Formulieren van eenheid

[gaitema]

Goed, we gaan even gereformeerd van leer   :

Heidelbergse Catechismus
Zondag 1
Vraag 1:
Wat is uw enige troost in leven en sterven?
Antwoord:
Dat ik met lichaam en ziel, in leven en sterven1, het eigendom ben, niet van mijzelf2, maar van mijn trouwe Heiland Jezus Christus3. Want Hij heeft met zijn kostbaar bloed voor al mijn zonden volkomen betaald4 en mij uit alle macht van de duivel verlost5. Hij bewaart mij zo6, dat zonder de wil van mijn hemelse vader geen haar van mijn hoofd kan vallen7, ja zelfs zo, dat alles dienen moet tot mijn heil 8. Daarom geeft Hij mij door zijn Heilige Geest ook zekerheid van het eeuwige leven9 en maakt Hij mij van harte bereid om voortaan voor Hem te leven10.
1 Rom. 14:8; 1Tes. 5:9, 10. 2 1Kor. 6:19, 20. 3 1Kor. 3:23; Tit. 2:14. 4 1Pet. 1:18, 19; 1Joh. 1:7; 1Joh. 2:2, 12. 5 Joh. 8:34-36; Heb. 2:14, 15; 1Joh. 3:8. 6 Joh. 6:39; 10:27-30; 2Tes. 3:3; 1Pet. 1:5. 7 Mat. 10:29, 30; Luc. 21:18. 8 Rom. 8:28. 9 Rom 8:16; 2Kor. 1:22; 5:5; Ef. 1:13, 14. 10 Rom. 8:14; 1Joh. 3:3.

Vraag 2:
Wat moet u weten om door deze troost gelukkig te leven en te sterven?
Antwoord:
Ten eerste hoe groot mijn zonden en ellende zijn1. Ten tweede hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost word2. Ten derde hoe ik God voor zo’n verlossing dankbaar moet zijn3.
1 Mat. 9:12; Joh. 9:41; Rom 3:10; 1Joh. 1:9, 10. 2 Luc. 24:46, 47; Joh. 17:3; Hand. 4:12; 10:43; 1Kor. 6:11; Tit. 3:3-7. 3 Ps. 50:14, 15; 116:12, 13; Mat. 5:16; Rom. 6:12, 13; Ef. 5:10; 2Tim. 2:15; 1Pet. 2:9, 12. Zie voorts Mat. 11:28-30; Ef. 5:8
Zondag 2
Vraag 3:
Waaruit kent u uw ellende?
Antwoord:
Uit de wet van God1.
1 Rom. 3:20.
Vraag 4:
Wat eist God in zijn wet van ons?
Antwoord:
Dat leert Christus ons in een samenvatting, Matteüs 22:37-40: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod. Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt heel de Wet en de Profeten1.
1 Deut. 6:5; Lev. 19:18; Mar. 12:30, 31; Luc. 10:27.
Vraag 5:
Kunt u dit alles volbrengen?
Antwoord:
Nee1, want naar mijn aard ben ik erop uit om God en mijn naaste te haten2.
1 Rom. 3:10, 20, 23; 1Joh. 1:8, 10. 2 Gen. 6:5; 8:21; Jer. 17:9; Rom. 7:23; 8:7; Ef. 2:3; Tit. 3:3.

Nu al interessant.
Zondag 1 zeg ik Amen op.

Bij zondag twee zou ik, als ik de bijbelgedeeltes niet gekend had me achter de oren krabben en me afvragen: hoezoo?

Het vraagt om een uitleg en dan blijkt de zin dat we vanuit ons zelf tot niets goeds in staat zijn verschillend toegepast te kunnen worden. Je kan er mee in zak en as gaan zitten en je als een mislukt schepsel zien of je gaat naar de Bron toe.

[Fotogravinnetje]

Denk dat je het zo moet zien: de HC stopt niet na het gedeelte over onze ellende. Gelukkig niet, want dat zou betekenen dat je Gods reddingswerk negeert. Aan de andere kant: de ellende maar niet noemen of maar beperkt, maakt de redding ook een stuk minder groots. En hoe kun je echt dankbaar zijn voor een redding, als je niet goed beseft waarvan je eigenlijk precies gered bent? (ook opvallend: zoek maar eens op in welk deel van de HC de wet behandeld wordt...)

[gaitema]

Dat kan ik wel eens uitpluizen. Ga ik doen

[Qohelet]

Lees door in Zondag 4: Kunnen we dan helemaal niks goed doen?
-- Nee, tenzij we door de Geest van God opnieuw geboren worden.

Dat is het punt. Je hebt Jezus en zijn evangelie en zijn Geest niet nodig als je jezelf uit het moeras kan trekken. Veel mensen zien het moeras van zonde niet; anderen denken dat ze, als ze maar hard genoeg proberen, zich er wel uit kunnen werken. Dat is allemaal onwaar, en de Catechismus windt er geen doekjes om.

Later in de Catechismus: Wat zijn goede werken? Dingen die we doen in overeenstemming met Gods wet, tot zijn eer, uit oprecht geloof. Dat is echt mogelijk, niet als manier om God voor je te winnen maar als manier om je dank te uiten; niet op eigen kracht maar door de kracht van de Geest.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 19 december 2010 om 10:26:
Goed, we gaan even gereformeerd van leer   :

Heidelbergse Catechismus
Zondag 2
Vraag 3:
Waaruit kent u uw ellende?
Antwoord:
Uit de wet van God1.
1 Rom. 3:20.
Vraag 4:
Wat eist God in zijn wet van ons?
Antwoord:
Dat leert Christus ons in een samenvatting, Matteüs 22:37-40: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod. Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt heel de Wet en de Profeten1.
1 Deut. 6:5; Lev. 19:18; Mar. 12:30, 31; Luc. 10:27.
Vraag 5:
Kunt u dit alles volbrengen?
Antwoord:
Nee1, want naar mijn aard ben ik erop uit om God en mijn naaste te haten2.
1 Rom. 3:10, 20, 23; 1Joh. 1:8, 10. 2 Gen. 6:5; 8:21; Jer. 17:9; Rom. 7:23; 8:7; Ef. 2:3; Tit. 3:3.

Bij zondag twee zou ik, als ik de bijbelgedeeltes niet gekend had me achter de oren krabben en me afvragen: hoezoo?

Het vraagt om een uitleg en dan blijkt de zin dat we vanuit ons zelf tot niets goeds in staat zijn verschillend toegepast te kunnen worden. Je kan er mee in zak en as gaan zitten en je als een mislukt schepsel zien of je gaat naar de Bron toe.

Ja, duh, de tekst staat gewoon in zondag twee dus daar hoef je niet om te zoeken.
Daarnaast KUN je geen zondag lezen buiten het verband van de drieslag "Ellende, verlossing, dankbaarheid".
In zak en as zitten?
Als je beseft dat je een verkeerde daad hebt gedaan dan mag ik hopen dat er berouw is en dat vanuit dat berouw vergeving komt.
En daarmee kom je direct al weer bij de dankbaarheid uit: leven in vrijheid.
Ik snap dus je probleem niet zo....

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 19 december 2010 om 10:26:
Goed, we gaan even gereformeerd van leer   :
....

Even nog gereformeerder van leer.
De 3 FvE kun je niet begrijpen zonder de context (=omgeving in de tijd) te kennen.
Je zult kennis moeten nemen van de tijd waarin het geschreven is en wáár het een antwoord op wilde geven.
Zonder dat kom je nergens.
Voor je het weet is er weer een strijd over artikelen over de pauselijke mis en over de overheid die ongeloof met het zwaard moet bestrijden.
Prima om vragen te stellen maar veel vragen vallen al weg als je de tijdsomgeving kent.
Het aloude en alom geprezen Wiki schrijft er wel wat over op http://nl.wikipedia.org/wiki/Heidelbergse_Catechismus

Lees daarnaast ook direct even de achtergronden van de NGB:http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Geloofsbelijdenis
en die van de leerregels van Dordt http://nl.wikipedia.org/wiki/Dordtse_Leerregels op Wiki.
Het is redelijk gecomprimeerd maar geeft wel een tijdsbeeld.
Overigens zijn alle belijdenissen nog wel heel actueel te noemen

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 19 december 2010 om 10:26:
(...)
Bij zondag twee zou ik, als ik de bijbelgedeeltes niet gekend had me achter de oren krabben en me afvragen: hoezoo?

Het vraagt om een uitleg en dan blijkt de zin dat we vanuit ons zelf tot niets goeds in staat zijn verschillend toegepast te kunnen worden. Je kan er mee in zak en as gaan zitten en je als een mislukt schepsel zien of je gaat naar de Bron toe.

Paulus zat in ieder geval aardig in zak en as:

_{14 Want wij weten dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk,  verkocht onder de zonde.
15 Wat ik namelijk teweegbreng, doorzie ik niet,  want niet wat ik wil, dat doe ik, maar wat ik haat, dat doe ik.
16 En als ik dat doe wat ik niet wil, val ik de wet bij dat zij goed is.
17 Nu ben ik het echter niet meer die dit teweegbreng, maar de zonde die in mij woont.
18   Want ik weet dat in mij, dat is in mijn vlees, niets goeds woont. Immers, het willen is er bij mij wel, maar het goede teweegbrengen, dat vind ik niet.
19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
20 Als ik nu dat doe wat ik niet wil, breng ík dat niet meer teweeg, maar de zonde die in mij woont.
21 Ik ontdek dus deze wet in mij: als ik het goede wil doen, is het kwade dicht bij mij.
22   Want naar de innerlijke mens verheug ik mij in de wet van God.
23   Maar in mijn leden zie ik een andere wet, die tegen de wet van mijn verstand strijd voert en mij tot gevangene maakt van de wet van de zonde, die in mijn leden is.
24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam van deze dood?}
(Romeinen 7).

Maar ook hier geldt: niet te vroeg stoppen met lezen ...


_{25 Ik dank God, door Jezus Christus, onze Heere.
26 Zo dien ik dan zelf wel met het verstand de wet van God, maar met het vlees de wet van de zonde.} (Romeinen 7, het vervolg)

[Riemer Lap]

Nunc: ik prijs je om je kennis en de wijze waarop je hier reageert!!!!
Amen zou ik zeggen!!!

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 december 2010 om 22:54:
[...]
Ja, duh, de tekst staat gewoon in zondag twee dus daar hoef je niet om te zoeken.
Daarnaast KUN je geen zondag lezen buiten het verband van de drieslag "Ellende, verlossing, dankbaarheid".
In zak en as zitten?
Als je beseft dat je een verkeerde daad hebt gedaan dan mag ik hopen dat er berouw is en dat vanuit dat berouw vergeving komt.
En daarmee kom je direct al weer bij de dankbaarheid uit: leven in vrijheid.
Ik snap dus je probleem niet zo....

Ik keek met de bril van iemand die helemaal niets weet van van het christelijke geloof en die zal afgaan op de eerste indruk denk ik en dan lezen: "je bent als mens tot niets goeds in staat."

Dat zal dan ontmoedigend lezen denk ik.

Vanuit mijn eigen ervaring ken ik het wel dat ik het gevoel had niets goeds te kunnen doen. Ik heb twee keer een hulpverlener erbij gehad. Ik kreeg conflicten thuis en op mijn werk en wat ik ook deed, het leek allemaal te mislukken. Geweten speelt dan wel op, maar ik zag geen uitweg.

In zo'n situatie zullen vast en zeker wel meer mensen zitten.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 december 2010 om 00:13:
Nunc: ik prijs je om je kennis en de wijze waarop je hier reageert!!!!
Amen zou ik zeggen!!!

Niet zonder dollen. Deze tekst die hij mailde aan mij is één van mijn lieverlingsteksten en één van de richtingswijzers in mijn leven, dus kende ik als op mijn broekzak. Daarom zei ik onder andere ook: het is dat ik weet wat erover in de bijbel staat. In dat licht kon ik het dus ook wel vatten.

Verder moet je voorzichting zijn met iemand te prijzen denk ik, staat er immers ook niet geschreven   "door van de één hoog op te geven, doe je een ander te kort?"

[gaitema]

quote:

Qohelet schreef op 19 december 2010 om 17:47:
Lees door in Zondag 4: Kunnen we dan helemaal niks goed doen?
-- Nee, tenzij we door de Geest van God opnieuw geboren worden.

Dat is het punt. Je hebt Jezus en zijn evangelie en zijn Geest niet nodig als je jezelf uit het moeras kan trekken. Veel mensen zien het moeras van zonde niet; anderen denken dat ze, als ze maar hard genoeg proberen, zich er wel uit kunnen werken. Dat is allemaal onwaar, en de Catechismus windt er geen doekjes om.

Later in de Catechismus: Wat zijn goede werken? Dingen die we doen in overeenstemming met Gods wet, tot zijn eer, uit oprecht geloof. Dat is echt mogelijk, niet als manier om God voor je te winnen maar als manier om je dank te uiten; niet op eigen kracht maar door de kracht van de Geest.

Qohelet: deze woorden zijn me aan het hart gegrepen. In dit licht zeg ik Amen

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 december 2010 om 23:54:
[...]

Even nog gereformeerder van leer.
De 3 FvE kun je niet begrijpen zonder de context (=omgeving in de tijd) te kennen.
Je zult kennis moeten nemen van de tijd waarin het geschreven is en wáár het een antwoord op wilde geven.
Zonder dat kom je nergens.
Voor je het weet is er weer een strijd over artikelen over de pauselijke mis en over de overheid die ongeloof met het zwaard moet bestrijden.
Prima om vragen te stellen maar veel vragen vallen al weg als je de tijdsomgeving kent.
Het aloude en alom geprezen Wiki schrijft er wel wat over op http://nl.wikipedia.org/wiki/Heidelbergse_Catechismus

Lees daarnaast ook direct even de achtergronden van de NGB:http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Geloofsbelijdenis
en die van de leerregels van Dordt http://nl.wikipedia.org/wiki/Dordtse_Leerregels op Wiki.
Het is redelijk gecomprimeerd maar geeft wel een tijdsbeeld.
Overigens zijn alle belijdenissen nog wel heel actueel te noemen

Ik denk dat ik het erbij zal lezen en uit zal pluizen voor de volgende vragen. Daar kunnne jullie trouwens aan mee doen. Wat is een gereformeerd forum zonder de 3fve ?

[gaitema]

quote:

Nunc schreef op 21 december 2010 om 00:09:
Maar ook hier geldt: niet te vroeg stoppen met lezen ...


_{25 Ik dank God, door Jezus Christus, onze Heere.
26 Zo dien ik dan zelf wel met het verstand de wet van God, maar met het vlees de wet van de zonde.} (Romeinen 7, het vervolg)

Romeinen zijn echt geweldige brieven. In twee dagen heb ik ze in een vakantie eens uitgelezen. Toen is me een kwartje komen te vallen over hoe je verlost kan worden door zonde en kan leven in het licht van Jezus. In de praktijk moet ik steeds weer naar Jezus vluchten, zoals een dominee me ook voorhield. Je kan volgens hem je leven niet slechts één keer geven aan Jezus en dan voor de rest van je leven verlost zijn, zoals pinksterchristenen dat lijken te kunnen. Wie eerlijk is (zei hij) zal steeds weer zijn toevlucht tot Jezus moeten zoeken.

Dat is maar al te waar. Toch ervaar ik wel een stijgende lijn. Het wordt steeds lichter in je leven en de duisternis raakt steeds meer van zijn invloed kwijt.

[jongrk]

Deze vraag zouden katholieke christenen zo niet beantwoorden. Want wij geloven in een vrije wil. Als God ons een vrije wil gaf, dan is Hij uit op onze liefde. Liefde afdwingen bestaat niet. Dat is geen liefde.
Als wij dan uit vrije wil Gods liefde kunnen beantwoorden, zonder dat wij meteen aan zijn 'wet' voldoen (de mens is slecht en tot alle kwaad geneigd), dan is dat dus een vrije keuze waar wij toe in staat zijn.
Dat doet niets af aan Gods genadegaven. Want ook wij geloven dat God ons uit genade in staat stelt om in Hem te geloven. Maar God is een goede God! En goed betekent rechtvaardig. Daarom geeft Hij aan alle mensen in gelijke mate zijn genade. Daar komen we weer bij de liefde die niet dwingt. Wij moeten Gods genade beantwoorden. Dan kan Hij in ons werken en zijn genade vermeerderen. Dus de mens is wel degelijk tot iets goeds in staat: namelijk zichzelf open te stellen voor Gods genade!
Dat maakt het niet makkelijker, want wat betekent dit wanneer iemand zich niet openstelt voor God? Dat is dus je eigen verantwoordelijkheid. En dan is het ook gerechtvaardigd dat God ons oordeelt, want dan rekent Hij ons naar onze vrije keuzes. En niet naar eigen willekeur. Gelukkig maar dat Jezus voor ons heeft betaald met zijn Bloed, en kan zelfs een moordenaar aan het kruis, minuten voor zijn sterven nog kiezen open te staan voor zijn Liefde!
Jong RK

[grondig christelijk]

quote:

jongrk schreef op 02 januari 2011 om 14:18:
Deze vraag zouden katholieke christenen zo niet beantwoorden. Want wij geloven in een vrije wil. Als God ons een vrije wil gaf, dan is Hij uit op onze liefde. Liefde afdwingen bestaat niet. Dat is geen liefde.
Als wij dan uit vrije wil Gods liefde kunnen beantwoorden, zonder dat wij meteen aan zijn 'wet' voldoen (de mens is slecht en tot alle kwaad geneigd), dan is dat dus een vrije keuze waar wij toe in staat zijn.
Dat doet niets af aan Gods genadegaven. Want ook wij geloven dat God ons uit genade in staat stelt om in Hem te geloven. Maar God is een goede God! En goed betekent rechtvaardig. Daarom geeft Hij aan alle mensen in gelijke mate zijn genade. Daar komen we weer bij de liefde die niet dwingt. Wij moeten Gods genade beantwoorden. Dan kan Hij in ons werken en zijn genade vermeerderen. Dus de mens is wel degelijk tot iets goeds in staat: namelijk zichzelf open te stellen voor Gods genade!
Dat maakt het niet makkelijker, want wat betekent dit wanneer iemand zich niet openstelt voor God? Dat is dus je eigen verantwoordelijkheid. En dan is het ook gerechtvaardigd dat God ons oordeelt, want dan rekent Hij ons naar onze vrije keuzes. En niet naar eigen willekeur. Gelukkig maar dat Jezus voor ons heeft betaald met zijn Bloed, en kan zelfs een moordenaar aan het kruis, minuten voor zijn sterven nog kiezen open te staan voor zijn Liefde!
Jong RK

dan ben ik in dit geval voluit katholiek

[Qohelet]

Wat doen jullie dan met teksten als deze:

Fil. 2:13: God is het die zowel het willen als het werken in jullie werkt volgens zijn welbehagen.

Rom. 9:16: Het hangt er daarom niet vanaf of een mens wil of rent, maar van God die barmhartig is.

Op grond van dergelijke bijbelse gegevens hebben de gereformeerden altijd beleden dat zelfs onze keuze voor God uiteindelijk een resultaat is van zijn genade. De "vrije wil" van de mens is schijn; zolang de mens in de macht van de zonde is zal hij "uit eigen beweging" altijd tegen God kiezen. Maar door Gods Geest wordt zelfs zijn wil vernieuwd zodat hij, opnieuw "uit eigen beweging", zal doen waara hij voor geschapen is: zijn Schepper naar waarheid kennen, dienen, en liefhebben.

[Qohelet]

quote:

jongrk schreef op 02 januari 2011 om 14:18:
Dat maakt het niet makkelijker, want wat betekent dit wanneer iemand zich niet openstelt voor God? Dat is dus je eigen verantwoordelijkheid. En dan is het ook gerechtvaardigd dat God ons oordeelt, want dan rekent Hij ons naar onze vrije keuzes.

De Dordtse Leerregels schetsen een ander plaatje: Omdat iedereen gezondigd heeft, zou God de mens geen onrecht doen als hij hen allemaal zou straffen. (I,1)
Zonde is een misbruik van onze keuzevrijheid, en daar zijn we allemaal even schuldig aan. Dat we, met Gods hulp, geloven in Jezus is niet een goed werk of een goede keuze die dat allemaal ongedaan maakt! God beoordeelt ons dan ook niet op grond van ons geloof, maar hij beoordeelt hen die geloven "in Christus". Hij rekent ons niet toe onze zonden maar de rechtvaardigheid van Christus.

Dat is trouwens een kernverschil tussen de gereformeerde en katholieke leer. De katholieken behandelen genade en rechtvaardigheid als iets dat de mens inkomt, als iets dat "van hem" wordt; de gereformeerden leggen de nadruk op toerekening: door geloof worden wij niet rechtvaardig in onszelf, maar God rekent ons toe de rechtvaardigheid van Christus.

[pyro]

quote:

Qohelet schreef op 02 januari 2011 om 14:47:
Wat doen jullie dan met teksten als deze:

Fil. 2:13: God is het die zowel het willen als het werken in jullie werkt volgens zijn welbehagen.

Rom. 9:16: Het hangt er daarom niet vanaf of een mens wil of rent, maar van God die barmhartig is.

Op grond van dergelijke bijbelse gegevens hebben de gereformeerden altijd beleden dat zelfs onze keuze voor God uiteindelijk een resultaat is van zijn genade. De "vrije wil" van de mens is schijn; zolang de mens in de macht van de zonde is zal hij "uit eigen beweging" altijd tegen God kiezen. Maar door Gods Geest wordt zelfs zijn wil vernieuwd zodat hij, opnieuw "uit eigen beweging", zal doen waara hij voor geschapen is: zijn Schepper naar waarheid kennen, dienen, en liefhebben.

Onze door God gegeven (sic!) vrije wil is realiteit genoeg en volledig serieus te nemen. De geciteerde teksten in Romeinen en Filippenzen hebben de bedoeling dat we onszelf niet gaan verheffen alsof we beter zijn dan een ander. Want ook het feit dat we uit vrije wil mogen kiezen voor God en goede werken is uiteindelijk genade van God in plaats van onze eigen verdienste.

[grondig christelijk]

quote:

Qohelet schreef op 02 januari 2011 om 14:47:
Wat doen jullie dan met teksten als deze:

Fil. 2:13: God is het die zowel het willen als het werken in jullie werkt volgens zijn welbehagen.

eerst deze....er staat iets vóór dit vers o.a.

HSV

Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven,
13   want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.

Naardense

2:12   Zó, geliefden van mij,
zoals gij altijd hebt gehoorzaamd,
werkt zo, niet alleen
in mijn aanwezigheid,
maar nu des te meer
in mijn afwezigheid,
met vreze en beven
aan uw redding.   

2:13   Want het is God
die in u én het willen bewerkt
én het werken voor het welbehagen.

In vers 12 en overigens ook daarvoor wordt veel gevraagd te doen....ten faveure, het genoegen van God.
Uit de Naardense blijkt dat God dit BEwerkt.
WAT? Het willen en het werken.
WAAROM? voor ZIJN welbehagen / genoegen/ lust

De laatste zin lijkt me essentieel. Deze wordt vaak uitgelegd op grond van de woordje naar zijn welbehagen= omdat hij het wil. Maar het gaat hier OM = ten gunste van, zijn welbehagen. God heeft er plezier aan als operator het proces ons naar Christus beeld toe te laten groeien te begeleiden, te sturen, te bevorderen, te herstellen. Hij zorgt voor de bewerking van alle essentie, hij is voorwaarden scheppend. Dat is zijn uitgereikte hand. Als wij die pakken werkt alles mee ten goede. Want zoals ook staat geschreven, God wil niet dat er één verloren gaat!!
Vers 12 zijn wij, vers 13 God.

Vers 12 is dus een beetje evangelisch   en vers 13 gereformeerd  
Samen zijn ze de waarheid  

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 02 januari 2011 om 14:35:
[...]


dan ben ik in dit geval voluit katholiek

Daar kan ik me ook prima in vinden

[grondig christelijk]

quote:

Qohelet schreef op 02 januari 2011 om 14:47:
Rom. 9:16: Het hangt er daarom niet vanaf of een mens wil of rent, maar van God die barmhartig is.

In dit hoofdstuk spreekt Paulus zijn bewogenheid uit met het joodse volk. Hij zet dat volk tegenover de heidenen. In dat licht beschrijft hij een aantal keuzes van God, die feitelijk neerkomen op de keuze voor het redden van de heidenen tegenover de (naar later wordt beschreven) de doelgerichte verblinding van de Joden om de heidenen te redden. Dát is Gods soevereine keuze.
zie de verzen 22 en 23. Zij hebben zich gestoten tegen de steen des aanstoots.
Het gaat om het GROTERE doel wat God wil bereiken.
Namelijk de mogelijkheid van redding voor elk die Jezus Christus willen aannemen. Lees romeinen 10 vers 6 tot 21, ook voor de joden.
Het door jouw aangehaalde vers moet je dus in de context lezen...

[gaitema]

Ik zat ook te denken aan het zondigen tegen de heilige Geest. Dat is bewust God tegenwerken.

[grondig christelijk]

quote:

pyro schreef op 02 januari 2011 om 14:57:
Want ook het feit dat we uit vrije wil mogen kiezen voor God en goede werken is uiteindelijk genade van God in plaats van onze eigen verdienste.

Dit is een voluit gereformeerde maar ook evangelische zin  

[gaitema]

Misschien is het in de eerste plaats ook wel gewoon logisch

[Laodicea]

quote:

Qohelet schreef op 02 januari 2011 om 14:47:
Wat doen jullie dan met teksten als deze:

Fil. 2:13: God is het die zowel het willen als het werken in jullie werkt volgens zijn welbehagen.

Rom. 9:16: Het hangt er daarom niet vanaf of een mens wil of rent, maar van God die barmhartig is.

Op grond van dergelijke bijbelse gegevens hebben de gereformeerden altijd beleden dat zelfs onze keuze voor God uiteindelijk een resultaat is van zijn genade. De "vrije wil" van de mens is schijn; zolang de mens in de macht van de zonde is zal hij "uit eigen beweging" altijd tegen God kiezen. Maar door Gods Geest wordt zelfs zijn wil vernieuwd zodat hij, opnieuw "uit eigen beweging", zal doen waara hij voor geschapen is: zijn Schepper naar waarheid kennen, dienen, en liefhebben.

In het kort komt het hier op neer; het is sowieso dogma dat de mens op eigen kracht niets kan. De vrije keus is een genade God's.

Heel generaliserend komt het erop neer dat de Gereformeerden 'God's eye of view' dogmatisch hebben vastgelegd (alles is (linear)voorbeschikt), terwijl het weliswaar katholiek dogma is dat er een uitverkiezing is, maar het hoe en wat is niet vastgelegd. Je hebt dan ook de Thomistische school die ongeveer hetzelfde leren als de Geformeerden (alleen anders geformuleert: God heeft voorbeschikt wat wij met onze vrije wil doen), maar ook de Molinaristische school die er vanui gaat dat het voor God altijd nu is en Hij van alle keuzemogelijkheden op de hoogte is (media scienta). Of zoiets in ieder geval, eigenlijk is dat meer voer voor mensen die beter in tijd kunnen denken dan ik.

Vanuit 'man's eye of view' heeft de Kerk dan weer dogmatisch bepaalt dat er vrije wil is, terwijl dit in praktijk bij Gereformeerden niet zo helder is vastgelegd. 'Geen vrije wil' hoor je immers wel eens zeggen, maar via de achterdeur komt de toch weer naar binnen; de DL spreekt immers wel over de 'eigen verantwoordelijkheid'.

[grondig christelijk]

quote:

Laodicea schreef op 02 januari 2011 om 20:33:
Vanuit 'man's eye of view' heeft de Kerk dan weer dogmatisch bepaalt dat er vrije wil is, terwijl dit in praktijk bij Gereformeerden niet zo helder is vastgelegd. 'Geen vrije wil' hoor je immers wel eens zeggen, maar via de achterdeur komt de toch weer naar binnen; de DL spreekt immers wel over de 'eigen verantwoordelijkheid'.

ben nog wel nieuwsgierig naar een reactie van Q op jouw en mijn bijdrage..

[Qohelet]

quote:

grondig christelijk schreef op 02 januari 2011 om 17:23:
[...]
In dit hoofdstuk spreekt Paulus zijn bewogenheid uit met het joodse volk. Hij zet dat volk tegenover de heidenen. In dat licht beschrijft hij een aantal keuzes van God, die feitelijk neerkomen op de keuze voor het redden van de heidenen tegenover de (naar later wordt beschreven) de doelgerichte verblinding van de Joden om de heidenen te redden. Dát is Gods soevereine keuze.
zie de verzen 22 en 23. Zij hebben zich gestoten tegen de steen des aanstoots.
Het gaat om het GROTERE doel wat God wil bereiken.
Namelijk de mogelijkheid van redding voor elk die Jezus Christus willen aannemen. Lees romeinen 10 vers 6 tot 21, ook voor de joden.
Het door jouw aangehaalde vers moet je dus in de context lezen...

Ik ben het eens met dit principe van contextueel lezen, en ook met je exegese van de hoofdlijn. Rom. 9 staat in de context van de vraag of ook niet-Joodse gelovigen behouden worden, en hoe dat dan wel mogelijk is buiten de wet om. Rom. 9 laat zien dat God zijn manier van behouden kiest, dat hij door de geschiedenis heen soeverein onverwachte keuzes heeft gemaakt (Izaak, niet Ismael; Jacob, niet Esau). De boodschap is duidelijk: mensen, zelfs de Joden, hebben het recht niet om God vast te pinnen op een manier of de andere. Dat God in Jezus nu ook heidenen behoudt buiten de wet om is niet onmogelijk, het is Gods goed recht.

Dit laat hopelijk zien dat ik Rom. 9 niet uit z'n context wil halen of vernauwen tot een tekst over behoud en verwerping van individuen.

Maar je vindt in Rom. 9 wel aanwijzingen dat het behoud van de individu--zijn of haar keuze voor of tegen God--niet buiten Gods plan omgaat. Het meest schokkende voorbeeld is dat van Farao: het was God die, naar zijn raadsplan, Farao's hart verhardde. Hij wilde dat Farao niet zou luisteren, zodat hij zijn macht en toorn ten volle kon laten gelden. In die context heeft Paulus het over vaatwerk bestemd voor eervol gebruik of voor vernietiging; in die context spreekt Paulus over het onweerstaanbare van Gods wil; in die context zegt hij dat alles afhangt van Gods plan, niet van menselijk initiatief of vermogen.

En daarom geloof ik dat de gereformeerde belijdenis terecht Rom. 9 aanhaalt als bewijs van de onweerstaanbare genade in de wedergeboorte van een vast aantal uitverkorenen. De wil van de onwedergeboren mens is niet in staat, of echter nog, niet van zins om in God te geloven en zo behouden te worden.

[Qohelet]

quote:

Laodicea schreef op 02 januari 2011 om 20:33:
[...]
In het kort komt het hier op neer; het is sowieso dogma dat de mens op eigen kracht niets kan. De vrije keus is een genade God's.

Heel generaliserend komt het erop neer dat de Gereformeerden 'God's eye of view' dogmatisch hebben vastgelegd (alles is (linear)voorbeschikt), terwijl het weliswaar katholiek dogma is dat er een uitverkiezing is, maar het hoe en wat is niet vastgelegd. Je hebt dan ook de Thomistische school die ongeveer hetzelfde leren als de Geformeerden (alleen anders geformuleert: God heeft voorbeschikt wat wij met onze vrije wil doen), maar ook de Molinaristische school die er vanui gaat dat het voor God altijd nu is en Hij van alle keuzemogelijkheden op de hoogte is (media scienta). Of zoiets in ieder geval, eigenlijk is dat meer voer voor mensen die beter in tijd kunnen denken dan ik.

Vanuit 'man's eye of view' heeft de Kerk dan weer dogmatisch bepaalt dat er vrije wil is, terwijl dit in praktijk bij Gereformeerden niet zo helder is vastgelegd. 'Geen vrije wil' hoor je immers wel eens zeggen, maar via de achterdeur komt de toch weer naar binnen; de DL spreekt immers wel over de 'eigen verantwoordelijkheid'.

Inderdaad is een en ander in deze discussie een kwestie van definitie. Ik zal proberen specifieker te zijn.

De mens heeft zeker een wil, en wilsvrijheid. Hij is in staat om te kiezen tussen alternatieven, en die keuze wordt daadwerkelijk gerealiseerd. De mens kan kiezen inzake geestelijke dingen; hij kan kiezen om God te volgen of te verwerpen, om te gehoorzamen of te zondigen. Er is geen enkele fysieke of psychologische verhindering die in de weg staat tot gehoorzaamheid aan God. Dit is belangrijk, omdat Gods oproep om hem te volgen alleen zin heeft als de mens daar ook gehoor aan kan geven.

Als je dit bedoelt met "vrije wil", dan ben ik met je eens dat de mens een vrije wil heeft.

Maar hoe vrij de wil ook moge zijn, een mens moet keuzes maken. Welke keuze hij maakt komt uit het diepste wezen van de mens, zijn hart. Of wij God (uit vrije wil) gehoorzamen of (uit vrije wil) zondigen, hangt af van ons hart, onze houding jegens God. Waar veel katholieken, Arminianen, en hedendaagse evangelischen hier ruimte claimen voor een menselijk initiatief om voor God te kiezen, zijn de gereformeerden traditioneel veel terughoudender. Want het hart van de mens is niet neutraal. De zonde "heerst" in de wereld, en in het hart van ieder mens. De mens is niet in staat om zich los te worstelen van deze heerschappij. Het verschrikkelijke van de zonde is dat de mens, die vrij is om te kiezen, deze keuzevrijheid gebruikt, keer op keer, om tegen God in te gaan. Wanneer de door-zonde-beheerste vrije wil van de mens geconfronteerd wordt met het evangelie, is de keuze steevast: Nee, dank u, ik ben mijn eigen god en heer. Luther schreef hierover in discussie met Erasmus: waar Erasmus schreef over de "vrije wil", Luther antwoordde met een boek over de "geknechte wil".

Van dit gezichtspunt is het duidelijk niet genoeg dat God een evangelie voorschotelt aan de "vrije wil" van de mens, dat hij ons oproept tot bekering met grootse beloften. Het is niet genoeg dat de Heilige Geest op de deur van ons hart klopt. Als het daarbij bleef, zouden er geen gelovigen zijn; de deur zou dicht blijven. Vanuit onszelf zijn wij geneigd God te haten--hoe zouden wij ons dan bekeren?

Dus legt de gereformeerde belijdenis uit dat er nog een werk van God is, minder duidelijk zichtbaar maar met grote gevolgen: hij verandert de wil, hij maakt het harde hart zacht, hij maakt de "vrije wil" daadwerkelijk vrij, in de zin dat wij niet langer vanuit zonde maar vanuit genade keuzes maken. Alleen de vernieuwde wil ziet in dat leven voor God écht leven is. Alleen de vernieuwde wil zal de juiste keuze maken.

[Qohelet]

quote:

Laodicea schreef op 02 januari 2011 om 20:33:
[...]
Vanuit 'man's eye of view' heeft de Kerk dan weer dogmatisch bepaalt dat er vrije wil is, terwijl dit in praktijk bij Gereformeerden niet zo helder is vastgelegd. 'Geen vrije wil' hoor je immers wel eens zeggen, maar via de achterdeur komt de toch weer naar binnen; de DL spreekt immers wel over de 'eigen verantwoordelijkheid'.

Pas op met deze redenering: dat wij verantwoordelijk worden gehouden om het goede te doen betekent nog niet dat wij in staat zijn het goede te doen. Even goed als dat een failliet persoon verplicht is zijn schulden terug te betalen maar dat niet kan.

De hopeloosheid van zonde is precies dat wij, door eigen keuze (in Adams val), geestelijk niet meer in staat zijn om te doen wat God terecht van ons eist. Precies daarom zou niemand het God kwalijk kunnen nemen als hij de hele mensheid verworpen had.

[Hendrik-NG]

quote:

Qohelet schreef op 05 januari 2011 om 21:32:
[...]

Pas op met deze redenering: dat wij verantwoordelijk worden gehouden om het goede te doen betekent nog niet dat wij in staat zijn het goede te doen. Even goed als dat een failliet persoon verplicht is zijn schulden terug te betalen maar dat niet kan.

De hopeloosheid van zonde is precies dat wij, door eigen keuze (in Adams val), geestelijk niet meer in staat zijn om te doen wat God terecht van ons eist. Precies daarom zou niemand het God kwalijk kunnen nemen als hij de hele mensheid verworpen had.

Het hebben van een vrijgelaten wil is dus eigenlijk helemaal geen zegen maar onderdeel van onze "ellende"... Een PLICHT tot het maken van keuzes... En geen voorrecht, zoals een slang ons deed voorkomen...

Wat hebben we er aan als we met onze vrijheid en al van God loskomen en het Leven verliezen...

Als je voet je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter kreupel het leven binnengaan dan in het bezit van twee voeten in de Gehenna geworpen worden, waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft.

[Qohelet]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 januari 2011 om 09:38:
[...]

Het hebben van een vrijgelaten wil is dus eigenlijk helemaal geen zegen maar onderdeel van onze "ellende"... Een PLICHT tot het maken van keuzes... En geen voorrecht, zoals een slang ons deed voorkomen...

Wat hebben we er aan als we met onze vrijheid en al van God loskomen en het Leven verliezen...

Als je voet je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter kreupel het leven binnengaan dan in het bezit van twee voeten in de Gehenna geworpen worden, waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft.

Inderdaad...

[gaitema]

quote:

Qohelet schreef op 05 januari 2011 om 21:28:
Dus legt de gereformeerde belijdenis uit dat er nog een werk van God is, minder duidelijk zichtbaar maar met grote gevolgen: hij verandert de wil, hij maakt het harde hart zacht, hij maakt de "vrije wil" daadwerkelijk vrij, in de zin dat wij niet langer vanuit zonde maar vanuit genade keuzes maken. Alleen de vernieuwde wil ziet in dat leven voor God écht leven is. Alleen de vernieuwde wil zal de juiste keuze maken.

Ik heb je uitleg met diepe interesse gelezen en het is voor me een levensles dat je via eigenverantwoordelijkheid kan kiezen voor het volgen van Jezus en het niet volgen van Jezus.

Deze slotzinnen brengen me in combinatie met de uitleg van onze zondige eigen wil en afkeer van het goede in gedachten terug naar de brieven van Paulus aan de Romeinen. Daarin beschrijft Paulus dat we wel instemmen dat de wet goed is en ons er ook wel degelijk aan willen houden. Wij willen doen wat goed is, maar ondanks dat doen we juist van verkeerd is. Dus al willen we goed doen, we kunnen het niet laten om het verkeerde te doen.

Ik bedacht me dat ik maar wat graag als kind wilde zijn als de profeten, goede mensen. Ik wil maar wat graag mensen van hun armoede afhelpen en maar wat graag altijd vriendelijk zijn en toch kan ik het niet laten soms best onredelijk te zijn, uit mijn slof te schieten. Na te laten geld te doneren aan goede doelen en mijn goed bedoelde afspraken met mensen die ik echt wil nakomen (ik kom een keer langs) van uitstel afstel te laten worden.

Dan baal ik daar achteraf van, want dit was toch niet wat ik wilde, maar het kwaad is geschied.

Het klopt dat willen we onze goede wil in ons werkelijkheid laten worden, dat we dan ook weer onze harten open moeten stellen voor hulp van boven.

[Qohelet]

quote:

gaitema schreef op 31 januari 2011 om 17:59:
[...]
Het klopt dat willen we onze goede wil in ons werkelijkheid laten worden, dat we dan ook weer onze harten open moeten stellen voor hulp van boven.

Amen, brother -- en dan ben ik wel weer zo'n gereformeerde rakker dat ik er een ding bij moet zeggen: Dat "openstellen" voor hulp van boven is iets dat mensen nooit van zichzelf zullen doen. Zelfs niet als ze het evangelie voorgehouden krijgen, dat duidelijk maakt dat alles zinloos is zonder geloof in God. Alleen het werk van Gods Geest die harten opent voor het Woord, die de sluier van het hart aftilt, overtuigt mensen dat ze Gods hulp nodig hebben. En dat--het niet-in-staat-zijn van de mens zelf om de goede keus te maken, en het onweerstaanbare (!) werk van de Geest in de wedergeboorte--dat was het kernprobleem op de Dordtse Synode. Het is deze leer die in de DL vooral verwoordt is.

[grondig christelijk]

quote:

Qohelet schreef op 01 februari 2011 om 00:01:
[...]

Amen, brother -- en dan ben ik wel weer zo'n gereformeerde rakker dat ik er een ding bij moet zeggen: Dat "openstellen" voor hulp van boven is iets dat mensen nooit van zichzelf zullen doen. Zelfs niet als ze het evangelie voorgehouden krijgen, dat duidelijk maakt dat alles zinloos is zonder geloof in God. Alleen het werk van Gods Geest die harten opent voor het Woord, die de sluier van het hart aftilt, overtuigt mensen dat ze Gods hulp nodig hebben. En dat--het niet-in-staat-zijn van de mens zelf om de goede keus te maken, en het onweerstaanbare (!) werk van de Geest in de wedergeboorte--dat was het kernprobleem op de Dordtse Synode. Het is deze leer die in de DL vooral verwoordt is.

en aan wie wil Gods Geest het werk doen? Aan iedereen? Of niet aan iedereen?

[gaitema]

Het is ook lastig. Ik bedacht me net dat ook het kiezen voor God een daad van liefde is en liefde komt weer van God. Iemand zei me ook laatst: moeten we wel altijd God en wat de mens doet van elkaar scheiden en kan het soms ook niet samen gaan?

Dat zou kunnen: je kiest vrij vanuit eigen verantwoordelijkheid en ook zit daar weer Gods Geest in, omdat het een daad van liefde is om voor het goede te kiezen.

[Pooh]

quote:

grondig christelijk schreef op 01 februari 2011 om 07:12:
[...]
en aan wie wil Gods Geest het werk doen? Aan iedereen? Of niet aan iedereen?

'Wil' is een lastig concept. Maar dit is GL, en volgens mij geven de Dordtse Leerregels een begin van een antwoord in H1, Artikel 6:

quote:

God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit. Want de Schrift zegt, "dat al zijn werken Hem van eeuwigheid bekend zijn" (Hand. 15, 18), en "dat Hij alles werkt naar de raad van zijn wil" (Ef. 1, 11). Overeenkomstig dat besluit vermurwt Hij in zijn genade de harten van de uitverkorenen, hoe hard die ook zijn, en buigt Hij ze om te geloven. Maar volgens datzelfde besluit laat Hij hen die niet zijn uitverkoren, uit kracht van zijn rechtvaardig oordeel over aan eigen slechtheid en hardheid. Juist hier komt voor ons de ondoorgrondelijke, even barmhartige als rechtvaardige beslissing van God aan het licht, waarbij Hij onderscheid gemaakt heeft tussen mensen, die allen evenzeer verloren zondaren zijn. Dit is het besluit van de uitverkiezing en de verwerping, dat in het Woord van God geopenbaard is. Terwijl slechte, verdorven en onstandvastige mensen dit besluit verdraaien tot hun eigen verderf, ontvangen heiligen en godvrezenden daardoor een onuitsprekelijke troost.

[grondig christelijk]

quote:

Pooh schreef op 01 februari 2011 om 10:18:
[...]

'Wil' is een lastig concept. Maar dit is GL, en volgens mij geven de Dordtse Leerregels een begin van een antwoord in H1, Artikel 6:


[...]

Je hebt gelijk dit is GL, maar hoe verhoud dit zich dan met 2 petrus 3

9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

en bijvoorbeeld het verhaal van Jona? Ik stel hier de gereformeerde leer niet ter discussie, maar hoe leggen gereformeerden deze teksten dan uit?

[Qohelet]

quote:

grondig christelijk schreef op 02 februari 2011 om 20:57:
[...]
Je hebt gelijk dit is GL, maar hoe verhoud dit zich dan met 2 petrus 3

9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

en bijvoorbeeld het verhaal van Jona? Ik stel hier de gereformeerde leer niet ter discussie, maar hoe leggen gereformeerden deze teksten dan uit?

Het lastige zit 'm weer in "wil"...

Een klassiek onderscheid (misschien wat scholastisch?) is tussen Gods "geopenbaarde" en "verborgen" wil. Gods geopenbaarde wil, duidelijk gepresenteerd in de Bijbel, is dat hij "wil" dat iedereen hem dient, dat iedereen gelooft in Jezus, en dat hij er plezier in heeft als zondaren door geloof behouden worden. Gods verborgen wil houdt in dat hij bepaalde mensen heeft uitgekozen om hen dat geloof te geven. Zie bijv. Mat. 24, "Velen zijn geroepen maar weinigen zijn uitgekozen"; en Rom. 9, "Hij heeft medelijden met wie hij wil en hij verhardt wie hij wil."

[grondig christelijk]

quote:

Qohelet schreef op 02 februari 2011 om 23:10:
[...]

Het lastige zit 'm weer in "wil"...

Een klassiek onderscheid (misschien wat scholastisch?) is tussen Gods "geopenbaarde" en "verborgen" wil. Gods geopenbaarde wil, duidelijk gepresenteerd in de Bijbel, is dat hij "wil" dat iedereen hem dient, dat iedereen gelooft in Jezus, en dat hij er plezier in heeft als zondaren door geloof behouden worden. Gods verborgen wil houdt in dat hij bepaalde mensen heeft uitgekozen om hen dat geloof te geven. Zie bijv. Mat. 24, "Velen zijn geroepen maar weinigen zijn uitgekozen"; en Rom. 9, "Hij heeft medelijden met wie hij wil en hij verhardt wie hij wil."

gelezen. zijn er nog meer opvattingen - bijdragen?

[grondig christelijk]

quote:

Qohelet schreef op 02 februari 2011 om 23:10:
[...]

Het lastige zit 'm weer in "wil"...

Een klassiek onderscheid (misschien wat scholastisch?) is tussen Gods "geopenbaarde" en "verborgen" wil. Gods geopenbaarde wil, duidelijk gepresenteerd in de Bijbel, is dat hij "wil" dat iedereen hem dient, dat iedereen gelooft in Jezus, en dat hij er plezier in heeft als zondaren door geloof behouden worden. Gods verborgen wil houdt in dat hij bepaalde mensen heeft uitgekozen om hen dat geloof te geven. Zie bijv. Mat. 24, "Velen zijn geroepen maar weinigen zijn uitgekozen"; en Rom. 9, "Hij heeft medelijden met wie hij wil en hij verhardt wie hij wil."

vraag: is de door mij aangehaalde tekst een vertaling van de verborgen of de geopenbaarde wil? Waar blijkt dat uit?

[grondig christelijk]

quote:

Qohelet schreef op 02 februari 2011 om 23:10:
[...]

Het lastige zit 'm weer in "wil"...

Een klassiek onderscheid (misschien wat scholastisch?) is tussen Gods "geopenbaarde" en "verborgen" wil. Gods geopenbaarde wil, duidelijk gepresenteerd in de Bijbel, is dat hij "wil" dat iedereen hem dient, dat iedereen gelooft in Jezus, en dat hij er plezier in heeft als zondaren door geloof behouden worden. Gods verborgen wil houdt in dat hij bepaalde mensen heeft uitgekozen om hen dat geloof te geven. Zie bijv. Mat. 24, "Velen zijn geroepen maar weinigen zijn uitgekozen"; en Rom. 9, "Hij heeft medelijden met wie hij wil en hij verhardt wie hij wil."

Gaat romeinen 9 wellicht over de joden en moet je dit NIET ZOMAAR vertalen naar de heidenen?

[Qohelet]

quote:

grondig christelijk schreef op 02 februari 2011 om 23:16:
[...]
vraag: is de door mij aangehaalde tekst een vertaling van de verborgen of de geopenbaarde wil? Waar blijkt dat uit?

Het feit dat Christus' tweede komst op zich laat wachten (nog steeds, na 2000 jaar...) wordt door Petrus geinterpreteerd als een genadig afwachten, waarin mensen een kans hebben zich tot God te bekeren. God heeft duidelijk aangegeven dat hij behagen heeft in de bekering van de zondaar. (Ja, dat is dus zijn geopenbaarde wil.) Praktische toepassing in 2 Pet. 3: In plaats van te spotten moet je die kans met beide handen aangrijpen.

Lees ook bijv. de DL, hoofdstuk 2, waarin het evangelie wordt beschreven als een door God serieus gemeende oproep, waarin Christus wordt aangeboden. Het is aangenaam voor God dat wie geroepen worden door het evangelie ook tot hem komen en zich bekeren (2:9, meen ik); als mensen dat niet doen, is dat niet Gods fout maar dat van de eigenwijsheid van mensen (2:10).

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 02 februari 2011 om 23:16:
[...]


vraag: is de door mij aangehaalde tekst een vertaling van de verborgen of de geopenbaarde wil? Waar blijkt dat uit?

Ik denk dat je daar een aperte draad voor aan zou kunnen maken om het door te spitten

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 02 februari 2011 om 23:19:
[...]


Gaat romeinen 9 wellicht over de joden en moet je dit NIET ZOMAAR vertalen naar de heidenen?

Hoezo, gaat God verschillend met mensen om dan?

[gaitema]

quote:

Qohelet schreef op 03 februari 2011 om 00:12:
[...]

Het feit dat Christus' tweede komst op zich laat wachten (nog steeds, na 2000 jaar...) wordt door Petrus geinterpreteerd als een genadig afwachten, waarin mensen een kans hebben zich tot God te bekeren. God heeft duidelijk aangegeven dat hij behagen heeft in de bekering van de zondaar. (Ja, dat is dus zijn geopenbaarde wil.) Praktische toepassing in 2 Pet. 3: In plaats van te spotten moet je die kans met beide handen aangrijpen.

Lees ook bijv. de DL, hoofdstuk 2, waarin het evangelie wordt beschreven als een door God serieus gemeende oproep, waarin Christus wordt aangeboden. Het is aangenaam voor God dat wie geroepen worden door het evangelie ook tot hem komen en zich bekeren (2:9, meen ik); als mensen dat niet doen, is dat niet Gods fout maar dat van de eigenwijsheid van mensen (2:10).

En dit heet dus de eigen verantwoordelijkheid

Ik denk wel dat God die kans vooral geeft aan mensen, waarvan Hij met zijn vooruitziende blik weet dat ze dat ondanks dat ze zo eigenwijs zijn toch uiteindelijk aannemen  
Hoewel anderen meer zijn zoals het zaad dat verschroeit in de zon of stikt in de doorens en de distels, ze houden het geloof niet vol als er om volharding wordt gevraagd.

[Qohelet]

quote:

gaitema schreef op 03 februari 2011 om 11:07:
[...]
Ik denk wel dat God die kans vooral geeft aan mensen, waarvan Hij met zijn vooruitziende blik weet dat ze dat ondanks dat ze zo eigenwijs zijn toch uiteindelijk aannemen  

Hiermee spreek je de DL tegen...

DL 1:9 1-9. Deze zelfde verkiezing is geschied, niet uit het voorgezien geloof en gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, of enige andere goede hoedanigheid of geschiktheid, als een oorzaak of voorwaarde, tevoren vereist in den mens, die verkoren zou worden; maar tot het geloof en gehoorzaamheid des geloofs, tot heiligheid, enz.; en dienvolgens is de verkiezing de fontein van alle zaligmakend goed, waaruit het geloof, de heiligheid, en andere zaligmakende gaven, en eindelijk het eeuwige leven zelf als vruchten vloeien; naar het getuigenis van den apostel: Hij heeft ons uitverkoren (niet, omdat wij waren, maar) opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde (Ef. 1:4).

[elle]

Griebels, wat een ouderwetse vertaling...

quote:

Artikel 9
God heeft uitverkoren niet omdat Hij tevoren in de mens geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid of een andere goede eigenschap of aanleg zag, die als oorzaak of voorwaarde in de mens, die uitverkoren zou worden, aanwezig moest zijn. Integendeel, Hij heeft uitverkoren opdat Hij geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid enzovoort zou bewerken1. Deze uitverkiezing is dus de bron van al het goede, dat tot behoud leidt. Daaruit komen als vruchten het geloof, de heiligheid en de andere heilsgaven en tenslotte het eeuwige leven voort. De apostel getuigt immers: Hij heeft ons uitverkoren, (niet: omdat wij waren, maar:) opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.

In artikel 9 gaat het erom dat 'gunstige aanleg' geen reden of voorwaarde is om iemand uit te (kunnen) kiezen. Het uitkiezen resulteert gewoon in geloof, hoe gewillig of juist eigenwijs iemand ook is.

[gaitema]

Iemand hoorde is ook eens zeggen: God kijkt niet naar het heden, maar naar de toekomst en handeld vandaar uit. Hij kijkt naar wat je wordt.

[elle]

Hoe bedoelde die persoon dat?
Wanneer ik voor Zijn rechtersstoel sta, hoop ik dat Hij naar Christus en Zijn lijden en sterven kijkt, ipv naar mij.

[gaitema]

God beloofde dat Hij onze zonden van zich af zou werpen, zover het oosten van het westen ligt, dus daar zal hij niet meer naar kijken, na de beoordeling.

Die persoon is een nicht van me en heeft het weer gehoord van een spreker of dominee. God wil ons rechtvaardigen en gaat aan wie we nu zijn voorbij. Hij kijkt niet naar hoe zondig en mislukt me nu lijken, maar naar hoe Hij ons laat worden, door ons te heiligen en op te voeden.