Auteur Topic: Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen  (gelezen 21452 keer)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #15 Gepost op: december 22, 2010, 03:14:13 pm »

quote:

Pooh schreef op 22 december 2010 om 12:11:
Zwever: Dat is natuurlijk wel heel kort door de bocht.


That's my middle name :)

Je hebt ook gelijk hoor, ik zeg niet dat we geen 'theologische termen' moeten gebruiken (je kunt bijvoorbeeld moeilijk om het woord 'zonde' heen, ook al moet je dat uitleggen aan een buitenstaander), maar verouderd taalgebruik is waar het mij om gaat.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #16 Gepost op: december 22, 2010, 03:16:49 pm »
Overigens vind ik het, ook vanuit professioneel oogpunt, heel apart en onlogisch dat de psalmen niet meteen worden herberijmd. Dat vond ik meteen al toen de NBV uitkwam en in gebruik werd genomen.

Ik ga toch ook niet de helft van de documentatie van een bedrijf vertalen en de rest later? Deel 1 van een serie wel vertalen maar deel 2 niet terwijl het al uit is? (Centenkwestie?) Je zit er net lekker in, hebt je inzichten al opgedaan en je aantekening gemaakt en je keuzes verwerkt in de tekst en dan ga je wat anders doen? De helft van de teksten in 'oude taal' en de rest nieuw? Heel raar. En inefficiënt. En ongebruikelijk in de commerciële vertaalbranche, dat kan ik je wel vertellen.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2010, 03:20:21 pm door Mellon »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #17 Gepost op: december 22, 2010, 03:36:10 pm »
Wat bedoel je precies? Wat heeft de berijming van de psalmen zoals we die gebruiken in de GKv (deels door de liedboekdichters, deels door wat vrijgo's en aanhang) te maken met een bijbelvertaling?

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #18 Gepost op: december 22, 2010, 03:39:19 pm »

quote:

Pooh schreef op 22 december 2010 om 15:36:
Wat bedoel je precies? Wat heeft de berijming van de psalmen zoals we die gebruiken in de GKv (deels door de liedboekdichters, deels door wat vrijgo's en aanhang) te maken met een bijbelvertaling?


Ik bedoel als je toch bezig bent met het opnieuw vertalen van de psalmen, waarom dan niet meteen een berijmijng fabriceren in hedendaags Nederlands. Is toch dezelfde materie? Dezelfde bronteksten? Iemand is toch al ingelezen in de psalmen, neem ik aan? Waarom de kennis van diegene niet meteen toepassen op een berijming? Is toch logisch?

De melodieën even buiten beschouwing gelaten.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2010, 03:42:13 pm door Mellon »

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #19 Gepost op: december 22, 2010, 03:48:23 pm »
Je snapt wel, Pooh, wat mij betreft is het al voor elkaar  :)
« Laatst bewerkt op: december 22, 2010, 03:48:31 pm door Mellon »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #20 Gepost op: december 22, 2010, 03:58:46 pm »
Voor berijmen moet je verstand hebben van muziek, rijm, metrum, zulk soort dingen. Hoewel de bijbelvertalers wel enige dichtkwaliteiten bezaten, denk ik dat een geneefse berijming toch echt niet de kwaliteit van de NBV had gekregen, en daarom heel logischerwijs buiten hun opdracht is gehouden. Nog los van het feit dat ik een geneefse berijming totaal niet interessant vindt.

Wat dat betreft ben ik dol op het Psalmen voor Nu project. Qua vertalingen zijn die echt steengoed. (En daar zitten dan ook uiterst bekwame vertalers en dichters op). Helaas is de muziek dramatisch eenzijdig (hoewel er in de loop van het project een kleine verbetering te merken is), en de uitvoeringen op de cd's nog slechter, zodat het gehele project nogal sneu is geworden. Maar met een goede band valt zoiets prima in de kerk te gebruiken.

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #21 Gepost op: december 22, 2010, 04:45:42 pm »

quote:

Pooh schreef op 22 december 2010 om 15:58:
Voor berijmen moet je verstand hebben van muziek, rijm, metrum, zulk soort dingen. Hoewel de bijbelvertalers wel enige dichtkwaliteiten bezaten, denk ik dat een geneefse berijming toch echt niet de kwaliteit van de NBV had gekregen, en daarom heel logischerwijs buiten hun opdracht is gehouden. Nog los van het feit dat ik een geneefse berijming totaal niet interessant vindt.

Wat dat betreft ben ik dol op het Psalmen voor Nu project. Qua vertalingen zijn die echt steengoed. (En daar zitten dan ook uiterst bekwame vertalers en dichters op). Helaas is de muziek dramatisch eenzijdig (hoewel er in de loop van het project een kleine verbetering te merken is), en de uitvoeringen op de cd's nog slechter, zodat het gehele project nogal sneu is geworden. Maar met een goede band valt zoiets prima in de kerk te gebruiken.


Nuja, aan de vertaalteams hadden dichters en musici toegevoegd kunnen worden die hadden kunnen delen in de kennis van de anderen. Misschien ligt het eraan dat ik het te veel als efficiënt vertaalproject beschouw (waarbij ik de teksten die in de erediensten in de GKv's worden gebruikt als op zichzelf staand corpus zie). Bij projecten zijn ook altijd mensen bij betrokken met de meest uiteenlopende vaardigheden op gebied van beeldbewerking, geluid, taal, noem maar op. Het feit dat de psalmen niet meteen berijmd zijn, vind ik in die zin jammer omdat je dan 'het wiel opnieuw moet uitvinden' wanneer je ze uiteindelijk wel gaat berijmen.

Ik vond wat ik gehoord heb van Psalmen van Nu inderdaad qua tekst behoorlijk indrukwekkend, dat ben ik met je eens.

Als aanvulling op mijn eerste post in deze thread:

Overigens, wat vertalen betreft zijn er in de afgelopen eeuwen ook heel verschillende inzichten geweest en dat is misschien wel interessant om in dit kader te noemen. Er zijn tijden geweest dat de vertaling zo trouw mogelijk aan de bron moest zijn. Waren zulke vertalingen leesbaar? Nauwelijks. Er zijn tijden geweest dat men de 'belles infidéles' huldigde. De vertaling moest vooral mooi van stijl zijn. Getrouwheid was daaraan ondergeschikt. Vertalers gingen zelfs zover dat ze schrijvers probeerden te verbeteren en voegden tekstdelen toe of verwijderden ze juist. Op dit moment worden vertalingen zo getrouw mogelijk gemaakt, maar moet de stijl ook vloeiend zijn. Er vallen slachtoffers aan beide kanten: op het gebied van getrouwheid soms en ook wat stijl en leesbaarheid betreft. Bijbelvertalers zien zich gesteld voor keuzes als: welke woorden zijn archaïsch en vervangen we dus door nieuwe (kribbe/voerbak) en welke vallen onder 'theologisch jargon'?

Over 50 jaar hebben we waarschijnlijk weer nieuwe inzichten op vertaalgebied. We zullen zeker een nieuwe Nederlandse spelling hebben. Misschien worden de grammaticaregels wel veranderd. Het zal hoe dan ook in de toekomst weer tijd worden voor een nieuwe vertaling. Geen reden om oude vertalingen dan bij het oud papier te doen, maar juist een aanvulling op rijke bijbelvertaaltraditie.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #22 Gepost op: december 22, 2010, 05:02:10 pm »

quote:

Mellon schreef op 22 december 2010 om 16:45:
[...]


Nuja, aan de vertaalteams hadden dichters en musici toegevoegd kunnen worden die hadden kunnen delen in de kennis van de anderen. Misschien ligt het eraan dat ik het te veel als efficiënt vertaalproject beschouw (waarbij ik de teksten die in de erediensten in de GKv's worden gebruikt als op zichzelf staand corpus zie). Bij projecten zijn ook altijd mensen bij betrokken met de meest uiteenlopende vaardigheden op gebied van beeldbewerking, geluid, taal, noem maar op. Het feit dat de psalmen niet meteen berijmd zijn, vind ik in die zin jammer omdat je dan 'het wiel opnieuw moet uitvinden' wanneer je ze uiteindelijk wel gaat berijmen.
Maar de GKv is toch helemaal niet leidend in de vertaling van de NBV? Ik snap nog steeds niet hoe je daar 1 corpus van kunt maken. Er zijn in Nederland hele series kerken en andere bijbelgebruikers, die lang niet allemaal dezelfde berijming gebruiken (of zelfs dezelfde melodie). Daarnaast heeft elk van die clubs hun eigen eisen ten aanzien van berijmingen. Hoe wil je die ooit allemaal tevreden gaan houden?
« Laatst bewerkt op: december 22, 2010, 05:02:18 pm door Pooh »

Mellon

  • Berichten: 1045
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #23 Gepost op: december 22, 2010, 05:08:29 pm »

quote:

Pooh schreef op 22 december 2010 om 17:02:
[...]

Maar de GKv is toch helemaal niet leidend in de vertaling van de NBV? Ik snap nog steeds niet hoe je daar 1 corpus van kunt maken. Er zijn in Nederland hele series kerken en andere bijbelgebruikers, die lang niet allemaal dezelfde berijming gebruiken (of zelfs dezelfde melodie). Daarnaast heeft elk van die clubs hun eigen eisen ten aanzien van berijmingen. Hoe wil je die ooit allemaal tevreden gaan houden?


Huh? Leidend? Nee, natuurlijk niet. Naar mijn idee gaat alleen het wiel opnieuw uitgevonden worden met verschillende psalmvertaalprojecten.

Eén corpus aan teksten die worden gebruikt in de GKv's, bedoel ik. Vanuit GKv standpunt dus. Hoe komen we hier nou weer op? Interesseert me niet wie of wat het doet, mijn punt is dat naar mijn idee hetzelfde ding twee keer wordt vertaald. En het gaat me nu even niet op de uiteindelijk tekst (berijmd of onberijmd) maar ook al het taalonderzoek en exegetische werk dat daarbij komt kijken. Dat is de hoofdmoot. Waarom dat twee keer doen? Dat blijf ik onlogisch vinden.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #24 Gepost op: december 22, 2010, 05:16:28 pm »
Omdat we dat geen 2 keer doen, maar wel 20 keer? We hebben katholieken, evangelischen, gereformeerden, et cetera, elk met hun eigen berijming van de psalmen, elk met hun eigen melodieen, die wel allemaal samenwerkten aan de NBV. Hoe kun je dan ooit de NBV vertalers de opdracht geven om een geneefse (neem ik aan) berijming te maken die ook nog eens voldoet aan de theologische eisen die de GKv stelt aan een berijming? Dan zouden ze net zo goed voor die andere clubs ook een berijming kunnen maken.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2010, 05:16:45 pm door Pooh »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #25 Gepost op: december 22, 2010, 06:56:39 pm »

quote:

Pooh schreef op 22 december 2010 om 13:54:
[...]

'Hel' en 'dodenrijk' zijn juist niet duidelijk. Ik durf wel te stellen dat ze bij de meeste mensen associaties oproepen die helemaal niets met Gehenna te maken hebben. Juist door zo'n woord onvertaald te laten maak je duidelijk dat het begrip vrijwel onvertaalbaar is. Natuurlijk zal het even duren voordat de term zelf ingeburgerd is (de NBV is de eerste grote vertaling die deze keus maakt), maar de keuze is op zich heel logisch en verdedigbaar. Net zoals je Behemoth en Leviathan beter onvertaald kunt laten dan er 'Nijlpaard' en 'Krokodil' van te maken (een keus waarin de NBV helaas de andere weg koos)
Hel en dodenrijk zijn bij mijn weten wel duidelijk lees veel duidelijker dan Gehenna sorry maar ik zou haast zegeen welke X heeft dat bedacht.Er zijn meerdere zaken omgezet die op zich zeer dubieus zijn en een andere betekenis gekregen hebben maar het heeft weinig zin om zo'n heen en weer spelletje te beginnen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #26 Gepost op: december 22, 2010, 07:03:37 pm »
Huh?
Maar 'gehenna' is iets heel anders dan hel of dodenrijk. Zie uitleg van grondig christelijk. Je illustreert precies het probleem: 'gehenna' vertalen met hel of dodenrijk roept verkeerde associaties op.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #27 Gepost op: december 22, 2010, 08:56:40 pm »
Neem deze tekst uit wikipedia:

quote:

Eventually the Hebrew term Gehinnom became a figurative name for the place of spiritual purification for the wicked dead in Judaism. According to most Jewish sources, the period of purification or punishment is limited to only 12 months and every shabbath day is excluded from punishment. After this the soul will ascend to Olam Ha-Ba, the world to come, or will be destroyed if it is severely wicked.

Het gehenna is meer een soort vagevuur dan iets anders. Maar dan wel een vagevuur dat heel andere 'regels' heeft dan dat de katholieken vagevuur noemen.
(Gehenna vertalen met hel oid is daarmee eigenlijk een anti-katholieke daad...)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #28 Gepost op: december 22, 2010, 09:21:22 pm »

quote:

elle schreef op 22 december 2010 om 19:03:
Huh?
Maar 'gehenna' is iets heel anders dan hel of dodenrijk. Zie uitleg van grondig christelijk. Je illustreert precies het probleem: 'gehenna' vertalen met hel of dodenrijk roept verkeerde associaties op.
Prima uitleg idd maar het ging over hedendaags taalgebruik en daar valt mi gehenna zeker niet onder.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #29 Gepost op: december 22, 2010, 09:58:15 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 22 december 2010 om 21:21:
[...]


Prima uitleg idd maar het ging over hedendaags taalgebruik en daar valt mi gehenna zeker niet onder.
Het is ook geen ouderwets taalgebruik, het is gewoon Hebreeuws. En hardstikke hip en modern, want pas sinds een paar jaar in het Nederlands te vinden. Bij mijn weten heeft er nog nooit een (grotere) nederlandse vertaling het onvertaald gelaten, dus wat dat betreft is het zeker hedendaags.