Auteur Topic: Formulieren van eenheid  (gelezen 11174 keer)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Formulieren van eenheid
« Reactie #15 Gepost op: januari 02, 2011, 02:47:09 pm »
Wat doen jullie dan met teksten als deze:

Fil. 2:13: God is het die zowel het willen als het werken in jullie werkt volgens zijn welbehagen.

Rom. 9:16: Het hangt er daarom niet vanaf of een mens wil of rent, maar van God die barmhartig is.

Op grond van dergelijke bijbelse gegevens hebben de gereformeerden altijd beleden dat zelfs onze keuze voor God uiteindelijk een resultaat is van zijn genade. De "vrije wil" van de mens is schijn; zolang de mens in de macht van de zonde is zal hij "uit eigen beweging" altijd tegen God kiezen. Maar door Gods Geest wordt zelfs zijn wil vernieuwd zodat hij, opnieuw "uit eigen beweging", zal doen waara hij voor geschapen is: zijn Schepper naar waarheid kennen, dienen, en liefhebben.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Formulieren van eenheid
« Reactie #16 Gepost op: januari 02, 2011, 02:54:11 pm »

quote:

jongrk schreef op 02 januari 2011 om 14:18:
Dat maakt het niet makkelijker, want wat betekent dit wanneer iemand zich niet openstelt voor God? Dat is dus je eigen verantwoordelijkheid. En dan is het ook gerechtvaardigd dat God ons oordeelt, want dan rekent Hij ons naar onze vrije keuzes.

De Dordtse Leerregels schetsen een ander plaatje: Omdat iedereen gezondigd heeft, zou God de mens geen onrecht doen als hij hen allemaal zou straffen. (I,1)
Zonde is een misbruik van onze keuzevrijheid, en daar zijn we allemaal even schuldig aan. Dat we, met Gods hulp, geloven in Jezus is niet een goed werk of een goede keuze die dat allemaal ongedaan maakt! God beoordeelt ons dan ook niet op grond van ons geloof, maar hij beoordeelt hen die geloven "in Christus". Hij rekent ons niet toe onze zonden maar de rechtvaardigheid van Christus.

Dat is trouwens een kernverschil tussen de gereformeerde en katholieke leer. De katholieken behandelen genade en rechtvaardigheid als iets dat de mens inkomt, als iets dat "van hem" wordt; de gereformeerden leggen de nadruk op toerekening: door geloof worden wij niet rechtvaardig in onszelf, maar God rekent ons toe de rechtvaardigheid van Christus.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Formulieren van eenheid
« Reactie #17 Gepost op: januari 02, 2011, 02:57:32 pm »

quote:

Qohelet schreef op 02 januari 2011 om 14:47:
Wat doen jullie dan met teksten als deze:

Fil. 2:13: God is het die zowel het willen als het werken in jullie werkt volgens zijn welbehagen.

Rom. 9:16: Het hangt er daarom niet vanaf of een mens wil of rent, maar van God die barmhartig is.

Op grond van dergelijke bijbelse gegevens hebben de gereformeerden altijd beleden dat zelfs onze keuze voor God uiteindelijk een resultaat is van zijn genade. De "vrije wil" van de mens is schijn; zolang de mens in de macht van de zonde is zal hij "uit eigen beweging" altijd tegen God kiezen. Maar door Gods Geest wordt zelfs zijn wil vernieuwd zodat hij, opnieuw "uit eigen beweging", zal doen waara hij voor geschapen is: zijn Schepper naar waarheid kennen, dienen, en liefhebben.
Onze door God gegeven (sic!) vrije wil is realiteit genoeg en volledig serieus te nemen. De geciteerde teksten in Romeinen en Filippenzen hebben de bedoeling dat we onszelf niet gaan verheffen alsof we beter zijn dan een ander. Want ook het feit dat we uit vrije wil mogen kiezen voor God en goede werken is uiteindelijk genade van God in plaats van onze eigen verdienste.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Formulieren van eenheid
« Reactie #18 Gepost op: januari 02, 2011, 04:20:26 pm »

quote:

Qohelet schreef op 02 januari 2011 om 14:47:
Wat doen jullie dan met teksten als deze:

Fil. 2:13: God is het die zowel het willen als het werken in jullie werkt volgens zijn welbehagen.


eerst deze....er staat iets vóór dit vers o.a.

HSV

Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven,
13   want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.

Naardense

2:12   Zó, geliefden van mij,
zoals gij altijd hebt gehoorzaamd,
werkt zo, niet alleen
in mijn aanwezigheid,
maar nu des te meer
in mijn afwezigheid,
met vreze en beven
aan uw redding.   

2:13   Want het is God
die in u én het willen bewerkt
én het werken voor het welbehagen.

In vers 12 en overigens ook daarvoor wordt veel gevraagd te doen....ten faveure, het genoegen van God.
Uit de Naardense blijkt dat God dit BEwerkt.
WAT? Het willen en het werken.
WAAROM? voor ZIJN welbehagen / genoegen/ lust

De laatste zin lijkt me essentieel. Deze wordt vaak uitgelegd op grond van de woordje naar zijn welbehagen= omdat hij het wil. Maar het gaat hier OM = ten gunste van, zijn welbehagen. God heeft er plezier aan als operator het proces ons naar Christus beeld toe te laten groeien te begeleiden, te sturen, te bevorderen, te herstellen. Hij zorgt voor de bewerking van alle essentie, hij is voorwaarden scheppend. Dat is zijn uitgereikte hand. Als wij die pakken werkt alles mee ten goede. Want zoals ook staat geschreven, God wil niet dat er één verloren gaat!!
Vers 12 zijn wij, vers 13 God.

Vers 12 is dus een beetje evangelisch  ;) en vers 13 gereformeerd  :P
Samen zijn ze de waarheid  O-)
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2011, 05:26:07 pm door grondig christelijk »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Formulieren van eenheid
« Reactie #19 Gepost op: januari 02, 2011, 05:17:16 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 02 januari 2011 om 14:35:
[...]


dan ben ik in dit geval voluit katholiek
Daar kan ik me ook prima in vinden :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Formulieren van eenheid
« Reactie #20 Gepost op: januari 02, 2011, 05:23:16 pm »

quote:

Qohelet schreef op 02 januari 2011 om 14:47:
Rom. 9:16: Het hangt er daarom niet vanaf of een mens wil of rent, maar van God die barmhartig is.


In dit hoofdstuk spreekt Paulus zijn bewogenheid uit met het joodse volk. Hij zet dat volk tegenover de heidenen. In dat licht beschrijft hij een aantal keuzes van God, die feitelijk neerkomen op de keuze voor het redden van de heidenen tegenover de (naar later wordt beschreven) de doelgerichte verblinding van de Joden om de heidenen te redden. Dát is Gods soevereine keuze.
zie de verzen 22 en 23. Zij hebben zich gestoten tegen de steen des aanstoots.
Het gaat om het GROTERE doel wat God wil bereiken.
Namelijk de mogelijkheid van redding voor elk die Jezus Christus willen aannemen. Lees romeinen 10 vers 6 tot 21, ook voor de joden.
Het door jouw aangehaalde vers moet je dus in de context lezen...

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Formulieren van eenheid
« Reactie #21 Gepost op: januari 02, 2011, 05:26:07 pm »
Ik zat ook te denken aan het zondigen tegen de heilige Geest. Dat is bewust God tegenwerken.
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Formulieren van eenheid
« Reactie #22 Gepost op: januari 02, 2011, 05:27:56 pm »

quote:

pyro schreef op 02 januari 2011 om 14:57:
Want ook het feit dat we uit vrije wil mogen kiezen voor God en goede werken is uiteindelijk genade van God in plaats van onze eigen verdienste.
Dit is een voluit gereformeerde maar ook evangelische zin  :)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Formulieren van eenheid
« Reactie #23 Gepost op: januari 02, 2011, 06:40:54 pm »
Misschien is het in de eerste plaats ook wel gewoon logisch ;)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Formulieren van eenheid
« Reactie #24 Gepost op: januari 02, 2011, 08:33:29 pm »

quote:

Qohelet schreef op 02 januari 2011 om 14:47:
Wat doen jullie dan met teksten als deze:

Fil. 2:13: God is het die zowel het willen als het werken in jullie werkt volgens zijn welbehagen.

Rom. 9:16: Het hangt er daarom niet vanaf of een mens wil of rent, maar van God die barmhartig is.

Op grond van dergelijke bijbelse gegevens hebben de gereformeerden altijd beleden dat zelfs onze keuze voor God uiteindelijk een resultaat is van zijn genade. De "vrije wil" van de mens is schijn; zolang de mens in de macht van de zonde is zal hij "uit eigen beweging" altijd tegen God kiezen. Maar door Gods Geest wordt zelfs zijn wil vernieuwd zodat hij, opnieuw "uit eigen beweging", zal doen waara hij voor geschapen is: zijn Schepper naar waarheid kennen, dienen, en liefhebben.

In het kort komt het hier op neer; het is sowieso dogma dat de mens op eigen kracht niets kan. De vrije keus is een genade God's.

Heel generaliserend komt het erop neer dat de Gereformeerden 'God's eye of view' dogmatisch hebben vastgelegd (alles is (linear)voorbeschikt), terwijl het weliswaar katholiek dogma is dat er een uitverkiezing is, maar het hoe en wat is niet vastgelegd. Je hebt dan ook de Thomistische school die ongeveer hetzelfde leren als de Geformeerden (alleen anders geformuleert: God heeft voorbeschikt wat wij met onze vrije wil doen), maar ook de Molinaristische school die er vanui gaat dat het voor God altijd nu is en Hij van alle keuzemogelijkheden op de hoogte is (media scienta). Of zoiets in ieder geval, eigenlijk is dat meer voer voor mensen die beter in tijd kunnen denken dan ik.

Vanuit 'man's eye of view' heeft de Kerk dan weer dogmatisch bepaalt dat er vrije wil is, terwijl dit in praktijk bij Gereformeerden niet zo helder is vastgelegd. 'Geen vrije wil' hoor je immers wel eens zeggen, maar via de achterdeur komt de toch weer naar binnen; de DL spreekt immers wel over de 'eigen verantwoordelijkheid'.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Formulieren van eenheid
« Reactie #25 Gepost op: januari 05, 2011, 05:06:30 pm »

quote:

Laodicea schreef op 02 januari 2011 om 20:33:
Vanuit 'man's eye of view' heeft de Kerk dan weer dogmatisch bepaalt dat er vrije wil is, terwijl dit in praktijk bij Gereformeerden niet zo helder is vastgelegd. 'Geen vrije wil' hoor je immers wel eens zeggen, maar via de achterdeur komt de toch weer naar binnen; de DL spreekt immers wel over de 'eigen verantwoordelijkheid'.
ben nog wel nieuwsgierig naar een reactie van Q op jouw en mijn bijdrage..
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2011, 05:06:53 pm door grondig christelijk »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Formulieren van eenheid
« Reactie #26 Gepost op: januari 05, 2011, 09:12:36 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 02 januari 2011 om 17:23:
[...]
In dit hoofdstuk spreekt Paulus zijn bewogenheid uit met het joodse volk. Hij zet dat volk tegenover de heidenen. In dat licht beschrijft hij een aantal keuzes van God, die feitelijk neerkomen op de keuze voor het redden van de heidenen tegenover de (naar later wordt beschreven) de doelgerichte verblinding van de Joden om de heidenen te redden. Dát is Gods soevereine keuze.
zie de verzen 22 en 23. Zij hebben zich gestoten tegen de steen des aanstoots.
Het gaat om het GROTERE doel wat God wil bereiken.
Namelijk de mogelijkheid van redding voor elk die Jezus Christus willen aannemen. Lees romeinen 10 vers 6 tot 21, ook voor de joden.
Het door jouw aangehaalde vers moet je dus in de context lezen...

Ik ben het eens met dit principe van contextueel lezen, en ook met je exegese van de hoofdlijn. Rom. 9 staat in de context van de vraag of ook niet-Joodse gelovigen behouden worden, en hoe dat dan wel mogelijk is buiten de wet om. Rom. 9 laat zien dat God zijn manier van behouden kiest, dat hij door de geschiedenis heen soeverein onverwachte keuzes heeft gemaakt (Izaak, niet Ismael; Jacob, niet Esau). De boodschap is duidelijk: mensen, zelfs de Joden, hebben het recht niet om God vast te pinnen op een manier of de andere. Dat God in Jezus nu ook heidenen behoudt buiten de wet om is niet onmogelijk, het is Gods goed recht.

Dit laat hopelijk zien dat ik Rom. 9 niet uit z'n context wil halen of vernauwen tot een tekst over behoud en verwerping van individuen.

Maar je vindt in Rom. 9 wel aanwijzingen dat het behoud van de individu--zijn of haar keuze voor of tegen God--niet buiten Gods plan omgaat. Het meest schokkende voorbeeld is dat van Farao: het was God die, naar zijn raadsplan, Farao's hart verhardde. Hij wilde dat Farao niet zou luisteren, zodat hij zijn macht en toorn ten volle kon laten gelden. In die context heeft Paulus het over vaatwerk bestemd voor eervol gebruik of voor vernietiging; in die context spreekt Paulus over het onweerstaanbare van Gods wil; in die context zegt hij dat alles afhangt van Gods plan, niet van menselijk initiatief of vermogen.

En daarom geloof ik dat de gereformeerde belijdenis terecht Rom. 9 aanhaalt als bewijs van de onweerstaanbare genade in de wedergeboorte van een vast aantal uitverkorenen. De wil van de onwedergeboren mens is niet in staat, of echter nog, niet van zins om in God te geloven en zo behouden te worden.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Formulieren van eenheid
« Reactie #27 Gepost op: januari 05, 2011, 09:28:38 pm »

quote:

Laodicea schreef op 02 januari 2011 om 20:33:
[...]
In het kort komt het hier op neer; het is sowieso dogma dat de mens op eigen kracht niets kan. De vrije keus is een genade God's.

Heel generaliserend komt het erop neer dat de Gereformeerden 'God's eye of view' dogmatisch hebben vastgelegd (alles is (linear)voorbeschikt), terwijl het weliswaar katholiek dogma is dat er een uitverkiezing is, maar het hoe en wat is niet vastgelegd. Je hebt dan ook de Thomistische school die ongeveer hetzelfde leren als de Geformeerden (alleen anders geformuleert: God heeft voorbeschikt wat wij met onze vrije wil doen), maar ook de Molinaristische school die er vanui gaat dat het voor God altijd nu is en Hij van alle keuzemogelijkheden op de hoogte is (media scienta). Of zoiets in ieder geval, eigenlijk is dat meer voer voor mensen die beter in tijd kunnen denken dan ik.

Vanuit 'man's eye of view' heeft de Kerk dan weer dogmatisch bepaalt dat er vrije wil is, terwijl dit in praktijk bij Gereformeerden niet zo helder is vastgelegd. 'Geen vrije wil' hoor je immers wel eens zeggen, maar via de achterdeur komt de toch weer naar binnen; de DL spreekt immers wel over de 'eigen verantwoordelijkheid'.

Inderdaad is een en ander in deze discussie een kwestie van definitie. Ik zal proberen specifieker te zijn.

De mens heeft zeker een wil, en wilsvrijheid. Hij is in staat om te kiezen tussen alternatieven, en die keuze wordt daadwerkelijk gerealiseerd. De mens kan kiezen inzake geestelijke dingen; hij kan kiezen om God te volgen of te verwerpen, om te gehoorzamen of te zondigen. Er is geen enkele fysieke of psychologische verhindering die in de weg staat tot gehoorzaamheid aan God. Dit is belangrijk, omdat Gods oproep om hem te volgen alleen zin heeft als de mens daar ook gehoor aan kan geven.

Als je dit bedoelt met "vrije wil", dan ben ik met je eens dat de mens een vrije wil heeft.

Maar hoe vrij de wil ook moge zijn, een mens moet keuzes maken. Welke keuze hij maakt komt uit het diepste wezen van de mens, zijn hart. Of wij God (uit vrije wil) gehoorzamen of (uit vrije wil) zondigen, hangt af van ons hart, onze houding jegens God. Waar veel katholieken, Arminianen, en hedendaagse evangelischen hier ruimte claimen voor een menselijk initiatief om voor God te kiezen, zijn de gereformeerden traditioneel veel terughoudender. Want het hart van de mens is niet neutraal. De zonde "heerst" in de wereld, en in het hart van ieder mens. De mens is niet in staat om zich los te worstelen van deze heerschappij. Het verschrikkelijke van de zonde is dat de mens, die vrij is om te kiezen, deze keuzevrijheid gebruikt, keer op keer, om tegen God in te gaan. Wanneer de door-zonde-beheerste vrije wil van de mens geconfronteerd wordt met het evangelie, is de keuze steevast: Nee, dank u, ik ben mijn eigen god en heer. Luther schreef hierover in discussie met Erasmus: waar Erasmus schreef over de "vrije wil", Luther antwoordde met een boek over de "geknechte wil".

Van dit gezichtspunt is het duidelijk niet genoeg dat God een evangelie voorschotelt aan de "vrije wil" van de mens, dat hij ons oproept tot bekering met grootse beloften. Het is niet genoeg dat de Heilige Geest op de deur van ons hart klopt. Als het daarbij bleef, zouden er geen gelovigen zijn; de deur zou dicht blijven. Vanuit onszelf zijn wij geneigd God te haten--hoe zouden wij ons dan bekeren?

Dus legt de gereformeerde belijdenis uit dat er nog een werk van God is, minder duidelijk zichtbaar maar met grote gevolgen: hij verandert de wil, hij maakt het harde hart zacht, hij maakt de "vrije wil" daadwerkelijk vrij, in de zin dat wij niet langer vanuit zonde maar vanuit genade keuzes maken. Alleen de vernieuwde wil ziet in dat leven voor God écht leven is. Alleen de vernieuwde wil zal de juiste keuze maken.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Formulieren van eenheid
« Reactie #28 Gepost op: januari 05, 2011, 09:32:53 pm »

quote:

Laodicea schreef op 02 januari 2011 om 20:33:
[...]
Vanuit 'man's eye of view' heeft de Kerk dan weer dogmatisch bepaalt dat er vrije wil is, terwijl dit in praktijk bij Gereformeerden niet zo helder is vastgelegd. 'Geen vrije wil' hoor je immers wel eens zeggen, maar via de achterdeur komt de toch weer naar binnen; de DL spreekt immers wel over de 'eigen verantwoordelijkheid'.
Pas op met deze redenering: dat wij verantwoordelijk worden gehouden om het goede te doen betekent nog niet dat wij in staat zijn het goede te doen. Even goed als dat een failliet persoon verplicht is zijn schulden terug te betalen maar dat niet kan.

De hopeloosheid van zonde is precies dat wij, door eigen keuze (in Adams val), geestelijk niet meer in staat zijn om te doen wat God terecht van ons eist. Precies daarom zou niemand het God kwalijk kunnen nemen als hij de hele mensheid verworpen had.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Formulieren van eenheid
« Reactie #29 Gepost op: januari 06, 2011, 09:38:06 am »

quote:

Qohelet schreef op 05 januari 2011 om 21:32:
[...]

Pas op met deze redenering: dat wij verantwoordelijk worden gehouden om het goede te doen betekent nog niet dat wij in staat zijn het goede te doen. Even goed als dat een failliet persoon verplicht is zijn schulden terug te betalen maar dat niet kan.

De hopeloosheid van zonde is precies dat wij, door eigen keuze (in Adams val), geestelijk niet meer in staat zijn om te doen wat God terecht van ons eist. Precies daarom zou niemand het God kwalijk kunnen nemen als hij de hele mensheid verworpen had.
Het hebben van een vrijgelaten wil is dus eigenlijk helemaal geen zegen maar onderdeel van onze "ellende"... Een PLICHT tot het maken van keuzes... En geen voorrecht, zoals een slang ons deed voorkomen...

Wat hebben we er aan als we met onze vrijheid en al van God loskomen en het Leven verliezen...???

Als je voet je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter kreupel het leven binnengaan dan in het bezit van twee voeten in de Gehenna geworpen worden, waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'