Auteur Topic: Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen  (gelezen 20579 keer)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #30 Gepost op: december 22, 2010, 10:05:00 pm »
nog zo´n woord is zalig. De associatie die velen met het woord zalig hebben is iets wat in het hierna plaats vindt terwijl de grondbetekenis behouden- behoudenis betekend wat al in het hier en nu plaats vindt.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #31 Gepost op: december 22, 2010, 10:56:01 pm »
Cherub is ook geen hedendaags nederlands. Of Serafim. Hoort allemaal bij het jargon van de kerk. Ondanks jargon kan een kerk zich nog steeds van hedendaagse taal bedienen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #32 Gepost op: december 23, 2010, 10:01:58 am »
laten we niet vergeten dat er in de hebreeuwse en griekse teksten van de bijbel óók heel makkelijke en juist heel lastige passages voorkomen. Een voorbeeld is Paulus' talent om zinnen te maken die geen einde lijken te kennen, tegenover het korte directe grieks van Lucas. Ook koine-grieks sprekenden konden daar last mee hebben, want net als nu de meeste nederlanders verre van perfect de huidige wereldtaal engels spreken en lezen, sprak toen ook niet iedereen even vloeiend de wereldtaal grieks. En net zoals niet elke nederlander een virtuoos is in z'n eigen taal, zo beheerste ook niet iedere griek zijn eigen taal op het niveau van Homerus.

Desondanks zijn er (voor zover ik weet) geen eenvoudigere versies gemaakt zonder moeilijke hebreeuwse of griekse woorden of met kortere zinnen.


Laten we dus niet al te angstig zijn over moeilijke taal. Uiteraard is het niet constructief om in een dienst met naamvallen ("des", "der"...) te spreken, en "wijf" (vroeger betekende dat gewoon "vrouw") lijkt me ook niet echt handig. Maar voor de rest is het zoals Pooh al opmerkte, dat als je ergens aan mee wilt doen, je vrijwel altijd een stukje jargon moet leren (bv. bij een sport).

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #33 Gepost op: december 23, 2010, 11:21:27 am »

quote:

elle schreef op 22 december 2010 om 22:56:
Cherub is ook geen hedendaags nederlands. Of Serafim. Hoort allemaal bij het jargon van de kerk. Ondanks jargon kan een kerk zich nog steeds van hedendaagse taal bedienen.
Kan verkeerd vertalen of jargon leiden tot verkeerde theologische invalshoeken, zienswijzen en belevingen? Ik denk van wel...

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #34 Gepost op: december 23, 2010, 01:16:34 pm »
Jargon lijkt me niet tot verkeerde theologie kunnen leiden. Bij een vertaling de grondtekst versimpeld weergeven kan dat wel.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #35 Gepost op: december 23, 2010, 07:49:43 pm »
Elle, ik denk dat jargon soms tot verkeerde (of op z'n minst verarmde) theologie leidt.

Het gevaar met jargon is namelijk dat begrippen ver van het gewone leven af komen te staan. "Zalig" is een goed voorbeeld; Jezus zei: zalig wie zus en zalig wie zo, maar als we de term verder niet gebruiken kan het idee ontstaan dat zalig-zijn in een dimensie ligt die haaks staat op het gewone leven. Een vertaling als "gelukkig" doet het dan beter.

Je hebt soortgelijke problemen met woorden als "goedertieren" en "lankmoedig". God is goedertieren en lankmoedig-- tuurlijk, dat zijn woorden die wel speciaal voor hem bedacht lijken te zijn. Maar nee, God is goed en hij is trouw, hij zegt zo vaak: ik hou van jou -- dat maakt het veel "echter".

Een aardig voorbeeld van dit mechanisme: toen ik lang geleden een jonge docent was aan een gereformeerde school, hadden we een leesrooster rond het thema "God liefhebben". Mooie stukjes om de bijbeltekst heel geschreven, en zo; maar de leerlingen lieten het braaf over zich heen waaien. Die vrijdag vroeg ik, na de bijbellezing: Hoe doe je dat, God liefhebben? -- Ongeinteresseerde stilte -- Ik paste mijn vraag aan: Hoe hou je van God? Dat bracht meer leven in de discussie. Ik realizeerde me toen dat "liefhebben" gewoon geen Nederlands (of: geen gewoon Nederlands) meer is. Het betekent niet meer.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #36 Gepost op: december 25, 2010, 03:36:37 pm »
Moet je dan bij hertaling ook de melodie niet aanpassen aan deze tijd?
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #37 Gepost op: december 25, 2010, 05:54:00 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 25 december 2010 om 15:36:
Moet je dan bij hertaling ook de melodie niet aanpassen aan deze tijd?

Tja, ik ben bang van wel.

Niet dat je meteen op de meest moderne melodieen en muziekstijlen af moet. Maar er zijn melodieen die het "beter doen" dan anderen. En hoezeer ik persoonlijk van de oude Geneefse melodieen houd, ik zie ook wel dat een aantal ervan de mensen de lust tot zingen ontmeent. Buitenstaanders "snappen" die wijzen al helemaal niet. Dus hertalen op andere melodieen...
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #38 Gepost op: december 25, 2010, 07:14:35 pm »

quote:

Qohelet schreef op 23 december 2010 om 19:49:
Elle, ik denk dat jargon soms tot verkeerde (of op z'n minst verarmde) theologie leidt.

Een brede volheid heeft toch zijn spraak en uitdrukkingswijze nodig. Juist alles herleiden tot een paar alledaagse woorden haalt de "bandbreedte" eruit, van wat men kan uitdrukken.
Dat jij dat zelf toch ook wel ziet doet de keuze van je nickname reeds vermoeden. Voor een niet-ingewijde doet die alleen maar denken aan de verbastering van een stuk vlees. Dat is dan wel een foute gedachte, maar die zou wel aansluiten bij wat je nu propageert: het vernauwen van taal in religie tot alledaagse woorden.

quote:

Het gevaar met jargon is namelijk dat begrippen ver van het gewone leven af komen te staan. "Zalig" is een goed voorbeeld; Jezus zei: zalig wie zus en zalig wie zo, maar als we de term verder niet gebruiken kan het idee ontstaan dat zalig-zijn in een dimensie ligt die haaks staat op het gewone leven. Een vertaling als "gelukkig" doet het dan beter.

Je hebt soortgelijke problemen met woorden als "goedertieren" en "lankmoedig". God is goedertieren en lankmoedig-- tuurlijk, dat zijn woorden die wel speciaal voor hem bedacht lijken te zijn. Maar nee, God is goed en hij is trouw, hij zegt zo vaak: ik hou van jou -- dat maakt het veel "echter".

Mwa, "echter"...?
In ieder geval staat er niet wat de woorden "goedertieren" en "lankmoedig" uitdrukken. Daar zul je dan toch ook iets voor moeten bedenken. Het woord "goedertieren" vind ik het meest ver staan van wat je ooit in een ander geval zou gebruiken, "lankmoedig" kan eventueel sporadisch.

quote:

Een aardig voorbeeld van dit mechanisme: toen ik lang geleden een jonge docent was aan een gereformeerde school, hadden we een leesrooster rond het thema "God liefhebben". Mooie stukjes om de bijbeltekst heel geschreven, en zo; maar de leerlingen lieten het braaf over zich heen waaien. Die vrijdag vroeg ik, na de bijbellezing: Hoe doe je dat, God liefhebben? -- Ongeinteresseerde stilte -- Ik paste mijn vraag aan: Hoe hou je van God? Dat bracht meer leven in de discussie. Ik realizeerde me toen dat "liefhebben" gewoon geen Nederlands (of: geen gewoon Nederlands) meer is. Het betekent niet meer.
Oké, maar je moet ook wel woorden overbrengen in de lessen en gesprekken. Bij zo'n vraag kun je al liefhebben en houden van in één adem noemen -- als een herhaling van een begrip maar net even met andere woorden. Leerlingen moeten leren; het aanpassen alleen naar onderen toe is pas juist een verarming. Het jargon aanleren moet gewoon een taak zijn die gesteld wordt.
In heel wat andere vakken kan men óók niet zonder jargon. Daar is vaak juist ook de ontwikkeling en het goede gebruik van het vakgebied pas mogelijk geweest door het ontwikkelen en vervolgens kennen van een jargon.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #39 Gepost op: december 26, 2010, 08:41:40 am »
Trajecto,

Ik waardeer je zorg voor nauwkeurigheid van uitdrukking en "bandbreedte". Ik heb me vaak beziggehouden, als geinteresseerde amateur, met vertalen en berijmen, en daar loop je voortdurend tegen deze kwestie aan.

Enerzijds is geen woord goed genoeg om de lengte en breedte en diepte te vangen van God en zijn eigenschappen. "Goed" en "trouw" en "houden van" zijn zulke simpele, menselijke woorden, en ze zijn vaak zo plat en tegelijk zo algemeen dat ze te weinig lijken te zeggen. Vooral mensen die in hun geloofsopvoeding geleerd hebben met de oude woorden vinden de moderne alternatieven tekort schieten. Kun je Gods onverdiende gunst en verbondstrouw (chesed) bestempelen als "goed", een woord dat je ook gebruikt voor een voetballer die uitblinkt? Moet dat niet "goedertieren" zijn, op z'n minst, zodat het bijzondere er uit springt?

Anderzijds zijn gewone mensenwoorden goed genoeg voor God. Niet omdat ze ooit de lading kunnen dekken, maar omdat God naar ons gekomen is met gewone mensenwoorden. Een van de vele parallellen met "incarnatie": God's waarheid is mensentaal geworden. Ongedacht, ongedroomd, en toch waar. Of het nou Nederlands is of Engels of Hebreeuws of Grieks, geen enkele taal heeft de juiste woorden en toch zijn het juist de woorden waarin God zich aan ons voorsteld. De onmogelijkheid van vertalen en berijmen is uiteindelijk de onmogelijkheid van openbaring. Noch "goedertierenheid" noch "goedheid" noch "trouw" is een volle weergave van die grootse karatertrek van YHWH onze God. Maar als het erop aan komt, is zelfs chesed niet goed genoeg om het ten volle te beschrijven. En toch heeft God zulke taal goedgekeurd.

En het "jargon"?

Enerzijds, als je je bewust bent van de beperking van menselijke taal, en het onvermijdelijk verlies van nuance bij vertalen, dan kom je uit op veel jargon. Dan moet elk woord in het origineel vertaald door een speciaal gereserveerde technische term; of, als je "gewone" woorden gebruikt, krijgen die nieuwe betekenis. In beide gevallen zullen kerkleden en bezoekers de "nieuwe taal", het "jargon" moeten leren. De meest extreme consequentie van zo'n houding is te vinden onder Joden en Moslims die vinden dat hun heilige Schrift eigenlijk niet vertaalbaar is.

Anderzijds was de bijbel niet geschreven in jargon maar in (voornamelijk) gewone taal. En als je dagelijks taalgebruik vertaalt naar jargon verlies je ook iets; iets heel belangrijks, zelfs: je verliest toegankelijkheid, levendigheid; je verliest "het spreken van een moeder tot haar kinderen", zoals Luther zijn vertaling graag kenschetste; je verliest kracht en poezie. Als je van jongs af aan vertrouwd bent met een ouderwets taalkleed in kerk en bijbelvertaling en berijming zul je daar misschien minder last van hebben; maar zelfs dan... Voorbeeld: mijn vrouw, een Amerikaanse, groeide op met de King James versie van de bijbel (vgl. Statenvertaling), in een kerkgemeenschap met veel even ouderwets "jargon". Toen we het daarover hadden zei ze eerst dat dat niet zo'n probleem was; ze snapte het meeste immers wel! Maar toen we overschakelden naar een modernere versie (eerst NIV, later ESV) was ze regelmatig geraakt door de kracht en directheid in de bijbel. En die kracht en directheid waren geen toevoegingen van de nieuwe vertaling, maar kenmerken van de bijbel zelf. De oude vertaling mocht dan rijk zijn aan "jargon" maar miste iets heel wezenlijks. Als dat al het geval is voor iemand die opgroeid met de oude taal, hoe moet het dan wel niet zijn voor een buitenstaander....

Mijn voorstel voor een evenwichtige praktijk: wees niet bang om eenvoudige woorden te gebruiken in moderne berijmingen en vertalingen. Je verliest altijd wel iets, maar daar valt niets aan te doen. Berijm precies maar ook krachtig; vertaal letterlijk maar ook met geest. Zoek naar het beste compromis. Vermijd jargon, maar leg uit (middels catechese, preken, enz.) hoe gewone woorden in het bijbels gebruik ook de dagelijkse betekenis verdiepen en overstijgen. Leg uit dat Gods "goedheid" meer is dan "goedigheid", dat het verwijst naar onverdiende gunst en vrijgevigheid en machtige daden; dat het een van de belangrijkste kernwoorden is in het OT, en resoneert in het NT; dat "goedheid en trouw" uiteindelijk in Jezus gekomen zijn.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #40 Gepost op: december 26, 2010, 08:50:43 am »

quote:

Trajecto schreef op 25 december 2010 om 19:14:
[...]
Dat jij dat zelf toch ook wel ziet doet de keuze van je nickname reeds vermoeden. Voor een niet-ingewijde doet die alleen maar denken aan de verbastering van een stuk vlees. Dat is dan wel een foute gedachte, maar die zou wel aansluiten bij wat je nu propageert: het vernauwen van taal in religie tot alledaagse woorden.

Ik weet niet of je op nicknames moet afgaan-- ik probeer toch ook niet aan de hand van jouw bijschrift een conclusie te trekken over jouw leeftijd?  :P

Bovendien ervaar ik mijn deelname aan dit forum als meer "academisch" onder soortgenoten. Geliefde discussiepartners, ik schat jullie zo hoog in dat je, in tegenstelling tot hoi polloi, mij niet zult zien als een smakelijk stukje schouder. (En, alle anderen worden vast wel afgeschrikt door die begin letter Q-zonder-u, en door mijn ijdel gebruik van Latijn.)

Trouwens, strikt off-topic: type voor de gein eens "kotelet" in de Nederlandse versie van Wikipedia. Hier is wat mijn computer meldde: Bedoelde u: kohelet? Ik bedoel maar.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #41 Gepost op: december 26, 2010, 03:52:12 pm »

quote:

Pooh schreef op 22 december 2010 om 21:58:
[...]

Het is ook geen ouderwets taalgebruik, het is gewoon Hebreeuws. En hardstikke hip en modern, want pas sinds een paar jaar in het Nederlands te vinden. Bij mijn weten heeft er nog nooit een (grotere) nederlandse vertaling het onvertaald gelaten, dus wat dat betreft is het zeker hedendaags.
Daar blijven we dus duidelijk van mening verschillen want het is geen hip en modern woord,sterker nog als je het mensen zal vragen weten ze grotendeels niet waar je het over hebt.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #42 Gepost op: december 26, 2010, 05:42:14 pm »

quote:

Pooh schreef op 22 december 2010 om 21:58:
[...]

Het is ook geen ouderwets taalgebruik, het is gewoon Hebreeuws. En hardstikke hip en modern, want pas sinds een paar jaar in het Nederlands te vinden. Bij mijn weten heeft er nog nooit een (grotere) nederlandse vertaling het onvertaald gelaten, dus wat dat betreft is het zeker hedendaags.

Haha zo kun je het uitleggen.
Het is trouwens vergriekst zoals ik hier Trajecto in "Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen" al zei. Ik vind sowieso dat we een dwaling in vertalen die dus eigenlijk lang werd gepraktiseerd in de oudere vertalingen niet zo moeten laten. Dat we er dan vreemd tegenaan kijken omdat we het meer of minder lang anders gewend waren (afhankelijk van hoe oud we inmiddels zijn) is waar, maar dat moet ons niet tegenhouden wat nieuws te leren!

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #43 Gepost op: december 27, 2010, 01:26:09 am »

quote:

Qohelet schreef op 26 december 2010 om 08:50:
[...]

Ik weet niet of je op nicknames moet afgaan-- ik probeer toch ook niet aan de hand van jouw bijschrift een conclusie te trekken over jouw leeftijd?  :P

Wellicht niet, maar op zich is het voor de hand liggend om bij al zulke gegevens een idee te hebben. En soms zit je dan goed en soms zit je dan fout, want niet alles houdt zich steeds aan regels die doorgaans opgaan. ;)

Ik doe dat trouwens wel, hoor! De informatie betreffende mede-forummers is wat beperkt en je probeert toch wat meer een idee op te bouwen.

quote:

Bovendien ervaar ik mijn deelname aan dit forum als meer "academisch" onder soortgenoten. Geliefde discussiepartners, ik schat jullie zo hoog in dat je, in tegenstelling tot hoi polloi, mij niet zult zien als een smakelijk stukje schouder. (En, alle anderen worden vast wel afgeschrikt door die begin letter Q-zonder-u, en door mijn ijdel gebruik van Latijn.)

Zeker _O_
Maar het kwam gewoon even van pas bij mijn post om de nickname in de schijnwerper te zetten. Ik vond dat je te veel doorschoot in je voortdurend willen "veralledaagsen" en steeds veranderen van de taal. Vooral bij serieuze zaken als religie stoort mij dat. Taal voor serieuze overwegingen en plechtigheid moeten we niet geheel verloren laten gaan.
Ik vind dat Nederlanders daar veel te veel een neiging toe hebben. Dat is jammer -- de taal verarmt erdoor.
Wat betreft de spelling hanteert men in het Engels een extreem ander uiterste, maar het heeft het voordeel dat oudere boeken veel beter leesbaar blijven. Ook verder is dat wat betreft de taal naar mijn weten wel zo. Engelse boeken uit de tijd van laten we zeggen Dickens, zijn volgens mij prima leesbaar voor iemand van nu terwijl Nederlandse boeken van die tijd niet alleen wat betreft de spelling maar ook verder al niet zo goed leesbaar zijn voor iemand nu.

Aanpassingen oké, maar met zorg en niet lichtvaardig.
Het lijkt misschien of ik hier een standpunt van verstarring wil propageren en daartoe onduidelijkheid maar op de koop toe accepteer, maar zo bedoel ik het niet. Ik acht het juist van groot belang dat dingen duidelijk geformuleerd zijn. Onduidelijkheid en niet begrijpen van de ander is juist een bron van problemen en onenigheid in de wereld.
Ik vind echter dat een veelheid in de taal voor het uitdrukken van de juiste modaliteit van de dingen bijdraagt aan het goed hanteren en doorzien van alles. En daarvoor is het nodig een uitgebreid taalarsenaal te hebben en dat moet dan dus geleerd en gebruikt worden. Dat is mijn mening.
Als we met betrekking tot onze kinderen denken: ach dat woord gebruiken we maar niet, want dat begrijpt een kind niet dan wordt dat een self-fulfilling prophecy, dan leren ze het woord ook niet.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Berijmde en irritant ouderwetse Psalmen
« Reactie #44 Gepost op: december 27, 2010, 01:48:36 am »
Oke, Trajecto, laten we het concreter maken. Wat vind je van deze berijming van Psalm 131 (op de wijs van "Hoger dan de blauwe luchten"):

[1] Heer, mijn hart is niet hoogmoedig
en ik ben niet arrogant.
Grootse, wonderlijke dingen
laat ik rusten in uw hand.

[2] Als een kind in moeders armen
vindt mijn ziel tevredenheid.
Volk van God, vind hoop en zegen
bij de Heer, nu en altijd.


of van Psalm 1 (op de wijs van "Gelukkig is het land"):

[1] Gelukkig is de mens
die God is toegewijd,
die onoprechtheid haat
en slecht gedrag vermijdt;
maar die zich, dag en nacht
verdiept in ‘t woord van God,
want in dat heilig woord
vindt hij zijn grootst genot.

[2] Gelukkig is de mens
die God is toegewijd.
Hij is een groene boom
die vrucht draagt op zijn tijd.
Gevoed door Gods rivier
blijft hij zelfs ‘s winters groen;
de Heer geeft hem succes
in wat hij maar wil doen.

[3] Gelukkig is de mens
die God is toegewijd.
Maar wie de Heer negeert
die leeft in ijdelheid.
Zo’n mens waait in de wind
als kaf geschud van ‘t graan.
Als God zijn oordeel velt
zal hij voorgoed vergaan.

Een paar "ouderwetse" uitdrukkingen--oordeel vellen, iemand toegewijd zijn--maar ik probeer onnodige ouderwetse constructies uit de weg te gaan.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2010, 01:50:02 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.