Auteur Topic: De opstanding van Christus en de gemeente  (gelezen 5499 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #15 Gepost op: december 10, 2010, 09:54:15 pm »

quote:

Nunc schreef op 10 december 2010 om 20:55:
[...]


je laat sowieso alles m.b.t. 1 Kor.15 weg. Waarom toch? Eerder ging je er ook al met een boog omheen. Ga er nou toch gewoon inhoudelijk op in. Probeer nou eens gewoon zonder al te veel vooroordelen te kijken naar het betoog van Paulus in met name 1 Kor.15:12-20, en probeer niet meteen vantevoren al te besluiten dat iets er niet kan staan. Dat is namelijk niet de meest productieve manier van bijbelstudie.
Ik heb de passage al een paar keer gelezen en zie echt niet wat strijdig zou zijn met mijn uitleg. Wil je dat eens bondig benoemen?

quote:

'komen met kracht' is mogelijkerwijs nog iets anders dan 'komen' of er al zijn.

Overigens, je laat juist de sterkere teksten en argumenten weg. Dat is natuurlijk niet de manier om de punten waar mijn betoog op zou leunen, eruit te lichten. Je kunt je eigen visie niet testen, door haar alleen te verdedigen tegen de zwakste aanvallen van je opponent.

Ik herhaal ze dus maar even:
Paulus bevestigt dat: "Want het Koninkrijk Gods bestaat niet in eten en drinken, maar in rechtvaardigheid, vrede en blijdschap, door de heilige Geest". (Romeinen 14:17). Het 'koninkrijk Gods' is niet iets waar de mens slechts na de dood in kan komen.

Ook in Kol.1:13 zien we dat: "Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde." De gelovigen zitten al 'in' het Koninkrijk. Wij worden ook burgers van het hemelen genoemd, terwijl we nog op aarde leven:
"20 Ons burgerschap is echter in de hemelen, waaruit wij ook de Zaligmaker verwachten, [namelijk] de Heere Jezus Christus, 21 Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen." (fil.3, Herziene SV)

Dus in ieder geval ten tijde van Paulus' brieven, kon gesproken worden van het koninkrijk van Zijn Zoon (n.b. zeker voor jou als Modalist, is het koninkrijk van Zijn Zoon identiek aan het Koninkrijk van God  :P ) en zijn we al tijdens ons leven burgers van de hemel, ondanks dat we in de wereld zijn, dat we met ons vlees en bloed en onze beenderen toch echt op aarde aanwezig zijn.


Het is dus duidelijk dat 'koninkrijk van God' helemaal niet hoeft te slaan op iets 'na de dood'-achtigs. Dat koninkrijk bestaat in gerechtigheid (Rom.14). Het is het koninkrijk waarin wij overgeplaatst zijn (Kol.1). Wij zijn als gelovigen nu al burgers van de hemel, ook al leven we nog op aarde (Fil.3).

Overigens, Jezus zei al dat het koninkrijk geweld werd aangedaan: " En van de dagen van Johannes de Doper tot nu toe, wordt het Koninkrijk der hemelen geweld aangedaan" (Mat.11). Ook lastig als het koninkrijk er nog niet was. Het 'komen met kracht' gaat wellicht over (precies zoals het zegt) het moment dat het koninkrijk met kracht bekend of duidelijk gemaakt wordt.

En als Jezus zegt: Maar indien Ik door de Geest Gods de duivelen uitwerp, zo is dan het Koninkrijk Gods tot u gekomen. (Mat.12:28.) dan is het koninkrijk er kennelijk. Dat het nog niet 'met kracht' is gekomen maar meer 'in stilte', maakt niet uit voor het aanwezig zijn.

Dat het koninkrijk er in stilte reeds was ben ik met je eens, want het was de gelovigen bereid vanaf de grondlegging der wereld, doch konden zij het toen nog niet beërven, dat zei Jezus zelf in deze passage:

Mat 25
31 Wanneer dan de Zoon des mensen komt in zijn heerlijkheid en al de engelen met Hem (vgl. Mat 16,28!!), dan zal Hij plaats nemen op de troon zijner heerlijkheid. 32 En al de volken zullen vóór Hem verzameld worden, en Hij zal ze van elkander scheiden, zoals de herder de schapen scheidt van de bokken, 33 en Hij zal de schapen zetten aan zijn rechterhand en de bokken aan zijn linkerhand. 34 Dan zal de Koning tot hen, die aan zijn rechterhand zijn, zeggen: Komt, gij gezegenden mijns Vaders, beërft het Koninkrijk, dat u bereid is van de grondlegging der wereld af.  

Als jij volhardt dat dit in de eerste eeuw geschied is zeg ik akkoord, echter nog niet tijdens Jezus zijn leven op aarde. Kortom: het koninkrijk was er al vanaf de grondlegging van de wereld, maar de gelovigen konden het pas beërven nadat Jezus terugkwam om de schapen en de bokken van elkaar te scheiden.

quote:

je snapte kennelijk niet wat ik schreef. Geeft niet, ik probeer het een keer duidelijker te formuleren. Jij werpt het (kennelijk in jouw ogen) probleem op dat Jezus zegt dat Hij vlees en botten heeft, maar dat Paulus zegt dat vlees en bloed het koninkrijk niet kunnen beërven.
Nee dat doet het niet, want nadat Jezus fysiek was opgestaan bleef hij nog veertig dagen en nachten op aarde en zijn koninkrijk is immers niet van de wereld?

quote:

Ik heb je er al op gewezen, dat Jezus ook zegt dat het koninkrijk 'tot u' gekomen is, nog voor z'n dood en opstanding, en dat Paulus zegt dat het koninkrijk is in gerechtigheid, dat de gelovigen al in het koninkrijk zijn, en dat ze burgers van de hemel zijn (terwijl ze nog op aarde leven). Dus kennelijk is de betekenis van 'koninkrijk van God' iets ruimer dan jouw definitie. Het probleem is niet het koninkrijk, of de uitspraken van Jezus of Paulus, maar jouw definitie van het koninkrijk.
Het koninkrijk was er al, maar ze konden het nog niet beërven, ze waren op reis er naartoe en de laatste halte gepasseerd, maar de eindbestemming hadden ze nog niet bereikt.

quote:

Interessant is, dat je het probleem van het lichaam als de tempel van God (de heilige Geest), en daartegenover Paulus' uitspraak (Rom.7) dat in zijn vlees niets goeds is, wel aangestipt hebt, maar ook geen oplossing hebt gegeven.
Ik denk niet dat een probleem bestaat bij de gratie van de oplossing, dat is niet mijn manier van redeneren.

quote:

Ook daar komt het weer door hetzelfde probleem. Je interpretatie van 'vlees' is te eenzijdig. Je houdt er geen rekening mee, dat woorden soms een heel ruime betekenis kunnen hebben. Zo merkt Paulus ergens op: Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe (Rom.8:9), en hij kan zelfs ergens opmerken: Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u (Kol.2:5). Vlees en Geest duiden op 'aspecten'. Onze vleselijke begeerten, etc kunnen het koninkrijk niet beërven.
Ik denk dat Paulus met 'zijn vlees waar geen goed in woont' de Israëlieten bedoelde die niet in Jezus geloofden. Immers elders schreef hij:

'Of ik zo mogelijk mijn vlees tot jaloersheid verwekken, en enigen uit hen behouden mocht.' (Rom 11,14)

In deze context betekent 'mijn vlees' de Israëliet die niet in Jezus geloofden en ik heb heel sterk de indruk dat dit ook geldt voor Rom 7,18. Dus, probleem opgelost als sneeuw voor de zon.

quote:

Met mijn definitie van 'vlees' en van 'koninkrijk' is er dus helemaal geen probleem. Paulus hoeft voor mij niet te liegen, en Jezus hoeft geen onzin uit te kramen als Hij zegt dat Hij een vleselijk lichaam heeft. Het 'vlees' kan namelijk in het ene geval slaan op gewoon puur het fysieke, de moleculen, de spieren, de botten, etc. (bv. als Jezus aantoont dat hij geen geest is) maar het zelfde woord 'vlees' kan ook in contrast met geest (en geestelijk) gebruikt worden, en dan duidt het het ongeestelijke, datgene van de oude mens, het wereldse, etc. aan. Als je de ene betekenis plakt op een tekst waar de andere betekenis gebruikt wordt, krijg je rare effecten. Zo krijg jij dan bv. de gekke situatie dat in Paulus' vlees geen goeds is, terwijl Paulus (als gelovige) een lichaam had dat een tempel van de Heilige Geest (i.e. God) was, en God is nu juist goed. Dat hele probleem (idem met het 'koninkrijk' en het 'vlees') ontstaat doordat je denkt dat een woord één betekenis heeft, terwijl het twee verwante betekenissen heeft.
Natuurlijk houd ik daar rekening mee, want het betekent dat de mens niet uitsluitend slecht is en daar zijn wij als gereformeerden (ik dan niet meer praktiserend maar desondanks wel mee opgegroeid) niet genoeg van doordrongen. Wanneer Paulus spreekt van 'mijn vlees' bedoelt hij in negen van de tien gevallen de Israëlieten uit zijn tijd die niet in Jezus wilden geloven.

quote:

Wellicht is het dus handig voor je, om eerst eens op het door jezelf aangedragen probleem van Paulus' vlees waar geen goed in is, en het lichaam van de gelovigen als tempel waar de (goede!) Heilige Geest in woont, te doordenken. Daar ligt namelijk ook de sleutel voor hoe je met 'vlees' en 'koninkrijk' omgaat.
In het vlees waar God niet in woont, woont geen goed, want God is goed. Paulus doelde op zijn broeders naar het vlees die Christus verwierpen, die hij hoopte tot jaloersheid te wekken opdat hij enkelen behouden mocht. In hun woonde geen goed tot zij zich bekeerden tot Christus.

Bij deze heb ik je de sleutel gegeven en hij is niet van drop gemaakt!
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 10:05:15 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #16 Gepost op: december 10, 2010, 10:23:00 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 december 2010 om 21:54:
[...]

Ik heb de passage al een paar keer gelezen en zie echt niet wat strijdig zou zijn met mijn uitleg. Wil je dat eens bondig benoemen?
nogmaals. Je moet een grapje maken. Als ik het kort beschrijf, dan zie je het probleem niet, en als ik het extra uitgebreid beschrijf, dan wil je het kort hebben.

super kort: Paulus' argument in 1 Kor.15:12-20 slaat alleen maar ergens op als Paulus er vanuit gaat dat Christus' opstanding en die van 'de doden' van hetzelfde type opstanding zijn. Als Paulus daar niet vanuit ging bij het schrijven, dan was het argument: "Maar Christus' opstanding was toch heel anders?" voldoende geweest om 1 Kor.15:12-20 volkomen onderuit te halen. Dan had Paulus wat hij daar schrijft, helemaal niet kunnen gebruiken om het idee te bestrijden dat er geen opstanding van de doden is.

quote:


(...)
Nee dat doet het niet, want nadat Jezus fysiek was opgestaan bleef hij nog veertig dagen en nachten op aarde en zijn koninkrijk is immers niet van de wereld?


die conclusie van jou, dat Jezus pas na de hemelvaart een ander lichaam kreeg, is nog steeds gebaseerd op jouw specifieke invulling van 'vlees'. Als die definitie niet correct blijkt, dan vervalt je hele argument om onderscheid te maken tussen Jezus' lichaam voor en na de hemelvaart. (En dan hoef je ook niet om 1 Kor.15 heen te draaien).

quote:


[...]

Het koninkrijk was er al, maar ze konden het nog niet beërven, ze waren op reis er naartoe en de laatste halte gepasseerd, maar de eindbestemming hadden ze nog niet bereikt.  


ok, zou kunnen.


quote:


[...]

Ik denk niet dat een probleem bestaat bij de gratie van de oplossing, dat is niet mijn manier van redeneren.


en toch blijf je erop wijzen dat mijn interpretatie een probleem zou hebben, en jouw interpretatie de oplossing is ;-)


quote:


[...]

Ik denk dat Paulus met 'zijn vlees waar geen goed in woont' de Israëlieten bedoelde die niet in Jezus geloofden. Immers elders schreef hij:

'Of ik zo mogelijk mijn vlees tot jaloersheid verwekken, en enigen uit hen behouden mocht.' (Rom 11,14)

In deze context betekent 'mijn vlees' de Israëliet die niet in Jezus geloofden en ik heb heel sterk de indruk dat dit ook geldt voor Rom 7,18. Dus, probleem opgelost als sneeuw voor de zon.


wow, ik denk dat je ook op dit punt weer de eerste bent met zo'n uitleg (net zoals bij het vergankelijke en onvergankelijke in 1 Kor.15). Besef je je wel, dat je dit soort onwaarschijnlijke oplossingen alleen maar nodig hebt, omdat je je vastgepind hebt op een eenzijdige interpretatie van het begrip 'vlees'?

En verder is je oplossing m.i. uitermate zwak. Om je 'vlees' interpretatie te redden, moet je dus nu al beweren dat Paulus in de volgende tekst met 'vlees' het niet over z'n eigen lichaam heeft:

16 En als ik dat doe wat ik niet wil, val ik de wet bij dat zij goed is.
17 Nu ben ik het echter niet meer die dit teweegbreng, maar de zonde die in mij woont.
18   Want ik weet dat in mij, dat is in mijn vlees, niets goeds woont. Immers, het willen is er bij mij wel, maar het goede teweegbrengen, dat vind ik niet.
19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.


Paulus heeft het over zichzelf. Het gaat om wat "ik" doe, om wat "in mij" dat is "in mijn vlees" zit. Sorry, maar het is niet eens in de verste verte plausibel om hier te denken aan "ongelovige (i.e. niet in Jezus gelovende) joden".

quote:


[...]

Natuurlijk houd ik daar rekening mee, want het betekent dat de mens niet uitsluitend slecht is en daar zijn wij als gereformeerden (ik dan niet meer praktiserend maar desondanks wel mee opgegroeid) niet genoeg van doordrongen. Wanneer Paulus spreekt van 'mijn vlees' bedoelt hij in negen van de tien gevallen de Israëlieten uit zijn tijd die niet in Jezus wilden geloven.
1.) Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet (Rom.7:18.)

2.) 14 Of ik enigszins mijn vlees tot jaloersheid verwekken, en enigen uit hen behouden mocht. 15 Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden? (Rom.11)

3.) En mijn verzoeking, die in mijn vlees geschiedde, hebt gij niet veracht noch verfoeid; maar gij naamt mij aan als een engel Gods, ja, als Christus Jezus. (Gal.4)

4.) 24 Die mij nu verblijde in mijn lijden voor u, en vervulle in mijn vlees de overblijfselen van de verdrukkingen van Christus, voor Zijn lichaam, hetwelk is de Gemeente;
25 Welker dienaar ik geworden ben, naar de bedeling van God, die mij gegeven is aan u, om te vervullen het Woord Gods;
(Kol.1)

That's it in de StatenVertaling. Meer kan ik bij Paulus niet vinden.

En van die 4 keer, gaat het 1 keer aantoonbaar over het joodse volk, namelijk in geval 2 uit Rom.11. Daar heeft Paulus het in de context over de gelovigen uit de heidenen, tegenover de ongelovige joden, en hoe hij hen jaloers kan maken. De andere twee voorbeelden gaan over zijn verzoeking (Galaten 4) en zijn eigen lijden voor Christus (Kol.1). Beide gaan gezien de context gewoon over Paulus' eigen lichaam.

Dus de 90% blijkt meer 33% van de drie andere gevallen van "mijn vlees".

Het spijt me, maar het is en blijft een onwaarschijnlijke uitleg van Rom.7. Paulus heeft het daar over zijn eigen strijd, niet over het joodse volk.

quote:


[...]

God is goed, dus het vlees waar God niet in woont is ook niet goed.

Bij deze heb ik je de sleutel gegeven en hij is niet van drop gemaakt!
aha, dus in plaats van de meer plausible oplossing, namelijk dat 'vlees' soms op een lichaam (fysiek) slaat, en soms op de aspecten van de mens die met het lichaam en de zonden m.b.t. het lichamelijke te maken hebben, kies je voor de interpretatie waar je in Rom.7 nodig hebt dat Paulus ineens, vanuit het niets van "ik" en zijn eigen probleem, overspringt naar het ongelovige joodse volk, en dan weer terug naar zichzelf.


je creëert een cascade van problemen, die allemaal begint bij je eenzijdige benadering van 'vlees' en het koninkrijk. Je bent door die opvatting gedwongen om aan te nemen dat Jezus na de opstanding maar voor de hemelvaart een ander lichaam had dan na de hemelvaart, en je bent daarbij gedwongen om 1 Kor.15;12-20 te negeren, waar Paulus gebruikt dat Jezus' opstandingslichaam van hetzelfde soort is als dat van de doden die zullen opstaan. Verder ben je, om onder je strikte interpretatie van 'vlees' als slaande op het lichaam uit te komen (in Rom.7) weer genoodzaakt om daar van 'vlees' ineens het ongelovige joodse volk te maken. Zo'n cascade van problemen die je weer ad hoc moet oplossen, is meestal niet een teken van een goede interpretatie of theorie.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2010, 10:26:21 pm door Nunc »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #17 Gepost op: december 10, 2010, 11:07:16 pm »
Wat je vergeet is dat Paulus ook een Israëliet was naar het vlees, want dat nam je in je leuke berekening niet mee. Overigens ben ik misschien de eerste van wie jij deze interpretatie leest, maar geloof me, dat zegt meer over jou dan over de feiten!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #18 Gepost op: december 11, 2010, 10:43:30 am »

quote:

Piebe schreef op 10 december 2010 om 23:07:
Wat je vergeet is dat Paulus ook een Israëliet was naar het vlees, want dat nam je in je leuke berekening niet mee.
hoezo neem ik dat niet mee? Het komt helemaal niet aan de orde in 1 Kor.15:12-20. Maar wellicht was je dat nog niet opgevallen, aangezien je daar met een grote boog omheen lijkt te draaien.

quote:

Overigens ben ik misschien de eerste van wie jij deze interpretatie leest, maar geloof me, dat zegt meer over jou dan over de feiten!
ach ja. Je weet wel wat de feiten zijn, en daar hoef je de tekst waar het om ging (1 Korinte 15, specifiek vers 12-20) natuurlijk helemaal niet voor te lezen. Is goed hoor, jongen. Veel plezier ermee,  als je de discussie niet inhoudelijk aan wilt gaan, maar eromheen wilt blijven draaien. Zodra je wel de motivatie hebt gevonden, weet je waar ik ben. Dan wil ik graag inhoudelijk met je verder van gedachten wisselen, in de hoop dat we samen verder komen dan elk afzonderlijk. Maar tot nu toe lijkt het er helaas niet zo van te komen, van jouw kant.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2010, 10:48:51 am door Nunc »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #19 Gepost op: december 11, 2010, 12:48:00 pm »

quote:

Nunc schreef op 11 december 2010 om 10:43:
[...]


hoezo neem ik dat niet mee? Het komt helemaal niet aan de orde in 1 Kor.15:12-20. Maar wellicht was je dat nog niet opgevallen, aangezien je daar met een grote boog omheen lijkt te draaien.


[...]


ach ja. Je weet wel wat de feiten zijn, en daar hoef je de tekst waar het om ging (1 Korinte 15, specifiek vers 12-20) natuurlijk helemaal niet voor te lezen. Is goed hoor, jongen. Veel plezier ermee,  als je de discussie niet inhoudelijk aan wilt gaan, maar eromheen wilt blijven draaien. Zodra je wel de motivatie hebt gevonden, weet je waar ik ben. Dan wil ik graag inhoudelijk met je verder van gedachten wisselen, in de hoop dat we samen verder komen dan elk afzonderlijk. Maar tot nu toe lijkt het er helaas niet zo van te komen, van jouw kant.
Ik heb je duidelijk aangetoond middels vele Schriftplaatsen dat tijdens Jezus' aardse leven men het koninkrijk nog niet beërven kon waar jij op reageerde met 'zou kunnen.' Hierdoor heb je de indruk gewekt dat het jou onverschillig laat of mijn claims Bijbels gegrond zijn, terwijl je feitelijk je conclusies had moeten herzien die je hebt getrokken uit je foutieve aanname. Ook heb ik al een paar keer gereageerd op 1 Kor 15 en nogmaals lees vooral even vers 50.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #20 Gepost op: december 11, 2010, 01:17:19 pm »

quote:

Nunc schreef op 10 december 2010 om 22:23:
1.) Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet (Rom.7:18.)

2.) 14 Of ik enigszins mijn vlees tot jaloersheid verwekken, en enigen uit hen behouden mocht. 15 Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden? (Rom.11)

3.) En mijn verzoeking, die in mijn vlees geschiedde, hebt gij niet veracht noch verfoeid; maar gij naamt mij aan als een engel Gods, ja, als Christus Jezus. (Gal.4)

4.) 24 Die mij nu verblijde in mijn lijden voor u, en vervulle in mijn vlees de overblijfselen van de verdrukkingen van Christus, voor Zijn lichaam, hetwelk is de Gemeente;
25 Welker dienaar ik geworden ben, naar de bedeling van God, die mij gegeven is aan u, om te vervullen het Woord Gods;
(Kol.1)

That's it in de StatenVertaling. Meer kan ik bij Paulus niet vinden.

En van die 4 keer, gaat het 1 keer aantoonbaar over het joodse volk, namelijk in geval 2 uit Rom.11. Daar heeft Paulus het in de context over de gelovigen uit de heidenen, tegenover de ongelovige joden, en hoe hij hen jaloers kan maken. De andere twee voorbeelden gaan over zijn verzoeking (Galaten 4) en zijn eigen lijden voor Christus (Kol.1). Beide gaan gezien de context gewoon over Paulus' eigen lichaam.

Dus de 90% blijkt meer 33% van de drie andere gevallen van "mijn vlees".

Het spijt me, maar het is en blijft een onwaarschijnlijke uitleg van Rom.7. Paulus heeft het daar over zijn eigen strijd, niet over het joodse volk.
Hier wil ik nog even op reageren. Paulus richt zich in Romeinen 7 specifiek tot de broeders die de wet kennen (Rom 7,1) en bevestigt dat zij onder de wet waren (Rom 7,4) voordat Christus hen daar van bevrijdde. Dat duidt er op dat het Israëlieten waren, eenvoudigweg feiten die ieder weldenkend mens zal kunnen nagaan. Paulus was zelf ook een Israëliet en hoopte zijn vlees tot jaloersheid te wekken (Rom 11,14) waarmee hij niet zichzelf, maar de Israëlieten bedoelde die Christus verwierpen. Wanneer ik vervolgens overweeg om deze legale interpretatie toe te passen op Romeinen 7, verzet jij je daartegen met hand en tand en claimt nota bene dat ik de eerste ben van wie je dit hoort!!
« Laatst bewerkt op: december 11, 2010, 08:14:23 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #21 Gepost op: december 11, 2010, 06:33:51 pm »
.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2010, 06:39:57 pm door Nunc »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #22 Gepost op: december 11, 2010, 07:55:21 pm »
.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2010, 09:01:36 pm door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #23 Gepost op: december 11, 2010, 08:12:27 pm »

quote:

small brother schreef op 11 december 2010 om 19:55:
[...]
Dat is zwaar onder de gordel.
Het is door de kwaliteit van de een, dat anderen gespitst worden op afwijkingen daarvan.
Het is aanname van de een, dat de ander van zichzelf vindt dat hij nooit steken laat vallen.
Als wij elkaar gaan beoordelen op wat we wel eens minder goed gezegd zouden hebben, en niet op wat overeind bleef aan, zjn we elkaars aandacht niet waard.

Wie een verhaal breit heeft geen schade van steken die vallen. Daarentegen wordt een ketting niet sterker bevonden dan de zwakste schakel. Ik zou me daarom als ik jou was meer druk maken over de houdbaarheid van je eigen verhaal, dan over over de wijze waarop een ander een verhaal breit van zijn standpunt.

En dan heb ik nog niet eens over het feit dat er helemaal niets van de holle, op zichzelf gerichte, opmerking van jou wordt onderbouwd.

Het spijt me, dat ik deze steek moest maken. Maar jíj was degene die hem liet vallen.

Ik geef het toe, het was niet netjes dat ik het gezegd heb. Het was beter geweest als ik er het zwijgen toe had gedaan i.p.v. mij laten ergeren en een ongepaste opmerking te maken.

Nunc, het spijt me dat ik gezegd heb dat ik vind dat je steken laat vallen. Dat was niet correct en ik hoop dat ik in de toekomst mijn discipline niet weer verlies.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2010, 08:13:22 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #24 Gepost op: december 11, 2010, 08:22:48 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 december 2010 om 20:12:
[...]

Ik geef het toe, het was niet netjes dat ik het gezegd heb. Het was beter geweest als ik er het zwijgen toe had gedaan i.p.v. mij laten ergeren en een ongepaste opmerking te maken.

Nunc, het spijt me dat ik gezegd heb dat ik vind dat je steken laat vallen. Dat was niet correct en ik hoop dat ik in de toekomst mijn discipline niet weer verlies.
is al goed hoor, ik kan wel ergens tegen (en na een discussie van jaren met het WTG ben ik ondertussen wel wat gewend). En ik laat me zelf ook wel eens te felle woorden ontvallen. Uiteraard zorg ik er wel voor, dat ze wel op waarheid berusten  :P O-)

Maar nu even weer serieus, wat betreft de steekjes,... ik was vanmiddag bezig om de hele discussie op een rijtje te zetten, argument voor (tegen)argument. Je beweerde namelijk dat je het e.e.a. al afdoende had bewezen, maar dat zie ik toch ietsjes anders. Er staan nogal wat argumentatielijntjes open namelijk, die je kennelijk toch over het hoofd hebt gezien.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2010, 08:23:30 pm door Nunc »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #25 Gepost op: december 11, 2010, 08:48:43 pm »

quote:

Nunc schreef op 11 december 2010 om 20:22:
[...]


is al goed hoor, ik kan wel ergens tegen (en na een discussie van jaren met het WTG ben ik ondertussen wel wat gewend). En ik laat me zelf ook wel eens te felle woorden ontvallen. Uiteraard zorg ik er wel voor, dat ze wel op waarheid berusten  :P O-)

Maar nu even weer serieus, wat betreft de steekjes,... ik was vanmiddag bezig om de hele discussie op een rijtje te zetten, argument voor (tegen)argument. Je beweerde namelijk dat je het e.e.a. al afdoende had bewezen, maar dat zie ik toch ietsjes anders. Er staan nogal wat argumentatielijntjes open namelijk, die je kennelijk toch over het hoofd hebt gezien.

Het frustreert me soms als ik niet bij machte blijk om mijn gesprekspartner onder het verstand te brengen wat ik bedoel en voor je het weet verzandt de discussie in verwijten over en weer.

Ik stel voor dat we het debat voortzetten zonder kwaad te worden op elkaar en vanaf nu de argumenten punt voor punt bij langs gaan zodat de discussie helder en overzichtelijk blijft.

Laten we beginnen bij Rom 7 vers 18 en vanaf daar naar de opstanding toewerken.
    
'Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet.'

Ik ben van mening dat Paulus hiermee de Israëlieten bedoelde die niet in Christus geloofden. Zo kort en bondig mogelijk zal ik nogmaals uiteenzetten waarom ik dat denk. Paulus merkt aan het begin van hetzelfde hoofdstuk op dat hij schreef aan broeders die de Joodse wet kenden (Rom 7,1) en daar (voor de opstanding van Christus) onder waren (Rom 7,4) dus broeders zoals hijzelf. De apostel schreef dus niet aan gewone Romeinse staatsburgers, maar aan Israëlieten in de verstrooiing, oftewel vlees (vgl Gen 2,23) van zijn vlees. Wanneer Paulus schrijft dat hij zijn vlees jaloers wil maken (Rom 11,14) is het met bovenstaande in ogenschouw genomen glashelder dat hij de Israëlieten bedoelde die niet in Christus geloofden. In hen was Christus niet door hun ongeloof en aangezien God goed is, woonde in hun vlees dus geen goed. Doch geloofde Paulus zelf wel, dus woonde Christus wel in hem.

Kortom toen Paulus schreef dat in zijn vlees geen goed woont, bedoelde hij dat Christus niet woont in Israëlieten naar het vlees die de Zoon ongehoorzaam zijn.

Laten we eerst dit punt bespreken tot je het met me eens bent en dan het volgende!  :+

Zonder gekheid, ik ben benieuwd naar je tegenargumenten, want ik kan me voorstellen bijvoorbeeld dat je het onwaarschijnlijk acht dat Paulus de ongelovige Israëlieten bedoelde omdat hij vanuit de eerste persoon sprak. Laat je tegenwerpingen maar horen dan zal ik ze stuk voor stuk behandelen. En als we hier overeenstemming over bereikt hebben gis ik, zijn we niet ver om dat ook te krijgen omtrent de opstanding.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2010, 09:08:47 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #26 Gepost op: december 11, 2010, 10:53:00 pm »
een goed voorstel, waar ik dus zelf vanmiddag ook al mee bezig was. Maar ik wilde eerst een overzicht van de complete discussie, aangezien het Rom.7 issue m.i. niet cruciaal is.

Maar ik wil er wel even op reageren hoor. Paulus schrijft: "Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees (...)". Het lijkt me toch vrij duidelijk dat Paulus het hier wel degelijk over zichzelf ("dat in mij") heeft. Als dat er niet had gestaan, had je interpretatie wellicht gekund (i.i.g. zie ik dan geen direct bezwaar in deze zin, en ik heb nog niet verder gekeken of er andere bezwaren kunnen zijn).

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De opstanding van Christus en de gemeente
« Reactie #27 Gepost op: december 12, 2010, 05:22:41 am »

quote:

Nunc schreef op 11 december 2010 om 22:53:
een goed voorstel, waar ik dus zelf vanmiddag ook al mee bezig was. Maar ik wilde eerst een overzicht van de complete discussie, aangezien het Rom.7 issue m.i. niet cruciaal is.

Maar ik wil er wel even op reageren hoor. Paulus schrijft: "Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees (...)". Het lijkt me toch vrij duidelijk dat Paulus het hier wel degelijk over zichzelf ("dat in mij") heeft. Als dat er niet had gestaan, had je interpretatie wellicht gekund (i.i.g. zie ik dan geen direct bezwaar in deze zin, en ik heb nog niet verder gekeken of er andere bezwaren kunnen zijn).

Nou, ik krijg dus net de indruk dat Paulus door te zeggen 'dat in mij, dat is, in mijn vlees' bedoelde dat het niet om hem ging als individu. En dan met name omdat hij er aan toevoegde: 'Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet.' Deed Paulus dan niet het goede door Jezus gehoorzaam te zijn en zich te wijden aan het prediken van het evangelie onder zeer erbarmelijke omstandigheden? Indien je daarop 'nee' kan antwoorden bedoelde hij wellicht zichzelf, doch denk ik zeer zeker niet.

In hetzelfde hoofdstuk schreef hij:

Rom 7,9
En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar toen het gebod gekomen is, zo is de zonde weer levend geworden, doch ik ben gestorven.

God legde Adam het gebod op (Gen 2,16-17) en toen was Paulus nog niet geboren. Dus ook hier spreekt hij over het collectief van de Israëlieten en hun gezamenlijke voorvader.
« Laatst bewerkt op: december 12, 2010, 05:34:03 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'