Auteur Topic: Opwekking  (gelezen 32291 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #50 Gepost op: november 22, 2010, 09:37:36 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 november 2010 om 21:05:
[...]


Eigenlijk is het toch vreemd dat het nadrukkelijk opwekking moet zijn als alternatief. Je hebt bijvoorbeld prachtige Johannes de Heer liederen. Nu wordt bij ons in het dorp heel veel Johannes de Heer liederen naast de gezangen en Psalmen gezongen, vanwege de nogal grote vrij evangelische gemeente dat er bij ons is (één na grootste van Nederland) dat de Johannes de Heer liederen traditioneel zongen en ook door Johannes de Heer is opgericht. Het grappige is, als je bij ons de vrij evangelische kerkdienst bezoekt, dan zingt men nu hoofdzakelijk Psalmen en gezangen en slechts enkele Johannes de Heer liederen. Opwekking enkel in speciale diensten.


Johannes De Heer toppers:
Dier’bre Heiland, Mijn Verlosser
http://www.youtube.com/watch?v=lP11CqlLy1U

Welk een Vriend is onze Jezus (zelfs in Urk bezongen! )
http://www.youtube.com/watch?v=5uEDiN0lnEg&feature=related

Ik zie een poort wijs open staan
http://www.youtube.com/watch?v=mB6klkulyvM&feature=related

Stromen van Zegen
http://www.youtube.com/watch?v=KmmCRNQKyCo&feature=related

Vast de voorlopers van de opwekkingsbundel
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #51 Gepost op: november 22, 2010, 09:44:25 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 november 2010 om 20:44:
[...]

Wat de psalmen betreft, daar is het op een bepaalde manier ook eenzijdig. De Gemeente van Christus zingt daar over Sion en de bergen rond Jeruzalem. Over het zitten aan de stromen van Babel.


aangezien de kerk gewoon deel van Israel is, zie ik het probleem niet zo. Dit is alleen een probleem als je breekt met wat Paulus in Romeinen schrijft over de gelovigen en het burgerschap van Israel. Voor mij is 'Babel' iets dat de gelovigen hebben meegemaakt, en iets dat ik potentieel ook mee kan maken. Wellicht zijn de woorden niet modern (genoeg) maar veel problemen uit de psalmen zijn van alle tijden.

quote:

De Here Jezus komt er niet rechtstreeks in voor


inderdaad, alleen in profetie, type en vooruitwijzing, etc.


quote:

en je kunt met de psalmen ook nooit je dankbaarheid uitzingen voor Zijn lijden en sterven (psalm 22, is een profetie over Jezus, maar geeft alleen de kant van het lijden) aan het kruis, terwijl dat toch de essentie van het Christelijk geloof is - en de opstanding komt er sowieso niet in voor.


inderdaad

quote:

Dat is het eenzijdige als je bv in de kerk alleen Psalmen zou zingen. Als je wel gezangen erbij neemt, kun je alsnog als kritiekpunt op de Psalmen hebben,. dat ze eenzijdig zijn en de Here Jezus nooit bij name wordt bezongen in Zijn Nieuw-testamentische hoedanigheid.


hier snap ik je even niet. Wat heeft het 'erbij nemen' van de gezangen ermee te maken? De psalmen zijn toch, onafhankelijk van de gezangen, wel of juist niet eenzijdig? Het erbij halen van gezangen verandert dat toch niet?


quote:

Vinden jullie als gereformeerden dit niet een punt? Alhoewel je natuurlijk er zo aan bent gewend dat het je misschien niet meer opvalt. (...)


ja, dat vind ik als gereformeerde zeker een punt. Vandaar ook dat ik er geen enkel probleem mee heb om liederen te zingen die wel open en helder over Jezus zingen.

En juist daarom heb ik nogal een probleem met het lied waar het hier even over ging. Daarin gaat het hooguit zijdelings over Christus, en voornamelijk en bij herhaling over "ik" en "wij" en wat wij allemaal voor elkaar doen. En als God dan eindelijk in beeld komt, is het slechts als anonieme "hem"!!! En de genade die we van God krijgen, het offer van Jezus, is alleen met veel inleeswerk en fantasie te vinden. Maar als je probeert te lezen wat er staat, kom je in de knoop. Dan nog liever alleen maar psalmen, dan weet ik tenminste dat ze uit de Goede bron komen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #52 Gepost op: november 22, 2010, 09:47:21 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 november 2010 om 20:52:
[...]

En toch verlang ik erna om bij God te zijn :)
zeker, maar dat komt er inderdaad na, en niet in plaats van. Maar we zijn tegenwoordig zo ik-gericht, dat het in onze liederen vaker over "ik" dan over "Hem" gaat. Het enige moment dat we liever niet al te veel "ik" willen, is als het over onze zonde gaat. Daarover zingen we liever niet al te veel.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #53 Gepost op: november 22, 2010, 09:52:18 pm »
Dat ikgerichtheid blijkt een protestands probleem te zijn. Maarten Luther begon al over mijn relatie met Jezus en hoe vindt ik mijn God. Dat ben ik met je eens. Dat zit van links naar rechts in de hele protestantisme dat als reactie op de verlichting kwam en een kind van de verlichting is.

Katholieken hadden het over onze God. Luther begon over "mijn God."
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #54 Gepost op: november 22, 2010, 09:55:06 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 november 2010 om 21:35:
[...]


punt was, dat je als je een lied in e.o.a. context beziet, je er meestal wel wat mee kan. Ik kan je ook wel wat contexten geven voor dit lied, waarbij het bv. sociaal evangelie wordt, of waarmee het volledig vrijzinnig wordt, of wat dan ook. Als ik probeer uit te vogelen wat er in het lied staat, zonder dat ik er zelf allemaal (selectieve) context bij haal, kom ik op iets anders.
met respect voor je reactie, maar hier blijkt naar mijn mening dat het geen zin heeft "in gesprek" te gaan. Er wordt louter weer iets tegenover gesteld en niet op in gegaan. Zeer jammer...............

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #55 Gepost op: november 22, 2010, 10:01:29 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 november 2010 om 21:52:

Katholieken hadden het over onze God. Luther begon over "mijn God."

Dan heb je het Lutherlied nooit echt gelezen of het drong nooit tot je door:
"Een vaste burcht is onze God"
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #56 Gepost op: november 22, 2010, 10:03:47 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 22 november 2010 om 21:55:
[...]


met respect voor je reactie, maar hier blijkt naar mijn mening dat het geen zin heeft "in gesprek" te gaan. Er wordt louter weer iets tegenover gesteld en niet op in gegaan. Zeer jammer...............

Hij stelt niets tegenover, hij geeft een duidingsmethodiek aan.
Dat lijkt me evident en terecht (vanuit zijn optiek dan).
Met een beetje tijd kun je zelfs van "In de maneschijn"  een onderbouwing geven waarom het in de eredienst zou passen :)
Daar gaat het volgens mij Nunc om.
Zijn credo zou dan kunnen zijn: een kerklied moet onomwonden helder zijn in wat het wil getuigen o.i.d.
Klopt dan Nunc?
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #57 Gepost op: november 22, 2010, 10:15:05 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 22 november 2010 om 21:55:
[...]


met respect voor je reactie, maar hier blijkt naar mijn mening dat het geen zin heeft "in gesprek" te gaan. Er wordt louter weer iets tegenover gesteld en niet op in gegaan. Zeer jammer...............
je had ook even kunnen lezen in de discussie. Dan had je wellicht opgemerkt dat Hendrik (en ik dacht ook anderen) al hadden laten zien dat je het lied met wat goede wil best orthodox christelijk (in dit geval: gereformeerd) kunt lezen. Sterker nog, ik heb dat nergens ontkend, en zelf ook al meermalen opgemerkt.

Het is dan ook een beetje dubbelop, als jij de discussie binnen komt vallen, en nogmaals datzelfde punt maakt dat het lied in het licht van bijbelvers zus-of-zo best anders begrepen kan worden. Vandaar dat ik kort reageerde dat dat dus helemaal niet mijn punt was, maar dat het mij erom ging wat er nu eigenlijk in het lied staat, niet wat we er met wat creativiteit en wat extra context van kunnen maken.

Als jij dat wilt zien als niet in gesprek willen gaan, dan vind ik dat jammer. Je werd er door mij op gewezen dat jouw punt al gemaakt was (in iets gewijzigde vorm). Ik heb niet echt de tijd om met iedereen die een mogelijke bijbelse lezing van het lied kan bedenken, daar uitgebreid over door te praten. Daar ging het mij ook helemaal niet om. Iemand vroeg wat nu precies het probleem was met opwekking. Iemand anders gaf daar kort antwoord op, en ik gaf daar wat uitgebreidere onderbouwing bij.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #58 Gepost op: november 22, 2010, 10:20:58 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 november 2010 om 22:03:
[...]

Hij stelt niets tegenover, hij geeft een duidingsmethodiek aan.
Dat lijkt me evident en terecht (vanuit zijn optiek dan).
leek mij ook. Anderen hadden allang gedaan wat GC nu ook deed: op bijbelteksten wijzen en zeggen: Maar zo kun je het óók interpreteren

En ik had allang aangegeven dat je dat inderdaad kunt doen, maar dat ik wilde kijken naar waar het lied over gaat, niet naar wat we er allemaal van kunnen maken vanuit onze eigen context en ons eigen geloof.


quote:

Met een beetje tijd kun je zelfs van "In de maneschijn"  een onderbouwing geven waarom het in de eredienst zou passen :)


geef me wat tijd, en dat gaat wel lukken.

Dat laat ook meteen het failliet zien van zo'n methode van rechtvaardigen van een bepaald lied voor de eredienst. Je doet dan precies dat wat je niet wilt dat atheisten, moslims, new-agers, Jehovah's getuigen, etc. doen met bijbelteksten (namelijk ze zo ver verbuigen dat ze iets heel anders gaan betekenen).

quote:


Daar gaat het volgens mij Nunc om.
Zijn credo zou dan kunnen zijn: een kerklied moet onomwonden helder zijn in wat het wil getuigen o.i.d.
Klopt dan Nunc?


ja:
- een lied hoeft niet volledig te zijn (n.b. dat zijn preken ook niet. Daarom krijg je er zoveel van, je hele leven lang :-)
- een lied moet niet dubbelzinnig zijn, want dan breng je jongeren, pas bekeerden en andere zwakken mogelijkerwijs in verwarring en daarmee in de problemen (en dat wil je bij een preek ook niet. Daarvan zou je ook niet moeten accepteren dat die zo in elkaar zit dat je er met gemak twee of meer boodschappen uit kunt halen die elkaar tegenspreken).

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #59 Gepost op: november 22, 2010, 10:24:44 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 november 2010 om 22:01:
[...]

Dan heb je het Lutherlied nooit echt gelezen of het drong nooit tot je door:
"Een vaste burcht is onze God"


Natuurlijk is het niet altijd zwart wit en dat is met opwekking ook, maar een geconstateerd feit is dat Luther de aandacht vroeg voor je persoonlijke geloofsleven. Rationeel zocht men naar antwoorden op de vraag: "in welke God geloof ik."

Zoals een dominee bij ons het anders wist te verwoorden in zijn zoektocht: "wat heb ik met God te maken en wat heeft Hij met mij te maken?" Dat is typisch een protestantse vraag.

Vragen als: "kan ik geloven zonder de kerk?" is ook al zo'n verlichtingsvraag.

De aandacht voor de vraag: "hoe bekeer ik mij tot God? Wat moet ik doen om God te behagen? Ben ik wel uitverkoren? Vindt God mij wel goed?"

God kiest jou juist uit als je alles wat je van Hem ontvangt niet voor jezelf houdt en gebruikt voor je persoonlijke geestelijke groei, maar juist doorgeeft aan je naaste. Je wordt wel eerst zelf gevoed, maar je bent nog niet volgroeit of God heeft jou al gebruikt als instrument in zijn handen voor je naaste.
Een nieuwe start is een nieuw begin

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #60 Gepost op: november 22, 2010, 10:33:46 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 november 2010 om 21:05:
[...]


Eigenlijk is het toch vreemd dat het nadrukkelijk opwekking moet zijn als alternatief. Je hebt bijvoorbeld prachtige Johannes de Heer liederen. Nu wordt bij ons in het dorp heel veel Johannes de Heer liederen naast de gezangen en Psalmen gezongen, vanwege de nogal grote vrij evangelische gemeente dat er bij ons is (één na grootste van Nederland) dat de Johannes de Heer liederen traditioneel zongen en ook door Johannes de Heer is opgericht. Het grappige is, als je bij ons de vrij evangelische kerkdienst bezoekt, dan zingt men nu hoofdzakelijk Psalmen en gezangen en slechts enkele Johannes de Heer liederen. Opwekking enkel in speciale diensten.


@gait Beste Buurman aan de andere kant van de berg  :)

Ik verbaas me ook over het feit dat de nadruk schijnt (ik kan me vergissen) te liggen op meer en meer opwekking.Er zijn zoveel mooie psalmen en gezangen die misschien nooit meer gezongen worden.(?)

Misschien heeft met een nieuwe zienswijze te maken ? Geen idee,maar gezien het feit dat mensen afhaken als er een andere onderbouwde zienswijze wordt gegeven is merkwaardig.Aan de andere kant hoor ik dat wel vaker dat het minder om de onderbouwing gaat en meer en meer om gevoel en beleving.Misschien was het voorheen te weinig op beleving en te veel op theorie ? Ik weet nog dat in mijn jongere periode "beleving" niet aan de orde was.Kennis,feiten opdreunen en mond houden was het beleid.Nou is het mi iets meer naar beleving en minder tot geen kennis vandaar dat men wellicht graag naar opwekking overstapt ?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #61 Gepost op: november 22, 2010, 10:37:39 pm »
Wat Reformatie en individualisme betreft is hier wat te vinden en zoveel via Google: http://mens-en-samenlevin...nners-de-renaissance.html
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #62 Gepost op: november 22, 2010, 10:43:31 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 november 2010 om 22:03:
(...) Met een beetje tijd kun je zelfs van "In de maneschijn"  een onderbouwing geven waarom het in de eredienst zou passen :)
(...)


ik moet bekennen dat ik tot een paar seconden geleden de tekst niet eens kende, maar dit is 'm:

In de maneschijn, in de maneschijn,
klom ik op een trapje door het raamkozijn.
Maar je raadt het niet, nee je raadt het niet.
Zo doet een vogel en zo doet een vis
en zo doet een duizendpoot, die schoenenpoetser is.

en dat is één en dat is twee
en dat is dikke, dikke, dikke tante Kee.
En dat is recht en dat is krom,
en zo draaien wij het wieleke nog eens om.
Rom-bom!



en dit is mijn gereformeerde duiding:

het eerste couplet gaat duidelijk over de oude, dat is de vleselijke, mens. We zien de "ik", de mens, die wil opklimmen. Dat is een duidelijk beeld voor hoe mensen graag zichzelf rechtvaardigen, hoe zij zelf willen opklimmen naar God. Je kunt hierbij denken aan de toren van Babel (Gen.11:4 Ze zeiden: ‘Laten we een stad bouwen met een toren die tot in de hemel reikt) maar ook aan talloze andere bijbelgedeelten.

Het is deze oude mens die "in de maneschijn" leeft. Dat lijkt gek, maar het is gewoon een beeld voor het leven zonder Christus, die immers in de profetie van Maleachi al 'zon der gerechtigheid' wordt genoemd (Mal.4:2, NBV: Maar voor u, die mijn naam vreest, zal de zon der gerechtigheid opgaan, en er zal genezing zijn onder haar vleugelen). Ook in Openbaring 22 zien we terug dat Vader en Zoon de gemeente zullen verlichten: want de heerlijkheid Gods verlicht haar en haar lamp is het Lam. (Opb.21:23). Leven zonder 'de zon' (Jezus) is als leven in de nacht, in de maneschijn.

Deze vleselijke mens wordt vergeleken met vogels, vissen en duizendpoten ("zo doet .."). Dit zien we ook in Prediker: Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid (Pred.3:19)

Het contrast tussen vlees en geest, tussen oude en nieuwe mens, vinden we terug bij Paulus (Rom.8:5 en 13 Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest en Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven.)

In de tweede strofe komt duidelijk naar voren wat moet gebeuren met deze oude, vleselijke, mens:

En dat is recht en dat is krom,
en zo draaien wij het wieleke nog eens om.


Het wiel moet omgedraaid worden. Nu is "wiel" niet een heel gangbare christelijke uitdrukking, en je zou kunnen neigen naar een oosterse invulling. Het is echter ook een bijbels beeld: 6 Ook de tong is een vuur, zij is de wereld der ongerechtigheid; de tong neemt haar plaats in onder onze leden, als iets, dat het gehele lichaam bezoedelt en het rad der geboorte in vlam zet, terwijl zij zelf in vlam gezet wordt door de hel. (Jacobus 3). Het 'rad' of het wiel van onze geboorte, ons leven, moet omgaan. Het is evident dat het hier gaat over onze wedergeboorte, zoals ook in Joh.3 door Jezus beschreven.

Het feit dat vlak voor onze wedergeboorte in de tweede helft van het tweede couplet ook "en dat is één, en dat is twee" wordt genoemd, is een duidelijke bevestiging. Het gaat hier over de uitverkiezing. God "telt" immers, zoals we in Openbaring 6 kunnen lezen: En aan elk hunner werd een wit gewaad gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een korte tijd moesten rusten, totdat ook het getal vol zou zijn van hun mededienstknechten en hun broeders, die gedood zouden worden evenals zij. (Opb.6). Het precieze aantal van de gelovigen staat vast (uitverkiezing).

De enige vraag die eigenlijk overblijft, is wat tante Kee hier in dit lied doet. Maar ook dat is vanuit bijbels perspectief goed te begrijpen. Paulus schreef al dat het evangelie voor jood en griek, voor man en vrouw, heer en slaaf, etc. was (1 Kor.1:24 en 1 Kor.12:13). Tante Kee is simpelweg de naam van één van de gelovigen. Sterker nog, uit het lied blijkt al dat tante Kee niet de meest vooraanstaande of notabele persoon is. We zingen: dikke, dikke, dikke tante Kee. Zij is één van de onaanzienlijken, en God zegt over hen: Gij zult in de rechtspraak de persoon niet aanzien; gij zult de onaanzienlijke evenzeer horen als de aanzienlijke (Deut.1:17). Ook Jezus heeft in zijn bergrede uitgebreide aandacht voor deze groep mensen, die in onze wereld de minste zijn.



(andere eisegeses zijn welkom, maar dan wellicht in chat. Ik heb deze hier geplaatst om het principe te illustreren, dat je bij elke tekst, zelfs eentje die je op dat moment nog niet kent (!) een gereformeerde onderbouwing kunt bedenken, maar dat het dan wel volledige inlezing is, en de originele tekst geweld aandoen).

quote:

(...) Met een beetje tijd kun je zelfs (...)
mij kostte het ongeveer 25 minuten  B)
« Laatst bewerkt op: november 22, 2010, 10:52:45 pm door Nunc »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #63 Gepost op: november 22, 2010, 10:50:20 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 22 november 2010 om 22:33:
[...]


@gait Beste Buurman aan de andere kant van de berg  :)

Ik verbaas me ook over het feit dat de nadruk schijnt (ik kan me vergissen) te liggen op meer en meer opwekking.Er zijn zoveel mooie psalmen en gezangen die misschien nooit meer gezongen worden.(?)

Misschien heeft met een nieuwe zienswijze te maken ? Geen idee,maar gezien het feit dat mensen afhaken als er een andere onderbouwde zienswijze wordt gegeven is merkwaardig.Aan de andere kant hoor ik dat wel vaker dat het minder om de onderbouwing gaat en meer en meer om gevoel en beleving.Misschien was het voorheen te weinig op beleving en te veel op theorie ? Ik weet nog dat in mijn jongere periode "beleving" niet aan de orde was.Kennis,feiten opdreunen en mond houden was het beleid.Nou is het mi iets meer naar beleving en minder tot geen kennis vandaar dat men wellicht graag naar opwekking overstapt ?


Dag buurman :)

Het heeft veel met de tijd te maken. Je had de verlichting en daarmee de opschuddingen binnen de RKK en alles wat eruit kwam. Je kreeg later de tijd dat er als antwoord op al dat rationele denken aandacht kwam voor romantiek. Dat zag je in kunst en in cultuur. Aandacht voor het gevoelsleven. Allemaal als reactie op een bepaald gemis denk ik. Dit is wat ik zoal begreep van allerlei mensen die zich met de ontwikkelingen van geloof en maatschappij in Europa bezig hielden. Overal lijkt me zo zijn voor en tegen in zitten.

De orthodoxe katholieken vertrouwen echt op de Kerk en volgen hun leer in vertrouwen. De reformatie is gericht op je persoonlijke geloof in God. Zoals in die tijd wetenschap rationeel verklaard werd en sterk opkwam, zo zag je dat ook in de reformatie als een rationele bewustwording. De zoektocht naar de ware kennis in je persoonlijke geloofsleven. De evangelischen spelen in op de romatiek. Het gevoelsleven.

Volgens mij kan je in het volmaakte alles vinden bij God. De Ware kerkleer om op te vertrouwen en de ware kennis voor je persoonlijke geloofsleven en de romantiek. Het gevoel van de bruid van Christus en de bruidegom Jezus Christus naar elkaar toe.

De gereformeerden hebben denk ik te veel een verstandhuwlijk gehad en trekken daardoor graag naar de warmte van de romantiek toe, dat in Opwekking veel te vinden is. Terwijl er ook weer evangelischen zijn die te veel via gevoel door verliefdheid haast blind is geworden en zo rationeel zoekt naar wie zijn ware liefde dan toch wel is. Wie de echte Jezus dan toch is.

Zo trekt dat over en weer.
« Laatst bewerkt op: november 22, 2010, 10:53:15 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #64 Gepost op: november 22, 2010, 11:08:28 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 november 2010 om 16:44:
(...) niet ELK (sterker: geen enkel) lied kan kort en bondig de "ware en volkomen leer der zaligheid" zonder enige omissie volledig tot uiting brengen.... (...)
misschien kan een lied niet kort en bondig de "ware en volkomen leer der zaligheid"(...) volledig tot uiting brengen, maar ik denk dat "in de maneschijn" er verdacht dicht bij in de buurt komt. In 10 korte regels gaat het van het leven van de oude mens (inclusief zelf god willen zijn en zelfrechtvaardiging) via uitverkiezing en de notie dat in Gods koninkrijk de eersten de laatsten zullen zijn en andersom, naar de wedergeboorte én de wederkomst (tenminste, als ons meest recente idee, dat "Rom-Bom!" slaat op het geluid van de laatste bazuin, correct is!).

En het is een stuk beknopter dan de beknopte gereformeerde dogmatiek van Velema en Van Genderen  B)
« Laatst bewerkt op: november 22, 2010, 11:09:40 pm door Nunc »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #65 Gepost op: november 22, 2010, 11:23:26 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 november 2010 om 22:24:

Zoals een dominee bij ons het anders wist te verwoorden in zijn zoektocht: "wat heb ik met God te maken en wat heeft Hij met mij te maken?" Dat is typisch een protestantse vraag.
Je doet hierin toch echt de RK tekort vrees ik.

quote:


Vragen als: "kan ik geloven zonder de kerk?" is ook al zo'n verlichtingsvraag.

De aandacht voor de vraag: "hoe bekeer ik mij tot God? Wat moet ik doen om God te behagen? Ben ik wel uitverkoren? Vindt God mij wel goed?"
Zijn mogelijk wel katholieker dan je denkt :) Niet voor niets doen ze daar iets met goede werken etc.....
Daarnaast is er een redelijke onderbouwing over de eucharistie als onderdeel voor je heil alsmede een heilsnoodzakelijke doop etc.
Kortom: je hebt even geen idee waar je het over hebt :)
Geeft niets, in de kerken uit de reformatie leer je amper iets over Rome, hoe jammerlijk ook.
Dus: het zij U vergeven eerwaarde _O_
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #66 Gepost op: november 22, 2010, 11:26:34 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 november 2010 om 22:43:
[...]


ik moet bekennen dat ik tot een paar seconden geleden de tekst niet eens kende, maar dit is 'm:

In de maneschijn, in de maneschijn,
klom ik op een trapje door het raamkozijn.
Maar je raadt het niet, nee je raadt het niet.
Zo doet een vogel en zo doet een vis
en zo doet een duizendpoot, die schoenenpoetser is.

en dat is één en dat is twee
en dat is dikke, dikke, dikke tante Kee.
En dat is recht en dat is krom,
en zo draaien wij het wieleke nog eens om.
Rom-bom!



en dit is mijn gereformeerde duiding:

het eerste couplet gaat duidelijk over de oude, dat is de vleselijke, mens. We zien de "ik", de mens, die wil opklimmen. Dat is een duidelijk beeld voor hoe mensen graag zichzelf rechtvaardigen, hoe zij zelf willen opklimmen naar God. Je kunt hierbij denken aan de toren van Babel (Gen.11:4 Ze zeiden: ‘Laten we een stad bouwen met een toren die tot in de hemel reikt) maar ook aan talloze andere bijbelgedeelten.

Het is deze oude mens die "in de maneschijn" leeft. Dat lijkt gek, maar het is gewoon een beeld voor het leven zonder Christus, die immers in de profetie van Maleachi al 'zon der gerechtigheid' wordt genoemd (Mal.4:2, NBV: Maar voor u, die mijn naam vreest, zal de zon der gerechtigheid opgaan, en er zal genezing zijn onder haar vleugelen). Ook in Openbaring 22 zien we terug dat Vader en Zoon de gemeente zullen verlichten: want de heerlijkheid Gods verlicht haar en haar lamp is het Lam. (Opb.21:23). Leven zonder 'de zon' (Jezus) is als leven in de nacht, in de maneschijn.

Deze vleselijke mens wordt vergeleken met vogels, vissen en duizendpoten ("zo doet .."). Dit zien we ook in Prediker: Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid (Pred.3:19)

Het contrast tussen vlees en geest, tussen oude en nieuwe mens, vinden we terug bij Paulus (Rom.8:5 en 13 Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest en Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven.)

In de tweede strofe komt duidelijk naar voren wat moet gebeuren met deze oude, vleselijke, mens:

En dat is recht en dat is krom,
en zo draaien wij het wieleke nog eens om.


Het wiel moet omgedraaid worden. Nu is "wiel" niet een heel gangbare christelijke uitdrukking, en je zou kunnen neigen naar een oosterse invulling. Het is echter ook een bijbels beeld: 6 Ook de tong is een vuur, zij is de wereld der ongerechtigheid; de tong neemt haar plaats in onder onze leden, als iets, dat het gehele lichaam bezoedelt en het rad der geboorte in vlam zet, terwijl zij zelf in vlam gezet wordt door de hel. (Jacobus 3). Het 'rad' of het wiel van onze geboorte, ons leven, moet omgaan. Het is evident dat het hier gaat over onze wedergeboorte, zoals ook in Joh.3 door Jezus beschreven.

Het feit dat vlak voor onze wedergeboorte in de tweede helft van het tweede couplet ook "en dat is één, en dat is twee" wordt genoemd, is een duidelijke bevestiging. Het gaat hier over de uitverkiezing. God "telt" immers, zoals we in Openbaring 6 kunnen lezen: En aan elk hunner werd een wit gewaad gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een korte tijd moesten rusten, totdat ook het getal vol zou zijn van hun mededienstknechten en hun broeders, die gedood zouden worden evenals zij. (Opb.6). Het precieze aantal van de gelovigen staat vast (uitverkiezing).

De enige vraag die eigenlijk overblijft, is wat tante Kee hier in dit lied doet. Maar ook dat is vanuit bijbels perspectief goed te begrijpen. Paulus schreef al dat het evangelie voor jood en griek, voor man en vrouw, heer en slaaf, etc. was (1 Kor.1:24 en 1 Kor.12:13). Tante Kee is simpelweg de naam van één van de gelovigen. Sterker nog, uit het lied blijkt al dat tante Kee niet de meest vooraanstaande of notabele persoon is. We zingen: dikke, dikke, dikke tante Kee. Zij is één van de onaanzienlijken, en God zegt over hen: Gij zult in de rechtspraak de persoon niet aanzien; gij zult de onaanzienlijke evenzeer horen als de aanzienlijke (Deut.1:17). Ook Jezus heeft in zijn bergrede uitgebreide aandacht voor deze groep mensen, die in onze wereld de minste zijn.



(andere eisegeses zijn welkom, maar dan wellicht in chat. Ik heb deze hier geplaatst om het principe te illustreren, dat je bij elke tekst, zelfs eentje die je op dat moment nog niet kent (!) een gereformeerde onderbouwing kunt bedenken, maar dat het dan wel volledige inlezing is, en de originele tekst geweld aandoen).



[...]


mij kostte het ongeveer 25 minuten  B)

Kerel, wat heb ik een lach om mijn mond om deze duiding!
_O_ _O_ _O_ _O_ _O_
Ik dacht eerder aan Jakob te Bethel (je weet, dat met die trap) maar zoals jij het vertaald is wel heel erg sterk gedaan.
Je slaat de spijker op zijn kop.
Mail me maar als je wat wilt weten

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #67 Gepost op: november 22, 2010, 11:52:04 pm »
Haha, wat een gewéldige eisegese!  :Y)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #68 Gepost op: november 23, 2010, 08:12:13 am »

quote:

Zwever schreef op 22 november 2010 om 23:52:
Haha, wat een gewéldige eisegese!  :Y)
hoezo eisegese? Ik bekijk het lied toch gewoon vanuit bijbels perspectief? En dan blijkt het - ondanks dat je het niet verwacht - oergereformeerd (meer dan de meeste gezangen) want het is een beknopte dogmatiek in 10 verzen. Direct vrijgeven voor de eredienst!

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #69 Gepost op: november 23, 2010, 11:49:32 am »

quote:

Nunc schreef op 22 november 2010 om 22:43:
[...]

In de maneschijn, in de maneschijn,
klom ik op een trapje door het raamkozijn.
Maar je raadt het niet, nee je raadt het niet.
Zo doet een vogel en zo doet een vis
en zo doet een duizendpoot, die schoenenpoetser is.

en dat is één en dat is twee
en dat is dikke, dikke, dikke tante Kee.
En dat is recht en dat is krom,
en zo draaien wij het wieleke nog eens om.
Rom-bom!


en dit is mijn gereformeerde duiding:

het eerste couplet gaat duidelijk over de oude, dat is de vleselijke, mens. We zien de "ik", de mens, die wil opklimmen. Dat is een duidelijk beeld voor hoe mensen graag zichzelf rechtvaardigen, hoe zij zelf willen opklimmen naar God. Je kunt hierbij denken aan de toren van Babel (Gen.11:4 Ze zeiden: ‘Laten we een stad bouwen met een toren die tot in de hemel reikt) maar ook aan talloze andere bijbelgedeelten.

Het is deze oude mens die "in de maneschijn" leeft. Dat lijkt gek, maar het is gewoon een beeld voor het leven zonder Christus, die immers in de profetie van Maleachi al 'zon der gerechtigheid' wordt genoemd (Mal.4:2, NBV: Maar voor u, die mijn naam vreest, zal de zon der gerechtigheid opgaan, en er zal genezing zijn onder haar vleugelen). Ook in Openbaring 22 zien we terug dat Vader en Zoon de gemeente zullen verlichten: want de heerlijkheid Gods verlicht haar en haar lamp is het Lam. (Opb.21:23). Leven zonder 'de zon' (Jezus) is als leven in de nacht, in de maneschijn.

Deze vleselijke mens wordt vergeleken met vogels, vissen en duizendpoten ("zo doet .."). Dit zien we ook in Prediker: Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid (Pred.3:19)

Het contrast tussen vlees en geest, tussen oude en nieuwe mens, vinden we terug bij Paulus (Rom.8:5 en 13 Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest en Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven.)

In de tweede strofe komt duidelijk naar voren wat moet gebeuren met deze oude, vleselijke, mens:

En dat is recht en dat is krom,
en zo draaien wij het wieleke nog eens om.


Het wiel moet omgedraaid worden. Nu is "wiel" niet een heel gangbare christelijke uitdrukking, en je zou kunnen neigen naar een oosterse invulling. Het is echter ook een bijbels beeld: 6 Ook de tong is een vuur, zij is de wereld der ongerechtigheid; de tong neemt haar plaats in onder onze leden, als iets, dat het gehele lichaam bezoedelt en het rad der geboorte in vlam zet, terwijl zij zelf in vlam gezet wordt door de hel. (Jacobus 3). Het 'rad' of het wiel van onze geboorte, ons leven, moet omgaan. Het is evident dat het hier gaat over onze wedergeboorte, zoals ook in Joh.3 door Jezus beschreven.

Het feit dat vlak voor onze wedergeboorte in de tweede helft van het tweede couplet ook "en dat is één, en dat is twee" wordt genoemd, is een duidelijke bevestiging. Het gaat hier over de uitverkiezing. God "telt" immers, zoals we in Openbaring 6 kunnen lezen: En aan elk hunner werd een wit gewaad gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een korte tijd moesten rusten, totdat ook het getal vol zou zijn van hun mededienstknechten en hun broeders, die gedood zouden worden evenals zij. (Opb.6). Het precieze aantal van de gelovigen staat vast (uitverkiezing).

De enige vraag die eigenlijk overblijft, is wat tante Kee hier in dit lied doet. Maar ook dat is vanuit bijbels perspectief goed te begrijpen. Paulus schreef al dat het evangelie voor jood en griek, voor man en vrouw, heer en slaaf, etc. was (1 Kor.1:24 en 1 Kor.12:13). Tante Kee is simpelweg de naam van één van de gelovigen. Sterker nog, uit het lied blijkt al dat tante Kee niet de meest vooraanstaande of notabele persoon is. We zingen: dikke, dikke, dikke tante Kee. Zij is één van de onaanzienlijken, en God zegt over hen: Gij zult in de rechtspraak de persoon niet aanzien; gij zult de onaanzienlijke evenzeer horen als de aanzienlijke (Deut.1:17). Ook Jezus heeft in zijn bergrede uitgebreide aandacht voor deze groep mensen, die in onze wereld de minste zijn.

Ik sta paf..  Dit is hét bewijs dat ik oergewoon gereformeerd ben. Ik heb video-bewijs dat ik dit mijn kinderen heb geleerd toen ze nog géén twee waren !

En ik realiseer me dat ik wat dat aangaat ook veel meer bij-de-tijd ben dan ik zelf voor mogelijk had gehouden..  Ik heb ze nota-bene zelf voorgedaan en ingeprent hoe ze met meer mimiek, en handenbewegingen, en expressie, meer emotie en vreugde aan het lied konden beleven...

Over de psalmen; de psalmen eenzijdig noemen, dat raakt een dikke-tante-kee-gerefomeerde tot op het bot. Is Christus eenzijdig? David is het menselijke voorbeeld voor Christus (voor ons), en zijn psalmen zijn bij alle menselijke beproevingen die Christus heeft gehad, de steun en de voorzegging van de Vader aan Christus (aan ons) wat er met Hem gaat gebeuren in dit leven. Het is de levensweg van Christus zelf. Het is door God zelf geschreven. Het is wat wij mogen meebeleven als wij één zijn met Christus. Onze rijmelarijtjes komen nog niet eens tot in de schaduw van de psalmen.

Eenzijdig? Ja, je zou kunnen zeggen dat de bijbel zelf te eenzijdig is. Véél te veel aandacht voor God en te weinig voor de mens. Laat ons torens bouwen om te laten zien wat God ons groot gemaakt heeft, en kalveren oprichten om God eer te geven, en ten strijde trekken voor God's eer, en het heil van God over de wereld brengen. Och ik ellendig mens; wie ben ik? Dat is echt niet cynisch bedoeld, en er zijn zoveel goede relativeringen te maken, die een heel ander licht doen schijnen over een terechte beleving van opwekking die wij misschien allemaal nog veel harder nodig hebben dan we beseffen. Maar het punt is hier of we open willen staan voor een onverkorte overgave aan God, en de neuzen één kant op krijgen richting God, eerder dan richting onze vieringen en belevingen.

Want als iedereen is gericht op de eer van God, en de liefde in bijbelse zin, dan komt het met de vieringen en belevingen ook wel goed.
Dan wordt duidelijker dat de viering niet meer is dan een vorm; en de inhoud iets wezenlijks is waarop wij ons bestaansrecht gronden; en de eer van God iets is dat niet wordt bepaald door ons, maar door de wijze waarop de bijbel de eer van God beschrijft.

Wij zijn als een vis in het levende water, maar tegelijk gevangen in onze eigen kom. Het wiel moet omgedraaid; wij ook. Dat heb ik mijn kinderen gelukkig ook op zeer jonge leeftijd ingeprent ;)

Als we dit dan formuleren als antwoord op de tweede vraag van post 1, dan kan het korter: Het gaat in de eerste plaats om de inhoud van de eredienst, niet om de inhoud van het lied. Ten tweede gaat het in de eredienst altijd om voorzichtig (lees: eerbiedig) optreden. Ten derde is er een scheiding tussen kerk en buitenkerks. In de kerk ben je eerbiedig en is je hart gericht op God daar probeer je alles zo zuiver mogelijk te houden. Buiten de kerk 'geldt dat minder'.
Jawel, O.K., doe het buiten de kerk evenveel als erbinnen. En inderdaad, in de dienst gaat het om het hart. Maar gebruik de laatste overwegingen niet als vehikel om het binnen de kerk net als erbuiten te maken.
« Laatst bewerkt op: november 23, 2010, 11:54:22 am door small brother »

Ambre

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #70 Gepost op: november 23, 2010, 01:18:27 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 21 november 2010 om 21:42:
Concreet kan ik me wel wat voorstellen bij de mensen die een aantal kritische kantekeningen stellen bij de opwekkingsliederen.Bijv lied 378.

Ik wil jou van harte dienen
en als Christus voor je zijn.    
Bid dat ik genade vind, dat
jij het ook voor mij kunt zijn

Met name regel 2 is utopie en niemand kan als Christus zijn.

Dan zal het volmaakte komen
als wij zingend voor hem staan.
Als wij Christus’ weg van liefde
en van lijden zijn gegaan

Wie van ons kan de weg van Christus lijden gaan ? Helemaal niemand !

En zo zijn er nog wel wat voorbeelden te noemen dus inhoudelijk kun je wel wat vraagtekens zetten.



Om me ook maar even als nieuweling in een discussie te mengen: ik ben het met je eens dat je kritisch mag zijn en dat er inhoudelijk vraagtekens gezet kunnen worden soms.
(Desalniettemin geldt dat ook voor sommigen gezangen en liederen)
Maar ik vind het voorbeeld wat je hier geeft daar niet echt van spreken.

Ik wil jou van harte dienen en als Christus voor je zijn
Jij zegt daarop: niemand kan als Christus zijn
Maar volgens mij staat er ook niet: ik ben als Christus, maar er staat: ik wil als Christus zijn.
Wat dan weer zo Bijbels is al het maar kan.

En dat wij de weg van Christus lijden niet kunnen gaan, inderdaad.
Maar als we Jezus volgen zullen we wel iets van dat lijden merken. Er staat ook niet dat we exact dezelfde lijdensweg als Jezus hebben, wat onmogelijk is.
Maar als we achter Jezus aan gaan, is dat een weg van lijden en van liefde.

Ambre

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #71 Gepost op: november 23, 2010, 02:26:05 pm »
En wat ik daar eigenlijk mee wil zeggen, is dat sommige mensen Opwekkingsliederen als ´onbijbels´ of ´eenzijdig´ wíllen lezen.

Ik vond de richtlijnen voor Opwekkingsliederen die de synode heeft uitgegeven trouwens een lachertje. En ze zullen het vast met de beste bedoelingen gedaan hebben, maar ik kon ze niet echt serieus nemen.

Wat mij betreft zoeken we een mooie balans in de kerk tussen psalmen/gezangen/psalmen voor nu/opwekkingsliederen/andere liederen van artiesten.

Diversiteit is iets moois.

tomp

  • Berichten: 148
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #72 Gepost op: november 23, 2010, 02:32:50 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 november 2010 om 22:43:
[...]


ik moet bekennen dat ik tot een paar seconden geleden de tekst niet eens kende, maar dit is 'm:

In de maneschijn, in de maneschijn,
...
Rom-bom!



en dit is mijn gereformeerde duiding:
...
_O_ Respect!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #73 Gepost op: november 23, 2010, 04:45:08 pm »

quote:

Ambre schreef op 23 november 2010 om 14:26:
En wat ik daar eigenlijk mee wil zeggen, is dat sommige mensen Opwekkingsliederen als ´onbijbels´ of ´eenzijdig´ wíllen lezen.
en waarom zou je een onbijbelse tekst bijbels wíllen lezen? Want dat kan net zo goed gebeuren, als je bijbelteksten gaat zoeken om het zingen van een bepaald opwekkingslied te rechtvaardigen. Dat kan heel makkelijk uitlopen op "inlezen", op je eigen overtuiging inlezen en opleggen aan de tekst, terwijl die tekst eigenlijk iets anders betekent.

quote:


(...)
Wat mij betreft zoeken we een mooie balans in de kerk tussen psalmen/gezangen/psalmen voor nu/opwekkingsliederen/andere liederen van artiesten.

Diversiteit is iets moois.
ik ben niet voor alleen maar psalmen en gezangen. Maar ik haal liever niet onder het motto "diversiteit is iets moois" allerlei onbijbelse of onduidelijke of heel erg eenzijdige of dubbelzinnige liederen binnen. Dan maar liever iets minder diversiteit. Want ik kan onbijbels/dubbelzinnig/onduidelijk niet verantwoorden richting God en ook richting mijn naaste. Want die laatste zijn er het slachtoffer van, als het mis gaat.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #74 Gepost op: november 23, 2010, 05:17:59 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 november 2010 om 23:23:
[...]
 Je doet hierin toch echt de RK tekort vrees ik.

[...]
 Zijn mogelijk wel katholieker dan je denkt :) Niet voor niets doen ze daar iets met goede werken etc.....
Daarnaast is er een redelijke onderbouwing over de eucharistie als onderdeel voor je heil alsmede een heilsnoodzakelijke doop etc.
Kortom: je hebt even geen idee waar je het over hebt :)
Geeft niets, in de kerken uit de reformatie leer je amper iets over Rome, hoe jammerlijk ook.
Dus: het zij U vergeven eerwaarde _O_


Okee, ik beredeneerde verder vanuit mijn  eigen gedachten, maar de stelling dat Maarten Luther vanuit individuele kijk naar het geloof keek en daar aandacht voor vroeg komt niet van mezelf, maar is al een lang levende stelling.

Zoals de link al iets van aangaf. Dat is wat anders als dat een evangelische christen, een calvanist en een lutheraan individualistisch zijn, dat zeg ik weer niet. Het is een kijk vanuit zichzelf naar God, inplaats van vanuit de Kerk naar God, zoals de katholieken doen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #75 Gepost op: november 23, 2010, 05:20:56 pm »
Verder wil ik me niet echt erin mengen, omdat dit een gereformeerd vrijgemaakte discussie is vanuit de gereformeerd vrijgemaakte mogelijkheden bekeken in die kerken.

In de PKN is de opwekkingsbundel geaccepteerd en is het aan de kerkenraden wat ze ermee willen doen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #76 Gepost op: november 23, 2010, 07:13:47 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 november 2010 om 17:20:
Verder wil ik me niet echt erin mengen, omdat dit een gereformeerd vrijgemaakte discussie is vanuit de gereformeerd vrijgemaakte mogelijkheden bekeken in die kerken.

In de PKN is de opwekkingsbundel geaccepteerd en is het aan de kerkenraden wat ze ermee willen doen.
Kijk... Vanuit de PKN gezien zijn NGK en GKV tenminste 1 pot nat... ;)
Thanks!!!! (een opsteker, toch??? :) )

Multatuli schijnt al ooit gezegd te hebben: 'Vanaf de maan gezien zijn we allemaal even groot'.... Nu leg ik veel van zijn Ideën naast me neer, maar deze kunnen we toch in onze zak steken!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #77 Gepost op: november 23, 2010, 07:24:33 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 november 2010 om 22:43:
[...]


ik moet bekennen dat ik tot een paar seconden geleden de tekst niet eens kende, maar dit is 'm:

In de maneschijn, in de maneschijn,
klom ik op een trapje door het raamkozijn.
Maar je raadt het niet, nee je raadt het niet.
Zo doet een vogel en zo doet een vis
en zo doet een duizendpoot, die schoenenpoetser is.

en dat is één en dat is twee
en dat is dikke, dikke, dikke tante Kee.
En dat is recht en dat is krom,
en zo draaien wij het wieleke nog eens om.
Rom-bom!



en dit is mijn gereformeerde duiding:
.........

Over heiliging van het profane gesproken.......

Nu snap ik waarom dit een van de favoriete slaapliedjes was van mij en mijn kids...... God geeft het immers zijn beminden in de slaap....

Maar nu serieus; let OOK op het eerste vers van de psalm waar dit citaat uit komt.... (psalm 127) Als ik God er op zou vertrouwen (en ik dat doe ik...) dat Hij uiteindelijk ook het lied "in de maneschijn" zou kunnen gebruiken om zijn huis mee te bouwen, dan zou ik het op zondag uit volle borst meezingen.... Het feit dat je "onderbouwing" m.b.t. het gebruik in de dienst nu weer niet serieus bedoeld is (want  B) ) weerhoudt me dan wel weer.....  :P

(nb: ook ik vond je post wel een  :) waard....!!!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #78 Gepost op: november 23, 2010, 07:43:30 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 november 2010 om 17:20:
Verder wil ik me niet echt erin mengen, omdat dit een gereformeerd vrijgemaakte discussie is vanuit de gereformeerd vrijgemaakte mogelijkheden bekeken in die kerken.

In de PKN is de opwekkingsbundel geaccepteerd en is het aan de kerkenraden wat ze ermee willen doen.
Dit is GL en niet GVL :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #79 Gepost op: november 23, 2010, 07:55:36 pm »

quote:

Nu zeg je wat...... Is de oorspronkelijke HK in de PKN niet getalsmatig in de meerderheid???? Vallen PKN-bijdragen dan nu wel of niet binnen GL????  :+
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ambre

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #80 Gepost op: november 23, 2010, 09:21:02 pm »

quote:

Nunc schreef op 23 november 2010 om 16:45:
[...]


en waarom zou je een onbijbelse tekst bijbels wíllen lezen? Want dat kan net zo goed gebeuren, als je bijbelteksten gaat zoeken om het zingen van een bepaald opwekkingslied te rechtvaardigen. Dat kan heel makkelijk uitlopen op "inlezen", op je eigen overtuiging inlezen en opleggen aan de tekst, terwijl die tekst eigenlijk iets anders betekent.


Ik heb regelmatig met mensen gesproken die behoorlijke tegenstanders waren van Opwekking, en het als ´onbijbels´ en ´eenzijdig´ bestempelde, omdat dat dat gewoon populaire woorden zijn en het klinkt als een redelijk argument.
Terwijl als ik verder doorvroeg was het vaak gewoon een kwestie van smaak.
Ik vind het jammer dat mensen smaak dan verwarren met Bijbels. Daarnaast vind ik het een beetje een machtsmiddel, om te gaan smijten met heftige termen als 'onbijbels', wanneer je gewoon eigenlijk geen zin hebt om al die 'nieuwe liederen' helemaal te gaan leren, en omdat je die oude gewoon zo gewend bent.
Prima, maar zeg dat dan gewoon.


[...]


ik ben niet voor alleen maar psalmen en gezangen. Maar ik haal liever niet onder het motto "diversiteit is iets moois" allerlei onbijbelse of onduidelijke of heel erg eenzijdige of dubbelzinnige liederen binnen. Dan maar liever iets minder diversiteit. Want ik kan onbijbels/dubbelzinnig/onduidelijk niet verantwoorden richting God en ook richting mijn naaste. Want die laatste zijn er het slachtoffer van, als het mis gaat.


Ik zeg niet dat je niet meer kritisch mag zijn. Graag zelfs. Maar wees dat dan ook naar psalmen en gezangen.
En misschien zullen er enkelen echt afvallen als het gaat om onbijbels/dubbelzinnig/onduidelijk.
Maar er zijn nu geloof ik 78 liederen geselecteerd van de 700 ofzo, die volgens de synode goedgekeurd zijn.
Maar het is onterecht om te denken dat 'de rest' van de Opwekkingsliederen onbijbels is.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #81 Gepost op: november 23, 2010, 10:14:24 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 november 2010 om 19:24:
(...) Als ik God er op zou vertrouwen (en ik dat doe ik...) dat Hij uiteindelijk ook het lied "in de maneschijn" zou kunnen gebruiken om zijn huis mee te bouwen, dan zou ik het op zondag uit volle borst meezingen.... (...)
het feit dat God met een kromme stok een rechte slag kan slaan, betekent nog niet dat Hij kromme stokken waardeert. Het viel me al eerder op dat je deze twee door elkaar lijkt te halen. Dat God met een anti-christelijk lied van een keiharde atheist nog wel iemand tot bekering kan brengen, betekent niet dat Hij zo'n lied ook graag hoort, wellicht zelfs in de dienst tot Zijn eer.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #82 Gepost op: november 23, 2010, 10:37:15 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 november 2010 om 19:55:
[...]

Nu zeg je wat...... Is de oorspronkelijke HK in de PKN niet getalsmatig in de meerderheid???? Vallen PKN-bijdragen dan nu wel of niet binnen GL????  :+
Niet te veel bij stil staan, want dan ontstaat er weer een kerkscheuring  :+
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #83 Gepost op: november 23, 2010, 10:42:29 pm »

quote:



Dat wel natuurlijk. In dat geval is mijn benadering van dit soort dingen de vraag: "wat zou de schrijver bedoelt hebben en waar haalt hij dat bijbels gezien vandaan?"

Heb ik geleerd in de muziek. Lees niet enkel de noten van het papier en speel ze niet enkel van het papier na, maar probeer te ontdekken wat de schrijver schreef en speel dat met het gevoel van de schrijver van de muziek.

Voorbeeld:
http://www.youtube.com/watch?v=_4IRMYuE1hI

Dit kan je niet enkel van papier spelen. Daarvoor moet je ook gevoel hebben. snappen wat de schrijver schreef.

Dit is nog niet af:
http://www.youtube.com/watch?v=qAZ-Y2p54Qw&feature=related
« Laatst bewerkt op: november 23, 2010, 10:48:00 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #84 Gepost op: november 23, 2010, 11:03:30 pm »

quote:

Ambre schreef op 23 november 2010 om 21:21:
[...]


Ik zeg niet dat je niet meer kritisch mag zijn. Graag zelfs. Maar wees dat dan ook naar psalmen en gezangen.
En misschien zullen er enkelen echt afvallen als het gaat om onbijbels/dubbelzinnig/onduidelijk.
Maar er zijn nu geloof ik 78 liederen geselecteerd van de 700 ofzo, die volgens de synode goedgekeurd zijn.
Maar het is onterecht om te denken dat 'de rest' van de Opwekkingsliederen onbijbels is.

Ben je het er mee eens dat het er niet om gaat dat wat buiten de kerk misschien bijbels is; maar dat het er om gaat dat wat er wél in de kerk is, dat dat ook écht bijbels is ?

Dan zou er hier in zoverre eensgezindheid gelden van een kritische houding tegenover alles wat de kerkelijke revue passeert.
NB: als we het allemaal een keer gehad hebben, blijft met name een terechte kritischer houding over voor wat er nieuw bij komt..

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #85 Gepost op: november 23, 2010, 11:28:22 pm »

quote:

Vicevoorzitter PKN bezorgd over nieuw liedboek
Haasnoot heeft steeds sterker de indruk dat kerkmusici liederen die de gelovigen graag zingen, uit het liedboek zullen weren, omdat zij een te hoog 'Frans Bauer-gehalte' hebben. Een van die liederen is 'Heer, ik kom tot U' uit de bundel Opwekking, dat veelal als te oppervlakkig wordt beschouwd, maar tijdens de zes jeugdiensten waarin Haasnoot, predikant in Geldermalsen, in de laatste drie maanden voorging, steevast het populairst bleek. ''Oppervlakkig? Ik zou eerder zeggen: eenvoudig, en ongewoon populair'', schrijft Haasnoot bron


Ik heb lied 378 even op youtube beluisterd en vindt het een mooi gevoelig klinkend lied dat ook een appél doet op je geloof. En daarna ook Haasnoot's popular-1, Heer, ik kom tot u. Gevoelig, en het richt de aandacht tot God.

Ik denk dat hier een babelonische kloof is. Wie is afgestemd op God, kan gesterkt worden door deze liederen. Maar wie met zijn oren afgestemd is op de geesten en sentimenten van onze tijd, moet schoenen dragen met ruime neuzen. De kloof is onoverbrugbaar. Wie zo'n lied opzuigt in overgave wordt ook echt geestelijk gesterkt. Maar wie is opgezadeld met enige geestelijke ballast ziet enorme spoken meedansen met de melodie.

Ik geloof niet dat ook maar iemand veroordeeld kan worden op het zingen tot God’s eer. Zalig de blijmoedigen met een geweten dat God zoekt en Wet en Woord onderhoudt, en op zijn pad geen belemmering ziet. Maar tegelijk geloof ik dat diegenen die zichzelf steeds hebben beschouwd als de bewaarders van het Woord, niet om een heel confronterend gesprek heen kunnen wanneer zij deze liederen invoeren.

Wat denk je als je leest van het meest populaire lied:
"Heer kom dichterbij, dan kan ik uw schoonheid zien."?
Ik denk dan: heb je wel enig idee over wie je het hebt? Waarover je het hebt?
Ik denk dan: dit is de mens die zegt dienaar van God te zijn, maar ondertussen zichzelf bezingt als een vrije arend die opstijgt.

Maar als ik de kerk uitloop kan ik beter stil zwijgen bij het maken van een praatje. Ik weet dat er een etiket komt van 'die dwarse' die zelfs zulke prachtige liederen, die het geloof zo kunnen versterken, weet af te branden. En het is niet eens waar, want bij onschuldigen heb ik geen moeite met zo'n lied.

Maar ook weet ik dat als er nu door de makers gewoon iets meer verstand (c.q. geloof) had gediend tot eer van God, dat dan de melodie en het gevoel op dezelfde wijze tot haar recht was gekomen.

En dat laatste brengt mij bij de kern: kennelijk is het 'gevoelige lied' een instrumentum voor geestelijke beleving. Dat brengt een gevoelsmatige afstand tot de precieze inhoud van de tekst, En dat is een verleiding.

Het is net als met de ontwikkeling van gospelsongs tot blues (B.B. King); Het wachten is tot de wereld de 'raakfactor' ook ontdekt, en dan worden er hele volksstammen "bekeerd".  En pas daarna gaan mensen zich druk maken over geestelijk gewenste mooie gevoelige muziek tegenover geestelijk minder gewenste mooie gevoelige muziek.

Tot dat moment moeten de puriteinen gewoon geduld hebben, vrees ik...
Want de norm dat de haviken de duiven leiden naar veilige havens, die norm bestaat niet. De duiven voelen zich eerder bejaagd en gevangen, en bij tijden opgegeten..

Maar tegen degene die erover begint, begin ik met frisse moed: nu hebben we zo ontzéttend veel ervaring met berijmingen; zijn we nu echt niet in staat om bijbelser zaken op mooie muziek te zetten??
En dan krijg je: "Oh, ja, weet je dat dan niet: we hebben de psalmen voor nu!"
En dan zucht ik eens... Inderdaad, de gedachte is niet nieuw, maar de geest is alleen nog steeds hetzelfde..

En ik vergelijk willekeurig psalm 84 in het nieuwe jasje met de aloude versie; en hoor van het verlangen van David naar de tempelzangen in het huis van God, en de nieuwe versie; en ik denk dan:
Gevoeligheid is hier naar mijn gevoel geen excuus..
« Laatst bewerkt op: november 24, 2010, 12:29:00 pm door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #86 Gepost op: november 24, 2010, 12:12:27 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 november 2010 om 19:55:
[...]

Nu zeg je wat...... Is de oorspronkelijke HK in de PKN niet getalsmatig in de meerderheid???? Vallen PKN-bijdragen dan nu wel of niet binnen GL????  :+
tjonge, wat een domme vraag. Ook een PKN-lid kan gereformeerd leven lijkt mij :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #87 Gepost op: november 24, 2010, 12:16:35 am »

quote:

Ambre schreef op 23 november 2010 om 21:21:
[...]


Ik zeg niet dat je niet meer kritisch mag zijn. Graag zelfs. Maar wees dat dan ook naar psalmen en gezangen.
Ga je hier nu toch niet beweren dat we kritisch moeten zijn op de enige lijst aan liederen die de Bijbel ons aandraagt (enkele liederen als het lied van Mozes daargelaten).
Nee toch?

quote:


En misschien zullen er enkelen echt afvallen als het gaat om onbijbels/dubbelzinnig/onduidelijk.
Maar er zijn nu geloof ik 78 liederen geselecteerd van de 700 ofzo, die volgens de synode goedgekeurd zijn.
Nee hoor, meer dan dat meen ik.

quote:

Maar het is onterecht om te denken dat 'de rest' van de Opwekkingsliederen onbijbels is.

Ook daar weer "nee hoor" dat staat niet in de besluiten namelijk.
Maar er zijn wel degelijk liederen die (net als sommige LvdK liederen) als niet gereformeerd te noemen zijn.
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #88 Gepost op: november 24, 2010, 09:07:43 am »
@Ambre: als je naar mijn derde reactie kijkt inzake opwekkingsliederen dan viel mij onlangs op dat dit onderwerp binnen een gkv-gemeente nogal verschillend ten uitvoer werd gebracht.Eerst blijft iedereen zitten,halverwege het zingen gaan er een paar mensen staan,dan volgen er weer mee en zo gaat dat door.Vervolgens gaat er een hand omhoog,dan weer een enz.Als bezoeker van zo'n dienst en niet gkv-er (maar wel met roots in de gkv) kwam dat nogal rommelig op mij over.

Dat de liederen gezongen worden en vooraf getoetst (zo heet dat toch nog) worden vind ik prima want de hang naar het "ik" zie je overal dus ook in elke kerkgemeenschap.
Als kerklid van een kleine kerkgemeenschap zijn bij ons de regels vrij simpel:of we gaan allemaal staan of we blijven zitten en de keuze die we hanteren is niet meer en meer zeg maar opwekkingsliederen want er zijn vele mooie psalmen en ook gezangen (nou is de nummering bij ons anders dan binnen de gkv dus hebben we er wat meer  ;) )

Wat de inhoud betreft en het "ik" gehalte sluit ik me bij de vorige schrijvers aan ook al is dat niet helemaal in lijn met PKN lees vroegere Hervormde kerk.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2010, 09:08:33 am door rtfm08 »

Ambre

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #89 Gepost op: november 24, 2010, 10:55:57 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 24 november 2010 om 00:16:
[...]
 Ga je hier nu toch niet beweren dat we kritisch moeten zijn op de enige lijst aan liederen die de Bijbel ons aandraagt (enkele liederen als het lied van Mozes daargelaten).
Nee toch?

Moeten niet per se nee, maar het mag wel. De psalmen zoals we die in de Bijbel vinden, vind ik prachig en waardevol.
Maar de berijmde psalmen is dan weer andere koek. Die zijn ook gewoon door mensen gecomponeerd en geschreven. Die absoluut ook geinspireerd kunnen zijn door de Geest, maar dat geldt ook voor mensen in deze tijd.
Wat dat betreft is het niet: hoe ouder de liederen, hoe meer geinspireerd door de Geest.
Daarom: God heeft toen geinspireerd, maar doet dat nu nog steeds. Een kritische houding is daarom gewenst, omdat het toetsbaar moet zijn aan de Bijbel. Maar ook een open houding.


[...]
 Nee hoor, meer dan dat meen ik.

Ik heb ze even geteld, en als je degene die al in het liedboek staan ook meeteld dan zijn het er iets meer dan 100.

[...]

Ook daar weer "nee hoor" dat staat niet in de besluiten namelijk.
Maar er zijn wel degelijk liederen die (net als sommige LvdK liederen) als niet gereformeerd te noemen zijn.


Er staat niet zwart op wit dat ze dus beslist hebben dat de anderen onbijbels zijn. Maar wel dat die niet thuishoren in een gereformeerde kerkdienst.
Staat er ook niet zwart op wit, maar dat is wel wat er achter zit natuurlijk. Anders hadden ze de rest ook wel vrijgegeven.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #90 Gepost op: november 24, 2010, 11:06:38 am »

quote:

Ambre schreef op 24 november 2010 om 10:55:
[...]


Er staat niet zwart op wit dat ze dus beslist hebben dat de anderen onbijbels zijn. Maar wel dat die niet thuishoren in een gereformeerde kerkdienst.
Staat er ook niet zwart op wit, maar dat is wel wat er achter zit natuurlijk. Anders hadden ze de rest ook wel vrijgegeven.
edit: ik zag dat je twee keer ongeveer dezelfde opmerking had gemaakt, maar dat ik er de eerste keer niet op had gereageerd, dus ik plaats ze hier allebei, voor de duidelijkheid.

quote:

Ambre schreef op 23 november 2010 om 21:21:
[...]


Ik zeg niet dat je niet meer kritisch mag zijn. Graag zelfs. Maar wees dat dan ook naar psalmen en gezangen.
En misschien zullen er enkelen echt afvallen als het gaat om onbijbels/dubbelzinnig/onduidelijk.
Maar er zijn nu geloof ik 78 liederen geselecteerd van de 700 ofzo, die volgens de synode goedgekeurd zijn.
Maar het is onterecht om te denken dat 'de rest' van de Opwekkingsliederen onbijbels is.



er zijn volgens de deputaten eredienst meer criteria dan alleen 'bijbels'. Zo kun je denken aan 'zingbaarheid' (een lied kan simpelweg te lastig zijn om als gemeente samen te zingen - misschien is het wel heel geschikt voor een solo) of 'waardigheid' (past het lied bij het eerbiedige karakter van een kerkdienst, een ontmoeting met God), etc.

Zelf kan ik er wellicht nog wel een paar criteria bij geven.

Wat als je 'dubbele' liederen hebt, dus liederen waar je er dertien van in een dozijn hebt, die allemaal ongeveer hetzelfde klinken of ongeveer dezelfde tekst en inhoud hebben. Wellicht wil je daar een grens aan stellen.

Verder kan het zijn (terecht, lijkt mij!) dat je het aantal toegestane liederen wilt beperken om de psalmen niet in het gedrang te brengen. In onze gemeente zingen we (tot mijn ergernis) bijna geen enkele psalm, omdat onze eigen dominee ze amper opgeeft. Alleen bij gastpredikanten zingen we ze wel geregeld. Dat betekent dat de psalmen (dus de berijmingen van door de Heilige Geest geinspireerde liederen uit de bijbel) bijna volledig verdrongen worden door andere liederen.

Een criterium kan ook zijn: niet teveel me de grillige mode meegaan. Een lied kan nu heel hip en modern zijn, maar over een jaar al afgedaan hebben. Als je dat soort liederen selecteert, moet je iedere keer nieuwe liedbundels maken (of beamen natuurlijk) en iedere keer weer veel nieuwe liederen leren. Dat kan heel storend zijn in een eredienst, omdat een rommelig en slecht uitgevoerd lied erg onverzorgd (en voor bepaalde mensen ook erg oneerbiedig) overkomt.


Als de GKv dus een lijst geeft met 'vrijgegeven' liederen, dan betekent dat niet dat de rest automatisch 'onbijbels' is. Wel dat de groep die die liederen vrijgegeven heeft, denkt dat die liederen wel bijbels zijn, dat ze goed als gemeente zingbaar zijn, dat ze passen bij de eerbiedige sfeer, etc. en dat de andere liederen op één of meer van dat soort criteria afvallen.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2010, 11:13:37 am door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #91 Gepost op: november 24, 2010, 11:10:02 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 24 november 2010 om 00:16:
(...)
Maar er zijn wel degelijk liederen die (net als sommige LvdK liederen) als niet gereformeerd te noemen zijn.


een aardig voorbeeldje

Naam van Jezus die ten dode
op het hout geschreven zijt,
vreemde koning van de Joden
die ten spot verheven zijt,
vorstelijk hebt Gij gestreden
om de vrede
tot in alle eeuwigheid.

Zon van God en zoon van David,
priester zonder waardigheid
die ten dienste van de slaven
als een slaaf op aarde zijt,
aan de mens gelijk geworden
ja gestorven
voor ons aller zaligheid,

alle leven moet zich buigen,
voor U buigen mettertijd,
al wat stem heeft zal getuigen
dat Gij Algebieder zijt,
God heeft U een naam gegeven
hoog verheven
boven alle namen uit.

(gezang 97 uit het Liedboek voor de Kerken)

Op het eerste gezicht niks mis mee, zou je zeggen. Het volgt netjes Filippenzen 2 (er staat ook boven dat het naar Fil.2:5-11 is). Behalve dan dat er een zinnetje uit Fil.2 opvallend mist. Wellicht mis je het niet als je niet al veel vaker in discussies met b.v. Jehovahs getuigen of vrijzinnigen of moslims bent verzand over Jezus, maar dit is het zinnetje dat ik miste: Fil.2:6

Fil.2:
5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

(technisch gezien mist de aansporing uit vers 5 overigens ook)

Het valt me op dat Jezus wel allerlei andere aanduidingen uit Fil.2:5-11 krijgt (o.a. de verheven naam, alle knie zal zich buigen, belijden dat Hij Heer is, etc) maar dat Zijn gelijkheid aan God (vers 6) er niet in opgenomen is.

Nu kun je zeggen, als christen, dat die gelijkheid aan God natuurlijk niet alleen in die ene zin zit. Dat heb ik zelf ook al geregeld aan onze vrienden van het wachttorengenootschap laten zien. Er staat dat Jezus de naam boven alle namen krijgt, maar volgens het OT is alleen de naam JHWH (de naam van God, vertaald met "HEERE") verheven. En dat alle knie zich zal buigen en Hem belijden, gaat volgens Jesaja nog over JHWH, hier over Jezus. Dat zijn twee subtielere, maar even krachtige bewijzen voor Jezus' Goddelijkheid.

Maar het blijft opvallend dat het nadrukkelijke en expliciete vermelden van wie Jezus is, er niet staat (vers 6). Zo is het lied geschikt voor diegenen die dat wel geloven (zoals ik, omdat ik Jezus' Goddelijkheid toch al wist, en ze ook herken in de twee subtiele aanwijzingen die wel zijn blijven staan) maar ook voor meer vrijzinnige kerkleden (die nooit zouden willen zingen dat Jezus gelijk aan God is, en die de twee subtielere aanwijzingen niet oppikken).

N.b. wat me ook opvalt. In het LvdK staat nergens (of tenminste: ik kan het niet vinden) een lied over Johannes 1, waar Jezus ook God genoemd wordt ("Het Woord is God", Joh.1:1). Er is wel een lied geinspireerd op Genesis 1, dat ook naar Joh.1 zou kunnen verwijzen (Lied 1 - God heeft het eerste woord) maar dat gaat niet expliciet over Jezus. Hooguit zou je de cryptische opmerking "Zijn woord is van het zijnde" (couplet vier, laatset zinnen) kunnen opvatten als een verwijzing naar Joh.1:1 of naar de belijdenis van Nicea ("God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God;" etc). Maar helder is het niet. In gezang 30 (over Jesaja 40) komt nog de tekst voor: "Wie gaf Hem raad en reden (...) Weet gij het niet? Het woord", maar ook dat is niet heel expliciet. En er is geen berijming bij Johannes 1. Was dat te expliciet? Niet geschikt voor de vrijzinnigere zanger?


Een ander thema dat voor sommige schrijvers wat te confronterend was, is wellicht het laatste oordeel. Gezang 113 ("ik zag een troon") gaat over Opb.20:11-21:4. Couplet 1 behandelt 20:11 (de witte troon waarvoor hemel en aarde vluchten). Couplet 2 gaat over 20:12a + 13 (opstaan van de doden, doden die door de zee teruggegeven worden). Couplet 3 gaat over 20:12b (boeken worden geopend, er is een gericht). Couplet 4 gaat over Opb.21:1 + 4. Maar waar is het resultaat van het gericht: Opb.20:14-15 (de dood verslagen, het oordeel over de ongelovigen), en waar is God die bij de mensen woont: Opb.21:2-3? Het kan natuurlijk toeval zijn dat net die stukjes weg zijn, maar het gaat wel net om een confronterend stukje, wat niet zo past bij een vrijzinnige geloofsbeleving (veel te expliciet).


in beide gevallen is er sprake van het subtiel weglaten van iets expliciet orthodox christelijks. Kan natuurlijk gewoon toeval zijn, maar dat geloof ik niet. Het past te goed in het mandaat dat de dichters hadden gekregen.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2010, 12:37:58 pm door Nunc »

Ambre

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #92 Gepost op: november 24, 2010, 11:16:02 am »

quote:

rtfm08 schreef op 24 november 2010 om 09:07:
@Ambre: als je naar mijn derde reactie kijkt inzake opwekkingsliederen dan viel mij onlangs op dat dit onderwerp binnen een gkv-gemeente nogal verschillend ten uitvoer werd gebracht.Eerst blijft iedereen zitten,halverwege het zingen gaan er een paar mensen staan,dan volgen er weer mee en zo gaat dat door.Vervolgens gaat er een hand omhoog,dan weer een enz.Als bezoeker van zo'n dienst en niet gkv-er (maar wel met roots in de gkv) kwam dat nogal rommelig op mij over.

Dat de liederen gezongen worden en vooraf getoetst (zo heet dat toch nog) worden vind ik prima want de hang naar het "ik" zie je overal dus ook in elke kerkgemeenschap.
Als kerklid van een kleine kerkgemeenschap zijn bij ons de regels vrij simpel:of we gaan allemaal staan of we blijven zitten en de keuze die we hanteren is niet meer en meer zeg maar opwekkingsliederen want er zijn vele mooie psalmen en ook gezangen (nou is de nummering bij ons anders dan binnen de gkv dus hebben we er wat meer  ;) )

Wat de inhoud betreft en het "ik" gehalte sluit ik me bij de vorige schrijvers aan ook al is dat niet helemaal in lijn met PKN lees vroegere Hervormde kerk.


Op je eerste stuk over die rommeligheid. Ik snap niet zo goed waarom dat een probleem is.
Zou God het als een rommeltje zien? Of geniet hij ervan dat allemaal verschillende mensen hem prijzen?

Kijk als je met jouw uitbundigheid anderen belemmerd in hun lofprijzing, snap ik dat je daar elkaar even op kan aanspreken. Maar om al met een oplossing te komen (iedereen staat of zit gelijktijdig) voordat er een probleem is, vind ik wat vroeg.
Bij mij in de kerk gaat overigens ook iedereen tegelijk staan en zitten. En daarom voel ik niet echt vrijheid om op te staan als ik dat zou willen.
Ik doe mijn handen ook wel eens omhoog. Maar ik ben nog nooit op de vingers getikt om dat dat te rommelig zou zijn.
En gelukkig maar ;-)

Volgens mij zijn er veel verschillende vormen van aanbidding. En is er niet een juiste vorm die bij iedereen favoriet is. Maar dat hoeft ook niet toch?
We zijn verschillende mensen. Het gaat uiteindelijk om de aanbidding; en aanbidding is nooit op jezelf gericht. Aanbidding is gericht op God.
Dus of je nou gaat staan of klappen of dansen of knielen of zitten of rennen, aanbidding is als het goed is nooit gericht op jezelf.
Dus als ik, terwijl ik God aanbid ga staan en mijn handen omhoog doe, zou ik het vervelend vinden als mijn broeder of zuster naast mij, mij naar beneden trekt en zegt: wát hadden we nou afgesproken? We zouden allemaal tegelíjk gaan staan! Het gaat niet om jou hoor.

Elkaar scherp houden  of je focus van aanbidding is belangrijk, maar ik denk niet dat we dat moeten doen als in vormen van regels over wanneer je wel en niet  mag/moet gaan staan en je handen omhoog moet doen.
Want als je mensen kan 'verplichten', om te gaan staan of om te zitten. Dan zou je ze in principe ook kunnen 'verplichten' om de handen omhoog of naar beneden te doen. Of om te knielen.
En ja, dat doen we dan allemaal tegelijk. En er is geen sprake van een rommeltje of van''ik'-gerichtheid. Maar is het dan nog aanbidding?

Ambre

  • Berichten: 11
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #93 Gepost op: november 24, 2010, 11:31:51 am »

quote:

Nunc schreef op 24 november 2010 om 11:06:
[...]


edit: ik zag dat je twee keer ongeveer dezelfde opmerking had gemaakt, maar dat ik er de eerste keer niet op had gereageerd, dus ik plaats ze hier allebei, voor de duidelijkheid.


[...]


er zijn volgens de deputaten eredienst meer criteria dan alleen 'bijbels'. Zo kun je denken aan 'zingbaarheid' (een lied kan simpelweg te lastig zijn om als gemeente samen te zingen - misschien is het wel heel geschikt voor een solo) of 'waardigheid' (past het lied bij het eerbiedige karakter van een kerkdienst, een ontmoeting met God), etc.

Zelf kan ik er wellicht nog wel een paar criteria bij geven.

Wat als je 'dubbele' liederen hebt, dus liederen waar je er dertien van in een dozijn hebt, die allemaal ongeveer hetzelfde klinken of ongeveer dezelfde tekst en inhoud hebben. Wellicht wil je daar een grens aan stellen.

Verder kan het zijn (terecht, lijkt mij!) dat je het aantal toegestane liederen wilt beperken om de psalmen niet in het gedrang te brengen. In onze gemeente zingen we (tot mijn ergernis) bijna geen enkele psalm, omdat onze eigen dominee ze amper opgeeft. Alleen bij gastpredikanten zingen we ze wel geregeld. Dat betekent dat de psalmen (dus de berijmingen van door de Heilige Geest geinspireerde liederen uit de bijbel) bijna volledig verdrongen worden door andere liederen.

Een criterium kan ook zijn: niet teveel me de grillige mode meegaan. Een lied kan nu heel hip en modern zijn, maar over een jaar al afgedaan hebben. Als je dat soort liederen selecteert, moet je iedere keer nieuwe liedbundels maken (of beamen natuurlijk) en iedere keer weer veel nieuwe liederen leren. Dat kan heel storend zijn in een eredienst, omdat een rommelig en slecht uitgevoerd lied erg onverzorgd (en voor bepaalde mensen ook erg oneerbiedig) overkomt.


Als de GKv dus een lijst geeft met 'vrijgegeven' liederen, dan betekent dat niet dat de rest automatisch 'onbijbels' is. Wel dat de groep die die liederen vrijgegeven heeft, denkt dat die liederen wel bijbels zijn, dat ze goed als gemeente zingbaar zijn, dat ze passen bij de eerbiedige sfeer, etc. en dat de andere liederen op één of meer van dat soort criteria afvallen.


Ja, ik snap het. Dat weet ik ook. Maar toch denk ik niet dat alle andere opwekkingsliederen op één of meer van dat soort criteria afvallen.

Ik denk dat je eens bij mij in de kerk moet komen, waar we haast nooit opwekking zingen.
En ik ben met je eens dat de psalmen niet in het gedrang moeten komen. Maar doe je dat door de vrijgegeven lijst de beperken? Volgens mij niet.
Sowieso houdt niemand zich aan die lijst (waar ik blij mee ben), en je kunt ook met deze lijst heel wat diensten vullen met alleen maar opwekking.
Als ik predikant was, zou ik gewoon een mooie balans zoeken. 1 psalm, 1 lied, 2 opwekkingsliederen, en nog een psalmen voor nu bijvoorbeeld. En de volgende zondag weer anders.
Maar goed. Wij hebben het niet voor het zeggen.

En over dat je niet met de mode mee moet gaan. Tja.
Dat vind ik eigenlijk niet zo'n probleem. De komende jaren zal opwekking nog veel gezongen worden. Dus dat is gewoon de moeite waard (en niet moeilijk) om te leren. Als er dan over 15 jaar weer anderen liederen zijn, is dat toch alleen maar mooi? De Geest raakt nooit moe om mensen te inspireren. En daar zou ik in de kerkdienst de vruchten van plukken.
Natuurlijk is het handig om te kijken in hoeverre het praktisch is om weer nieuwe liederen aan te leren. Bijvoorbeeld een hele zondag allemaal nieuwe liederen is niet zo'n succes nee. Dat snapt iedereen.
Maar je kunt best om de zondag een nieuw lied zingen. Voorgespeld door een band of doorde piano of door het orgel.

In elke gemeente zal dit weer anders zijn en volgens mij kan een predikant dit best aanvoelen.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #94 Gepost op: november 24, 2010, 12:28:27 pm »

quote:

Nunc schreef op 24 november 2010 om 11:10:
[...]
alle leven moet zich buigen,
voor U buigen mettertijd,
al wat stem heeft zal getuigen
dat Gij Algebieder zijt,
God heeft U een naam gegeven
hoog verheven
boven alle namen uit.

(gezang 97 uit het Liedboek voor de Kerken)

In de eerste plaats moet ik zeggen dat ik dit lied niet ken... Blijkbaar zingen we het nooit in onze gemeente.....

Eén opmerking "ter verdediging" van het lied: je stelt dat Fil 2 niet volledig tot uiting komt in dit lied (zodat wellicht zelfs iemand van het WTG hier geen aanstoot aan zou nemen...)

Als ik de tekstdichter zou zijn, en ik zou nadrukkelijk de optie open willen houden dat ook het WTG mijn lied zou omarmen: zou ik dan de regel "dat Gij Algebieder zijt" hebben opgenomen in mijn tekst?? IK denk het niet....


Mijn variant zou dan worden:
alle leven moet zich buigen,
voor U buigen mettertijd,
al wat stem heeft zal getuigen
dat Gij onze Heerser zijt,
God heeft U een naam gegeven
hoog verheven
boven alle namen uit.


Daar kan je ZEKER de WTG kant mee op.... Algebieder klinkt TOCH teveel alsof deze Jezus samen met de Vader op één en dezelfde troon zit.....


Maar goed... Ook hier weer ons verschil in benadering van liederen, denk ik.... Een "we zingen het niet, tenzij" vs. een "we mogen het wel zingen, tenzij".... Daar gaan we niet uitkomen.... ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #95 Gepost op: november 24, 2010, 12:56:25 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 november 2010 om 12:28:
[...]

In de eerste plaats moet ik zeggen dat ik dit lied niet ken... Blijkbaar zingen we het nooit in onze gemeente.....

Eén opmerking "ter verdediging" van het lied: je stelt dat Fil 2 niet volledig tot uiting komt in dit lied (zodat wellicht zelfs iemand van het WTG hier geen aanstoot aan zou nemen...)

Als ik de tekstdichter zou zijn, en ik zou nadrukkelijk de optie open willen houden dat ook het WTG mijn lied zou omarmen: zou ik dan de regel "dat Gij Algebieder zijt" hebben opgenomen in mijn tekst?? IK denk het niet....


Mijn variant zou dan worden:
alle leven moet zich buigen,
voor U buigen mettertijd,
al wat stem heeft zal getuigen
dat Gij onze Heerser zijt,
God heeft U een naam gegeven
hoog verheven
boven alle namen uit.


Daar kan je ZEKER de WTG kant mee op.... Algebieder klinkt TOCH teveel alsof deze Jezus samen met de Vader op één en dezelfde troon zit.....


ja, dat was me net ook al opgevallen. Maar "algebieder" kan ook gewoon komen van Jezus de alle macht in hemel en op aarde heeft (Mat.28) en daar hebben onze WTG-vrienden dan weer geen probleem mee, want dat is gedelegeerde macht.

En zoals ik al zei, de liederen moesten zingbaar zijn voor de breedte van de kerk (en niet voor het WTG, maar wel voor de vrijzinnige hoek die niks van de drie-eenheid moet hebben).


quote:

Maar goed... Ook hier weer ons verschil in benadering van liederen, denk ik.... Een "we zingen het niet, tenzij" vs. een "we mogen het wel zingen, tenzij".... Daar gaan we niet uitkomen.... ;)


nee, misschien komen we er niet uit. Het was ook meer een illustratie van m'n opmerking aan Riemer, over het LvdK en wat je daarin kunt vinden. Sowieso zijn die teksten bijna allemaal heel wollig, zodanig dat ik er als academicus nog over moet nadenken, dus ik vermoed dat het de meeste mensen gewoon ontgaat dat ze wellicht iets geks zingen. Zo kwam ik elders (gezang 180, vijfde vers) tegen:

"Altijd zal Jezus weer in doodsstrijd wezen, tot aan het eind der wereld moet Hij vrezen, zijn eigen jongeren in slaap te ontdekken. Wat zou hen wekken?

Maar ... ik dacht altijd dat er in Hebreeën iets heel anders stond:

25 Hij brengt daar niet telkens opnieuw het offer van zijn leven; hij is dus niet te vergelijken met de hogepriester die elk jaar het heiligdom binnengaat, en dat met bloed dat niet het zijne is, 26 want dan zou hij sinds de grondvesting van de wereld telkens opnieuw hebben moeten lijden. Nee, hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen. 27 Eens moeten mensen sterven en daarna volgt het oordeel. 28 Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen om te redden wie hem verwachten, maar dan gaat het niet meer om de zonde.

Misschien moeten we het begrijpen als dat Jezus niet zelf in doodsstrijd is (want dat was Hij op Golgota, niet altijd) maar dat het onze doodsstrijd is, die door Hem gedragen wordt, ofzo?
Misschien is het dichterlijke vrijheid, maar doe mij dan maar liever een slechter gedicht dat beter klopt. Wat je zingt blijft bij veel mensen beter bij dan wat je leest of hoort. Ik draag er liever niet de verantwoordelijkheid voor dat mensen deze versregel beter bijblijft dan het tegenovergestelde, dat wel bijbels is.


Een ander voorbeeld is een lied waar wij het - dacht ik - al eens over gehad hebben. Gezang 1, eerste couplet

God heeft het eerste woord.
Hij heeft in den beginne
het licht doen overwinnen,
Hij spreekt nog altijd voort.


Over een overwinning van het licht op het duister in den beginne is in de bijbel geen sprake. Wel van een overwinning door het licht op het duister, maar dan gaat het over Jezus' overwinning, die niet "in den beginne" was. Dit lied sluit qua tekst dan ook beter aan bij Piet Strootman (kennen we hem nog? Onze residente gnosticus) die stelde dat Christus' offer in de evangelieën slechts beeldspraak was voor wat al voor het begin der tijden was geschied. Het was immers ondenkbaar dat God verandert, en dat er dus tussentijds verlossing zou zijn. Kan ook weer gewoon dichterlijke vrijheid zijn, of het dichterlijk mengen van twee begrippen. Maar alweer, ik wil niet verantwoordelijk zijn voor het in de hoofden van mensen blijven hangen van zo'n misvatting over Christus' werk.

maar goed, zo zijn er wel meer voorbeelden, maar die kan ik nu niet zomaar oplepelen. Ik kom ze wel eens tegen als ze gezongen worden (als ik bij mijn ouders in de PKN kom) of als ik het LvdK doorblader. Helaas maak ik van dat soort dingen geen notities, dus ik moet het nu doen met wat ik nu kan opgraven uit mijn geheugen.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2010, 12:58:09 pm door Nunc »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #96 Gepost op: november 24, 2010, 05:00:55 pm »

quote:

Ambre schreef op 24 november 2010 om 11:31:
[...]


Ik denk dat je eens bij mij in de kerk moet komen, waar we haast nooit opwekking zingen.
En ik ben met je eens dat de psalmen niet in het gedrang moeten komen. Maar doe je dat door de vrijgegeven lijst de beperken? Volgens mij niet.
Sowieso houdt niemand zich aan die lijst (waar ik blij mee ben), en je kunt ook met deze lijst heel wat diensten vullen met alleen maar opwekking.
Als ik predikant was, zou ik gewoon een mooie balans zoeken. 1 psalm, 1 lied, 2 opwekkingsliederen, en nog een psalmen voor nu bijvoorbeeld. En de volgende zondag weer anders.
Maar goed. Wij hebben het niet voor het zeggen.

En over dat je niet met de mode mee moet gaan. Tja.
Dat vind ik eigenlijk niet zo'n probleem. De komende jaren zal opwekking nog veel gezongen worden. Dus dat is gewoon de moeite waard (en niet moeilijk) om te leren. Als er dan over 15 jaar weer anderen liederen zijn, is dat toch alleen maar mooi? De Geest raakt nooit moe om mensen te inspireren. En daar zou ik in de kerkdienst de vruchten van plukken.
Natuurlijk is het handig om te kijken in hoeverre het praktisch is om weer nieuwe liederen aan te leren. Bijvoorbeeld een hele zondag allemaal nieuwe liederen is niet zo'n succes nee. Dat snapt iedereen.
Maar je kunt best om de zondag een nieuw lied zingen. Voorgespeld door een band of doorde piano of door het orgel.

In elke gemeente zal dit weer anders zijn en volgens mij kan een predikant dit best aanvoelen.


@ambre:kun je mij dan uitleggen wat dan nog de meerwaarde van zo'n lijst is als volgens jou toch niemand er meer werkt ? Gaan jullie binnen de GKV dan ook terug naar de werkgroep die dit getoetst heeft in opdracht van ik denk de synode en zeg je dan:leuke lijst bedankt maar bij ons gaat die de prullebak in ?
Stel jij zou in die werkgroep gezeten hebben en komt met die lijst en de kerken zeggen tja leuk maar niet voor ons.

En mbt meegaan in de mode,zeg je dat jij het geen probleem vindt,nou ik meestal ook niet,maar de vraag is in eerste instantie mi niet wat wij vinden maar wat God er van zou vinden en wat de Bijbel er over schrijft toch ?

Volgens mij hebben we er allemaal een beetje last van ik vind en ik wil en ik ...

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #97 Gepost op: november 24, 2010, 05:10:26 pm »

quote:

Ambre schreef op 24 november 2010 om 11:16:
[...]


Op je eerste stuk over die rommeligheid. Ik snap niet zo goed waarom dat een probleem is.
Zou God het als een rommeltje zien? Of geniet hij ervan dat allemaal verschillende mensen hem prijzen?

Kijk als je met jouw uitbundigheid anderen belemmerd in hun lofprijzing, snap ik dat je daar elkaar even op kan aanspreken. Maar om al met een oplossing te komen (iedereen staat of zit gelijktijdig) voordat er een probleem is, vind ik wat vroeg.
Bij mij in de kerk gaat overigens ook iedereen tegelijk staan en zitten. En daarom voel ik niet echt vrijheid om op te staan als ik dat zou willen.
Ik doe mijn handen ook wel eens omhoog. Maar ik ben nog nooit op de vingers getikt om dat dat te rommelig zou zijn.
En gelukkig maar ;-)

Volgens mij zijn er veel verschillende vormen van aanbidding. En is er niet een juiste vorm die bij iedereen favoriet is. Maar dat hoeft ook niet toch?
We zijn verschillende mensen. Het gaat uiteindelijk om de aanbidding; en aanbidding is nooit op jezelf gericht. Aanbidding is gericht op God.
Dus of je nou gaat staan of klappen of dansen of knielen of zitten of rennen, aanbidding is als het goed is nooit gericht op jezelf.
Dus als ik, terwijl ik God aanbid ga staan en mijn handen omhoog doe, zou ik het vervelend vinden als mijn broeder of zuster naast mij, mij naar beneden trekt en zegt: wát hadden we nou afgesproken? We zouden allemaal tegelíjk gaan staan! Het gaat niet om jou hoor.

Elkaar scherp houden  of je focus van aanbidding is belangrijk, maar ik denk niet dat we dat moeten doen als in vormen van regels over wanneer je wel en niet  mag/moet gaan staan en je handen omhoog moet doen.
Want als je mensen kan 'verplichten', om te gaan staan of om te zitten. Dan zou je ze in principe ook kunnen 'verplichten' om de handen omhoog of naar beneden te doen. Of om te knielen.
En ja, dat doen we dan allemaal tegelijk. En er is geen sprake van een rommeltje of van''ik'-gerichtheid. Maar is het dan nog aanbidding?


Ik vind het een leuke reactie maar ben toch blij dat we bij ons of gaan staan of blijven zitten.(is misschien ook een stukje orde van dienst hoe lastig dat blijkbaar aan het worden is als ik dit draadje lees)

Zou jij je ook voor kunnen stellen als je broeder of zuster naast jou binnnen een kerkgemeenschap deze manier van aanbidding niet ziet zitten en het op prijs  zou stellen dat je niet gaat staan of welke vorm jij er ook maar aan wil geven en het daarom achterwege laat ? Of zeg je dan leuk maar ik wil dat en doe dat dan dus ook.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #98 Gepost op: november 24, 2010, 05:54:40 pm »
Maar je kunt toch ook gewoon niet meezingen als je het niet met de tekst eens bent?
Ik herinner mij een kerstdienst waar de regel "geef mij door uw kindsheid raad" in een lied werd aangeboden, en die suggestie werd ook door de meeste kerkgangers niet meegenomen. Het bleef vrij stil in de kerk op dat moment.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Opwekking
« Reactie #99 Gepost op: november 24, 2010, 07:52:10 pm »

quote:

pyro schreef op 24 november 2010 om 17:54:
Maar je kunt toch ook gewoon niet meezingen als je het niet met de tekst eens bent?
(...)



maar natuurlijk.... en als je het niet met de preek eens bent, doe je je oren dicht tijdens de dienst. En als je het met een bijbeltekst niet eens bent, scheur je de pagina uit je bijbel. En dan is alles weer goed.

Nee dus, het idee is nu juist, dat je in de kerk, de gemeenschap der heiligen, daar waar het woord van God bewaard wordt zoals Jezus opgedragen heeft, zit. Niet in een forum waar je zowel dingen tegenkomt die waar zijn, als die niet waar zijn, zowel dingen die bijbels zijn, als ook dingen die daar tegenin gaan, en waar je uit kunt selecteren waar je het wel of niet mee eens bent. Je zit in de kerk, waar je toch mag verwachten dat je Gods woord te horen krijgt. Een lied is daarin toch niet anders dan een preek, een bijbellezing of een gebed?

Als je het met de tekst niet eens bent, omdat je de sterke overtuiging hebt dat de tekst niet bijbels is, dan is er meer aan de hand. Dat kun je niet zomaar afdoen met: dan zing ik toch niet mee, en daarmee is alles weer goed. Want dan zat je nog steeds in een kerkdienst waar in een lied - tenminste volgens jou - onwaarheid over God wordt geleerd.

Daarom moet je ook zou uitkijken met (bv.) liederen. Als iemand van mening is dat een lied echt onbijbels is, dan moet je dat heel serieus nemen, zelfs al zie je het zelf niet zo. Want als het waar blijkt te zijn, dan was je dus bezig een onbijbels lied te zingen, en als het niet waar is, dan belast je het geweten van diegene die heel stellig overtuigd is dat het onbijbels is.

(n.b. dat iets "onbijbels" is, is wat anders dan niet van een bepaalde muzieksmaak houden. Daarin zijn we allemaal verschillend, en in de bijbel staan geen notenbalkjes of voorschriften voor instrumenten. We zullen daarin elkaar moeten accepteren, en dat betekent ook dat er soms - of zelfs vaak - muziek is die je niet mooi vindt)