Auteur Topic: De opstanding van Christus en de gemeente  (gelezen 5500 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Gepost op: december 09, 2010, 10:36:14 am »
Graag wil ik de discussie die tussen Nunc en mij ontstond in het WTG topic hier voortzetten.

De stelling die ik verdedig is dat uitsluitend Christus fysiek uit de dood is opgestaan en Nunc zegt ook dat Christus fysiek is opgestaan maar bekleed met een geestelijke onvergankelijk lichaam.

Uit het getuigenis van apostel Thomas wordt duidelijk dat hij alleen tot geloof zou komen mits hij Jezus aan diens littekens zou herkennen. Dit komt overeen met wat voorzegd is door David, namelijk dat de ziel (het bloed) van Gods heilige geen verderf in de hel (de aarde) zou zien, hetgeen ruwweg betekent dat de wormen zijn vlees niet beroeren zouden. Deze profetie besprak Petrus in Handelingen 2 (vanaf vers 26) en betrok die op Christus. Ook wees hij er op dat aartsvader David dood en begraven was en zijn graf onder hen, wat het bewijs was dat zijn ziel wél verderf had gezien.

Het fysieke lichaam wat David ooit bezat was in de eerste eeuw reeds vergaan dus hoe zou dat nog met de onvergankelijkheid bekleed kunnen worden? Ja, God kon hem een nieuw lichaam maken, maar dat zou dan een exacte copy van het oude zijn wat hij eerder kreeg. Technisch gezien dus niet hetzelfde lichaam.
 
Dit is het bewijs dat de eerste David en de tweede niet dezelfde opstanding hadden.

Hoe is deze stelling te rijmen met de brieven van Paulus? Misschien bedoelde de apostel met de onvergankelijkheid iets anders dan het menselijke lichaam. De wet wordt het lichaam van Mozes genoemd (Judas 1,9) waar het collectief van de Joden bij hoorde en het nieuwe verbond is het lichaam van Christus (Rom 12,5) waar de gelovigen bij horen. Het eerste lichaam was niet onberispelijk (Heb 8,7) maar had een einde (Rom 10,4) en alles wat een einde heeft is niet onvergankelijk. Wat Paulus bedoelde met dit vergankelijke lichaam moet de onvergankelijkheid aandoen is dat het oude verbond het nieuwe moest aandoen. Hierdoor is het oude vergankelijke- een eeuwig nieuw en beter verbond geworden.

Jes 55,3
Neigt uw oor, en komt tot Mij, hoort, en uw ziel zal leven; want Ik zal met u een eeuwig verbond maken, en u geven de gewisse weldadigheden van David.

Vlees en bloed zullen het koninkrijk niet beërven (1 Kor 15,50) en nadat Jezus was opgestaan uit de dood was hij van vlees en bloed (Luk 24,39) echter ook niet in het koninkrijk maar nog 40 dagen en nachten (Hand 1,3) op aarde. Hierna werd hij opgenomen (Hand 1,11) en zagen zij hem niet meer. Dát was het moment waarop Jezus de onvergankelijkheid aandeed en zijn koninkrijk inging. De gelovigen waren niet meer onder de wet (1 Kor 9,21) maar het oude vergankelijke lichaam stond nog wel (Heb 8,13) en zolang hadden de eerste christenen het zwaar (Rom 8,23) te verduren. Toen Juda en Jeruzalem verwoest werden vervielen ook de inzettingen die bij de wet hoorden en dat was het moment waarop ook het lichaam van Mozes onvergankelijkheid had aangedaan. Het oude door mensen gebouwde Jeruzalem moest plaats maken voor het hemelse wat met het menselijke oog niet te zien is.
« Laatst bewerkt op: december 09, 2010, 10:59:53 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #1 Gepost op: december 09, 2010, 01:50:10 pm »
ik copy-paste later mijn betoog uit de WTG discussie wel hierheen. Voor nu, het staat hier, en hier staat een reactie op jouw reactie op die post.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #2 Gepost op: december 09, 2010, 04:19:53 pm »
Ja mij best, maar je vroeg me naar mijn visie wat betreft Paulus en zijn kijk op de opstanding en die heb ik gegeven. Als je daar nog vragen over hebt hoor ik ze graag.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #3 Gepost op: december 09, 2010, 05:39:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 09 december 2010 om 10:36:
Graag wil ik de discussie die tussen Nunc en mij ontstond in het WTG topic hier voortzetten.

De stelling die ik verdedig is dat uitsluitend Christus fysiek uit de dood is opgestaan en Nunc zegt ook dat Christus fysiek is opgestaan maar bekleed met een geestelijke onvergankelijk lichaam.

Uit het getuigenis van apostel Thomas wordt duidelijk dat hij alleen tot geloof zou komen mits hij Jezus aan diens littekens zou herkennen. Dit komt overeen met wat voorzegd is door David, namelijk dat de ziel (het bloed) van Gods heilige geen verderf in de hel (de aarde) zou zien, hetgeen ruwweg betekent dat de wormen zijn vlees niet beroeren zouden. Deze profetie besprak Petrus in Handelingen 2 (vanaf vers 26) en betrok die op Christus. Ook wees hij er op dat aartsvader David dood en begraven was en zijn graf onder hen, wat het bewijs was dat zijn ziel wél verderf had gezien.

Het fysieke lichaam wat David ooit bezat was in de eerste eeuw reeds vergaan dus hoe zou dat nog met de onvergankelijkheid bekleed kunnen worden? Ja, God kon hem een nieuw lichaam maken, maar dat zou dan een exacte copy van het oude zijn wat hij eerder kreeg. Technisch gezien dus niet hetzelfde lichaam.

Dit is het bewijs dat de eerste David en de tweede niet dezelfde opstanding hadden.
Technisch gezien is het lichaam dat David had toen hij 1 jaar oud was, al niet het zelfde lichaam als toen hij 10 of 30 of 70 jaar oud was. Je lichaam wordt continu veranderd, er komen moleculen bij en ze gaan eraf. In feite is je lichaam na 1 minuscule verandering al niet meer hetzelfde. En na jaren van verandering is vrijwel geen molecuul in je lichaam meer hetzelfde als eerst.

Als we het over 'hetzelfde lichaam' hebben, dan zijn we dus al bezig met generaliseren en abstraheren. We kijken niet naar alle losse stukjes, maar naar de configuratie die al die losse onderdelen samen vormen. Dat de individuele losse onderdelen vervangen kunnen worden, doet niks af aan de continuiteit van het collectief.

Dus waarom zou God niet hetzelfde kunnen doen na 1 uur dood (dan is alweer een deel v/h lichaam anders) of na 3 dagen (Lazarus, hij was nota bene al in ontbinding!) of na 300 of 3.000.000 jaar? Het lichaam is toch elke microseconde al iets anders. Waarom kan God niet de essentie/het bouwplan/de configuratie herstellen? Zoiets moet bij Lazarus ook gedaan zijn, want in het graf stonk hij nog van ontbinding, maar daarna niet meer. Delen van z'n al ontbonden lichaam waren dus alweer vervangen.


quote:

Hoe is deze stelling te rijmen met de brieven van Paulus?


dat is dus niet nodig, aangezien je "David" argument geen stand houdt :-)
maar for the sake of argument zal ik op de rest ingaan.

quote:

Misschien bedoelde de apostel met de onvergankelijkheid iets anders dan het menselijke lichaam. De wet wordt het lichaam van Mozes genoemd (Judas 1,9) waar het collectief van de Joden bij hoorde en het nieuwe verbond is het lichaam van Christus (Rom 12,5) waar de gelovigen bij horen. Het eerste lichaam was niet onberispelijk (Heb 8,7) maar had een einde (Rom 10,4) en alles wat een einde heeft is niet onvergankelijk. Wat Paulus bedoelde met dit vergankelijke lichaam moet de onvergankelijkheid aandoen is dat het oude verbond het nieuwe moest aandoen. Hierdoor is het oude vergankelijke- een eeuwig nieuw en beter verbond geworden.

Jes 55,3
Neigt uw oor, en komt tot Mij, hoort, en uw ziel zal leven; want Ik zal met u een eeuwig verbond maken, en u geven de gewisse weldadigheden van David.


je speculatie is interessant, en scherp gevonden. De vraag is alleen of ze standhoudt. Ik denk van niet.

35 Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?’ 36 Dwaas die u bent! Als u iets zaait, moet dat eerst sterven voordat het tot leven kan komen. 37 En wat u zaait heeft nog niet de vorm die het later krijgt; het is nog maar een naakte korrel, een graankorrel misschien of iets anders. 38 God geeft daaraan de vorm die hij heeft vastgesteld, en hij geeft elke zaadkorrel zijn eigen vorm. 39 Elk aards lichaam is anders; het lichaam van een mens is enig in zijn soort, dat van een dier eveneens, dat van een vogel ook, en ook dat van een vis. 40 Er zijn lichamen aan de hemel en lichamen op aarde, maar de schittering van een hemellichaam is anders dan die van een aards lichaam. 41 De zon heeft een andere schittering dan de maan, de maan weer een andere dan de sterren, en de sterren onderling verschillen ook in schittering. 42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.
50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid. 51 Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven – toch zullen wij allemaal veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen. 53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen.
(1 Kor.15, NBV)

Het lijkt me vrij evident dat Paulus het in 1 Kor.15 heeft over lichamen, zelfs over 'wij' waar dit mee gebeurt. Niet het oude en nieuwe verbond dus, maar mensen.

quote:

Vlees en bloed zullen het koninkrijk niet beërven (1 Kor 15,50) en nadat Jezus was opgestaan uit de dood was hij van vlees en bloed (Luk 24,39) echter ook niet in het koninkrijk maar nog 40 dagen en nachten (Hand 1,3) op aarde. Hierna werd hij opgenomen (Hand 1,11) en zagen zij hem niet meer. Dát was het moment waarop Jezus de onvergankelijkheid aandeed en zijn koninkrijk inging. (...)
20 En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; 21 ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u. (Lukas 17)

Waar de koning (Jezus) is, is het koninkrijk sowieso. Wellicht ga je dus te letterlijk om met 'vlees en bloed' en 'koninkrijk'.

Het 'koninkrijk' is een vluchtig begrip. Soms slaat het op de gelovigen, op andere momenten op 'de hemel' of weer iets aanverwants.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #4 Gepost op: december 09, 2010, 06:08:51 pm »

quote:

Nunc schreef op 09 december 2010 om 17:39:
Dus waarom zou God niet hetzelfde kunnen doen na 1 uur dood (dan is alweer een deel v/h lichaam anders) of na 3 dagen (Lazarus, hij was nota bene al in ontbinding!) of na 300 of 3.000.000 jaar?
Lazarus is later alsnog gestorven, dus zijn lichaam was verre van onvergankelijk.

quote:


dat is dus niet nodig, aangezien je "David" argument geen stand houdt :-)
maar for the sake of argument zal ik op de rest ingaan.
Jawel, alleen jij snapt het niet helemaal. ;)

quote:

je speculatie is interessant, en scherp gevonden. De vraag is alleen of ze standhoudt. Ik denk van niet.
Tja, jouw gespeculeer is verre van interessant want de opstanding waar Paulus over schreef plaatste hij in de toekomst en hij schreef dat vlees en bloed het koninkrijk niet zullen beërven. Van mij mag je gerust denken dat Jezus zijn verwondde lichaam omgord werd met de eeuwigheid, maar dan heb ik te doen met de rechtvaardigen die onder de guillotine stierven!  :+

quote:

35 Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?’ 36 Dwaas die u bent! Als u iets zaait, moet dat eerst sterven voordat het tot leven kan komen. 37 En wat u zaait heeft nog niet de vorm die het later krijgt; het is nog maar een naakte korrel, een graankorrel misschien of iets anders. 38 God geeft daaraan de vorm die hij heeft vastgesteld, en hij geeft elke zaadkorrel zijn eigen vorm. 39 Elk aards lichaam is anders; het lichaam van een mens is enig in zijn soort, dat van een dier eveneens, dat van een vogel ook, en ook dat van een vis. 40 Er zijn lichamen aan de hemel en lichamen op aarde, maar de schittering van een hemellichaam is anders dan die van een aards lichaam. 41 De zon heeft een andere schittering dan de maan, de maan weer een andere dan de sterren, en de sterren onderling verschillen ook in schittering. 42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.
50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid. 51 Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven – toch zullen wij allemaal veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen. 53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen.
(1 Kor.15, NBV)

Het lijkt me vrij evident dat Paulus het in 1 Kor.15 heeft over lichamen, zelfs over 'wij' waar dit mee gebeurt. Niet het oude en nieuwe verbond dus, maar mensen.

Zo evident lijkt mij dat niet, maar ik zal ook eens met je meegaan.

Als het waar is wat je zegt, hoe kon Paulus dan schrijven dat in zijn vlees geen goed woont (Rom 7,18) en later aan de Korinthiërs (eveneens van vlees en bloed) dat zij de tempel van God waren en dat de Geest van God (1 Kor 3,16) in hen woont? Immers, als in het vlees en bloed geen goed woont en God in hen was, hoe is hij dan goed?

Zowel het oude verbond als een naakte korrel hebben niet het beeld zelf, maar een schaduw (Kol 2,17; Heb 10,1) van de toekomende dingen. Het oude verbond is de naakte korrel en het nieuwe verbond de bloem die daar uit  is ontstaan.

Denk nog maar eens na over mijn openingspost, want ik denk dat mijn betoog zeker standhoudt!
« Laatst bewerkt op: december 09, 2010, 06:16:35 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #5 Gepost op: december 09, 2010, 09:01:30 pm »

quote:

Piebe schreef op 09 december 2010 om 18:08:
[...]

Lazarus is later alsnog gestorven, dus zijn lichaam was verre van onvergankelijk.
dat beweerde ik toch niet? Het ging om jouw opmerking dat er van David in de tijd van Jezus niks aan stoffelijk overschot over was. Dat maakt niet uit, aangezien elk lichaam elk moment van de dag anders is dan ervoor, en dat je lichaam nu waarschijnlijk uit vrijwel 100% andere moleculen bestaat dan 20 of 30 jaar geleden.

Dus er is geen fundamenteel probleem met mensen zonder hoofd (of hoofden zonder lichaam), aangezien dat op grotere schaal is, wat God bij Lazarus ook al tegenkwam. Het lichaam was al in ontbinding, dus was op dat moment al anders dan voor zijn dood. God heeft het sterfelijke hersteld.

God heeft bij Lazarus niet het sterfelijke met het onsterfelijke bekleed. Daar had ik het niet over, dat was op dat moment niet mijn punt. Jouw vraag/opmerking was: "Het fysieke lichaam wat David ooit bezat was in de eerste eeuw reeds vergaan dus hoe zou dat nog met de onvergankelijkheid bekleed kunnen worden?" Ik liet zien dat God bij Lazarus ook het vergankelijke moest herstellen, dus waarom zou God dat bij David niet kunnen (om het daarna, conform 1 Kor.15 met onvergankelijkheid te bekleden)?

quote:


[...]

Jawel, alleen jij snapt het niet helemaal. ;)
uit je reactie op mijn 'Lazarus', blijkt dat jij niet snapte wat het punt daar was. Dus nogmaals: er is niet zoiets als "hetzelfde lichaam". Een lichaam verandert altijd, en God kon het bij Lazarus ook in sterfelijke toestand herstellen. Waarom kan God dan ineens bij David of bij een onthoofde niet die sterfelijke toestand als basis gebruiken, om zoals Paulus in 1 Kor.15 uitlegt, het als zaad te gebruiken en om te vormen tot een onsterfelijk lichaam? Je 'David' verhaal is daar simpelweg geen argument tegen.

quote:


[...]

Tja, jouw gespeculeer is verre van interessant want de opstanding waar Paulus over schreef plaatste hij in de toekomst en hij schreef dat vlees en bloed het koninkrijk niet zullen beërven. Van mij mag je gerust denken dat Jezus zijn verwondde lichaam omgord werd met de eeuwigheid, maar dan heb ik te doen met de rechtvaardigen die onder de guillotine stierven!  :+


voordat je met spitsvondigheden komt, zul je toch echt met Paulus rekening moeten houden. Leg eerst maar eens uit wat Paulus dan wel in 1 Kor.15:12-19 bedoelt, waar hij de parallel lijkt te trekken tussen onze opstanding en die van Jezus.


quote:


[...]

Zo evident lijkt mij dat niet, maar ik zal ook eens met je meegaan.
je beweerde dat Paulus het in 1 Kor.15 niet over menselijke lichamen en hun vorm na de opstanding heeft. Wellicht kun je eerst even laten zien a.h.v. 1 Kor.15 dat Paulus, ondanks dat hij een dozijn o.i.d. keren lijkt te spreken over ons, over de doden, over mensen, etc, toch de nooit genoemde oude en nieuwe verbonden zou bedoelen?

quote:

Als het waar is wat je zegt, hoe kon Paulus dan schrijven dat in zijn vlees geen goed woont (Rom 7,18) en later aan de Korinthiërs (eveneens van vlees en bloed) dat zij de tempel van God waren en dat de Geest van God (1 Kor 3,16) in hen woont? Immers, als in het vlees en bloed geen goed woont en God in hen was, hoe is hij dan goed?
wat zeg je hier nu precies? Aan de ene kant zet je Paulus' opmerking dat er in zijn vlees geen goed woont, en aan de andere kant dat de Geest van God in mensen woont? Wil je één van de twee laten vallen? Wat is precies je probleem? Zit dat probleem wellicht daarin dat jij hier met deze begrippen op een starre letterlijke wijze omgaat, alsof het mathematische constructen zijn?

quote:


Zowel het oude verbond als een naakte korrel hebben niet het beeld zelf, maar een schaduw (Kol 2,17; Heb 10,1) van de toekomende dingen. Het oude verbond is de naakte korrel en het nieuwe verbond de bloem die daar uit  is ontstaan.

Denk nog maar eens na over mijn openingspost, want ik denk dat mijn betoog zeker standhoudt!


Tot nu toe ben je niet ingegaan op 1 Kor.15. De structuur van je betoog is: laten zien dat er elders wellicht bij een bepaalde starre interpretatie een probleem ontstaat, en dan nog een keer je eigen interpretatie met de verbonden neerzetten.

Zou je ook gewoon in kunnen gaan op 1 Kor.15, waar Paulus het niet over verbonden heeft, maar wel veelvuldig over 'wij', over 'doden', over mensen die sterven, etc. Het gaat daar dus -- totdat je op overtuigende wijze weet aan te tonen dat het niet om mensen gaat -- gewoon over mensen die dood gaan.

En in 1 Kor.15:12-19 legt Paulus ook gewoon de link tussen onze opstanding en die van Christus. Want hoe kun je zeggen dat de doden niet opstaan, als je wel gelooft dat Christus opgestaan is? Die gedachte van Paulus slaat nergens op als Christus' opstanding van heel andere aard is dan die van de mensheid. Die redenering werkt wel als Paulus er vanuit gaat dat beide opstandingen hetzelfde zijn. Want dan is het ontkennen van de mogelijkheid van een opstanding van de doden, automatisch een ontkenning van de opstanding van Christus.

Dus totdat je daadwerkelijk ingaat op 1 Kor.15, en niet alleen maar allerlei andere zaken erbij sleept, en 1 Kor.15 feitelijk negeert, kan ik niet zoveel met je bewering. Je negeert dan namelijk het evidente van 1 Kor.15
« Laatst bewerkt op: december 09, 2010, 09:07:26 pm door Nunc »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #6 Gepost op: december 09, 2010, 09:22:14 pm »

quote:

Nunc schreef op 09 december 2010 om 21:01:
[...]


dat beweerde ik toch niet? Het ging om jouw opmerking dat er van David in de tijd van Jezus niks aan stoffelijk overschot over was. Dat maakt niet uit, aangezien elk lichaam elk moment van de dag anders is dan ervoor, en dat je lichaam nu waarschijnlijk uit vrijwel 100% andere moleculen bestaat dan 20 of 30 jaar geleden.

Dus er is geen fundamenteel probleem met mensen zonder hoofd (of hoofden zonder lichaam), aangezien dat op grotere schaal is, wat God bij Lazarus ook al tegenkwam. Het lichaam was al in ontbinding, dus was op dat moment al anders dan voor zijn dood. God heeft het sterfelijke hersteld.

Een aardig voorbeeld in dit kader:

Ga eens uit van een volwassen man van 80 kg, wiens lichaam voor 60 gewichtsprocenten uit water bestaat. Dit is 48 kg = 48 liter water.....

Een mens neemt dagelijks vocht tot zich, en verliest ongeveer evenveel vocht. De vochtbalans. Er gaat ongeveer 2 liter in en uit..... Dus zouden we, op grond van deze gegevens, kunnen stellen dat we in 24 dagen onze volledige watervoorraad weer ververst hebben..... Ofwel: 60% van deze persoon (ondergetekende is 84 kg, dus de rekensom gaat redelijk op...) is over ruim 3 weken "uitgegoten over Gods akker"... En TOCH weet ik mij nog steeds (en d.v. over ruim 3 weken ook nog) in Gods hand.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #7 Gepost op: december 10, 2010, 10:37:41 am »

quote:

Nunc schreef op 09 december 2010 om 21:01:
Dus totdat je daadwerkelijk ingaat op 1 Kor.15, en niet alleen maar allerlei andere zaken erbij sleept, en 1 Kor.15 feitelijk negeert, kan ik niet zoveel met je bewering. Je negeert dan namelijk het evidente van 1 Kor.15

Heb je het hoofdstuk zelf ook even gelezen? Paulus maakte duidelijk onderscheid tussen de opstanding van Christus die toen reeds geschied was en de opstanding van de gemeente die nog moest plaatsvinden. Het enige wat hij schreef is dat indien Christus niet is opgewekt, de gemeente ook niet opgewekt wordt en hun geloof ijdel is. Wat jij daar zo evident in meent te lezen staat er gewoon niet, integendeel zelfs. In vers 44 schreef hij:

1 Kor 15,44
Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.

Paulus zegt hier dat er twee lichamen zijn en dat het geestelijke wordt opgewekt. Dat gaat dus niet over de opstanding van Jezus, want hij had vlees en beenderen en at om te bewijzen dat hij geen geest was. Als dat jou niet overtuigt dat er een onderscheid is tussen de opstanding van Christus en de gemeente, dan geloof je klaarblijkelijk de Bijbel gewoon niet.

quote:

wat zeg je hier nu precies? Aan de ene kant zet je Paulus' opmerking dat er in zijn vlees geen goed woont, en aan de andere kant dat de Geest van God in mensen woont? Wil je één van de twee laten vallen? Wat is precies je probleem?
Nou, ik vraag me gewoon af hoe jij daar mee omgaat, want ik loop tegen deze probleemstelling aan als ik jouw interpretatie volg. Leg eens uit als je wilt?

quote:

Zit dat probleem wellicht daarin dat jij hier met deze begrippen op een starre letterlijke wijze omgaat, alsof het mathematische constructen zijn?
Noem me gerust star en mijn interpretatie letterlijk, maar ik vraag me gewoon af hoe Paulus kon schrijven dat in zijn vlees en bloed geen goed woont en dat de Geest van God in de Korinthiërs woont die eveneens van vlees en bloed waren. Wat bedoelde Paulus dan i.p.v. letterlijk dat er in hem geen goed woonde?
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 10:58:40 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #8 Gepost op: december 10, 2010, 10:56:40 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 december 2010 om 21:22:
[...]

Een aardig voorbeeld in dit kader:

Ga eens uit van een volwassen man van 80 kg, wiens lichaam voor 60 gewichtsprocenten uit water bestaat. Dit is 48 kg = 48 liter water.....

Een mens neemt dagelijks vocht tot zich, en verliest ongeveer evenveel vocht. De vochtbalans. Er gaat ongeveer 2 liter in en uit..... Dus zouden we, op grond van deze gegevens, kunnen stellen dat we in 24 dagen onze volledige watervoorraad weer ververst hebben..... Ofwel: 60% van deze persoon (ondergetekende is 84 kg, dus de rekensom gaat redelijk op...) is over ruim 3 weken "uitgegoten over Gods akker"... En TOCH weet ik mij nog steeds (en d.v. over ruim 3 weken ook nog) in Gods hand.....
Wat wil je hiermee zeggen?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #9 Gepost op: december 10, 2010, 11:07:18 am »

quote:

Piebe schreef op 10 december 2010 om 10:56:
[...]

Wat wil je hiermee zeggen?
Dat is toch vrij duidelijk? Hendrik haakt aan op mijn voorbeelden van Lazarus en van onszelf. Dat onze fysieke samenstelling ieder moment verandert, en we na een tijd uit compleet andere onderdelen bestaan, maar toch dezelfde zijn. Het is dus een rekenvoorbeeldje dat mijn argument tegen jouw "David's lijk"-argument ondersteunt

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #10 Gepost op: december 10, 2010, 02:10:57 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 december 2010 om 10:37:
[...]

Heb je het hoofdstuk zelf ook even gelezen?


ja, en ik ben er in het andere topic al vele malen op in gegaan. En het wordt voor mij steeds lastiger om niet de indruk te krijgen dat jij er niet echt op in wilt gaan.

quote:

Paulus maakte duidelijk onderscheid tussen de opstanding van Christus die toen reeds geschied was en de opstanding van de gemeente die nog moest plaatsvinden. Het enige wat hij schreef is dat indien Christus niet is opgewekt, de gemeente ook niet opgewekt wordt en hun geloof ijdel is. Wat jij daar zo evident in meent te lezen staat er gewoon niet, integendeel zelfs.
Valt het je ook op, dat je hier concludeert dat er iets niet in tekstgedeelte X (in dit geval 1 Kor.15:12-19) staat zonder uberhaupt een exegese te geven van tekstgedeelte X ?!

Je weet al wat er wel en niet in X zal staan, op basis van andere gedeelten. Ga voor de grap ook nog eens even op gedeelte X zelf in, wil je? Of is het voor jou onmogelijk dat het bestuderen van X je mening over andere gedeelten doet veranderen? Je manier van redeneren lijkt in dit geval heel veel op die van het WTG, dat omdat er ergens staat dat Jezus gezonden is door de Vader, volledig bij voorbaat, zonder onderzoek, uitsluit dat er in een andere tekst meer informatie staat over Jezus.


Paulus gebruikt logica, een bewijs uit het ongerijmde
Wat Paulus in 1 Kor.15 beschrijft, gaat eerst over Christus' opstanding (die al geweest is) maar Paulus koppelt dat vanaf vers 12 aan de opstanding uit de doden van de gelovigen:

12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn. (1 kor.15)

Deze redenering van Paulus is alleen zinnig als hij er vanuit ging dat Jezus' opstanding en de onze van hetzelfde soort zijn. Immers, als Jezus op een heel andere manier opstond dan wij zullen opstaan, dan is z'n opmerking "Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt." onlogisch. Dan kan je immers tegenwerpen: "Maar bij Christus ging het heel anders, er is geen verband tussen Zijn en onze opwekking"! Als Christus' opwekking anders was (en niet alleen op een ander tijdstip) dan zou er geen enkel probleem zijn om niet in de opstanding van de doden te geloven, maar wel in de opstanding van Christus. Dan is Paulus hier in 1 Kor.12-19 volledig de weg kwijt, omdat hij probeert te bewijzen dat de doden opstaan, door te wijzen op de opstanding van Christus, en te stellen dat als de doden niet opstaan, dat ze dan ook moeten geloven dat Christus niet is opgestaan.

Zijn betoog heeft de vorm van een reductio ad absurdum (bewijs uit het ongerijmde, link) waarbij een stelling voor waar wordt aangenomen, waarna wordt getoond dat dat noodzakelijkerwijs tot een tegenspraak leidt, waardoor we weten dat de stelling niet waar kan zijn.

Bewijs uit het ongerijmde: een wiskundig voorbeeldje:
Stel dat iemand wil bewijzen dat er evenveel positieve als negatieve getallen bestaan (het getal 0 niet meegerekend). Dan zou hij als volgt een bewijs uit het ongerijmde kunnen maken:

A (tegengestelde aannemen, in de hoop dat er altijd een inconsistentie uitkomt) - stel nu dat de stelling niet waar is, dus dat er niet evenveel positieve als negatieve getallen bestaan.
B (logische consequenties v/d stelling) - dan zou je, als gevolg daarvan, één of meer positieve of negatieve getallen over moeten houden, als je ze naast elkaar allemaal op een rijtje zet: -1 en 1, -2 en 2, -3 en 3, -4 en 4, .... ,-100 en 100, ...... -1234567890976311345 en 1234567890976311345, .... etc etc.. Als we ze zo op een rijtje zetten, en hun aantal is niet gelijk, dan zouden we aan het einde ergens tenminste één getal (+ of -) hebben dat alleen is.
C (afleiding van contradictie) - Maar zo'n eenzaam getal kan helemaal niet bestaan, want van elk positief getal wat iemand mij geeft (zeg: getal X) kan ik een negatief getal maken: -X. En van elk negatief getal dat iemand mij geeft: -Y kan ik een positief getal maken: Y. Dus geen enkel getal is alleen, wat in tegenspraak is met de aangenomen stelling (consequentie B.), dat er niet evenveel positieve als negatieve getallen (uitgezonderd 0) zijn.
D (conclusie) - Dus de aangenomen stelling kan niet waar zijn


Stel nu dat iemand (incorrect!) beweert: "Alle priemgetallen zijn oneven" en dat wil gaan bewijzen met een bewijs uit het ongerijmde
A (tegengestelde stelling aannemen, in de hoop dat er een inconsistentie uitkomt) - stel dat er even priemgetallen zijn
B (wiskundig gegeven) - als een getal even is, dan kan je het delen door 2, en komt er weer een heel getal uit.
C (consequentie v/d stelling en gegeven B.) - Als een priemgetal X even is, dan zou je het moeten kunnen delen door 2, en dan zou er nog steeds een heel getal uit komen.
D (eigenschap van priemgetallen) - Maar van een priemgetal X weten we dat het alleen maar deelbaar is door 1 en door X (zichzelf).  
E (poging tot inconsistentie afleiden) - maar als het getal X even is, dan is het deelbaar door 1, door 2 en door X (zichzelf). Het is dan dus geen priemgetal want dat is alleen maar deelbaar door 1 en X (punt D). Kijk maar naar bv. het getal "4". Dat is deelbaar door "1" (uiteraard) en deelbaar door 2 (want even) en deelbaar door "4" (zichzelf). Het kan dus geen priemgetal zijn omdat het niet aan eigenschap D voldoet.
F - (onjuiste conclusie) - De aangenomen stelling kan niet waar zijn. hiermee hebben we bewezen dat priemgetallen altijd oneven zijn.


Maar waarom is dit een foute conclusie? Nou, omdat iemand die even heeft opgelet, bij punt E kan opwerpen: Maar hoe zit het dan met het getal '2'? Dat getal is namelijk een priemgetal, want alleen door 1 en zichzelf (2) deelbaar. Maar tegelijkertijd is het deelbaar door 2 en is het dus even. We hebben hier een voorbeeld van een priemgetal dat ook even is. (n.b. het is ook het enige voorbeeld, maar daar is weer een ander bewijs voor nodig). Het priemgetal 2 is een voorbeeld van een uitzondering, waardoor de stelling (stel dat een priemgetal even is..) niet noodszakelijkerwijs tot een contradictie leidt. Het bewijs is alleen correct, als er geen enkele reden is om onder de tegenstrijdigheid uit te komen. Maar die mogelijkheid is er in het geval van het 'foute' voorbeeld wel1.


Terug naar Paulus: de relevantie voor 1 Kor.15
Het standpunt van de tegenstanders is dat de doden niet opstaan: "12 (...) hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan?"

Om te laten zien dat het standpunt van zijn tegenstanders onwaar is, neemt Paulus even aan dat het wel waar is:
(aannemen van de stelling)- 13 Als de doden niet opstaan
(consequentie v/d stelling) - is ook Christus niet opgewekt;
(consequentie) - 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos.
(consequentie) - 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. (...)
(bekende feiten) - Paulus heeft niet gelogen, er zijn talloze getuigen nog steeds in leven die hetzelfde getuigen (1 Kor.15:5-7). Christus' opstanding wordt door Paulus en de andere apostelen als feit beschouwd.
(tegenspraak) - Christus is dus wel opgestaan volgens de feiten, ondanks dat het aannemen van de stelling van de tegenstanders resulteert in de conclusie dat Christus niet zou zijn opgewekt.

(conclusie, het verwerpen van de aangenomen stelling) - 20 Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen


Het is dus duidelijk, als je de moeite neemt om Paulus' woorden secuur te lezen, dat Paulus er simpelweg vanuit gaat dat Christus' opstanding van hetzelfde type is als die van 'de doden'. Want dat is de enige manier waarop Paulus z'n bewijs sluitend kan krijgen. Want als de doden niet opstaan, dan is ook Christus niet opgewekt, dan is het geloof hopeloos, hebben de apostelen over God gelogen, zijn we de beklagenswaardigste mensen, etc.

Maar die betooglijn kan alleen als die opwekkingen hetzelfde zijn, want als ze dat niet zijn, dan had een tegenstander kunnen weerleggen met: Maar Christus' opstanding was heel anders, dus je kunt niet uit 'de doden staan niet op' de conclusie trekken dat Christus niet opstond. Als die weerlegging een optie was voor de tegenstanders (die niet in de opstanding geloofden) dan is Paulus hier in 1 Kor.15:12-20 gewoon een potje aan het bluffen. Hij liegt dan in feite over God, want hij beweert dat als de doden niet opstaan, Christus niet opgestaan kan zijn, terwijl dat dan dus helemaal niet waar zou zijn. En Paulus verwerpt nu juist de mogelijkheid dat hij (en de andere apostelen) liegen over God.

quote:


In vers 44 schreef hij:

1 Kor 15,44
Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.

Paulus zegt hier dat er twee lichamen zijn en dat het geestelijke wordt opgewekt. Dat gaat dus niet over de opstanding van Jezus, want hij had vlees en beenderen en at om te bewijzen dat hij geen geest was. Als dat jou niet overtuigt dat er een onderscheid is tussen de opstanding van Christus en de gemeente, dan geloof je klaarblijkelijk de Bijbel gewoon niet.


makkelijk om grote woorden te schrijven, als je zelf niet in bent gegaan op wat Paulus daadwerkelijk betoogt. Dan kun je met het grootste gemak negeren dat Paulus' betoog in vers 12-20 alleen maar werkt als Christus' opstanding van het zelfde type is als die van 'de doden'.

Paulus zegt ook, dat het geestelijke gevormd is uit het lichamelijke, en dat het sterfelijke het onsterfelijke aandoet. Elders (fil.3:21) schrijft hij dat ook weer: "Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam". Punt is, dat Paulus 'van alles' schrijft: aan de ene kant verandering (Fil.3:21, 1 Kor.15:51) en ook de metafoor van het zaadje (1 Kor.15:38.). Maar er is ook iets van 'eromheen doen'/'aandoen'/'bekleden' (1 Kor.15:53). En dat er een natuurlijk en een geestelijk lichaam is. Elk van die drie afzonderlijk is éénzijdig. Paulus schrijft ze alledrie, dan moeten we ze ook alledrie in hun waarde laten.

Wat jij hier doet, is één gedeelte verabsoluteren, en daarmee verlies je wat Paulus er nog meer over zegt.


quote:


[...]

Nou, ik vraag me gewoon af hoe jij daar mee omgaat, want ik loop tegen deze probleemstelling aan als ik jouw interpretatie volg. Leg eens uit als je wilt?



Jezus kon elders (nog duidelijk met vlees en beenderen) zeggen dat het koninkrijk bij hen was:

20 En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; 21 ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u. (Lukas 17)

Maar indien Ik door de vinger Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen. (Luk.11:20)

Maar indien Ik door de Geest Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen. (Mat.12:28)

Kennelijk kan dat, ondanks dat Jezus en zijn toehoorders nog gewoon een menselijk lichaam hadden. Als je consequent bent en je argument over 'vlees en bloed kunnen het koninkrijk niet beërven' dan mag je mij uitleggen wat Jezus hier aan het blaten is. Want Hij is evident vlees en bloed, en zijn toehoorders ook. En toch is het koninkrijk bij de toehoorders. Jezus is daar zeer stellig in: het koninkrijk was er al tijdens zijn aardse leven.

Paulus bevestigt dat: Want het Koninkrijk Gods bestaat niet in eten en drinken, maar in rechtvaardigheid, vrede en blijdschap, door de heilige Geest. (Romeinen 14:17). Het 'koninkrijk Gods' is niet iets waar de mens slechts na de dood in kan komen.

Ook in Kol.1:13 zien we dat: Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde. De gelovigen zitten al 'in' het Koninkrijk. Wij worden ook burgers van het hemelen genoemd, terwijl we nog op aarde leven:
20 Ons burgerschap is echter in de hemelen, waaruit wij ook de Zaligmaker verwachten, [namelijk] de Heere Jezus Christus, 21 Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen. (fil.3, Herziene SV)

De opmerking over 'vlees etc.' dat het koninkrijk niet kan beërven is in de zelfde lijn als zo vele opmerkingen over vlees tegenover geest. Zo merkt Paulus ergens op: Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe (Rom.8:9), en hij kan zelfs ergens opmerken: Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u (Kol.2:5). Vlees en Geest duiden op 'aspecten'. Onze vleselijke begeerten, etc kunnen het koninkrijk niet beërven.

quote:

Noem me gerust star en mijn interpretatie letterlijk, maar ik vraag me gewoon af hoe Paulus kon schrijven dat in zijn vlees en bloed geen goed woont en dat de Geest van God in de Korinthiërs woont die eveneens van vlees en bloed waren. Wat bedoelde Paulus dan i.p.v. letterlijk dat er in hem geen goed woonde?


Een interessant probleem, maar het is zowel voor jouw visie als voor de mijne een probleem. Ik kan echter (conform mijn antwoord over 'vlees en bloed' etc) gewoon antwoorden, dat het waarschijnlijk komt doordat Paulus in Rom. kan spreken over geen goed in zijn vlees, omdat hij zijn vleselijke aspect/de oude mens/etc bedoelt, en de andere keer (over het lichaam als tempel) puur naar de fysica (het lichaam an sich) kijkt, en niet bedoelt dat de Geest huist in het vleselijke aspect (i.e. de oude mens) van de mens.

Ik vrees dat die oplossing voor jouw visie niet gaat werken, omdat jij elders nodig hebt dat 'vlees' echt heel specifiek over het menselijke lichaam gaat. Daar is je betoog m.b.t. het vlees dat niet het koninkrijk kan binnengaan, op gebaseerd. Als je dus dat standpunt hoog wilt houden, kun je hier bij dit dilemma niet ineens gebruik maken van 'mijn' oplossing. Dan heb je namelijk geen grond meer om het elders niet te doen.

Dus wat is jouw oplossing voor het probleem dat je hier schetste? Hoe kan Paulus schrijft "Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont."  (Rom.7:18.) maar tegelijkertijd ook "Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die in u woont" (1 Kor.6:9.)? Jouw conclusie zou moeten zijn dat de Heilige Geest (i.e. God) niet goed is. Maar dat is weer een contradictie met o.a. Mar.10:18 (" Niemand is goed dan God alleen.")




1) Stel dat iemand beweert: er zijn priemgetallen die even zijn. Dan zou een bewijs uit het ongerijmde zo verlopen:
- (tegengestelde aannemen, in de hoop dat er een inconsistentie uitkomt) stel dat alle priemgetallen oneven zijn
- (consequentie) - dat betekent dat het getal '2', dat ook priemgetal is (want alleen deelbaar door 1 en zichzelf) ook oneven zou moeten zijn.
- (contradictie) - maar priemgetal '2' is helemaal niet oneven, maar zo even als het maar kan. Dit is een inconsistentie!
- (conclusie, omgekeerde v/d aangenomen stelling) - niet alle priemgetallen zijn oneven
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 02:25:44 pm door Nunc »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #11 Gepost op: december 10, 2010, 06:09:11 pm »
Tjonge wat een lap tekst zeg. Ik haal de punten er even uit waar je betoog op leunt.

quote:

Jezus kon elders (nog duidelijk met vlees en beenderen) zeggen dat het koninkrijk bij hen was:

20 En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; 21 ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u. (Lukas 17)

Maar indien Ik door de vinger Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen. (Luk.11:20)

Maar indien Ik door de Geest Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen. (Mat.12:28)

Kennelijk kan dat, ondanks dat Jezus en zijn toehoorders nog gewoon een menselijk lichaam hadden.
In Jezus zijn tijd was het koninkrijk nabij (klik) gekomen, maar zeker nog niet gevestigd beste Nunc, zie ook Marcus 1 vers 9:

'En Hij zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij zien, dat het Koninkrijk Gods gekomen is met kracht.'

Dat zou nogal een vreemde opmerking zijn als het koninkrijk al gekomen was nietwaar? Dus daar gaat je redenatie al flink mank.

quote:

Als je consequent bent en je argument over 'vlees en bloed kunnen het koninkrijk niet beërven' dan mag je mij uitleggen wat Jezus hier aan het blaten is. Want Hij is evident vlees en bloed, en zijn toehoorders ook.

Nee Nunc, zo werkt dat natuurlijk niet. Het vermaledijde citaat is afkomstig van Paulus (1 Kor 15,50) en hoewel ik het er mee eens ben heb ik het niet bedacht. Als jij dus vindt dat Jezus blaat zal dat aan je eigen foutieve interpretaties liggen, want Paulus was Jezus een uitverkoren vat (Hand 9,15) en Petrus zei:

2 Petr 3,15
En acht de lankmoedigheid van onze Heere voor zaligheid; gelijk ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid, die hem gegeven is, u geschreven heeft;

quote:

En toch is het koninkrijk bij de toehoorders. Jezus is daar zeer stellig in: het koninkrijk was er al tijdens zijn aardse leven.
Als jij van mening bent dat Jezus het koninkrijk met vlees en bloed kon beërven dan moet je ook bekennen dat Paulus heeft gelogen. Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat Paulus iets opschreef maar precies het tegenovergestelde bedoelde als jou dat beter uitkomt. Nee, dan moet je een rechte lijn trekken en alles wat hij zei omgekeerd opvatten. Dan is Christus niet opgewekt en is er ook geen opstanding.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #12 Gepost op: december 10, 2010, 08:01:44 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 december 2010 om 18:09:
[...]
Als jij van mening bent dat Jezus het koninkrijk met vlees en bloed kon beërven dan moet je ook bekennen dat Paulus heeft gelogen. Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat Paulus iets opschreef maar precies het tegenovergestelde bedoelde als jou dat beter uitkomt. Nee, dan moet je een rechte lijn trekken en alles wat hij zei omgekeerd opvatten. Dan is Christus niet opgewekt en is er ook geen opstanding.

Maar... Zegt de Hebreeënbrief niet iets dergelijks?

Hier wordt het offer van Christus vergeleken met de tempeldienst, waarbij de hogepriester het heiligdom inging om bloed te sprenkelen. Van Christus wordt vervolgens gezegd:

9:11 Christus daarentegen is aangetreden als hogepriester van al het goede dat ons is toebedacht: hij is door een indrukwekkender en volmaakter tent – die niet door mensenhanden gemaakt is en niet behoort tot onze schepping – 12 voor eens en altijd het hemelse heiligdom binnengegaan, en dan niet met bloed van bokken en jonge stieren maar met zijn eigen bloed. Zo heeft hij een eeuwige verlossing verworven. 13 Want als het lichaam van wie onrein is al wordt gereinigd en geheiligd wanneer het besprenkeld wordt met het bloed van bokken en stieren of bestrooid met de as van een jonge koe, 14 hoeveel te meer zal dan niet het bloed van Christus, die dankzij de eeuwige Geest zichzelf heeft kunnen opdragen als offer zonder smet, ons geweten reinigen van daden die tot de dood leiden, en het heiligen voor de dienst aan de levende God?


Als Paulus dan bedoeld zou hebben, dat men dit hemelse heiligdom, niet door mensenhanden gemaakt is en niet behorend tot onze schepping, niet binnen zou kunnen treden met vlees en bloed, waarom staat er in de Hebreeënbrief dan DIT vermeld???

Zou Paulus met zijn begrip "vlees en bloed" misschien iets ANDERS bedoelen dan letterlijk "vlees en bloed"??? Want hij hoeft nu niet per se meteen te LIEGEN met zijn uitspraak.... Toch?? Hij zou iets bedoeld kunnen hebben in de trant van "vlees en bloed" kunnen niet op EIGEN kracht deel hebben aan het koninkrijk van God... Onze vergankelijkheid moet met onvergankelijkheid bekleed worden... Ofwel: GOD moet in actie komen.... Christus....

Hij zou toch ZOIETS bedoeld kunnen hebben met zijn uitspraak...??!!!
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 08:03:22 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #13 Gepost op: december 10, 2010, 08:14:03 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 december 2010 om 20:01:
[...]

Maar... Zegt de Hebreeënbrief niet iets dergelijks?

Hier wordt het offer van Christus vergeleken met de tempeldienst, waarbij de hogepriester het heiligdom inging om bloed te sprenkelen. Van Christus wordt vervolgens gezegd:

9:11 Christus daarentegen is aangetreden als hogepriester van al het goede dat ons is toebedacht: hij is door een indrukwekkender en volmaakter tent – die niet door mensenhanden gemaakt is en niet behoort tot onze schepping – 12 voor eens en altijd het hemelse heiligdom binnengegaan, en dan niet met bloed van bokken en jonge stieren maar met zijn eigen bloed. Zo heeft hij een eeuwige verlossing verworven. 13 Want als het lichaam van wie onrein is al wordt gereinigd en geheiligd wanneer het besprenkeld wordt met het bloed van bokken en stieren of bestrooid met de as van een jonge koe, 14 hoeveel te meer zal dan niet het bloed van Christus, die dankzij de eeuwige Geest zichzelf heeft kunnen opdragen als offer zonder smet, ons geweten reinigen van daden die tot de dood leiden, en het heiligen voor de dienst aan de levende God?


Als Paulus dan bedoeld zou hebben, dat men dit hemelse heiligdom, niet door mensenhanden gemaakt is en niet behorend tot onze schepping, niet binnen zou kunnen treden met vlees en bloed, waarom staat er in de Hebreeënbrief dan DIT vermeld???
Dit gaat over het nieuwe verbond wat besprenkeld werd met het bloed van Christus en zoals we weten heeft zijn bloed gevloeid op aarde. Dus nee, ik vind niet dat dit vers problematisch is voor zijn andere statement.

quote:

Zou Paulus met zijn begrip "vlees en bloed" misschien iets ANDERS bedoelen dan letterlijk "vlees en bloed"???
Toen ik die suggestie opperde werd dat door Nunc van tafel geveegd, dus het antwoord is nee.  O-)

quote:

Want hij hoeft nu niet per se meteen te LIEGEN met zijn uitspraak.... Toch??
Nee, maar voor mij is het wel het één of het ander. Dus als jij stelt dat vlees en bloed het koninkrijk toch ingaan dan geloof ik je, maar dat betekent dan wel dat Paulus zich heeft vergist, die conclusies trek ik dan ook want ik wil consequent zijn.

quote:


Hij zou iets bedoeld kunnen hebben in de trant van "vlees en bloed" kunnen niet op EIGEN kracht deel hebben aan het koninkrijk van God... Onze vergankelijkheid moet met onvergankelijkheid bekleed worden... Ofwel: GOD moet in actie komen.... Christus....

Hij zou toch ZOIETS bedoeld kunnen hebben met zijn uitspraak...??!!!

Wat Paulus bedoelde met die uitspraak heeft hij er meteen bijgezegd.

'Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.' (1 Kor 15,50)

Voor mij is dat een duidelijke aanwijzing dat hij wat jij suggereert dus NIET bedoeld heeft.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 08:24:48 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #14 Gepost op: december 10, 2010, 08:55:47 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 december 2010 om 18:09:
Tjonge wat een lap tekst zeg. Ik haal de punten er even uit waar je betoog op leunt.
je laat sowieso alles m.b.t. 1 Kor.15 weg. Waarom toch? Eerder ging je er ook al met een boog omheen. Ga er nou toch gewoon inhoudelijk op in. Probeer nou eens gewoon zonder al te veel vooroordelen te kijken naar het betoog van Paulus in met name 1 Kor.15:12-20, en probeer niet meteen vantevoren al te besluiten dat iets er niet kan staan. Dat is namelijk niet de meest productieve manier van bijbelstudie.

quote:


[...]

In Jezus zijn tijd was het koninkrijk nabij (klik) gekomen, maar zeker nog niet gevestigd beste Nunc, zie ook Marcus 1 vers 9:

'En Hij zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij zien, dat het Koninkrijk Gods gekomen is met kracht.'

Dat zou nogal een vreemde opmerking zijn als het koninkrijk al gekomen was nietwaar? Dus daar gaat je redenatie al flink mank.
'komen met kracht' is mogelijkerwijs nog iets anders dan 'komen' of er al zijn.

Overigens, je laat juist de sterkere teksten en argumenten weg. Dat is natuurlijk niet de manier om de punten waar mijn betoog op zou leunen, eruit te lichten. Je kunt je eigen visie niet testen, door haar alleen te verdedigen tegen de zwakste aanvallen van je opponent.

Ik herhaal ze dus maar even:
Paulus bevestigt dat: "Want het Koninkrijk Gods bestaat niet in eten en drinken, maar in rechtvaardigheid, vrede en blijdschap, door de heilige Geest". (Romeinen 14:17). Het 'koninkrijk Gods' is niet iets waar de mens slechts na de dood in kan komen.

Ook in Kol.1:13 zien we dat: "Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde." De gelovigen zitten al 'in' het Koninkrijk. Wij worden ook burgers van het hemelen genoemd, terwijl we nog op aarde leven:
"20 Ons burgerschap is echter in de hemelen, waaruit wij ook de Zaligmaker verwachten, [namelijk] de Heere Jezus Christus, 21 Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen." (fil.3, Herziene SV)

Dus in ieder geval ten tijde van Paulus' brieven, kon gesproken worden van het koninkrijk van Zijn Zoon (n.b. zeker voor jou als Modalist, is het koninkrijk van Zijn Zoon identiek aan het Koninkrijk van God  :P ) en zijn we al tijdens ons leven burgers van de hemel, ondanks dat we in de wereld zijn, dat we met ons vlees en bloed en onze beenderen toch echt op aarde aanwezig zijn.


Het is dus duidelijk dat 'koninkrijk van God' helemaal niet hoeft te slaan op iets 'na de dood'-achtigs. Dat koninkrijk bestaat in gerechtigheid (Rom.14). Het is het koninkrijk waarin wij overgeplaatst zijn (Kol.1). Wij zijn als gelovigen nu al burgers van de hemel, ook al leven we nog op aarde (Fil.3).

Overigens, Jezus zei al dat het koninkrijk geweld werd aangedaan: " En van de dagen van Johannes de Doper tot nu toe, wordt het Koninkrijk der hemelen geweld aangedaan" (Mat.11). Ook lastig als het koninkrijk er nog niet was. Het 'komen met kracht' gaat wellicht over (precies zoals het zegt) het moment dat het koninkrijk met kracht bekend of duidelijk gemaakt wordt.

En als Jezus zegt: Maar indien Ik door de Geest Gods de duivelen uitwerp, zo is dan het Koninkrijk Gods tot u gekomen. (Mat.12:28.) dan is het koninkrijk er kennelijk. Dat het nog niet 'met kracht' is gekomen maar meer 'in stilte', maakt niet uit voor het aanwezig zijn.

quote:


[...]

Nee Nunc, zo werkt dat natuurlijk niet. Het vermaledijde citaat is afkomstig van Paulus (1 Kor 15,50) en hoewel ik het er mee eens ben heb ik het niet bedacht. Als jij dus vindt dat Jezus blaat zal dat aan je eigen foutieve interpretaties liggen, want Paulus was Jezus een uitverkoren vat (Hand 9,15) en Petrus zei:

2 Petr 3,15
En acht de lankmoedigheid van onze Heere voor zaligheid; gelijk ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid, die hem gegeven is, u geschreven heeft;

Als jij van mening bent dat Jezus het koninkrijk met vlees en bloed kon beërven dan moet je ook bekennen dat Paulus heeft gelogen. Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat Paulus iets opschreef maar precies het tegenovergestelde bedoelde als jou dat beter uitkomt. Nee, dan moet je een rechte lijn trekken en alles wat hij zei omgekeerd opvatten. Dan is Christus niet opgewekt en is er ook geen opstanding.
je snapte kennelijk niet wat ik schreef. Geeft niet, ik probeer het een keer duidelijker te formuleren. Jij werpt het (kennelijk in jouw ogen) probleem op dat Jezus zegt dat Hij vlees en botten heeft, maar dat Paulus zegt dat vlees en bloed het koninkrijk niet kunnen beërven. Ik heb je er al op gewezen, dat Jezus ook zegt dat het koninkrijk 'tot u' gekomen is, nog voor z'n dood en opstanding, en dat Paulus zegt dat het koninkrijk is in gerechtigheid, dat de gelovigen al in het koninkrijk zijn, en dat ze burgers van de hemel zijn (terwijl ze nog op aarde leven). Dus kennelijk is de betekenis van 'koninkrijk van God' iets ruimer dan jouw definitie. Het probleem is niet het koninkrijk, of de uitspraken van Jezus of Paulus, maar jouw definitie van het koninkrijk.

Interessant is, dat je het probleem van het lichaam als de tempel van God (de heilige Geest), en daartegenover Paulus' uitspraak (Rom.7) dat in zijn vlees niets goeds is, wel aangestipt hebt, maar ook geen oplossing hebt gegeven. Ook daar komt het weer door hetzelfde probleem. Je interpretatie van 'vlees' is te eenzijdig. Je houdt er geen rekening mee, dat woorden soms een heel ruime betekenis kunnen hebben. Zo merkt Paulus ergens op: Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe (Rom.8:9), en hij kan zelfs ergens opmerken: Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u (Kol.2:5). Vlees en Geest duiden op 'aspecten'. Onze vleselijke begeerten, etc kunnen het koninkrijk niet beërven.

Met mijn definitie van 'vlees' en van 'koninkrijk' is er dus helemaal geen probleem. Paulus hoeft voor mij niet te liegen, en Jezus hoeft geen onzin uit te kramen als Hij zegt dat Hij een vleselijk lichaam heeft. Het 'vlees' kan namelijk in het ene geval slaan op gewoon puur het fysieke, de moleculen, de spieren, de botten, etc. (bv. als Jezus aantoont dat hij geen geest is) maar het zelfde woord 'vlees' kan ook in contrast met geest (en geestelijk) gebruikt worden, en dan duidt het het ongeestelijke, datgene van de oude mens, het wereldse, etc. aan. Als je de ene betekenis plakt op een tekst waar de andere betekenis gebruikt wordt, krijg je rare effecten. Zo krijg jij dan bv. de gekke situatie dat in Paulus' vlees geen goeds is, terwijl Paulus (als gelovige) een lichaam had dat een tempel van de Heilige Geest (i.e. God) was, en God is nu juist goed. Dat hele probleem (idem met het 'koninkrijk' en het 'vlees') ontstaat doordat je denkt dat een woord één betekenis heeft, terwijl het twee verwante betekenissen heeft.

Wellicht is het dus handig voor je, om eerst eens op het door jezelf aangedragen probleem van Paulus' vlees waar geen goed in is, en het lichaam van de gelovigen als tempel waar de (goede!) Heilige Geest in woont, te doordenken. Daar ligt namelijk ook de sleutel voor hoe je met 'vlees' en 'koninkrijk' omgaat.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 08:58:57 pm door Nunc »