Auteur Topic: Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen  (gelezen 24189 keer)

webredacteurMO

  • Redactie GKV.nl
  • Berichten: 26
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Gepost op: december 17, 2010, 11:31:21 am »
We hebben een vernieuwde versie van de formulieren en een vernieuwde vertaling van de Bijbel (NBV). Allemaal gesteld in hedendaags taalgebruik. De berijmde psalmenbundelen laten we (voorlopig) echter voor wat het is. En dat is jammer, vindt David Heek, theoloog met preekbevoegdheid binnen onze kerken. 'Ik ben gek op de onberijmde psalmen (die in de Bijbel dus), en niet op de berijmde. Want met die laatste kan ik veel te vaak helemaal niks.'

Door David Heek
Voordat ik ergens een kerkdienst mag leiden, krijg ik vaak een behoorlijke lijst aan liturgische verzoeken toegestuurd. Daar ga ik nu niet al te veel op in (maar ik kom werkelijk complete ‘liturgo-wetboeken’ tegen!). Ik wil het nu even hebben over een mededeling die regelmatig terugkomt. Die luidt zo:

‘Wij stellen het als gemeente erg op prijs wanneer u in de liturgie een ruime plek aan de psalmen toebedeelt.’

Nu moet ik zeggen dat ikzelf gek op de psalmen ben. Ze gaan zo diep, ze zijn zo inhoudelijk, zo wijs opgezet, zo troostvol, zitten vol met goed nieuws, God zelf staat er heerlijk centraal in, enzovoort enzovoort.
Maar er is één probleem. Ik ben namelijk gek op de onberijmde psalmen (die in de Bijbel dus), en niet op de berijmde. Want met die laatste kan ik veel te vaak helemaal niks.

De redenen daarvoor zijn:

1. archaïsch (= ouderwets) taalgebruik (waaronder ook de grammatica);
2. kromme en onduidelijke zinnen;
3. onjuiste vertalingen (met veel bijverzinsels)

Ik wil de eerste twee redenen graag kort aantonen. Laat ik het bij de eerste drie psalmen houden (maar ik zou gemakkelijk de overige 147 psalmen kunnen nagaan).

1. Archaïsch taalgebruik

In het algemeen:

- Het Nederlands kent geen gebiedende wijs meer met die typische ‘t’ aan het eind, zoals: ‘Vreest de HEER’ en ‘verheugt u en dient hem’.
- ‘Gij zijt’ kan echt niet meer. Het vervreemdt je bovendien van de rest van de tekst.

- Psalm 1: ‘Welzalig’, ‘der bozen raad’, ‘’s HEREN wet’, ‘rijke vrucht’, ‘gericht’, ‘bozen’.
- Psalm 2: ‘hun banden scheuren’, ‘grimmigheid’, ‘berg der heiligheid’, ‘Zie ik verwek u heden’, ‘ganse’, ‘rechters zonder rede’, ‘dient Hem naar zijn eis’, ‘te licht wordt hij getart’, ‘gramschap’, ‘zalig’.
- Psalm 3: ‘begeven’, ‘mijn hoofd verheffen’, ‘verkwikt’, ‘daar mij zijn hand behoedt’, ‘gewis’, ‘al is mij alles tegen’.

2. Kromme en onduidelijke zinnen

- Psalm 1: Deze psalm begint met ‘welzalig’, en dat woord wordt vervolgens in regel 3 en 5 niet herhaald. daardoor snap je vanaf regel 3 al niet meer wat je zingt.
‘Hij is gelijk een altijd groene boom’. (Is hij meteen/direct of lijkt hij op een altijd groene boom?)
- Psalm 2: ‘…, opdat gij niet te gronde (volgende regel:) gaat op uw weg.’
- Psalm 3: ‘U hebt, uw naam ter eer, gesmaad de goddelozen.’

Het zijn drie geweldige psalmen als ik ze in de Bijbel lees. Maar als ik ze moet zingen waan ik me in 30/40′er jaren van de vorige eeuw.
En dat verdienen de psalmen niet.

Dus men kan wel van me verlangen dat ik ‘ruimte toebedeel’ aan de psalmen, als ze niet snel worden hertaald heeft dat weinig zin.
De synode van mijn kerkverband loopt m.i. op dit punt al 20, 25 jaar te slapen. En ondertussen heeft men wel in alle wijsheid besloten het nóg ouderwetsere liedboek in te voeren en – ik haat het volgende woord – te toetsen.

Wat een beleid, wat een toekomstvisie! Tjongejonge, hoe kun je ervoor zorgen dat je de jongste generatie uit de kerk jaagt en – nog erger – al zingend van God zelf vervreemdt..!
Ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat menig voorganger/synodeganger het een worst zal zijn of God in de eigen taal grootgemaakt wordt. Zou eigen taal misschien te dichtbij komen?

P.S. Aanstaande zondagmiddag mag ik in Putten Psalm 40 bespreken en toepassen. Natuurlijk zingen we die psalm ook. Maar ik heb vers 3 maar opnieuw berijmd. Want ik weiger die laatste zin (”O Here, zie, ik kom!”) te laten zingen. Sorry hoor, maar dan denk ik aan andere dingen.

Het ‘oude’ vers 3 gaat zo:

Het is geen offervuur wat U behaagt,
Gij wilt, Heer, dat ik naar U hoor,
en zelf ontsluit Gij mij het oor:
Gij hebt alleen gehoorzaamheid gevraagd.
Mijn God, ik draag uw wetten,
om op uw wil te letten,
gedurig bij mij om.
Het boek schrijft over mij.
Gij hoordet hoe ik zei:
“O Here, zie, ik kom!”

Mijn versie luidt (en die staat veel dichter bij het Hebreeuws):

Het is geen offervuur wat u behaagt.
U wilt, Heer, dat ik naar u hoor.
En zelf opende u mijn oor.
U hebt alleen gehoorzaamheid gevraagd.
Mijn God, ik draag uw wetten
en wil daar graag op letten.
Ik hou er zoveel van!
Het boek schrijft over mij.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #1 Gepost op: december 17, 2010, 11:42:57 am »
Hmz... Er zijn 'Psalmen van Nu' die prima door de gemeente gezongen kunnen worden. Dat is toch een prima alternatief voor de 'NBG-berijming'? Psalm 42/43 is in die uitvoering veel beter te pruimen, bijvoorbeeld. Mits je het begeleidt met degelijk muziekteam ipv orgel.
Maar dat lijkt me een veel belangrijker punt: de muzikale begeleiding van psalmen is vaak dusdanig beroerd dat psalmen zingen alles behalve een genot is. Tekstuele aanpassingen zonder muzikale aanpassingen levert weinig op, vermoed ik.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #2 Gepost op: december 17, 2010, 05:08:28 pm »
Er ontbreekt een stukje aan het eind.

Hier de gewijzigde berijming zoals te vinden op
http://www.davidium.nl/2009/08/07/de-berijmde-psalmen/
even compleet.

David Heek:

Mijn versie luidt (en die staat veel dichter bij het Hebreeuws):

Het is geen offervuur wat u behaagt.
U wilt, Heer, dat ik naar u hoor.
En zelf opende u mijn oor.
U hebt alleen gehoorzaamheid gevraagd.
Mijn God, ik draag uw wetten
en wil daar graag op letten.
Ik hou er zoveel van!
Het boek schrijft over mij.
U hoorde wat ik zei:
“Mijn God, hier ben ik dan!”

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #3 Gepost op: december 21, 2010, 10:52:35 pm »

quote:

webredacteurMO schreef op 17 december 2010 om 11:31:
We hebben een vernieuwde versie van de formulieren en een vernieuwde vertaling van de Bijbel (NBV). Allemaal gesteld in hedendaags taalgebruik.
Dat hedendaagse taalgebruik is mi discutabel.Hoe hedendaags is gehenna ? Toen ik het tijdens een gkv-dienst hoorde had ik eerst geen idee waar het over ging. 8)7

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #4 Gepost op: december 21, 2010, 11:44:23 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 21 december 2010 om 22:52:
[...]


Dat hedendaagse taalgebruik is mi discutabel.Hoe hedendaags is gehenna ? Toen ik het tijdens een gkv-dienst hoorde had ik eerst geen idee waar het over ging. 8)7

Ja. Gehenna de vergriekste vorm van het Hebreeuwse Ge-Hinnom...
Nou, ik vind het wel goed wanneer niet meer in Bijbelteksten het woord "hel" wordt gebruikt voor verschillende begrippen -- zowel voor Gehenna als "Sjeool" of "Hades".
Hier teruggrijpen naar de oorspronkelijke tekst en proberen de tekst transparant naar zoals hij bedoeld is te krijgen, lijkt me juist.
(Uitleg over het hoe wat en waarom moet natuurlijk niet vergeten worden; we waren het anders gewend.)

Ook als is het dan wat nieuw, op zich betreft het geen nieuwe woorden.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #5 Gepost op: december 22, 2010, 12:18:02 am »

quote:

rtfm08 schreef op 21 december 2010 om 22:52:
[...]


Dat hedendaagse taalgebruik is mi discutabel.Hoe hedendaags is gehenna ? Toen ik het tijdens een gkv-dienst hoorde had ik eerst geen idee waar het over ging. 8)7
toch is het gewone bijbeltaal.
Waarom moet alles maatwerk vertaald worden eigenlijk?
Waarom moet alles op de mens gesneden worden?
Is er nog iets van "begrip" van wat bijbelse woorden zijn?
Persoonlijk ben ik wel weg van de psalmen in de stijl van Oosterhuis en van der Plas.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2010, 12:34:22 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #6 Gepost op: december 22, 2010, 07:20:31 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 december 2010 om 00:18:
[...]
Waarom moet alles maatwerk vertaald worden eigenlijk?
Waarom moet alles op de mens gesneden worden?
Omdat er bij verkondiging niets mis is met het 'de joden een jood en de grieken een griek zijn'.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #7 Gepost op: december 22, 2010, 11:50:08 am »
Als we zo graag in "Bijbelse" woorden willen zingen, waarom zingen we dan geen Hebreeuws?

Als je in het Nederlands zingt, dan zing je toch omdat het voor jou begrijpelijk moet zijn? Zingen in een onbegrijpelijk Nederlands is dus dubbel pech: én je zingt niet de oorspronkelijke Bijbelse woorden én je kan het niet verstaan. Waarom geen Russisch?  :o
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #8 Gepost op: december 22, 2010, 12:08:52 pm »
Hedendaags is mooi maar in meerdere gevallen verliest de oorspronkelijke tekst zijn of haar bedoeling en kom je op iets heel anders uit.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #9 Gepost op: december 22, 2010, 12:11:50 pm »
Zwever: Dat is natuurlijk wel heel kort door de bocht. Stel dat ik naar een honkbalwedstrijd ga, dan krijg ik ook allerlei termen die voor mij onbegrijpelijk zijn over me heen. Veel van die termen zullen alleen door uitleg en bestudering van de sport te vatten zijn. Je kunt moeilijk van honkballers en honkbalfans verwachten dat ze hun volledige jargon gaan omgooien omdat nieuwe liefhebbers het dan sneller begrijpen.

Dat is iets anders dan archaisch taalgebruik. Als honkballers over hun sport gaan praten in zinnen als "Schoon den middenvelder aanstonds het veld schielijk verlaat, betracht de korte stop nochtans ampele overleggingen alvorens zich ten velde te spoeden", dan wordt het hoog tijd om ze hartelijk uit te lachen.

In de kerk is het niet anders. Er is weinig mis met een term als 'Gehenna', die me beter lijkt dan de klassieke vertaling 'hel' of 'dodenrijk', die allebei veel te veel onbedoelde bijklank hebben in onze cultuur. Het is een klassiek joods begrip, dat je niet moet gaan proberen te vertalen met termen die veleer grieks of westers zijn ingekleurd.

Maar psalmen en gezangen met een taalkleed van honderden jaren oud moeten echt hoognodig een keer hertaald worden. Qohelet heeft ook ooit een hele serie van die dingen gedaan, in uiterst compacte vorm. Volgens mij zijn er in de archieven van dit forum nog wel voorbeelden van te vinden. Natuurlijk kun je ook aansluiten bij bijvoorbeeld de Psalmen voor Nu, die ook de muziek enigzins verjongd hebben (en helaas daarbij ergens in de jaren '70 zijn blijven hangen, maar dat is altijd nog enkele honderden jaren jonger...)

Overigens wordt 't weer kerst. Ik verbaas me elk jaar weer over hoe mensen zonder in lachen uit te barsten zinnen als 'Nu zijt wellekome van de hoge hemel neer' en 'Z' offerden ootmoediglijk mirr', wierook ende goud' uit hun mond krijgen.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2010, 12:13:11 pm door Pooh »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #10 Gepost op: december 22, 2010, 01:46:39 pm »

quote:

Pooh schreef op 22 december 2010 om 12:11:
In de kerk is het niet anders. Er is weinig mis met een term als 'Gehenna', die me beter lijkt dan de klassieke vertaling 'hel' of 'dodenrijk', die allebei veel te veel onbedoelde bijklank hebben in onze cultuur. Het is een klassiek joods begrip, dat je niet moet gaan proberen te vertalen met termen die veleer grieks of westers zijn ingekleurd.

.
Als je zoals in de openingspost praat over hedendaagstaalgebruik dan zullen er weinig mensen zijn die Gehenna iets zegt.De hel of dodenrijk klinkt misschien niet leuk maar is wel duidelijk.Cultuur was niet het issue maar taalgebruik.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #11 Gepost op: december 22, 2010, 01:54:00 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 22 december 2010 om 13:46:
[...]
Als je zoals in de openingspost praat over hedendaagstaalgebruik dan zullen er weinig mensen zijn die Gehenna iets zegt.De hel of dodenrijk klinkt misschien niet leuk maar is wel duidelijk.Cultuur was niet het issue maar taalgebruik.
'Hel' en 'dodenrijk' zijn juist niet duidelijk. Ik durf wel te stellen dat ze bij de meeste mensen associaties oproepen die helemaal niets met Gehenna te maken hebben. Juist door zo'n woord onvertaald te laten maak je duidelijk dat het begrip vrijwel onvertaalbaar is. Natuurlijk zal het even duren voordat de term zelf ingeburgerd is (de NBV is de eerste grote vertaling die deze keus maakt), maar de keuze is op zich heel logisch en verdedigbaar. Net zoals je Behemoth en Leviathan beter onvertaald kunt laten dan er 'Nijlpaard' en 'Krokodil' van te maken (een keus waarin de NBV helaas de andere weg koos)

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #12 Gepost op: december 22, 2010, 03:02:59 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 december 2010 om 00:18:
[...]
toch is het gewone bijbeltaal.
Waarom moet alles maatwerk vertaald worden eigenlijk?
Waarom moet alles op de mens gesneden worden?
Is er nog iets van "begrip" van wat bijbelse woorden zijn?
Persoonlijk ben ik wel weg van de psalmen in de stijl van Oosterhuis en van der Plas.


Het feit dat er mensen zijn die al een voorkeur hebben voor een bepaalde vertaling, lijkt me geen argument om niet te gaan vertalen.

Moderne vertalingen mogen vernieuwingen in het Nederlands weergeven evenals misschien nieuwe inzichten in de Hebreeuwse taalwetenschap. Vertalen = keuzes maken. Er kunnen nieuwe, betere vertaalkeuzes gemaakt worden. En ja, er gaat ook altijd wat verloren bij het vertalen. 1 op 1 overlap bestaat niet in de vertaalwereld. Daarom moet je nooit 1 vertaling gebruiken, maar altijd meerdere. Of Hebreeuws leren.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #13 Gepost op: december 22, 2010, 03:09:36 pm »
Voor degene die niet weet wat gehenna is hierna de uitleg. Daaruit blijkt dat gehenna totaal iets anders is;

Gehenna (Hebreeuws: גהנום, גהנם, Grieks γέεννα, Aramees Aramaic ܓܗܢܐ) is afgeleid van de naam van het smalle, rotsachtige Dal van Hinnom (Hebreeuws: Gej Hinnom, een afkorting van גיא בן הינום, Gej Ben-Hinnom, het dal van de zonen van Hinnom), ten zuiden van Jeruzalem en wordt ook wel in het Nederlands vertaald als hel.

Tijdens het koningschap van Salomo werd in de vallei Moloch vereerd met het brengen van kinderoffers onder zang en dans. (1 Koningen 11:7). Het betrof hier eerstgeboren kinderen die levend in het vuur werden geworpen, terwijl de priesters masturbeerden. In de Bijbel werd dit een gruwel genoemd en werd gezegd dat God woedend werd op Salomo en hem vervloekte. De details werden echter niet opgeschreven, maar zijn bekend van de geschiedschrijving van de Ammonieten.

Om die reden werd het later de plaats waar vuilnis werd verbrand. Afval, vuil en lijken van dieren en verachte misdadigers werden geworpen in het vuur van gehenna, ofwel het Dal van Hinnom. Gewoonlijk werd al wat in dit dal werd geworpen door vuur vernietigd, volledig opgebrand. Het vuur werd dag en nacht brandend gehouden met behulp van fosfor en de geur was van verre te ruiken.

Daarnaast is dodenrijk ook iets heel anders dan hel

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Verwarring.pdf

(oh ja, verhoeven heeft niet altijd gelijk, maar nu wel volgens mij)
« Laatst bewerkt op: december 22, 2010, 03:15:51 pm door grondig christelijk »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #14 Gepost op: december 22, 2010, 03:11:37 pm »
Irritante en ouderwetse psalmen? Het is dat we een reformatie gehad hebben anders zongen we waarschijnlijk helemaal niet of in het Latijn. En dan nog, ga je een koorstuk van Brahms ook "moderniseren"? Maar goed wil je van deze discussie af dan zet je de NBV-tekst op rijm en doe je dat bij elke volgende nieuwe vertaling weer. Ik denk niet dat je daar blij van wordt maar het is een keuze.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #15 Gepost op: december 22, 2010, 03:14:13 pm »

quote:

Pooh schreef op 22 december 2010 om 12:11:
Zwever: Dat is natuurlijk wel heel kort door de bocht.


That's my middle name :)

Je hebt ook gelijk hoor, ik zeg niet dat we geen 'theologische termen' moeten gebruiken (je kunt bijvoorbeeld moeilijk om het woord 'zonde' heen, ook al moet je dat uitleggen aan een buitenstaander), maar verouderd taalgebruik is waar het mij om gaat.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #16 Gepost op: december 22, 2010, 03:16:49 pm »
Overigens vind ik het, ook vanuit professioneel oogpunt, heel apart en onlogisch dat de psalmen niet meteen worden herberijmd. Dat vond ik meteen al toen de NBV uitkwam en in gebruik werd genomen.

Ik ga toch ook niet de helft van de documentatie van een bedrijf vertalen en de rest later? Deel 1 van een serie wel vertalen maar deel 2 niet terwijl het al uit is? (Centenkwestie?) Je zit er net lekker in, hebt je inzichten al opgedaan en je aantekening gemaakt en je keuzes verwerkt in de tekst en dan ga je wat anders doen? De helft van de teksten in 'oude taal' en de rest nieuw? Heel raar. En inefficiënt. En ongebruikelijk in de commerciële vertaalbranche, dat kan ik je wel vertellen.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2010, 03:20:21 pm door Mellon »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #17 Gepost op: december 22, 2010, 03:36:10 pm »
Wat bedoel je precies? Wat heeft de berijming van de psalmen zoals we die gebruiken in de GKv (deels door de liedboekdichters, deels door wat vrijgo's en aanhang) te maken met een bijbelvertaling?

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #18 Gepost op: december 22, 2010, 03:39:19 pm »

quote:

Pooh schreef op 22 december 2010 om 15:36:
Wat bedoel je precies? Wat heeft de berijming van de psalmen zoals we die gebruiken in de GKv (deels door de liedboekdichters, deels door wat vrijgo's en aanhang) te maken met een bijbelvertaling?


Ik bedoel als je toch bezig bent met het opnieuw vertalen van de psalmen, waarom dan niet meteen een berijmijng fabriceren in hedendaags Nederlands. Is toch dezelfde materie? Dezelfde bronteksten? Iemand is toch al ingelezen in de psalmen, neem ik aan? Waarom de kennis van diegene niet meteen toepassen op een berijming? Is toch logisch?

De melodieën even buiten beschouwing gelaten.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2010, 03:42:13 pm door Mellon »

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #19 Gepost op: december 22, 2010, 03:48:23 pm »
Je snapt wel, Pooh, wat mij betreft is het al voor elkaar  :)
« Laatst bewerkt op: december 22, 2010, 03:48:31 pm door Mellon »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #20 Gepost op: december 22, 2010, 03:58:46 pm »
Voor berijmen moet je verstand hebben van muziek, rijm, metrum, zulk soort dingen. Hoewel de bijbelvertalers wel enige dichtkwaliteiten bezaten, denk ik dat een geneefse berijming toch echt niet de kwaliteit van de NBV had gekregen, en daarom heel logischerwijs buiten hun opdracht is gehouden. Nog los van het feit dat ik een geneefse berijming totaal niet interessant vindt.

Wat dat betreft ben ik dol op het Psalmen voor Nu project. Qua vertalingen zijn die echt steengoed. (En daar zitten dan ook uiterst bekwame vertalers en dichters op). Helaas is de muziek dramatisch eenzijdig (hoewel er in de loop van het project een kleine verbetering te merken is), en de uitvoeringen op de cd's nog slechter, zodat het gehele project nogal sneu is geworden. Maar met een goede band valt zoiets prima in de kerk te gebruiken.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #21 Gepost op: december 22, 2010, 04:45:42 pm »

quote:

Pooh schreef op 22 december 2010 om 15:58:
Voor berijmen moet je verstand hebben van muziek, rijm, metrum, zulk soort dingen. Hoewel de bijbelvertalers wel enige dichtkwaliteiten bezaten, denk ik dat een geneefse berijming toch echt niet de kwaliteit van de NBV had gekregen, en daarom heel logischerwijs buiten hun opdracht is gehouden. Nog los van het feit dat ik een geneefse berijming totaal niet interessant vindt.

Wat dat betreft ben ik dol op het Psalmen voor Nu project. Qua vertalingen zijn die echt steengoed. (En daar zitten dan ook uiterst bekwame vertalers en dichters op). Helaas is de muziek dramatisch eenzijdig (hoewel er in de loop van het project een kleine verbetering te merken is), en de uitvoeringen op de cd's nog slechter, zodat het gehele project nogal sneu is geworden. Maar met een goede band valt zoiets prima in de kerk te gebruiken.


Nuja, aan de vertaalteams hadden dichters en musici toegevoegd kunnen worden die hadden kunnen delen in de kennis van de anderen. Misschien ligt het eraan dat ik het te veel als efficiënt vertaalproject beschouw (waarbij ik de teksten die in de erediensten in de GKv's worden gebruikt als op zichzelf staand corpus zie). Bij projecten zijn ook altijd mensen bij betrokken met de meest uiteenlopende vaardigheden op gebied van beeldbewerking, geluid, taal, noem maar op. Het feit dat de psalmen niet meteen berijmd zijn, vind ik in die zin jammer omdat je dan 'het wiel opnieuw moet uitvinden' wanneer je ze uiteindelijk wel gaat berijmen.

Ik vond wat ik gehoord heb van Psalmen van Nu inderdaad qua tekst behoorlijk indrukwekkend, dat ben ik met je eens.

Als aanvulling op mijn eerste post in deze thread:

Overigens, wat vertalen betreft zijn er in de afgelopen eeuwen ook heel verschillende inzichten geweest en dat is misschien wel interessant om in dit kader te noemen. Er zijn tijden geweest dat de vertaling zo trouw mogelijk aan de bron moest zijn. Waren zulke vertalingen leesbaar? Nauwelijks. Er zijn tijden geweest dat men de 'belles infidéles' huldigde. De vertaling moest vooral mooi van stijl zijn. Getrouwheid was daaraan ondergeschikt. Vertalers gingen zelfs zover dat ze schrijvers probeerden te verbeteren en voegden tekstdelen toe of verwijderden ze juist. Op dit moment worden vertalingen zo getrouw mogelijk gemaakt, maar moet de stijl ook vloeiend zijn. Er vallen slachtoffers aan beide kanten: op het gebied van getrouwheid soms en ook wat stijl en leesbaarheid betreft. Bijbelvertalers zien zich gesteld voor keuzes als: welke woorden zijn archaïsch en vervangen we dus door nieuwe (kribbe/voerbak) en welke vallen onder 'theologisch jargon'?

Over 50 jaar hebben we waarschijnlijk weer nieuwe inzichten op vertaalgebied. We zullen zeker een nieuwe Nederlandse spelling hebben. Misschien worden de grammaticaregels wel veranderd. Het zal hoe dan ook in de toekomst weer tijd worden voor een nieuwe vertaling. Geen reden om oude vertalingen dan bij het oud papier te doen, maar juist een aanvulling op rijke bijbelvertaaltraditie.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #22 Gepost op: december 22, 2010, 05:02:10 pm »

quote:

Mellon schreef op 22 december 2010 om 16:45:
[...]


Nuja, aan de vertaalteams hadden dichters en musici toegevoegd kunnen worden die hadden kunnen delen in de kennis van de anderen. Misschien ligt het eraan dat ik het te veel als efficiënt vertaalproject beschouw (waarbij ik de teksten die in de erediensten in de GKv's worden gebruikt als op zichzelf staand corpus zie). Bij projecten zijn ook altijd mensen bij betrokken met de meest uiteenlopende vaardigheden op gebied van beeldbewerking, geluid, taal, noem maar op. Het feit dat de psalmen niet meteen berijmd zijn, vind ik in die zin jammer omdat je dan 'het wiel opnieuw moet uitvinden' wanneer je ze uiteindelijk wel gaat berijmen.
Maar de GKv is toch helemaal niet leidend in de vertaling van de NBV? Ik snap nog steeds niet hoe je daar 1 corpus van kunt maken. Er zijn in Nederland hele series kerken en andere bijbelgebruikers, die lang niet allemaal dezelfde berijming gebruiken (of zelfs dezelfde melodie). Daarnaast heeft elk van die clubs hun eigen eisen ten aanzien van berijmingen. Hoe wil je die ooit allemaal tevreden gaan houden?
« Laatst bewerkt op: december 22, 2010, 05:02:18 pm door Pooh »

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #23 Gepost op: december 22, 2010, 05:08:29 pm »

quote:

Pooh schreef op 22 december 2010 om 17:02:
[...]

Maar de GKv is toch helemaal niet leidend in de vertaling van de NBV? Ik snap nog steeds niet hoe je daar 1 corpus van kunt maken. Er zijn in Nederland hele series kerken en andere bijbelgebruikers, die lang niet allemaal dezelfde berijming gebruiken (of zelfs dezelfde melodie). Daarnaast heeft elk van die clubs hun eigen eisen ten aanzien van berijmingen. Hoe wil je die ooit allemaal tevreden gaan houden?


Huh? Leidend? Nee, natuurlijk niet. Naar mijn idee gaat alleen het wiel opnieuw uitgevonden worden met verschillende psalmvertaalprojecten.

Eén corpus aan teksten die worden gebruikt in de GKv's, bedoel ik. Vanuit GKv standpunt dus. Hoe komen we hier nou weer op? Interesseert me niet wie of wat het doet, mijn punt is dat naar mijn idee hetzelfde ding twee keer wordt vertaald. En het gaat me nu even niet op de uiteindelijk tekst (berijmd of onberijmd) maar ook al het taalonderzoek en exegetische werk dat daarbij komt kijken. Dat is de hoofdmoot. Waarom dat twee keer doen? Dat blijf ik onlogisch vinden.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #24 Gepost op: december 22, 2010, 05:16:28 pm »
Omdat we dat geen 2 keer doen, maar wel 20 keer? We hebben katholieken, evangelischen, gereformeerden, et cetera, elk met hun eigen berijming van de psalmen, elk met hun eigen melodieen, die wel allemaal samenwerkten aan de NBV. Hoe kun je dan ooit de NBV vertalers de opdracht geven om een geneefse (neem ik aan) berijming te maken die ook nog eens voldoet aan de theologische eisen die de GKv stelt aan een berijming? Dan zouden ze net zo goed voor die andere clubs ook een berijming kunnen maken.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2010, 05:16:45 pm door Pooh »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #25 Gepost op: december 22, 2010, 06:56:39 pm »

quote:

Pooh schreef op 22 december 2010 om 13:54:
[...]

'Hel' en 'dodenrijk' zijn juist niet duidelijk. Ik durf wel te stellen dat ze bij de meeste mensen associaties oproepen die helemaal niets met Gehenna te maken hebben. Juist door zo'n woord onvertaald te laten maak je duidelijk dat het begrip vrijwel onvertaalbaar is. Natuurlijk zal het even duren voordat de term zelf ingeburgerd is (de NBV is de eerste grote vertaling die deze keus maakt), maar de keuze is op zich heel logisch en verdedigbaar. Net zoals je Behemoth en Leviathan beter onvertaald kunt laten dan er 'Nijlpaard' en 'Krokodil' van te maken (een keus waarin de NBV helaas de andere weg koos)
Hel en dodenrijk zijn bij mijn weten wel duidelijk lees veel duidelijker dan Gehenna sorry maar ik zou haast zegeen welke X heeft dat bedacht.Er zijn meerdere zaken omgezet die op zich zeer dubieus zijn en een andere betekenis gekregen hebben maar het heeft weinig zin om zo'n heen en weer spelletje te beginnen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #26 Gepost op: december 22, 2010, 07:03:37 pm »
Huh?
Maar 'gehenna' is iets heel anders dan hel of dodenrijk. Zie uitleg van grondig christelijk. Je illustreert precies het probleem: 'gehenna' vertalen met hel of dodenrijk roept verkeerde associaties op.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #27 Gepost op: december 22, 2010, 08:56:40 pm »
Neem deze tekst uit wikipedia:

quote:

Eventually the Hebrew term Gehinnom became a figurative name for the place of spiritual purification for the wicked dead in Judaism. According to most Jewish sources, the period of purification or punishment is limited to only 12 months and every shabbath day is excluded from punishment. After this the soul will ascend to Olam Ha-Ba, the world to come, or will be destroyed if it is severely wicked.

Het gehenna is meer een soort vagevuur dan iets anders. Maar dan wel een vagevuur dat heel andere 'regels' heeft dan dat de katholieken vagevuur noemen.
(Gehenna vertalen met hel oid is daarmee eigenlijk een anti-katholieke daad...)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #28 Gepost op: december 22, 2010, 09:21:22 pm »

quote:

elle schreef op 22 december 2010 om 19:03:
Huh?
Maar 'gehenna' is iets heel anders dan hel of dodenrijk. Zie uitleg van grondig christelijk. Je illustreert precies het probleem: 'gehenna' vertalen met hel of dodenrijk roept verkeerde associaties op.
Prima uitleg idd maar het ging over hedendaags taalgebruik en daar valt mi gehenna zeker niet onder.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #29 Gepost op: december 22, 2010, 09:58:15 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 22 december 2010 om 21:21:
[...]


Prima uitleg idd maar het ging over hedendaags taalgebruik en daar valt mi gehenna zeker niet onder.
Het is ook geen ouderwets taalgebruik, het is gewoon Hebreeuws. En hardstikke hip en modern, want pas sinds een paar jaar in het Nederlands te vinden. Bij mijn weten heeft er nog nooit een (grotere) nederlandse vertaling het onvertaald gelaten, dus wat dat betreft is het zeker hedendaags.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #30 Gepost op: december 22, 2010, 10:05:00 pm »
nog zo´n woord is zalig. De associatie die velen met het woord zalig hebben is iets wat in het hierna plaats vindt terwijl de grondbetekenis behouden- behoudenis betekend wat al in het hier en nu plaats vindt.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #31 Gepost op: december 22, 2010, 10:56:01 pm »
Cherub is ook geen hedendaags nederlands. Of Serafim. Hoort allemaal bij het jargon van de kerk. Ondanks jargon kan een kerk zich nog steeds van hedendaagse taal bedienen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #32 Gepost op: december 23, 2010, 10:01:58 am »
laten we niet vergeten dat er in de hebreeuwse en griekse teksten van de bijbel óók heel makkelijke en juist heel lastige passages voorkomen. Een voorbeeld is Paulus' talent om zinnen te maken die geen einde lijken te kennen, tegenover het korte directe grieks van Lucas. Ook koine-grieks sprekenden konden daar last mee hebben, want net als nu de meeste nederlanders verre van perfect de huidige wereldtaal engels spreken en lezen, sprak toen ook niet iedereen even vloeiend de wereldtaal grieks. En net zoals niet elke nederlander een virtuoos is in z'n eigen taal, zo beheerste ook niet iedere griek zijn eigen taal op het niveau van Homerus.

Desondanks zijn er (voor zover ik weet) geen eenvoudigere versies gemaakt zonder moeilijke hebreeuwse of griekse woorden of met kortere zinnen.


Laten we dus niet al te angstig zijn over moeilijke taal. Uiteraard is het niet constructief om in een dienst met naamvallen ("des", "der"...) te spreken, en "wijf" (vroeger betekende dat gewoon "vrouw") lijkt me ook niet echt handig. Maar voor de rest is het zoals Pooh al opmerkte, dat als je ergens aan mee wilt doen, je vrijwel altijd een stukje jargon moet leren (bv. bij een sport).

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #33 Gepost op: december 23, 2010, 11:21:27 am »

quote:

elle schreef op 22 december 2010 om 22:56:
Cherub is ook geen hedendaags nederlands. Of Serafim. Hoort allemaal bij het jargon van de kerk. Ondanks jargon kan een kerk zich nog steeds van hedendaagse taal bedienen.
Kan verkeerd vertalen of jargon leiden tot verkeerde theologische invalshoeken, zienswijzen en belevingen? Ik denk van wel...

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #34 Gepost op: december 23, 2010, 01:16:34 pm »
Jargon lijkt me niet tot verkeerde theologie kunnen leiden. Bij een vertaling de grondtekst versimpeld weergeven kan dat wel.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #35 Gepost op: december 23, 2010, 07:49:43 pm »
Elle, ik denk dat jargon soms tot verkeerde (of op z'n minst verarmde) theologie leidt.

Het gevaar met jargon is namelijk dat begrippen ver van het gewone leven af komen te staan. "Zalig" is een goed voorbeeld; Jezus zei: zalig wie zus en zalig wie zo, maar als we de term verder niet gebruiken kan het idee ontstaan dat zalig-zijn in een dimensie ligt die haaks staat op het gewone leven. Een vertaling als "gelukkig" doet het dan beter.

Je hebt soortgelijke problemen met woorden als "goedertieren" en "lankmoedig". God is goedertieren en lankmoedig-- tuurlijk, dat zijn woorden die wel speciaal voor hem bedacht lijken te zijn. Maar nee, God is goed en hij is trouw, hij zegt zo vaak: ik hou van jou -- dat maakt het veel "echter".

Een aardig voorbeeld van dit mechanisme: toen ik lang geleden een jonge docent was aan een gereformeerde school, hadden we een leesrooster rond het thema "God liefhebben". Mooie stukjes om de bijbeltekst heel geschreven, en zo; maar de leerlingen lieten het braaf over zich heen waaien. Die vrijdag vroeg ik, na de bijbellezing: Hoe doe je dat, God liefhebben? -- Ongeinteresseerde stilte -- Ik paste mijn vraag aan: Hoe hou je van God? Dat bracht meer leven in de discussie. Ik realizeerde me toen dat "liefhebben" gewoon geen Nederlands (of: geen gewoon Nederlands) meer is. Het betekent niet meer.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #36 Gepost op: december 25, 2010, 03:36:37 pm »
Moet je dan bij hertaling ook de melodie niet aanpassen aan deze tijd?
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #37 Gepost op: december 25, 2010, 05:54:00 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 25 december 2010 om 15:36:
Moet je dan bij hertaling ook de melodie niet aanpassen aan deze tijd?

Tja, ik ben bang van wel.

Niet dat je meteen op de meest moderne melodieen en muziekstijlen af moet. Maar er zijn melodieen die het "beter doen" dan anderen. En hoezeer ik persoonlijk van de oude Geneefse melodieen houd, ik zie ook wel dat een aantal ervan de mensen de lust tot zingen ontmeent. Buitenstaanders "snappen" die wijzen al helemaal niet. Dus hertalen op andere melodieen...
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #38 Gepost op: december 25, 2010, 07:14:35 pm »

quote:

Qohelet schreef op 23 december 2010 om 19:49:
Elle, ik denk dat jargon soms tot verkeerde (of op z'n minst verarmde) theologie leidt.

Een brede volheid heeft toch zijn spraak en uitdrukkingswijze nodig. Juist alles herleiden tot een paar alledaagse woorden haalt de "bandbreedte" eruit, van wat men kan uitdrukken.
Dat jij dat zelf toch ook wel ziet doet de keuze van je nickname reeds vermoeden. Voor een niet-ingewijde doet die alleen maar denken aan de verbastering van een stuk vlees. Dat is dan wel een foute gedachte, maar die zou wel aansluiten bij wat je nu propageert: het vernauwen van taal in religie tot alledaagse woorden.

quote:

Het gevaar met jargon is namelijk dat begrippen ver van het gewone leven af komen te staan. "Zalig" is een goed voorbeeld; Jezus zei: zalig wie zus en zalig wie zo, maar als we de term verder niet gebruiken kan het idee ontstaan dat zalig-zijn in een dimensie ligt die haaks staat op het gewone leven. Een vertaling als "gelukkig" doet het dan beter.

Je hebt soortgelijke problemen met woorden als "goedertieren" en "lankmoedig". God is goedertieren en lankmoedig-- tuurlijk, dat zijn woorden die wel speciaal voor hem bedacht lijken te zijn. Maar nee, God is goed en hij is trouw, hij zegt zo vaak: ik hou van jou -- dat maakt het veel "echter".

Mwa, "echter"...?
In ieder geval staat er niet wat de woorden "goedertieren" en "lankmoedig" uitdrukken. Daar zul je dan toch ook iets voor moeten bedenken. Het woord "goedertieren" vind ik het meest ver staan van wat je ooit in een ander geval zou gebruiken, "lankmoedig" kan eventueel sporadisch.

quote:

Een aardig voorbeeld van dit mechanisme: toen ik lang geleden een jonge docent was aan een gereformeerde school, hadden we een leesrooster rond het thema "God liefhebben". Mooie stukjes om de bijbeltekst heel geschreven, en zo; maar de leerlingen lieten het braaf over zich heen waaien. Die vrijdag vroeg ik, na de bijbellezing: Hoe doe je dat, God liefhebben? -- Ongeinteresseerde stilte -- Ik paste mijn vraag aan: Hoe hou je van God? Dat bracht meer leven in de discussie. Ik realizeerde me toen dat "liefhebben" gewoon geen Nederlands (of: geen gewoon Nederlands) meer is. Het betekent niet meer.
Oké, maar je moet ook wel woorden overbrengen in de lessen en gesprekken. Bij zo'n vraag kun je al liefhebben en houden van in één adem noemen -- als een herhaling van een begrip maar net even met andere woorden. Leerlingen moeten leren; het aanpassen alleen naar onderen toe is pas juist een verarming. Het jargon aanleren moet gewoon een taak zijn die gesteld wordt.
In heel wat andere vakken kan men óók niet zonder jargon. Daar is vaak juist ook de ontwikkeling en het goede gebruik van het vakgebied pas mogelijk geweest door het ontwikkelen en vervolgens kennen van een jargon.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #39 Gepost op: december 26, 2010, 08:41:40 am »
Trajecto,

Ik waardeer je zorg voor nauwkeurigheid van uitdrukking en "bandbreedte". Ik heb me vaak beziggehouden, als geinteresseerde amateur, met vertalen en berijmen, en daar loop je voortdurend tegen deze kwestie aan.

Enerzijds is geen woord goed genoeg om de lengte en breedte en diepte te vangen van God en zijn eigenschappen. "Goed" en "trouw" en "houden van" zijn zulke simpele, menselijke woorden, en ze zijn vaak zo plat en tegelijk zo algemeen dat ze te weinig lijken te zeggen. Vooral mensen die in hun geloofsopvoeding geleerd hebben met de oude woorden vinden de moderne alternatieven tekort schieten. Kun je Gods onverdiende gunst en verbondstrouw (chesed) bestempelen als "goed", een woord dat je ook gebruikt voor een voetballer die uitblinkt? Moet dat niet "goedertieren" zijn, op z'n minst, zodat het bijzondere er uit springt?

Anderzijds zijn gewone mensenwoorden goed genoeg voor God. Niet omdat ze ooit de lading kunnen dekken, maar omdat God naar ons gekomen is met gewone mensenwoorden. Een van de vele parallellen met "incarnatie": God's waarheid is mensentaal geworden. Ongedacht, ongedroomd, en toch waar. Of het nou Nederlands is of Engels of Hebreeuws of Grieks, geen enkele taal heeft de juiste woorden en toch zijn het juist de woorden waarin God zich aan ons voorsteld. De onmogelijkheid van vertalen en berijmen is uiteindelijk de onmogelijkheid van openbaring. Noch "goedertierenheid" noch "goedheid" noch "trouw" is een volle weergave van die grootse karatertrek van YHWH onze God. Maar als het erop aan komt, is zelfs chesed niet goed genoeg om het ten volle te beschrijven. En toch heeft God zulke taal goedgekeurd.

En het "jargon"?

Enerzijds, als je je bewust bent van de beperking van menselijke taal, en het onvermijdelijk verlies van nuance bij vertalen, dan kom je uit op veel jargon. Dan moet elk woord in het origineel vertaald door een speciaal gereserveerde technische term; of, als je "gewone" woorden gebruikt, krijgen die nieuwe betekenis. In beide gevallen zullen kerkleden en bezoekers de "nieuwe taal", het "jargon" moeten leren. De meest extreme consequentie van zo'n houding is te vinden onder Joden en Moslims die vinden dat hun heilige Schrift eigenlijk niet vertaalbaar is.

Anderzijds was de bijbel niet geschreven in jargon maar in (voornamelijk) gewone taal. En als je dagelijks taalgebruik vertaalt naar jargon verlies je ook iets; iets heel belangrijks, zelfs: je verliest toegankelijkheid, levendigheid; je verliest "het spreken van een moeder tot haar kinderen", zoals Luther zijn vertaling graag kenschetste; je verliest kracht en poezie. Als je van jongs af aan vertrouwd bent met een ouderwets taalkleed in kerk en bijbelvertaling en berijming zul je daar misschien minder last van hebben; maar zelfs dan... Voorbeeld: mijn vrouw, een Amerikaanse, groeide op met de King James versie van de bijbel (vgl. Statenvertaling), in een kerkgemeenschap met veel even ouderwets "jargon". Toen we het daarover hadden zei ze eerst dat dat niet zo'n probleem was; ze snapte het meeste immers wel! Maar toen we overschakelden naar een modernere versie (eerst NIV, later ESV) was ze regelmatig geraakt door de kracht en directheid in de bijbel. En die kracht en directheid waren geen toevoegingen van de nieuwe vertaling, maar kenmerken van de bijbel zelf. De oude vertaling mocht dan rijk zijn aan "jargon" maar miste iets heel wezenlijks. Als dat al het geval is voor iemand die opgroeid met de oude taal, hoe moet het dan wel niet zijn voor een buitenstaander....

Mijn voorstel voor een evenwichtige praktijk: wees niet bang om eenvoudige woorden te gebruiken in moderne berijmingen en vertalingen. Je verliest altijd wel iets, maar daar valt niets aan te doen. Berijm precies maar ook krachtig; vertaal letterlijk maar ook met geest. Zoek naar het beste compromis. Vermijd jargon, maar leg uit (middels catechese, preken, enz.) hoe gewone woorden in het bijbels gebruik ook de dagelijkse betekenis verdiepen en overstijgen. Leg uit dat Gods "goedheid" meer is dan "goedigheid", dat het verwijst naar onverdiende gunst en vrijgevigheid en machtige daden; dat het een van de belangrijkste kernwoorden is in het OT, en resoneert in het NT; dat "goedheid en trouw" uiteindelijk in Jezus gekomen zijn.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #40 Gepost op: december 26, 2010, 08:50:43 am »

quote:

Trajecto schreef op 25 december 2010 om 19:14:
[...]
Dat jij dat zelf toch ook wel ziet doet de keuze van je nickname reeds vermoeden. Voor een niet-ingewijde doet die alleen maar denken aan de verbastering van een stuk vlees. Dat is dan wel een foute gedachte, maar die zou wel aansluiten bij wat je nu propageert: het vernauwen van taal in religie tot alledaagse woorden.

Ik weet niet of je op nicknames moet afgaan-- ik probeer toch ook niet aan de hand van jouw bijschrift een conclusie te trekken over jouw leeftijd?  :P

Bovendien ervaar ik mijn deelname aan dit forum als meer "academisch" onder soortgenoten. Geliefde discussiepartners, ik schat jullie zo hoog in dat je, in tegenstelling tot hoi polloi, mij niet zult zien als een smakelijk stukje schouder. (En, alle anderen worden vast wel afgeschrikt door die begin letter Q-zonder-u, en door mijn ijdel gebruik van Latijn.)

Trouwens, strikt off-topic: type voor de gein eens "kotelet" in de Nederlandse versie van Wikipedia. Hier is wat mijn computer meldde: Bedoelde u: kohelet? Ik bedoel maar.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #41 Gepost op: december 26, 2010, 03:52:12 pm »

quote:

Pooh schreef op 22 december 2010 om 21:58:
[...]

Het is ook geen ouderwets taalgebruik, het is gewoon Hebreeuws. En hardstikke hip en modern, want pas sinds een paar jaar in het Nederlands te vinden. Bij mijn weten heeft er nog nooit een (grotere) nederlandse vertaling het onvertaald gelaten, dus wat dat betreft is het zeker hedendaags.
Daar blijven we dus duidelijk van mening verschillen want het is geen hip en modern woord,sterker nog als je het mensen zal vragen weten ze grotendeels niet waar je het over hebt.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #42 Gepost op: december 26, 2010, 05:42:14 pm »

quote:

Pooh schreef op 22 december 2010 om 21:58:
[...]

Het is ook geen ouderwets taalgebruik, het is gewoon Hebreeuws. En hardstikke hip en modern, want pas sinds een paar jaar in het Nederlands te vinden. Bij mijn weten heeft er nog nooit een (grotere) nederlandse vertaling het onvertaald gelaten, dus wat dat betreft is het zeker hedendaags.

Haha zo kun je het uitleggen.
Het is trouwens vergriekst zoals ik hier Trajecto in "Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen" al zei. Ik vind sowieso dat we een dwaling in vertalen die dus eigenlijk lang werd gepraktiseerd in de oudere vertalingen niet zo moeten laten. Dat we er dan vreemd tegenaan kijken omdat we het meer of minder lang anders gewend waren (afhankelijk van hoe oud we inmiddels zijn) is waar, maar dat moet ons niet tegenhouden wat nieuws te leren!

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #43 Gepost op: december 27, 2010, 01:26:09 am »

quote:

Qohelet schreef op 26 december 2010 om 08:50:
[...]

Ik weet niet of je op nicknames moet afgaan-- ik probeer toch ook niet aan de hand van jouw bijschrift een conclusie te trekken over jouw leeftijd?  :P

Wellicht niet, maar op zich is het voor de hand liggend om bij al zulke gegevens een idee te hebben. En soms zit je dan goed en soms zit je dan fout, want niet alles houdt zich steeds aan regels die doorgaans opgaan. ;)

Ik doe dat trouwens wel, hoor! De informatie betreffende mede-forummers is wat beperkt en je probeert toch wat meer een idee op te bouwen.

quote:

Bovendien ervaar ik mijn deelname aan dit forum als meer "academisch" onder soortgenoten. Geliefde discussiepartners, ik schat jullie zo hoog in dat je, in tegenstelling tot hoi polloi, mij niet zult zien als een smakelijk stukje schouder. (En, alle anderen worden vast wel afgeschrikt door die begin letter Q-zonder-u, en door mijn ijdel gebruik van Latijn.)

Zeker _O_
Maar het kwam gewoon even van pas bij mijn post om de nickname in de schijnwerper te zetten. Ik vond dat je te veel doorschoot in je voortdurend willen "veralledaagsen" en steeds veranderen van de taal. Vooral bij serieuze zaken als religie stoort mij dat. Taal voor serieuze overwegingen en plechtigheid moeten we niet geheel verloren laten gaan.
Ik vind dat Nederlanders daar veel te veel een neiging toe hebben. Dat is jammer -- de taal verarmt erdoor.
Wat betreft de spelling hanteert men in het Engels een extreem ander uiterste, maar het heeft het voordeel dat oudere boeken veel beter leesbaar blijven. Ook verder is dat wat betreft de taal naar mijn weten wel zo. Engelse boeken uit de tijd van laten we zeggen Dickens, zijn volgens mij prima leesbaar voor iemand van nu terwijl Nederlandse boeken van die tijd niet alleen wat betreft de spelling maar ook verder al niet zo goed leesbaar zijn voor iemand nu.

Aanpassingen oké, maar met zorg en niet lichtvaardig.
Het lijkt misschien of ik hier een standpunt van verstarring wil propageren en daartoe onduidelijkheid maar op de koop toe accepteer, maar zo bedoel ik het niet. Ik acht het juist van groot belang dat dingen duidelijk geformuleerd zijn. Onduidelijkheid en niet begrijpen van de ander is juist een bron van problemen en onenigheid in de wereld.
Ik vind echter dat een veelheid in de taal voor het uitdrukken van de juiste modaliteit van de dingen bijdraagt aan het goed hanteren en doorzien van alles. En daarvoor is het nodig een uitgebreid taalarsenaal te hebben en dat moet dan dus geleerd en gebruikt worden. Dat is mijn mening.
Als we met betrekking tot onze kinderen denken: ach dat woord gebruiken we maar niet, want dat begrijpt een kind niet dan wordt dat een self-fulfilling prophecy, dan leren ze het woord ook niet.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #44 Gepost op: december 27, 2010, 01:48:36 am »
Oke, Trajecto, laten we het concreter maken. Wat vind je van deze berijming van Psalm 131 (op de wijs van "Hoger dan de blauwe luchten"):

[1] Heer, mijn hart is niet hoogmoedig
en ik ben niet arrogant.
Grootse, wonderlijke dingen
laat ik rusten in uw hand.

[2] Als een kind in moeders armen
vindt mijn ziel tevredenheid.
Volk van God, vind hoop en zegen
bij de Heer, nu en altijd.


of van Psalm 1 (op de wijs van "Gelukkig is het land"):

[1] Gelukkig is de mens
die God is toegewijd,
die onoprechtheid haat
en slecht gedrag vermijdt;
maar die zich, dag en nacht
verdiept in ‘t woord van God,
want in dat heilig woord
vindt hij zijn grootst genot.

[2] Gelukkig is de mens
die God is toegewijd.
Hij is een groene boom
die vrucht draagt op zijn tijd.
Gevoed door Gods rivier
blijft hij zelfs ‘s winters groen;
de Heer geeft hem succes
in wat hij maar wil doen.

[3] Gelukkig is de mens
die God is toegewijd.
Maar wie de Heer negeert
die leeft in ijdelheid.
Zo’n mens waait in de wind
als kaf geschud van ‘t graan.
Als God zijn oordeel velt
zal hij voorgoed vergaan.

Een paar "ouderwetse" uitdrukkingen--oordeel vellen, iemand toegewijd zijn--maar ik probeer onnodige ouderwetse constructies uit de weg te gaan.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2010, 01:50:02 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #45 Gepost op: december 27, 2010, 01:03:00 pm »
kun je ook één bedenken op de melofdie van "altijd is kortjakje ziek" ?Psalm 150 bijvoorbeeld?

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #46 Gepost op: december 27, 2010, 04:52:54 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 27 december 2010 om 13:03:
kun je ook één bedenken op de melofdie van "altijd is kortjakje ziek" ?Psalm 150 bijvoorbeeld?
Dat kan allemaal best; maar de melodie heeft zoveel seculiere connotaties dat ik haar niet zou aanraden als psalmmelodie :)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #47 Gepost op: december 28, 2010, 01:15:31 am »

quote:

Qohelet schreef op 27 december 2010 om 01:48:
Oke, Trajecto, laten we het concreter maken. Wat vind je van deze berijming van Psalm 131 (op de wijs van "Hoger dan de blauwe luchten"):

[...]

[...]

Een paar "ouderwetse" uitdrukkingen--oordeel vellen, iemand toegewijd zijn--maar ik probeer onnodige ouderwetse constructies uit de weg te gaan.

Ja! In orde zou ik zeggen. Inderdaad zit er een een enkele zaak in die je zo niet in gewoon dagelijks taalgebruik zult zeggen maar dat is geen probleem. Dat moet dus een keer uitgelegd. Van "een oordeel vellen" zou ik denken dat iemand dat weet, maar zo niet dan moet het dus uitgelegd. Ja, iemand toegewijd zijn klinkt wat ouderwets maar is prima.
Verder zie ik dan meteen het woord "ijdelheid". Dat zal vermoedelijk vaak niet begrepen worden; je zou het "jargon" kunnen noemen dat verklaard moet worden. De verdere tekst verklaart het al wel enigszins maar voor iemand die het nog niet wist behoeft het toch wel extra toelichting.
Voor iemand die het niet weet zal het lijken of er bedoeld wordt dat je niet arrogant trots op jezelf moet zijn en je opdoffen; pronkzuchtigheid. Maar zoiets is moeilijk te vermijden; dit woord moet dus gewoon geleerd worden.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #48 Gepost op: december 28, 2010, 09:21:30 am »

quote:

Qohelet schreef op 27 december 2010 om 01:48:
Oke, Trajecto, laten we het concreter maken. Wat vind je van deze berijming van Psalm 131 (op de wijs van "Hoger dan de blauwe luchten"):
(...)

Een paar "ouderwetse" uitdrukkingen--oordeel vellen, iemand toegewijd zijn--maar ik probeer onnodige ouderwetse constructies uit de weg te gaan.

Ik schat in dat 'in ijdelheid leven' en 'als mens voorgoed vergaan' problematischer uitdrukkingen zijn dan 'God die oordelen velt' of 'God toegewijd zijn'. IJdelheid is een vreemd woord dat bijna niemand actief gebruikt. En alleen dingen kunnen vergaan, dat is niet iets dat je op mensen betrekt.
Maar goed, daar kun je natuurlijk een peloton neerlandici op loslaten. En dan nog zal het taalkleed per regio zo verschillen dat bevreemding blijft. (Nog afgezien van individuele taalvaardigheid. De zinnen die ik soms van mijn tong laat rollen roepen dikwijls verbijstering of hilariteit op.)
« Laatst bewerkt op: december 28, 2010, 09:21:58 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #49 Gepost op: december 28, 2010, 11:29:13 pm »

quote:

elle schreef op 28 december 2010 om 09:21:
[...]

[...] (Nog afgezien van individuele taalvaardigheid. De zinnen die ik soms van mijn tong laat rollen roepen dikwijls verbijstering of hilariteit op.)

Haha ga er beslist mee door, daar leren ze nog wat van! :9
Uitleggen met andere woorden kan achteraf altijd nog.