Auteur Topic: Nieuw topic over eindtijdverwachtingen  (gelezen 25701 keer)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #15 Gepost op: november 25, 2010, 03:35:18 am »

quote:

gaitema schreef op 24 november 2010 om 15:44:
[...]
Ik las afgelopen zondag in de kerk het volgende:
Lucas 21:8 "Jezus zei: 'Let op, laat je niet misleiden. Want er zullen velen komen die Mijn naam gebruiken en zeggen: "Ik ben het," of: "De tijd is gekomen." Volg hen niet!"

Kennelijk mogen we van Jezus dat niet volgen.

Inderdaad.
Maar belet dat iemand om Christus' wederkomst te mogen verwachten??
Wie bepaalt wie Christus is? God alleen.
Wie bepaalt wanneer Christus komt? God alleen.
Dus als iemand zegt dat Christus nu komt, dan is hij een verleider die de mensen trekt naar iets wat niet van God kan zijn. Want Christus komt onverwachts en niemand mag een karretje inspannen om via Zijn komst een eigen beleid of politiek te voeren.

Zo simpel is het. Maar wij spreken met elkaar niet alleen over verleiders die de agenda van God bepalen, maar ook over christenen met een concrete verwachting.

Dat valt op wanneer ze willen spreken over verwachting. Verwachting is datzelfde  woord dat wij ook gebruiken; tenzij iemand ons ermee confronteert als iets dat naar ons gevoel tegen God ingaat; dan noemen we het waakzaam.

Ten tweede valt op dat christenen helemaal niet de agenda bepalen. Zij trekken wel de agenda erbij die God ons zelf heeft gegeven. Namelijk het Woord van God. Niet als agenda maar als troost en versterking en oproep tot een actieve verwachting.

Zij geven aan wat de criteria zijn die God Zelf heeft gesteld. En vervolgens passen zij hun eigen invulling en verwachting in. Dat is NIET hetzelfde als God's agenda invullen, maar dat is een duiding proberen te geven aan God's Woord. En dat zij daarbij mogen overwegen dat het wel de eindtijd moet zijn, dat was een discussiepunt in een vorige draad die ik hier niet wil oprakelen. Want dat doet er niet toe. Wat er toe doet is dat een christen een concrete verwachting kan hebben van Christus' komst. Want de roeping is aan ons allen dat we een concrete verwachting hebben. Zo concreet dat de eerste gemeente de privé-spullen verkocht en verdeelde omdat zij al rekende met een koninkrijk van God dat actueel aangevangen was, en een jongste dag die spoedig komt. Dat nu is inmiddels ondenkbaar, omdat we inmiddels weten dat we ook aan onze toekomst moeten denken. Of is het toch een vertrouwenskwestie en geloofskwestie die verder gaat dan de oppervlakte??!

We horen de regel dat we de jongste dag niet 'in een tijd' mogen plaatsen. Wie heeft dat ergens gefundeerd? Het tegendeel is door de bijbel vele malen verkondigd: verwacht hem niet nep, maar concreet; alsof het morgen kan zijn ! Maar de boodschap waaruit deze regel is afgeleid is alleen dat we niet moeten dwalen in vertrouwen op allerlei roep en leer dat Christus komt. Want Christus komt onverwachts, en wie Zijn komst gebruikt als middel om mensen te trekken die getrokken hadden moeten worden door Christus, is een verfoeilijke dwaalleraar. Maar dan is ook de vraag: wordt er getrokken, en zo ja waar naartoe?? Wordt er (implicite) opgeroepen om de leraar te volgen, of om Christus te volgen?

Want als de oproep is om Christus te volgen, door niet te komen en te rekenen met een aangewezen plaats of tijd, maar door juist jezelf en je omgeving voor te bereiden, en te waarschuwen dat hij spoedig komt, dan doe je niets anders dan een concrete invulling geven aan 'waakzaam zijn'.

Het hele idee van de waarschuwing tegen dwaalleraars is juist dat deze de gelovigen, die in oprechtheid de komst verwachten, oproepen om een Christus te volgen die er niet zal zijn. Maar als iemand oproept dat Christus volgens zijn verwachting en zijn interpretatie van de onfeilbare bijbel en de geschiedenis van de mens, spoedig moet komen, wil je dan hem op één lijn zetten met de dwaalleraars die een nep-christus verkondigen? Dat kan niet! Hij geeft immers de bijbelse boodschap door. En als je die overneemt, kom je ook op een bijbelse verwachting uit. Op één lijn zetten met dwaalleraars kan pas als zo iemand aanhang krijgt die, door de boodschap, aan hem een status geven die hoger is dan het normale gemiddelde menselijke vlak. Als een soort van ziener van Gods heil. Maar 1. als de betreffende persoon zich daar niet op voorstaat en  zijn inzichten publiekelijk kwestbaar en aanvechtbaar verdedigt dan lijkt mij dat niet iets onoirbaars; en 2. als de betreffende persoon toch een status zou krijgen door zijn boodschap, dan is die status niet anders dan de status die de kerk heeft als legitieme doorgever van de wil van God. Dat is dus niets onoirbaars en niets nieuws, maar wel een mogelijke toekomstige aantasting van het kerkelijk gezag elders. Maar even voor de goede orde: het gaat hier om een dienaar van het Woord van God. Wie dat niet gelooft, moet ook de relativering van die overweging erkennen in zijn oordelen.

Dit was het. Ik staak mijn verzet tegen de veroordelers.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #16 Gepost op: november 25, 2010, 07:40:33 am »

quote:

small brother schreef op 25 november 2010 om 03:35:
[...]

Inderdaad.
Maar belet dat iemand om Christus' wederkomst te mogen verwachten??

Maar WIE zegt dat dan???

quote:

Zo simpel is het. Maar wij spreken met elkaar niet alleen over verleiders die de agenda van God bepalen, maar ook over christenen met een concrete verwachting.

Misschien moet je eens uitleggen wat jij allemaal onder een concrete verwachting verstaat en wat onder een niet-concrete verwachting. Dat zou heel fijn zijn als je dat eens wilde doen.

quote:

Dat valt op wanneer ze willen spreken over verwachting. Verwachting is datzelfde  woord dat wij ook gebruiken; tenzij iemand ons ermee confronteert als iets dat naar ons gevoel tegen God ingaat; dan noemen we het waakzaam.

En dan noemen we dat NIET MEER verwachting? Dat maak volgens mij jij er van. Dat vind ik heel lastig dat je dat doet. Zou je dat willen erkennen dat dat niet klopt wat je hier doet?

quote:


Ten tweede valt op dat christenen helemaal niet de agenda bepalen. Zij trekken wel de agenda erbij die God ons zelf heeft gegeven. Namelijk het Woord van God. Niet als agenda maar als troost en versterking en oproep tot een actieve verwachting.

Zij geven aan wat de criteria zijn die God Zelf heeft gesteld. En vervolgens passen zij hun eigen invulling en verwachting in. Dat is NIET hetzelfde als God's agenda invullen, maar dat is een duiding proberen te geven aan God's Woord. En dat zij daarbij mogen overwegen dat het wel de eindtijd moet zijn, dat was een discussiepunt in een vorige draad die ik hier niet wil oprakelen. Want dat doet er niet toe.

Dat vind jij misschen dat dat er niet toe doet, maar meerderen hier op dit forum vinden van wel. Je bedoelt trouwens: ze bepalen niet Gods agenda, maar vullen hem alleen in? Vind je dan dat je daarmee een punt hebt ofzo?

quote:

Wat er toe doet is dat een christen een concrete verwachting kan hebben van Christus' komst. Want de roeping is aan ons allen dat we een concrete verwachting hebben. Zo concreet dat de eerste gemeente de privé-spullen verkocht en verdeelde omdat zij al rekende met een koninkrijk van God dat actueel aangevangen was, en een jongste dag die spoedig komt. Dat nu is inmiddels ondenkbaar, omdat we inmiddels weten dat we ook aan onze toekomst moeten denken. Of is het toch een vertrouwenskwestie en geloofskwestie die verder gaat dan de oppervlakte??!

Volgens mij wordt er ook ergens in het NT opgeroepen om gewoon aan het werk te gaan, omdat er een groep was die dat niet meer deed.
Maar wil jij eigenlijk zeggen (ik vraag het voor de duidelijkheid, anders valt er geen gesprek aan te gaan met je denk ik) dat als mensen hun spullen verkopen, dat je dan alleen met zekerheid kunt zeggen dat hun vertrouwen niet oppervlakkig is? Nee je stelt het niet, je stelt er een vraag over, maar wel met twee vraagtekens en een uitroeptekens, daarom vraag ik er maar even naar.

quote:

We horen de regel dat we de jongste dag niet 'in een tijd' mogen plaatsen. Wie heeft dat ergens gefundeerd? Het tegendeel is door de bijbel vele malen verkondigd: verwacht hem niet nep, maar concreet; alsof het morgen kan zijn ! Maar de boodschap waaruit deze regel is afgeleid is alleen dat we niet moeten dwalen in vertrouwen op allerlei roep en leer dat Christus komt. Want Christus komt onverwachts, en wie Zijn komst gebruikt als middel om mensen te trekken die getrokken hadden moeten worden door Christus, is een verfoeilijke dwaalleraar. Maar dan is ook de vraag: wordt er getrokken, en zo ja waar naartoe?? Wordt er (implicite) opgeroepen om de leraar te volgen, of om Christus te volgen?

Ja, er wordt opgeroepen, zeker.  Er kan altijd op een juiste manier natuurlijk, opgeroepen worden dat meer te doen, maar twijfel er niet aan: er wordt opgeroepen.

quote:

Want als de oproep is om Christus te volgen, door niet te komen en te rekenen met een aangewezen plaats of tijd, maar door juist jezelf en je omgeving voor te bereiden, en te waarschuwen dat hij spoedig komt, dan doe je niets anders dan een concrete invulling geven aan 'waakzaam zijn'.

En dat dat kan op betere en slechtere manieren en dat is wel belangrijk om over na te denken.

quote:

Het hele idee van de waarschuwing tegen dwaalleraars is juist dat deze de gelovigen, die in oprechtheid de komst verwachten, oproepen om een Christus te volgen die er niet zal zijn. Maar als iemand oproept dat Christus volgens zijn verwachting en zijn interpretatie van de onfeilbare bijbel en de geschiedenis van de mens, spoedig moet komen, wil je dan hem op één lijn zetten met de dwaalleraars die een nep-christus verkondigen? Dat kan niet! Hij geeft immers de bijbelse boodschap door. En als je die overneemt, kom je ook op een bijbelse verwachting uit. Op één lijn zetten met dwaalleraars kan pas als zo iemand aanhang krijgt die, door de boodschap, aan hem een status geven die hoger is dan het normale gemiddelde menselijke vlak. Als een soort van ziener van Gods heil. Maar 1. als de betreffende persoon zich daar niet op voorstaat en  zijn inzichten publiekelijk kwestbaar en aanvechtbaar verdedigt dan lijkt mij dat niet iets onoirbaars; en 2. als de betreffende persoon toch een status zou krijgen door zijn boodschap, dan is die status niet anders dan de status die de kerk heeft als legitieme doorgever van de wil van God. Dat is dus niets onoirbaars en niets nieuws, maar wel een mogelijke toekomstige aantasting van het kerkelijk gezag elders. Maar even voor de goede orde: het gaat hier om een dienaar van het Woord van God. Wie dat niet gelooft, moet ook de relativering van die overweging erkennen in zijn oordelen.
Een dienaar van God mag aangesproken worden op zijn woorden, toch?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #17 Gepost op: november 25, 2010, 12:10:11 pm »
Hoewel ik mij had voorgenomen hier niet weer te posten, lees ik van tijd tot tijd nog wel eens mee en meestal realiseer ik mij dat ik er goed aan heb gedaan met mijzelf die afspraak te maken.

Modbreak:
Regel weggehaald, auteur weet waarom


Teksten waarin Jezus een duidelijke tijdsbepaling van zijn tweede komst geeft (Mat 16,28)  die ik vele malen ten tafel heb gebracht en welke in jullie geheugens gegrift staan, worden ijskoud genegeerd. Dan was mijn dominee (alhoewel ik die eigenlijk niet heb) tenminste nog zo eerlijk om te zeggen dat Jezus zijn belofte niet nagekomen is. En hij zei overigens ook dat hij zich met dergelijke verzen niet meer bezig wilde houden.

Feit is dat Jezus van zijn leerlingen verwachtte dat zij de tekenen van de tijd herkenden, daarom zei hij ook tegen de Farizeeërs:

Mat 16,3
En des morgens: Heden onweer; want de hemel is droevig rood. Gij geveinsden! het aanschijn van de hemel weet gij wel te onderscheiden, en kunt gij de tekenen der tijden niet onderscheiden?  

Nu zeg ik tegen jullie: als de lucht dreigt weet je dat er regen op komst is, maar Mattheus 16 vers 28 begrijp je niet?

Ik richt mij tot Small Brother, mijn grote broer, ik hoop dat jij deze teksten wél ter harte neemt:

Mat 10,23
Wanneer zij u dan in deze stad vervolgen, vlucht in de andere; want voorwaar zeg ik u: Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.

Dit is een duidelijk tijdsbepaling, lieg ik?

Mat 16,28
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Alweer een hele duidelijke tijdsbepaling, of lieg ik?

Joh 21,23
Dit woord dan ging uit onder de broeders, dat deze discipel niet zou sterven. En Jezus had tot hem niet gezegd, dat hij niet sterven zou, maar: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?

Nog een hele duidelijk plaats en tijdbepaling, of lieg ik?

Keer op keer heeft Jezus zijn tweede komst in de eerste eeuw te Jeruzalem geplaatst, of is dat allemaal lariekoek vanwege de tekst dat niemand behalve de Vader (Mat 24,36) het moment van Jezus zijn tweede komst wist? Nogal vreemd lijkt mij, want hoe kan degene die zelf komt nou niet weten van het moment?

Jezus wist heel goed wanneer zijn tweede komst zou plaatsvinden, omdat hij de Vader is. Dit is overigens een stelling die we letterlijk lezen in Jesaja 9,5 en waartegen de PKN zich met hand en tand verzet en alles wat Rooms Katholiek is. Het ultieme bewijs dat het waar is. Jezus Christus is God de Zoon en God de Vader, daar is geen speld tussen te krijgen.

Matthéüs 23
8 Doch gij zult niet Rabbi genaamd worden; want Eén is uw Meester, namelijk Christus; en gij zijt allen broeders.
9 En gij zult niemand uw vader noemen op de aarde; want Eén is uw Vader, namelijk Die in de hemelen is.
10 Noch zult gij meesters genoemd worden; want Eén is uw Meester, namelijk Christus.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2010, 03:39:43 pm door mirt »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #18 Gepost op: november 25, 2010, 05:29:54 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 24 november 2010 om 20:07:
[...]
Ongerust maken ???... als gelovigen mogen we toch uitzinnig blij zijn dat iedere dag er eentje dichterbij een leven dicht bij God, volledig vrij van alle zonde, volledige gerechtigheid en verlost van ieder vorm van lijden is?
nou ja, bij alverzoening vraag ik me ernstig af of de uitzinnige blijdschap op een juist verstaan van de door God aan de mensen gegeven vrijheid en verantwoordelijkheid berust...
« Laatst bewerkt op: november 25, 2010, 05:32:24 pm door pyro »

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #19 Gepost op: november 25, 2010, 07:43:40 pm »

quote:

pyro schreef op 25 november 2010 om 17:29:
[...]

nou ja, bij alverzoening vraag ik me ernstig af of de uitzinnige blijdschap op een juist verstaan van de door God aan de mensen gegeven vrijheid en verantwoordelijkheid berust...
Maar dat lijkt me dan ook een hele andere discussie ... en in deze draad off topic, dus zal ik me netjes aan de regels houden en iet off-topic gaan :)
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #20 Gepost op: november 25, 2010, 07:48:00 pm »
naar mijn bescheiden mening is er geen alverzoening. de schrift geeft duidelijk aan dat er een scheiding is.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2010, 07:58:56 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #21 Gepost op: november 25, 2010, 07:58:08 pm »
.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2010, 07:59:14 pm door grondig christelijk »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #22 Gepost op: november 25, 2010, 10:46:33 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 november 2010 om 09:19:
[...]
Mat 24:3 ‘Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen?’
dic nobis quando haec erunt et quod signum adventus tui et consummationis saeculi
6 audituri autem estis proelia et opiniones proeliorum videte ne turbemini oportet enim haec fieri sed nondum est finis
13 qui autem permanserit usque in finem hic salvus erit
14 et praedicabitur hoc evangelium regni in universo orbe in testimonium omnibus gentibus et tunc veniet consummatio


NB: ik pak zojuist even de Griekse grondtekst er bij; hier worden de woorden τέλος (einde) en συντελεία (voltooing) gebruikt... De NBV geeft dus ook in de vertaling aan dat er 2 begrippen worden gebruikt in het Grieks... Zou het feit dat de Vulgaat dit in "iets mindere mate 1-op-1" doet betekenen dat er voor een deel overlap bestaat in de betekenis van beide begrippen??? (Ik zal er nog eens over nadenken.... En nog eens in het Mattheuscommentaar van Hieronymus (= ook de vertaler achter de Vulgaat) neuzen of hij er misschien iets over schrijft....)


Ik zou nog eens kijken in het Mattheuscommentaar van Hiëronymus. Dat heb ik intussen gedaan... Hiëronymus volgt in zijn commentaar de tekst van zijn eigen Vulgaat (er van uitgaand dat hij in het jaar 398 (jaar opstellen dit commentaar) het evangelie naar Mattheus al vertaald had...)

De tekst van het commentaar op deze verzen (opnieuw in het Engels - sorry...):

quote:

24.3 Now as he was sitting on the Mount of Olives, the disciples came to him privately, saying: "Tell us, when will these things be and what will bee the sign of your coming and of the consummation of the world?" He is sitting on the Mount of Olives where the true light of knowledge was arising. The disciples come to him privately. They were longing to know mysteries and revelation about the future. And they ask three questions: At what time is Jerusalem to be destroyed, when is Christ going to come, and when is the consummation of the world going to happen?
De discipelen vragen hier 3 dingen: Wanneer zal Jeruzalem verwoest worden? Wanneer zal Christus komen? Wanneer zal de voleinding van de wereld plaatsvinden?

quote:

24.6 "For you will hear of wars and rumors of wars. See to it that you are not alarmed; for these things must happen, but the end is not yet." When we see these things happening, then, we should not think that the day of judgement is imminent. Rather, it is reserved for that time, whose sign is clearly recorded in what follows.
24:7-8 "For nation will rise against nation, and kingdom against kingdom, and there will be pestilences and famines and earthquakes in various places. All these things are the beginning of the sorrows." I do not call into question that these things that are written down are indeed predictions of future things according to the letter. But it seems to me that "kingdom against kingdom" and "pestilences" can be understood more of those whose words creep like a cancer. The famine is the one for hearing the word of God. The shaking of the whole earth and the separation of the true faith occur among the heretics. By battling against one another, they assure victory to the Church. But what he has said: "But these things are the beginning of the sorrows," is better translated "of the birth-pains." Thus the coming of the Antichrist should be understood as a kind of conception, but not a bringing to birth.
Ik zal hier niet in twijfel trekken, dat hier "voorspellingen naar de letter" zijn weergegeven, zegt Hiëronymus... Let op de allegorische verklaringen die hij er dan naast geeft....!!! Inclusief m.b.t. de komst van de Antichrist: Op deze wijze moet ook de komst van de Antichrist als een soort "concept" worden opgevat, maar niet als een "ter wereld gebracht, gebaard worden"...

quote:

24:14 "And this Gospel of the kingdom will bee preached in the whole world as a testimony to all nations, and then the consummation will come." The sign of the Lord's coming is the proclamation of the Gospel in the whole world. Thus no one will have an excuse. We perceive that this is either already completed of will be completed in a short time. For I do not think any nation remains that is ignorant of the name of Christ. Even if it does not have a proclaimer, yet it cannot be ignorant of the report of the faith [coming] from the surrounding nations.

Hiëronymus verwacht hier dat de voleinding der wereld spoedig zal komen, omdat naar zijn verwachting intussen alle volken tenminste van Christus gehoord zullen hebben...


Wat MIJ bij dit alles nu weer opviel?

De discipelen vragen in Mat 24:3 expliciet naar het moment van de συντελεία, de voleinding van de wereld. Maar Jezus spreekt vervolgens niet over de συντελεία, maar over de τέλος van de wereld... Vraag me nog even niet wat hier eventueel de betekenis van is/zou kunnen zijn (ik zou nu die mogelijke betekenis zoeken in wat ik eerder over het woord τέλος zei, in verband met Mat 24:6)... Hiëronymus zegt hier helaas niets over (misschien omdat hij de begrippen consummatio en finis hier min of meer als synoniem opvat???)...

Zou Jezus hier wellicht tegen zijn discipelen zeggen: hou niet de voleinding in de gaten, maar vooral het doel van het alles??? Kijk niet naar het moment voorbij het einde, maar preek eerst mijn Evangelie over de hele wereld, en DAN zien we verder??? Wie het weet mag het zeggen....
« Laatst bewerkt op: november 25, 2010, 10:50:34 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #23 Gepost op: november 26, 2010, 08:57:18 am »
@Hendrik-NG

het is mijn plan om nog wel te reageren... maar ik heb niet veel tijd de laatste dagen en het is wel een onderwerp waar je even voor moet gaan zitten om de dingen goed te formuleren etc.
Dus het is geen desinteresse, alleen de tijd ontbreekt me op dit moment voor uitgebreide reacties. (Wat wil je als sinterklaas dichterbij komt en er toch veel geregeld moet worden..., verder bestaat het leven niet alleen uit het GKV-forum. Het laatste jaar heb ik nl best wel een goed leven gehad zónder. :))
« Laatst bewerkt op: november 26, 2010, 08:58:37 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #24 Gepost op: november 26, 2010, 11:34:25 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 november 2010 om 22:46:
[...]
De discipelen vragen in Mat 24:3 expliciet naar het moment van de συντελεία, de voleinding van de wereld. Maar Jezus spreekt vervolgens niet over de συντελεία, maar over de τέλος van de wereld... Vraag me nog even niet wat hier eventueel de betekenis van is/zou kunnen zijn (ik zou nu die mogelijke betekenis zoeken in wat ik eerder over het woord τέλος zei, in verband met Mat 24:6)... Hiëronymus zegt hier helaas niets over (misschien omdat hij de begrippen consummatio en finis hier min of meer als synoniem opvat???)...

Vreemd...

De Vulgaat heeft in Mat 24:14 τέλος "vertaald" met consummatio... Maar die variant kan ik noch in de Nestlé-Aland terugvinden noch bij Metzger... (waarbij ik wel moet opmerken dat ik - nog? - geen ster ben in het ontcijferen van het notenapparaat van beide "hulpmiddelen"). Terwijl (bij mijn weten) beide nieuwste edities kerkvadercitaten meenemen (en toch zeker de Vulgaat!!) bij het weergeven van de tekstvarianten.... Dit wordt "specialistenwerk", dus moet ik afhaken vrees ik....

Maar goed: behalve de Vulgaat lijken dus de andere bronnen een onderscheid te maken tussen Mat 24:3 (συντελεία) en de andere verzen tot Mat 24:14 (τέλος)....

(conclusie: er komen vast nog nieuwere edities van de Nestlé-Aland en de "UBS"  ;) )
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #25 Gepost op: november 26, 2010, 01:29:07 pm »
Heb je ook boeken op de plank over Mattheus 16 vers 28? Volgens mijn dominee is daar heel veel over geschreven waarvan het meeste troep zou zijn. Naar zijn idee is niet gebeurd wat Jezus voorzegt heeft in dat vers en daarmee erkent de beste man dus wel de ware betekenis er van en dat vind ik zeer ruiterlijk.

Het rotsvaste beeld wat christenen menen te hebben van de wederkomst is wat hier vooral speelt, maar zijn die verwachtingen wel op de Bijbel gestoeld? Is het iemand opgevallen dat apostel Johannes profeteert over de tweede komst?
 (Zie Op 6,2+19,11-21)

Jezus zei dat hij zou komen om een ieder te vergelden naar zijn doen (Mat 16,27) binnen de levens van sommige ooggetuigen (Mat 16,28) en Petrus zei dat Christus klaarstond om te oordelen (1 Petr 4,5) de levenden en de doden. Dat is een heel ander beeld als wat ons in de kerken geleerd wordt, waar wij nooit een preek horen over de relatie tussen de wederkomst en het oordeel.

Toen Jezus voor de tweede keer kwam was hij niet meer het lam wat zich gewillig liet slachten (Jes 53,7; Hand 8,32) maar bracht hij het zwaard (Op 6,4) om zich te wreken (Heb 10,30) op hen, zoals hij had gezegd (Mat 10,34) tegen dat geslacht, wat niet voorbij zou gaan (Mat 24,34; Luk 21,32) totdat alles geschied was.

Hieruit blijkt luid en duidelijk dat wij Handelingen 1 vers 11 anders dienen te interpreteren dan het beeld van Jezus die vredig op een wolk langzaam naar beneden afdaalt waarbij hij wat op een harp tokkelt.

Jezus ging met de wolken en zou op dezelfde manier komen, dus eveneens met de wolken. Merk op dat Christus precies dat vele malen heeft voorzegd, namelijke dat hij zou komen op de wolken (Matt 16:27; 24:30; 25:31. Mar 14:62. Luk 21:27. zie ook: Dan 7:13. 1 Thess 4:16. 2 Thess 1:10. Openb 1:7) des hemels. Echter heeft dat een andere betekenis dan wat ons voorgehouden wordt in de kerk. Het betekent dat hij kwam om te oordelen, de levenden en de doden.
« Laatst bewerkt op: november 26, 2010, 01:41:29 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #26 Gepost op: november 26, 2010, 02:15:02 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 25 november 2010 om 19:43:
[...]


Maar dat lijkt me dan ook een hele andere discussie ... en in deze draad off topic, dus zal ik me netjes aan de regels houden en iet off-topic gaan :)

Ok, maar als jij schrijft "iedere dag [is] er eentje dichterbij een leven dicht bij God, volledig vrij van alle zonde, volledige gerechtigheid en verlost van ieder vorm van lijden"
ben je dan zelf al niet off topic want de eindtijd is dan toch al voorbij?
En dan, om on topic te blijven: in de bijbel worden we opgeroepen te letten op de tekenen van de tijd, zoals in de beroemde gelijkenis van Jezus over de vijgeboom waarvan het hout al week wordt en blaadjes doet uitspruiten. Heb je daar tijd en aandacht voor als je zo uitzinnig blij uitkijkt naar de ultieme verlossing, je bent dan immers al met heel andere dingen bezig?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #27 Gepost op: november 26, 2010, 02:23:46 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 november 2010 om 13:29:
Heb je ook boeken op de plank over Mattheus 16 vers 28? Volgens mijn dominee is daar heel veel over geschreven waarvan het meeste troep zou zijn. Naar zijn idee is niet gebeurd wat Jezus voorzegt heeft in dat vers en daarmee erkent de beste man dus wel de ware betekenis er van en dat vind ik zeer ruiterlijk.

Het rotsvaste beeld wat christenen menen te hebben van de wederkomst is wat hier vooral speelt, maar zijn die verwachtingen wel op de Bijbel gestoeld? Is het iemand opgevallen dat apostel Johannes profeteert over de tweede komst?
 (Zie Op 6,2+19,11-21)

Jezus zei dat hij zou komen om een ieder te vergelden naar zijn doen (Mat 16,27) binnen de levens van sommige ooggetuigen (Mat 16,28) en Petrus zei dat Christus klaarstond om te oordelen (1 Petr 4,5) de levenden en de doden. Dat is een heel ander beeld als wat ons in de kerken geleerd wordt, waar wij nooit een preek horen over de relatie tussen de wederkomst en het oordeel.
In hetzelfde commentaar van Hiëronymus staat iets over dit vers. Maar als jij van mening bent dat enkel jouw uitleg de ware betekenis van dit vers weergeeft, en de rest troep is, dan schrijft deze kerkvader dus gewoon "troep"... ;)

quote:

16:28 "Amen I say to you: There are some standing here who will not taste death until they see the Son of man coming in his kingdom." He had willed to heal the terror of the apostles by the hope of the promises when he said: "The Son of man is going to come in the glory of his Father with his angels," and over and above this by the authority of a judge, it is added: "And he will render to everyone according to his works." The silent reflection of the apostles could endure a scandal of this sort, [namely,] that you are now saying that killing and death are coming. But your promise about coming in the glory of the Father with the ministries of angels will be later and will be postponed for a long time. Seeing in advanced that they could make such objections, then, the one who knows secrets compensates for their present fear with an immediate reward. For what does he say? "There are some standing here who will not taste death until they see the Son of man coming in his kingdom." Thus on account of your lack of faith, the manner in which he is going to come later will be shown in the present time.

(Jerome's interpretation reflects the thought of 2 Pt 1:17-19, where the Transfiguration is viewed as a preview, not of the Resurrection, but of the second coming of Christ.)
Mat 16:27 Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen. 28 Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’

Hiëronymus (vrij vertaald): Hij wilde de hevige schrik van zijn discipelen wegnemen door de hoopvolle belofte, zeggend: "Wanneer de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader", en dit bovenal met rechterlijke macht, daarom volgt: " dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen."
Hij benadrukt de schrille tegenstelling tussen waarneming en belofte: de aanstaande dood van Jezus en zijn uitspraken over een toekomst die ver weg schijnt. Omdat Hij hun zorgen peilt geeft Jezus hen ook een "onmiddellijke beloning", een voorschot als het ware. Want wat zegt Hij? "Ik verzeker jullie: sommige van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt." Daarom wordt, als gevolg van hun gebrek aan geloof, op dat tijdstip al zichtbaar hoe Hij op een later tijdstip zal wederkomen.

(De interpretatie van Hiëronymus geeft de gedachte weer van 2 Petr 1:17-19, waar de Verheerlijking op de berg gezien wordt als een voorafschaduwing, niet van de Opstanding, maar van de Wederkomst van Christus).

En wat staat er dan in 2 Petr 1?
17 Want hij ontving van God, de Vader, eer en luister, toen de stem van de majesteitelijke luister tegen hem zei: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’ 18 Die stem hebben wij zelf uit de hemel horen klinken toen wij met hem op de heilige berg waren. 19 Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. U doet er goed aan uw aandacht altijd daarop gericht te houden, als op een lamp die in een donkere ruimte schijnt, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart.

En over die dag "waarop de morgenster opgaat in ons hart" gaat het vervolgens in de rest van deze brief van Petrus (hoofdstuk 3)... Ook Petrus brengt dus een scheiding aan tussen "de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt (op een moment waarop sommige van de hier aanwezigen nog niet zijn gestorven)" en het moment waarop "de Mensenzoon komt, in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader, wanneer Hij dan iedereen naar zijn daden zal belonen"...

Hiëronymus legt Mat 16:28 dus uit in de lijn van Petrus... De Verheerlijking is een voorafschaduwing van de Wederkomst en sommigen van de aanwezigen zouden niet sterven voordat ze hiervan (van dat "voorschot") getuige mochten zijn...

(Volgens mij heb ik St Ignatius ook al zo'n uitleg horen geven in het topic, waar we al over dit onderwerp spraken... We KUNNEN in dat topic verder praten, als je er behoefte aan hebt... Ik kan me ook voorstellen dat dat gewoon een herhaling van zetten gaat worden... Want ik voel vooralsnog weinig behoefte om de "troep" overboord te zetten.... Niet op grond van dit vers, tenminste....

edit: want zoals ik eerder al eens opmerkte: als ALLES dat Jezus ons vertelde over de toekomst al in de 1e eeuw is uitgekomen, wat is dan onze hoop nog voor de toekomst??? Wat zetten we dan nog meer overboord??? Wat blijft dan nog meer over van de Christelijke boodschap dan slechts een "platte" oproep tot een "moreel hoogstaand leven in het hier en nu", waarbij we in onze huidige akelige werkelijkheid slechts steeds opnieuw terugvallen in dezelfde fouten???)
« Laatst bewerkt op: november 26, 2010, 02:37:08 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #28 Gepost op: november 26, 2010, 03:10:03 pm »

quote:

Hiëronymus legt Mat 16:28 dus uit in de lijn van Petrus... De Verheerlijking is een voorafschaduwing van de Wederkomst en sommigen van de aanwezigen zouden niet sterven voordat ze hiervan (van dat "voorschot") getuige mochten zijn...

Dan zou dat ook moeten gelden voor Marcus 9:1 en Lukas 9:27, maar aangezien Jezus daar enkel spreekt over de komst van het koninkrijk gaat die vlieger niet op. Waarom scheur je die passages niet uit je Bijbel, dan ben je er gelijk vanaf! ;)

En inderdaad is de uitleg die ik hierover heb gegeven de enige juiste, doch is het niet de mijne, want ik heb de Bijbel niet geschreven.
« Laatst bewerkt op: november 26, 2010, 03:10:33 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #29 Gepost op: november 26, 2010, 03:16:15 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 november 2010 om 14:23:
[...]

In hetzelfde commentaar van Hiëronymus staat iets over dit vers. Maar als jij van mening bent dat enkel jouw uitleg de ware betekenis van dit vers weergeeft, en de rest troep is, dan schrijft deze kerkvader dus gewoon "troep"... ;)

Wat de kerkvaders allemaal hebben geschreven is teveel voor mij om door te nemen, bovendien ben ik niet katholiek en liggen mijn interesses dichter bij de bron.
Maar dat ik het niet met hem eens ben klopt en als jij daaruit concludeert dat ik zijn werk troep vind, mag ik dan concluderen dat jij exact zo over Jezus denkt aangezien je Mattheus 16,28 uit de context rukt en er totaal iets anders van maakt dan wat er staat?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'