Auteur Topic: Nieuw topic over eindtijdverwachtingen  (gelezen 25702 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #165 Gepost op: mei 24, 2011, 09:15:52 am »

quote:

Piebe schreef op 23 mei 2011 om 20:20:
[...]

Akkoord het heeft betrekking op zijn komst, maar dat verandert aan de vergelijking verder niets. Waarom vergeleek hij zichzelf met een dief? Wilde Jezus er misschien mee aangeven dat de tweede komst niet plezierig zou zijn? Evangelische christenen denken dat Jezus de puinzooi zal opruimen, maar de Bijbel onthult niets dan vuur en verderf wat gepaard gaat met zijn tweede komst. De voornaamste reden waarom Jezus voor de tweede keer kwam was om te oordelen, want het was immers aan het kruis reeds volbracht?
Denk je niet dat die beelden van "vuur en verderf" staan voor "louteren" als het louteren van goud in het vuur (bijbels beeld trouwens - zie 1 Petr 1:7)... Ik zie die Dag van de Wederkomst ook wel als een dag van loutering... Het begin van de Laatste Pesach, waarbij "het hele huis wordt uitgekamt om de laatste restjes zuurdeeg op te sporen en weg te doen"... Met hierna onze definitieve "Exodus"... Onze Opstanding tot een nieuw leven...

En ik denk dat je de "vuursymboliek" uit de Schrift ook op die manier kan opvatten! Dan lees je (m.i.) een tekst als 2 Petr 3 toch heel anders! Zie:
8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.
10 De dag van de Heer zal komen als een dief. De hemelsferen zullen die dag met luid gedreun vergaan, de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht. 11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven, 12 u die uitziet naar de dag van God en het aanbreken daarvan bespoedigt! Die dag gaan de hemelsferen in vlammen op, en de elementen vatten vlam en smelten weg. 13 Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.



Petrus zegt: 10 De dag van de Heer zal komen als een dief. De hemelsferen zullen die dag met luid gedreun vergaan, de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht. 11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven?

De kern is hier de opmerking dat ALLES aan het licht zal komen... Hemel en aarde worden, als het ware, binnenstebuiten gekeerd. Met als doel? Dat alles wat op de aarde gedaan is aan het licht zal komen... Vers 11 suggereert in deze vertaling dat alles in hemel en op aarde zal "vergaan"... Maar ik denk dat het het werkwoord "λύω" hier ook best mag lezen als "zal worden losgeklopt", zoals je het vuil uit een kleed klopt... De aarde krijgt dus "met de matteklopper", maar dan met goede bedoelingen: een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont (vers 13)... Die goede bedoelingen van God drukt Petrus ook al uit in vers 9...


Wat mij opviel waren de parallellen tussen deze passage en Psalm 90:

1 Een gebed van Mozes, de godsman.

Heer, u bent ons een toevlucht geweest
van geslacht op geslacht.
2 Nog voor de bergen waren geboren,
voor u aarde en land had gebaard –
u bent, o God, van eeuwigheid tot eeuwigheid.

3 U doet de sterveling terugkeren tot stof
en zegt: ‘Keer terug, mensenkind.’
4 Duizend jaar zijn in uw ogen
als de dag van gisteren die voorbij is,
niet meer dan een wake in de nacht.


5 U vaagt ons weg als slaap
in de morgen, als opschietend gras
6 dat ontkiemt in de morgen en opschiet,
en ’s avonds verwelkt en verdort.

7 Wij komen om door uw toorn,
door uw woede bezwijken wij.
8 U hebt onze zonden vóór u geleid,
onze geheimen onthuld in het licht van uw gelaat.


9 Al onze dagen gaan heen door uw woede,
wij beëindigen onze jaren in een zucht.
10 Zeventig jaar duren onze dagen,
of tachtig als wij sterk zijn.
Het beste daarvan is moeite en leed,
het gaat snel voorbij en wij vliegen heen.

11 Wie kent de kracht van uw toorn,
wie vreest oprecht uw woede?
12 Leer ons zo onze dagen te tellen
dat wijsheid ons hart vervult.

13 Keer u tot ons, HEER – hoe lang nog?
Ontferm u over uw dienaren.
14 Vervul ons in de morgen met uw liefde,
laat ons van blijdschap juichen, al onze dagen.

15 Geef ons vreugde, vergoed de dagen dat u ons kwelde,
de jaren dat wij ellende doorstonden.
16 Toon uw daden aan uw dienaren,
maak uw glorie bekend aan hun kinderen.

17 Laat ons uw genade zien, Heer, onze God.
Bevestig het werk van onze handen,
het werk van onze handen, bevestig dat
.



Wij komen om door uw toorn: de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht: U hebt onze zonden vóór u geleid, onze geheimen onthuld in het licht van uw gelaat...

In het licht van Gods gelaat worden onze zonden onthult (ook de laatste restjes zuurdeeg komen aan het licht)... Maar dat schept ruimte voor een beroep op Gods genade, volgens de Psalmdichter:
17 Laat ons uw genade zien, Heer, onze God.
Bevestig het werk van onze handen,
het werk van onze handen, bevestig dat.


Ofwel: maak dat het werk van onze handen uw "vuurproef" kan doorstaan!!


Vergelijk dat eens met de waarschuwing van Petrus:
11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven?
Ofwel: als het van onze eigen daden moet afhangen: HOE heilig en vroom moeten wij dan wel niet zijn?

Maar: Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.
Ook hier wordt uiteindelijk een beroep op Gods ingrijpen en Gods genade gedaan: HIJ maakt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont...
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2011, 09:30:33 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #166 Gepost op: mei 24, 2011, 10:30:31 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 mei 2011 om 09:15:
Denk je niet dat die beelden van "vuur en verderf" staan voor "louteren" als het louteren van goud in het vuur (bijbels beeld trouwens - zie 1 Petr 1:7)... Ik zie die Dag van de Wederkomst ook wel als een dag van loutering... Het begin van de Laatste Pesach, waarbij "het hele huis wordt uitgekamt om de laatste restjes zuurdeeg op te sporen en weg te doen"... Met hierna onze definitieve "Exodus"... Onze Opstanding tot een nieuw leven...
Ik zou samen met jou een boek willen schrijven met de pakkende titel: het louterende vuur en de misinterpretatie van de katholieke kerk.

Op de achterkant van ons boek zou men lezen:

'De beide professoren tonen op miraculeuze wijze aan dat het louterende vuur waarover in de Bijbel is geschreven een aards vuur is wat reeds in de eerste eeuw heeft gewoed.'

We zouden eerst uitvoerig de relatie tussen goud en vuur uitdiepen en onze gretige lezers er op wijzen dat de tempel bekleed was met goud en tussen 66-70 tot de grond toe afbrandde waarna uitsluitend dat was overgebleven. De betekenis is dus ook letterlijk!

Voorts kwamen uitsluitend de ongelovigen in de verdoemenis (Joh 5,24. Rom 8,1) want de gelovigen hadden het eeuwige leven en waren de bergen ingevlucht nadat zij de tekenen herkenden die Jezus hen uitvoerig had voorzegd zie Lukas 21. Het is daarom ook zeer opvallend dat Flavius Josephus verhaalt over een leeggelopen stad aan de vooravond van de Joodse oorlog.  

quote:

En ik denk dat je de "vuursymboliek" uit de Schrift ook op die manier kan opvatten! Dan lees je (m.i.) een tekst als 2 Petr 3 toch heel anders! Zie:
8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.
10 De dag van de Heer zal komen als een dief. De hemelsferen zullen die dag met luid gedreun vergaan, de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht. 11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven, 12 u die uitziet naar de dag van God en het aanbreken daarvan bespoedigt! Die dag gaan de hemelsferen in vlammen op, en de elementen vatten vlam en smelten weg. 13 Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.



Petrus zegt: 10 De dag van de Heer zal komen als een dief. De hemelsferen zullen die dag met luid gedreun vergaan, de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht. 11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven?

De kern is hier de opmerking dat ALLES aan het licht zal komen... Hemel en aarde worden, als het ware, binnenstebuiten gekeerd. Met als doel? Dat alles wat op de aarde gedaan is aan het licht zal komen... Vers 11 suggereert in deze vertaling dat alles in hemel en op aarde zal "vergaan"... Maar ik denk dat het het werkwoord "λύω" hier ook best mag lezen als "zal worden losgeklopt", zoals je het vuil uit een kleed klopt... De aarde krijgt dus "met de matteklopper", maar dan met goede bedoelingen: een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont (vers 13)... Die goede bedoelingen van God drukt Petrus ook al uit in vers 9...

Ja dat denk ik ook, maar door de verdedigende houding die Petrus met name in zijn tweede brief aannam, krijg ik de indruk dat hij schreef aan een gemeente op wie de tegenstanders van Christus hadden ingepraat. De Farizeeërs en hogepriesters onder wie ook Paulus voor zijn bekering had gewerkt toen hij de gemeente zwaar vervolgde. Feitelijk waarschuwde Petrus de gemeente dat zij in het vuur zouden omkomen indien ze zich niet bekeerden en de bergen invluchten (Mat 24,16) bij het zien van de tekenen waar Jezus over had gesproken. Het was dus een letterlijk vuur waar Petrus voor waarschuwde, met een symbolische betekenis. Dit vuur was het vuur waardoor de tempel afbrandde en allen die niet naar Jezus geluisterd hadden en aldaar gekomen waren i.p.v. de onheilspellende tekenen te herkennen zoals ook Flavius Josephus schreef. Deze geschiedschrijver is zeer helder in zijn beschuldigingen (en wordt er van verdacht een crypto christen te zijn) en beet zijn volksgenoten toe dat zij zo stom waren geweest om slechte voortekenen als zijnde goede te interpreteren.

Kortom, er waren geen restjes zuurdesem, maar uitsluitend verzuurd deeg wat in vlammen opging, want al het ongezuurde deeg (de christenen) waren al in de bergen gevlucht of kregen tot op het bittere einde toe de kans om zich te bekeren tot Jezus Christus!

quote:


Wat mij opviel waren de parallellen tussen deze passage en Psalm 90:

1 Een gebed van Mozes, de godsman.

Heer, u bent ons een toevlucht geweest
van geslacht op geslacht.
2 Nog voor de bergen waren geboren,
voor u aarde en land had gebaard –
u bent, o God, van eeuwigheid tot eeuwigheid.

3 U doet de sterveling terugkeren tot stof
en zegt: ‘Keer terug, mensenkind.’
4 Duizend jaar zijn in uw ogen
als de dag van gisteren die voorbij is,
niet meer dan een wake in de nacht.


5 U vaagt ons weg als slaap
in de morgen, als opschietend gras
6 dat ontkiemt in de morgen en opschiet,
en ’s avonds verwelkt en verdort.

7 Wij komen om door uw toorn,
door uw woede bezwijken wij.
8 U hebt onze zonden vóór u geleid,
onze geheimen onthuld in het licht van uw gelaat.


9 Al onze dagen gaan heen door uw woede,
wij beëindigen onze jaren in een zucht.
10 Zeventig jaar duren onze dagen,
of tachtig als wij sterk zijn.
Het beste daarvan is moeite en leed,
het gaat snel voorbij en wij vliegen heen.

11 Wie kent de kracht van uw toorn,
wie vreest oprecht uw woede?
12 Leer ons zo onze dagen te tellen
dat wijsheid ons hart vervult.

13 Keer u tot ons, HEER – hoe lang nog?
Ontferm u over uw dienaren.
14 Vervul ons in de morgen met uw liefde,
laat ons van blijdschap juichen, al onze dagen.

15 Geef ons vreugde, vergoed de dagen dat u ons kwelde,
de jaren dat wij ellende doorstonden.
16 Toon uw daden aan uw dienaren,
maak uw glorie bekend aan hun kinderen.

17 Laat ons uw genade zien, Heer, onze God.
Bevestig het werk van onze handen,
het werk van onze handen, bevestig dat
.



Wij komen om door uw toorn: de elementen gaan in vlammen op, de aarde wordt blootgelegd en alles wat daarop gedaan is komt aan het licht: U hebt onze zonden vóór u geleid, onze geheimen onthuld in het licht van uw gelaat...

In het licht van Gods gelaat worden onze zonden onthult (ook de laatste restjes zuurdeeg komen aan het licht)... Maar dat schept ruimte voor een beroep op Gods genade, volgens de Psalmdichter:
17 Laat ons uw genade zien, Heer, onze God.
Bevestig het werk van onze handen,
het werk van onze handen, bevestig dat.


Ofwel: maak dat het werk van onze handen uw "vuurproef" kan doorstaan!!
Dat gaat niet over ons Hendrik, want de gelovigen komen niet in de verdoemenis. Het oordeel waar wij mee te maken krijgen is geen aards oordeel, maar nadat we heengaan komen wij voor Jezus zijn rechterstoel te staan. Dat is echter niet het aardse oordeel waarin de ongelovigen zijn omgekomen die weigerden de tekenen te herkennen.

quote:


Vergelijk dat eens met de waarschuwing van Petrus:
11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven?
Ofwel: [als het van onze eigen daden moet afhangen] HOE heilig en vroom moeten wij dan wel niet zijn?
Waar lees jij deze gereformeerde invoeging? Het hangt ook van onze eigen daden af, daar laat Petrus geen misverstand over bestaan, maar de waarschuwing is gericht aan de eerste gemeente te Judea.

quote:

Maar: Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.
Ook hier wordt uiteindelijk een beroep op Gods ingrijpen en Gods genade gedaan: HIJ maakt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont...
Doch als wij reeds in het hier en nu leven onder de nieuwe hemel en aarde en nog steeds uitzien naar wat beters, vertoornen we God dan niet met ons verwend gedrag? Ik als mens zijnde word pissig als de zwijnen mijn parels vertrappen en ik denk dat Jezus ook kwaad wordt als wij de nieuwe hemel en aarde niet waarderen. Het leven wat wij hebben gekregen is prachtig en ik zou het niet willen missen. Op God zijn heilige berg wordt geen verderf meer aangericht, want de nieuwe heilige berg kunnen de honden niet komen omdat zij niet geloven dat hij bestaat.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #167 Gepost op: mei 24, 2011, 11:06:00 am »

quote:

Piebe schreef op 24 mei 2011 om 10:30:
[...]
Waar lees jij deze gereformeerde invoeging? Het hangt ook van onze eigen daden af, daar laat Petrus geen misverstand over bestaan, maar de waarschuwing is gericht aan de eerste gemeente te Judea.
Het is niet zozeer een geformeerde visie... Maar in feite heel "eerste-testamentisch":

Ezechiël 14:12 De HEER richtte zich tot mij: 13 ‘Stel, mensenkind, dat een heel land tegen mij zondigt door mij ontrouw te worden en ik treed tegen dat land op, ik maak het brood dat het volk staande houdt schaars, zodat het honger lijdt, en ik roei mens en dier uit, 14 en stel dat de volgende drie mannen in dat land wonen: Noach, Daniël en Job – dan zullen zij met hun rechtvaardigheid alleen zichzelf redden, spreekt God, de HEER.

Ezechiël sprak hier over het (pre-exilische!) oordeel dat Jeruzalem zou treffen en heeft getroffen, maar de "oordeelssetting" is denk ik wel vergelijkbaar:

Als het op Gods oordeel aankomt, dan ontkomt hooguit de "extreem-rechtvaardige": de Daniël, de Noach, de Job... In Petrustaal: hoe heilig en vroom moet u dan niet leven om uit te zien naar dat Oordeel??!!

2 Petr 3:11 Als dit allemaal op die manier te gronde gaat, hoe heilig en vroom moet u dan niet leven, 12 u die uitziet naar de dag van God en het aanbreken daarvan bespoedigt! Die dag gaan de hemelsferen in vlammen op, en de elementen vatten vlam en smelten weg. 13 Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

Let op de "maar" in die passage!! Vertrouwen op eigen rechtvaardigheid wordt hier tegenover Godsvertrouwen gesteld!!! Oordeel vs. Genade...!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #168 Gepost op: mei 24, 2011, 11:12:24 am »

quote:

Piebe schreef op 24 mei 2011 om 10:30:
[...]

Ik zou samen met jou een boek willen schrijven met de pakkende titel: het louterende vuur en de misinterpretatie van de katholieke kerk.

Op de achterkant van ons boek zou men lezen:

'De beide professoren tonen op miraculeuze wijze aan dat het louterende vuur waarover in de Bijbel is geschreven een aards vuur is wat reeds in de eerste eeuw heeft gewoed.'

We zouden eerst uitvoerig de relatie tussen goud en vuur uitdiepen en onze gretige lezers er op wijzen dat de tempel bekleed was met goud en tussen 66-70 tot de grond toe afbrandde waarna uitsluitend dat was overgebleven. De betekenis is dus ook letterlijk!

Voorts kwamen uitsluitend de ongelovigen in de verdoemenis (Joh 5,24. Rom 8,1) want de gelovigen hadden het eeuwige leven en waren de bergen ingevlucht nadat zij de tekenen herkenden die Jezus hen uitvoerig had voorzegd zie Lukas 21. Het is daarom ook zeer opvallend dat Flavius Josephus verhaalt over een leeggelopen stad aan de vooravond van de Joodse oorlog.  
Dan ga jij blijkbaar niet uit van een late datering (2e eeuw) van deze brief...? Want de schrijver wijst duidelijk vooruit... En als jouw interpretatie zou kloppen, dan moet die brief dus voor het jaar 70 geschreven zijn...

NB: mijn naam zal niet op het boek verschijnen... En een hoogleraar zal ik nooit worden...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #169 Gepost op: mei 24, 2011, 11:16:27 am »

quote:

Piebe schreef op 24 mei 2011 om 10:30:
[...]
Doch als wij reeds in het hier en nu leven onder de nieuwe hemel en aarde en nog steeds uitzien naar wat beters, vertoornen we God dan niet met ons verwend gedrag? Ik als mens zijnde word pissig als de zwijnen mijn parels vertrappen en ik denk dat Jezus ook kwaad wordt als wij de nieuwe hemel en aarde niet waarderen. Het leven wat wij hebben gekregen is prachtig en ik zou het niet willen missen. Op God zijn heilige berg wordt geen verderf meer aangericht, want de nieuwe heilige berg kunnen de honden niet komen omdat zij niet geloven dat hij bestaat.
Ja... Het gaat geweldig op de Sion sinds de voorgaande eeuwen... Het geweld is er definitief uitgebannen en niemand doet er iets verkeerds!!

Sorry Piebe, je kan me op dit punt niet in slaap sussen....

Maar op dit punt geeft de Apokalyps duidelijke beloften:
21:1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

Als Gods woonplaats definitief onder de mensen is (Hij "troont op zijn heilige berg") "zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij"... En e.e.a. wordt aan dezelfde belofte van een nieuwe hemel en aarde gekoppeld zoals de schrijver van de tweede Petrusbrief dat doet...

Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

DAT zou het motto zijn van het boek dat ik over de kwestie zou schrijven!!
« Laatst bewerkt op: mei 24, 2011, 11:26:59 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #170 Gepost op: mei 24, 2011, 01:15:36 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 mei 2011 om 11:12:
Dan ga jij blijkbaar niet uit van een late datering (2e eeuw) van deze brief...? Want de schrijver wijst duidelijk vooruit... En als jouw interpretatie zou kloppen, dan moet die brief dus voor het jaar 70 geschreven zijn...
Dat geloof ik inderdaad.

quote:

NB: mijn naam zal niet op het boek verschijnen... En een hoogleraar zal ik nooit worden...
Het had zo mooi kunnen zijn, jij en ik samen, één boek!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #171 Gepost op: mei 24, 2011, 01:22:50 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 mei 2011 om 11:16:
Ja... Het gaat geweldig op de Sion sinds de voorgaande eeuwen... Het geweld is er definitief uitgebannen en niemand doet er iets verkeerds!!
Ik denk niet dat we het over dezelfde berg hebben!

quote:

Sorry Piebe, je kan me op dit punt niet in slaap sussen....
Eerlijkheidshalve denk ik dat je wakker maken met een koud washandje momenteel even mijn voorkeur geniet!

quote:

Maar op dit punt geeft de Apokalyps duidelijke beloften:
21:1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

Als Gods woonplaats definitief onder de mensen is (Hij "troont op zijn heilige berg") "zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij"... En e.e.a. wordt aan dezelfde belofte van een nieuwe hemel en aarde gekoppeld zoals de schrijver van de tweede Petrusbrief dat doet...
Reeds in de tijd dat de apostelen het evangelie verkondigden was Gods woonplaats al onder de mensen (2 Kor 3,3. 1 Petr 2,5) maar ga rustig met je neus naar het oosten zitten wachten!

quote:

Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

DAT zou het motto zijn van het boek dat ik over de kwestie zou schrijven!!
Dan moet je eerst van het idee af dat de heilige berg dezelfde is als waar onder het oude verbond geen gerechtigheid woonde, dan kun je dus beter eerst mijn boek lezen wat ik samen met jou zou schrijven! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #172 Gepost op: mei 24, 2011, 01:44:16 pm »

quote:

Piebe schreef op 24 mei 2011 om 13:22:
[...]
Ik denk niet dat we het over dezelfde berg hebben!

[...]
Eerlijkheidshalve denk ik dat je wakker maken met een koud washandje momenteel even mijn voorkeur geniet!

[...]
Reeds in de tijd dat de apostelen het evangelie verkondigden was Gods woonplaats al onder de mensen (2 Kor 3,3. 1 Petr 2,5) maar ga rustig met je neus naar het oosten zitten wachten!

[...]
Dan moet je eerst van het idee af dat de heilige berg dezelfde is als waar onder het oude verbond geen gerechtigheid woonde, dan kun je dus beter eerst mijn boek lezen wat ik samen met jou zou schrijven! :)

Ik weet wel zeker dat we niet naar dezelfde berg kijken!


Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij... Piebe: al ZOUDEN we ons tot de Stoa bekeren, al ZOUDEN we al onze verlangens in onszelf uitdoven om hiermee te trachten de vermeende oorzaak van lijden uit ons leven weg te nemen: een leven in "opperste sereniteit" leven is nog niet hetzelfde als datgene te ervaren wat Johannes ons in zijn Openbaring voorhoudt!

En dat is dat we "hier" in een aards, stoffelijk leven mogen ervaren wat het is om daadwerkelijk MET God te leven, niet meer met dood, pijn, ellende geconfronteerd te WORDEN omdat dat leven totaal vernieuwd is...!!

En dan hoeven we niet te doen alsof die werkelijkheid intussen al lang in ons midden aanwezig is... Dan IS dat realiteit geworden... En dan is de wereld waarin we leven ook ECHT veranderd!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #173 Gepost op: mei 24, 2011, 03:03:57 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 mei 2011 om 13:44:
Ik weet wel zeker dat we niet naar dezelfde berg kijken!
De berg waar ik naar kijk is Christus.

quote:

Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij... Piebe: al ZOUDEN we ons tot de Stoa bekeren, al ZOUDEN we al onze verlangens in onszelf uitdoven om hiermee te trachten de vermeende oorzaak van lijden uit ons leven weg te nemen: een leven in "opperste sereniteit" leven is nog niet hetzelfde als datgene te ervaren wat Johannes ons in zijn Openbaring voorhoudt!
Dat ben ik met je eens, want Jezus heeft duidelijk gezegd dat er BUITEN wening en knersing van tanden is (Matt 8:12; 13:42, 22:13; 24:51; 25:30. Luk 13:28.) en al deze dingen geschieden BUITEN Christus.

quote:

En dat is dat we "hier" in een aards, stoffelijk leven mogen ervaren wat het is om daadwerkelijk MET God te leven, niet meer met dood, pijn, ellende geconfronteerd te WORDEN omdat dat leven totaal vernieuwd is...!!

En dan hoeven we niet te doen alsof die werkelijkheid intussen al lang in ons midden aanwezig is... Dan IS dat realiteit geworden... En dan is de wereld waarin we leven ook ECHT veranderd!!
Ik heb geen enkele reden om mij anders voor te doen dan ik ben, want ik ben al niets in de ogen van de meesten hier. Dus het spelletje doen alsof is aan mij niet besteed. Wat dat spelletje betreft heb jij eerder de schijn tegen dan ik, dus kijk maar uit dat dezelfde kwast waarmee jij poogt te verven jezelf niet bevlekt!

Ik erken dat het woord de waarheid is en hoef niet te doen alsof.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #174 Gepost op: mei 24, 2011, 03:51:32 pm »

quote:

Piebe schreef op 24 mei 2011 om 15:03:
[...]
Ik heb geen enkele reden om mij anders voor te doen dan ik ben, want ik ben al niets in de ogen van de meesten hier. Dus het spelletje doen alsof is aan mij niet besteed. Wat dat spelletje betreft heb jij eerder de schijn tegen dan ik, dus kijk maar uit dat dezelfde kwast waarmee jij poogt te verven jezelf niet bevlekt!

Ik erken dat het woord de waarheid is en hoef niet te doen alsof.

Begrijp me op dit punt alsjeblieft niet verkeerd! Ik heb het hier niet over een "veinzen van geloof" of zo iets...

Misschien heb je ooit het geduld gehad om de film "Lawrence of Arabia" te bekijken? In het begin van die film werkt Lawrence op een kantoor in Egypte, en daar speelt zich de volgende scene af:

quote:

16 MED. SHOT. LAWRENCE finds their sympathetic, bovine gaze upon him and laughs.
LAWRENCE: Allow me to ignite your cigarette.

He strikes one of the SERGEANT’S matches and lights the CORPORAL’s cigarette. Then, he extinguishes the match by very slowly closing his finger and thumb upon the flame, his face very attentive the while. It is a trick the other two have evidently seen before but which evidently still fascinates.

SERGEANT: (dispassionately) You’ll do that once too often. It’s only flesh and blood.
LAWRENCE returns to his work, murmuring:
LAWRENCE: Why, Michael George Hartley, you’re a philosopher.
CORPORAL: (amiably) You’re barmy.

17 CLOSE SHOT. The door opens and an M.P. SERGEANT enters.

M. P .: Mr. Lawrence?
LAWRENCE:(off; courteously) Yes?
M.P.: Flimsy, sir.
He goes towards LAWRENCE.

18 CLOSE SHOT. The CORPORAL sits down on his own stool, as the M.P. enters picture, hands the flimsy. to LAWRENCE, and exits. LAWRENCE unfolds the flimsy and his expression changes. The SERGEANT takes no notice, assuming it to be a routine order of some kind. LAWRENCE puts down the flimsy and takes his hat from a nail driven into the wall within reach, and gets down from his stool, his face very still, his eyes excited. The CORPORAL is preoccupied with a burning match which he proceeds to extinguish between his fingers.

CORPORAL: Ow!(indignantly) It damn well ’urts!
LAWRENCE: Certainly it hurts.
CORPORAL: (cajoling) Well what’s the trick then?
LAWRENCE: The trick, William Potter, is not minding if it hurts.
The trick, William Potter, is not minding if it hurts...

Het verschil dat ik probeer aan te duiden is het essentiële verschil tussen het niet voelen van pijn (het afwezig zijn van de pijnprikkel) en het doen alsof je geen pijn voelt...

In mijn huidige leven (en ik zou niet durven beweren dat ik niet "in Christus" ben) VOEL ik pijn en WORD ik geconfronteerd met ellende en dood. En ik weiger om te doen alsof dat niet het geval is! (met een oplossing die een Stoa of Boeddha me zou aanreiken kan ik niets...!). Maar ik blijf een vast vertrouwen houden "op Gods belofte en zie uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont"...

Die "lucifertruck", die is voor de Lawrences van deze wereld. Voor mij geldt nog de reactie "It damn well ’urts!!!"
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #175 Gepost op: mei 24, 2011, 06:54:44 pm »
Zo kwam het wel een beetje over Hendrik, maar ik ben blij dat je het hebt opgehelderd. Ook ik maak ellende en dood mee, hetgeen ik ook niets aan af wil doen. Desondanks blijf ik bij mijn standpunt dat deze dingen in Christus niet meer zijn.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Nieuw topic over eindtijdverwachtingen
« Reactie #176 Gepost op: mei 24, 2011, 07:54:10 pm »
Op basis van Mattheus 16 vers 28 zeggen preteristen dat Jezus de eerste preterist was.

Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Weet je wat mijn dominee over dit vers zei? Natuurlijk kun je je er mee bezig houden, maar de eindconclusie is: je komt er niet uit. Hetgeen ik waardeer is dat hij het vers wel erkende in zijn ware betekenis zonder flauw te doen. Dus feitelijk gaf hij toe dat Jezus de eerste preterist was, maar ik kan niet geloven dat Mattheus 16,28 niet vervuld is.

Vergelijk dat eens met wat Johannes decennia later schreef in vers 18 van het  tweede hoofdstuk van zijn eerste brief.

Kinderen, het is het laatste uur; en zoals u gehoord hebt dat de antichrist eraan komt, zijn er ook nu al veel antichristen gekomen, waaruit wij weten dat het het laatste uur is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'