Auteur Topic: [splits] Tucht en Avondmaal  (gelezen 9307 keer)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
[splits] Tucht en Avondmaal
« Gepost op: januari 07, 2011, 06:07:58 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 07 januari 2011 om 01:42:
(...)
 Dit is domweg een leugen. Je beweert hier dat er totaal allang geen tucht meer is OMDAT er een open avondmaal is?
(...)
nee, Joepie claimt dat het lastig is om tucht te hebben als je een open avondmaal hebt. En daar zit zeker wat in, aangezien het 'afhouden' van het avondmaal één van de tuchtstadia is (en wel de stap voor excommunicatie). Als je een "open avondmaal" hebt, waar mensen aan kunnen gaan uit andere kerken, die als ze bij ons lid waren, onder de tucht stonden, dan heb je de situatie die joepie (m.i.) bedoelt, en waar tuchthandhaving erg lastig is, omdat het ondermijnd is door de "open avondmaal" constructie.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[splits] Tucht en Avondmaal
« Reactie #1 Gepost op: januari 07, 2011, 06:42:44 pm »

quote:

Nunc schreef op 07 januari 2011 om 18:07:
[...]


nee, Joepie claimt dat het lastig is om tucht te hebben als je een open avondmaal hebt. En daar zit zeker wat in, aangezien het 'afhouden' van het avondmaal één van de tuchtstadia is (en wel de stap voor excommunicatie). Als je een "open avondmaal" hebt, waar mensen aan kunnen gaan uit andere kerken, die als ze bij ons lid waren, onder de tucht stonden, dan heb je de situatie die joepie (m.i.) bedoelt, en waar tuchthandhaving erg lastig is, omdat het ondermijnd is door de "open avondmaal" constructie.
Joepie denkt dus dan dat een open avondmaal betekent dat er geen toezicht meer is?
Dat is het open avondmaal helemaal niet.
Daarnaast, als iemand aan tafel gaat terwijl hij / zij onder tucht staat dan is dat NIET de verantwoordelijkheid van de kerk maar van de persoon zelf.
Overigens is één van de vragen die je stelt aan iemand die aan wil gaan: sta je in je eigen gemeente onder tucht.
Als iemand daar dan over wil liegen dan is dat zijn / haar keuze en niet de fout van de kerk lijkt mij.

Daarnaast geeft Joepie wel degelijk aan dat er geen tucht meer is want er is een open avondmaal.
Dat is veel te kort door de bocht en doet geen recht aan de besluiten.
Zij beweert dat er totaal geen tucht is immers.
Overigens is afhouden van het avondmaal niet een eerste stap van tucht....
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2011, 06:44:55 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[splits] Tucht en Avondmaal
« Reactie #2 Gepost op: januari 07, 2011, 07:17:49 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 07 januari 2011 om 18:42:
[...]
Joepie denkt dus dan dat een open avondmaal betekent dat er geen toezicht meer is?
Dat is het open avondmaal helemaal niet.
Daarnaast, als iemand aan tafel gaat terwijl hij / zij onder tucht staat dan is dat NIET de verantwoordelijkheid van de kerk maar van de persoon zelf.
Overigens is één van de vragen die je stelt aan iemand die aan wil gaan: sta je in je eigen gemeente onder tucht.
Als iemand daar dan over wil liegen dan is dat zijn / haar keuze en niet de fout van de kerk lijkt mij.

Daarnaast geeft Joepie wel degelijk aan dat er geen tucht meer is want er is een open avondmaal.
Dat is veel te kort door de bocht en doet geen recht aan de besluiten.
Zij beweert dat er totaal geen tucht is immers.
Overigens is afhouden van het avondmaal niet een eerste stap van tucht....
Het lijkt me dat je nu niet oppikt wat nunc bedoelt. Als iemand liegt en in zijn eigen gemeente onder de tucht staat is de toelating tot het avondmaal in de gastkerk niet zozeer een fout van die kerk, nee.
Het lijkt me echter dat meer de bedoeling is het probleem naar voren te halen dat het kan zijn dat een andere kerk iemand überhaupt niet onder tucht doet in de vorm van uitsluiting van het avondmaal voor iets waarvoor de gastkerk iemand "allang" onder zodanige tucht had gedaan, of dat op dat moment zelfs daadwerkelijk iemand onder tucht staat voor gelijkaardig gedrag en van deelneming uitgesloten is.
Denk aan de vreemde situatie: iemand is onder tucht gesteld en mag niet aan het avondmaal deelnemen en een gast van een andere kerk die wellicht zelfs verder is gegaan in zaken die in de gastkerk als uitsluitingsgrond voor het avondmaal worden gehandhaafd, mag niettemin aanzitten.
Is dat niet wat vreemd?? Dat geeft toch aanleiding om dan de teugels voor de tucht bij de gastgever ook intern "noodgedwongen" maar te laten vieren, lijkt mij.

Zo begrijp ik nuncs post.

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
[splits] Tucht en Avondmaal
« Reactie #3 Gepost op: januari 07, 2011, 07:25:49 pm »
Helemaal zoals ik het bedoel. Nog vreemder is het als er gasten aangaan die van een groep lid zijn waar helemaal geen tucht is.

Overigens is het afhouden van het avondmaal wel degelijk de eerste stap van tucht.
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2011, 07:27:57 pm door joepie »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[splits] Tucht en Avondmaal
« Reactie #4 Gepost op: januari 08, 2011, 01:51:55 am »

quote:

joepie schreef op 07 januari 2011 om 19:25:
Helemaal zoals ik het bedoel. Nog vreemder is het als er gasten aangaan die van een groep lid zijn waar helemaal geen tucht is.
Wederom een oordeel over anderen.
Ik  zou haast vragen wie jij bent om andermans slaaf te knechten.
Maar dat geeft geen oplossing dus wederom de vraag: Wie nodigt uit aan de tafel van het avondmaal (ofwel: wie is Gastheer) en Wie kent de harten van de deelnemers?

quote:

Overigens is het afhouden van het avondmaal wel degelijk de eerste stap van tucht.

Nope, de eerste stap is te vinden in matth. 18.
Het avondmaal was toen nog niet ingesteld als sacrament.
Vermanen en tucht is namelijk 1 ding en geen twee.
Maar dat is een ander onderwerp waar je gerust een draad over mag openen waarin je je visie daarop neerpoot en anderen kunnen reageren.
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
[splits] Tucht en Avondmaal
« Reactie #5 Gepost op: januari 08, 2011, 03:13:06 am »

quote:

joepie schreef op 07 januari 2011 om 19:25:
Helemaal zoals ik het bedoel. Nog vreemder is het als er gasten aangaan die van een groep lid zijn waar helemaal geen tucht is.

Dat is vreemd. Maar ik was onder de indruk dat in kerken waar open avondmaal gebruikelijk is, het duidelijk gemaakt wordt aan de gasten dat zulk lidmaatschap een voorwaarde is. Als dat zo is heb ik er geen moeite mee. Als zulke gasten "liegen" door deze waarschuwing in de wind te slaan, zijn ze nog steeds niet slechter dan huichelaars die wel lid zijn van zo'n gemeente en lak hebben aan de waarheid. Zulke huichelaars eten en drinken nog meer een eigen oordeel--en ontheiligen de tafel nog meer!--dan gasten zonder kerklidmaatschap.

Wat ik bedoel te zeggen is dat, als puntje bij paaltje komt, wij het avondmaal nooit echt "heilig" kunnen houden. Als God alleen maar heilige dingen wilde, was er geen kerk. De kerk bestaat uit zondaren die te vies zijn om aan te passen voor een heilig God. Geen uitzonderingen. Wij hoeven God niet te beschermen tegen zijn vuile was. Het avondmaal laat juist zien hoe God de vuile was aanpakt, schoon maakt, ook al druipt het van bloed, zweet, en tranen.

quote:

Overigens is het afhouden van het avondmaal wel degelijk de eerste stap van tucht.
Het afhouden van het avondmaal is de eerste stap van de openbare tucht, waarin de hele gemeente betrokken wordt. Daar heb je helemaal gelijk in, maar "tucht" heeft een bredere betekenis. Zelfs al laten we onderling vermaan buiten beschouwing, iedere vermaning (positief of negatief) van ambtstdragers is een vorm van kerkelijke tucht.

Voor de viering van het avondmaal wordt "tucht" uitgeoefend wanneer de avondmaalsgangers opgeroepen om zich eerst te beproeven, om het sacrament in geloof te aanvaarden-- en wanneer we eraan herinnerd worden dat "wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel". Vergeet niet dat de prediking van dat woord--ieder goddelijk woord--de deuren van het koninkrijk opent voor gelovigen en sluit voor ongelovigen en huichelaars, nog meer zelfs dan de kerk dat kan doen in haar openbare tucht.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
[splits] Tucht en Avondmaal
« Reactie #6 Gepost op: januari 08, 2011, 01:27:58 pm »

quote:

Qohelet schreef op 08 januari 2011 om 03:13:

Het afhouden van het avondmaal is de eerste stap van de openbare tucht, waarin de hele gemeente betrokken wordt. Daar heb je helemaal gelijk in, maar "tucht" heeft een bredere betekenis. Zelfs al laten we onderling vermaan buiten beschouwing, iedere vermaning (positief of negatief) van ambtstdragers is een vorm van kerkelijke tucht.

Dat lijkt me een waardevolle aanvulling. Anders zou men nog kunnen gaan denken dat een gemeente waar geen mensen worden afgehouden aan het avondmaal, een gemeente is waar de tucht niet wordt toegepast. Alsof wanneer 't niet zichtbaar gebeurt, het niet bestaat. Of andersom: kijk, wij houden mensen af, dus zijn we goed bezig volgens art 29 NGB.
Los daarvan is het de vraag hoe bijbels het is dat de oudsten beproeven of iemand aan mag of niet. Toetsen lijkt bovenal een eigen verantwoordelijkheid (1 kor 11:17-34).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
[splits] Tucht en Avondmaal
« Reactie #7 Gepost op: januari 08, 2011, 05:40:12 pm »

quote:

elle schreef op 08 januari 2011 om 13:27:
[...]
Los daarvan is het de vraag hoe bijbels het is dat de oudsten beproeven of iemand aan mag of niet. Toetsen lijkt bovenal een eigen verantwoordelijkheid (1 kor 11:17-34).
Als iemand door woorden en gedrag duidelijk laat zien niet te geloven in Christus, dan is het zeker de taak van de kerk om zo iemand te waarschuwen, en bij geen gehoor verder af te houden van de gemeenschap. Zie bijv. 1 Kor. 5. Het doel is natuurlijk niet om zondaren af te houden (Christus kwam voor zondaren, niet voor rechtvaardigen) maar wel om opzettelijk ongelovigen en ongehoorzamen te weren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
[splits] Tucht en Avondmaal
« Reactie #8 Gepost op: januari 09, 2011, 12:52:54 pm »

quote:

elle schreef op 08 januari 2011 om 13:27:
(...)
Los daarvan is het de vraag hoe bijbels het is dat de oudsten beproeven of iemand aan mag of niet. Toetsen lijkt bovenal een eigen verantwoordelijkheid (1 kor 11:17-34).


maar aan de andere kant: de gemeente heeft volgens Jezus ook iets te zeggen:

15 Maar als uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga naar hem toe en wijs hem terecht tussen u en hem alleen; als hij naar u luistert, hebt u uw broeder gewonnen.
16 Maar als hij niet naar u luistert, neem er dan nog een of twee met u mee,  opdat in de mond van twee of drie getuigen elk woord vaststaat.
17 Als hij niet naar hen luistert,  zeg het dan tegen de gemeente. En als hij ook niet naar de gemeente luistert,  laat hij dan voor u als de heiden en de tollenaar zijn.
(Mat.18, HSV)

In geval van zonde is er terechtwijzing ('tucht') door gemeenteleden en dat wordt uiteindelijk bij volharding zelfs een zaak van de hele gemeente (17a). Je zou kunnen zeggen dat het afhouden van het avondmaal een extra stap is tussen alleen maar terechtwijzen aan de ene kant (15-16) en excommunicatie (17b) aan de andere kant. Een stap net voor het publiek maken aan de hele gemeente (vers 17) en het uitsluiten uit de gemeente.

Misschien is deze extra stap overbodig, en zou je meteen van genegeerde terechtwijzingen (16-16) over moeten gaan naar publieke vermelding (en terechtwijzing door de hele gemeente) en daarna (bij voortgaand negeren) naar excommunicatie. Dan zouden we Mat.18 volgen zonder extra stappen. Nu proberen we door iemand "gedeeltelijk" af te snijden van de gemeente (afhouden v/h avondmaal) zo iemand nog een extra waarschuwing en een extra kans te geven.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
[splits] Tucht en Avondmaal
« Reactie #9 Gepost op: januari 09, 2011, 12:59:47 pm »

quote:

Trajecto schreef op 07 januari 2011 om 19:17:
[...]

Het lijkt me dat je nu niet oppikt wat nunc bedoelt. Als iemand liegt en in zijn eigen gemeente onder de tucht staat is de toelating tot het avondmaal in de gastkerk niet zozeer een fout van die kerk, nee.


inderdaad, zie ook Kotelet  ;)

quote:

Het lijkt me echter dat meer de bedoeling is het probleem naar voren te halen dat het kan zijn dat een andere kerk iemand überhaupt niet onder tucht doet in de vorm van uitsluiting van het avondmaal voor iets waarvoor de gastkerk iemand "allang" onder zodanige tucht had gedaan, of dat op dat moment zelfs daadwerkelijk iemand onder tucht staat voor gelijkaardig gedrag en van deelneming uitgesloten is.


in de roos. Dat was precies wat ik zei.

quote:


Denk aan de vreemde situatie: iemand is onder tucht gesteld en mag niet aan het avondmaal deelnemen en een gast van een andere kerk die wellicht zelfs verder is gegaan in zaken die in de gastkerk als uitsluitingsgrond voor het avondmaal worden gehandhaafd, mag niettemin aanzitten.
Is dat niet wat vreemd?? Dat geeft toch aanleiding om dan de teugels voor de tucht bij de gastgever ook intern "noodgedwongen" maar te laten vieren, lijkt mij.


inderdaad, dat is dus heel vreemd, en daar doelde joepie op.

Het is overigens een probleem wat wij enkele jaren geleden ook al aan onze kerkenraad voorlegden, maar waar we nooit antwoord op hebben gekregen. En het is niet een denkbeeldig probleem, want in onze kerk komen veel gasten (studenten) met vrienden mee. Dat betekent dus heel concreet allerlei verschillende opvattingen over (om maar wat te noemen ...) seks voor het huwelijk, homoseksualiteit, etc. etc (waar je dus binnen de GKv allang een flink probleem mee had gehad). Idem voor zaken als verbondsdoop tegenover geloofsdoop (gasten uit evangelische/baptistische genootschappen), of wellicht zelfs uit PKN-gemeenten waar de drie-eenheid of Jezus' goddelijkheid vanaf de kansel wordt geloochend. Datgene wat ik niet binnen de GKv kan en mag doen of verkondigen (maar waarin ik me moet laten onderwijzen, en onder de tucht zou komen als ik het uitdroeg) mag in bepaalde andere kerken wel (terwijl ze wel "tucht" kunnen hebben voor andere zaken).

Een praktisch voorbeeld. De PKN heeft volgens haar kerkorde gewoon tucht:
5.   Het opzicht over belijdenis en wandel van leden en ambtsdragers en van hen die een andere dienst vervullen, wordt uitgeoefend door pastorale samenspreking en vermaan.
6.   Met het oog op de rechte bediening van Woord en sacramenten houdt de kerk opzicht over de verkondiging en de catechese, alsmede over de opleiding en vor ming van predi kanten.
7.   Indien nodig gaat de kerk over tot toepassing van de middelen die met kerkelijke tucht gegeven zijn, volgens de regels bij ordinantie gesteld.
(Artikel XII van de Kerkorde van de Protestantse Kerk in Nederland, 2004, bron)

Maar ds. Hendrikse kan in zeeland wegkomen met het prediken dat God niet bestaat. Iemand uit zijn gemeente kan (als het goed is) naar eer en geweten zeggen dat zijn kerk (de PKN) tucht kent en dat hij/zij niet onder de tucht staat.

Maar dat zegt ongeveer net zoveel, als een Nederlander die wiet in z'n bezit heeft, en in de VS zegt dat hij niks strafbaars doet volgens de wet. Volgens welke wet? De Nederlandse, maar niet die van de VS waar hij op dat moment is, en wel degelijk iets strafbaars doet. Een "open avondmaal"-bepaling die luidt dat je uit een kerk moet komen die tucht kent, en dat je zelf niet onder die tucht moet staan, is te vergelijken met een bepaling in de VS dat het OK is in de VS als je uit een land komt waar ze wetten hebben, en je die wetten niet gebroken hebt. Het is een inhoudsloze bepaling.

quote:

Zo begrijp ik nuncs post.
zo begrijp ik 'm ook, dus dat zit wel goed dan  B)
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2011, 01:24:12 pm door Nunc »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
[splits] Tucht en Avondmaal
« Reactie #10 Gepost op: januari 09, 2011, 04:06:21 pm »

quote:

Nunc schreef op 09 januari 2011 om 12:52:
[...]

In geval van zonde is er terechtwijzing ('tucht') door gemeenteleden en dat wordt uiteindelijk bij volharding zelfs een zaak van de hele gemeente (17a). Je zou kunnen zeggen dat het afhouden van het avondmaal een extra stap is tussen alleen maar terechtwijzen aan de ene kant (15-16) en excommunicatie (17b) aan de andere kant. Een stap net voor het publiek maken aan de hele gemeente (vers 17) en het uitsluiten uit de gemeente.
Berispen/tucht uitoefenen wordt -voor zover ik weet- nergens gekoppeld aan het afhouden van het avondmaal. Voor zover er wordt gesproken over verantwoordelijk aangaan, is het eigen verantwoordelijkheid. Maar het wijzen op de eigen verantwoordelijkheid gaat hand in hand met de oproep gastvrij te zijn (1 kor 11:33).
Uiteraard is het krom om iemand die goddeloos leeft aan het avondmaal te zien aangaan. Maar het zien als taak van de kerkenraad om zo iemand te weren, is een interpretatie van het NT. Ik denk dat de GKv te sterk is doorgeschoten in het over-/wegnemen van verantwoordelijkheid bij degenen die willen aangaan.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
[splits] Tucht en Avondmaal
« Reactie #11 Gepost op: januari 09, 2011, 05:30:04 pm »
Vanochtend net een preek gehoord over de "bewaking van de tafel" :)

Elle, ik denk dat je vanuit de bijbel toch wel meer kunt zeggen.

Wie misbruik maakt van de avondmaalstafel, is "schuldig aan het lichaam en bloed van de Heer". Zo iemand staat op een lijn met degenen die Jezus kruisigden-- en het is zeker zo dat die persoon zichzelf een oordeel eet en drinkt.

Maar als gemeente kun je toch niet werkeloos zitten toekijken als mensen zo duidelijk het lichaam en bloed van de Heer schenden? Wie onder de kerkelijke tucht staat heeft in zijn gedragingen en woorden aangegeven lak te hebben aan Gods wet en aan de leiders die hij heeft aangesteld. Zo iemand laat je toch niet in het openbaar de dood van Christus verkondigen?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[splits] Tucht en Avondmaal
« Reactie #12 Gepost op: januari 09, 2011, 06:25:23 pm »

quote:

elle schreef op 09 januari 2011 om 16:06:
[...]
Berispen/tucht uitoefenen wordt -voor zover ik weet- nergens gekoppeld aan het afhouden van het avondmaal. Voor zover er wordt gesproken over verantwoordelijk aangaan, is het eigen verantwoordelijkheid. Maar het wijzen op de eigen verantwoordelijkheid gaat hand in hand met de oproep gastvrij te zijn (1 kor 11:33).
Uiteraard is het krom om iemand die goddeloos leeft aan het avondmaal te zien aangaan. Maar het zien als taak van de kerkenraad om zo iemand te weren, is een interpretatie van het NT. Ik denk dat de GKv te sterk is doorgeschoten in het over-/wegnemen van verantwoordelijkheid bij degenen die willen aangaan.

De kerkorde:
Artikel 76 - Maatregelen van tucht
Editie(s) 1978

De kerkenraad zal de toegang tot het avondmaal van de Here ontzeggen aan hem, die de kerkelijke vermaning hardnekkig verwerpt of die een openbare of in ander opzicht ernstige zonde begaan heeft.
Indien deze na talrijke daarop volgende vermaningen geen enkel teken van berouw toont, zal de kerkenraad als uiterste remedie tenslotte tot de excommunicatie overgaan, waarbij het daarvoor vastgestelde formulier dient te worden gebruikt.
Niemand mag worden geëxcommuniceerd zonder instemming van de classis.

En verder staat er heel veel in het boek "Om de heiligheid van de gemeente"
een linkje is hier
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
[splits] Tucht en Avondmaal
« Reactie #13 Gepost op: januari 09, 2011, 08:44:18 pm »
Is er eigenlijk nog wel tucht binnen de GKV inzake het aangaan van het HA ? Ik heb tijdens mijn lidmaatschap dit eigenlijk nooit meegemaakt (wellicht dat zoiets binnen de kerkraadskamer blijft)

Gezien de ruimere insteek vraag ik me af of tucht alleen nog maar een woord is dat op papier staat of ook nog in uitvoering gebracht wordt.
Kan me er eigenlijk niet zoveel meer bij voorstellen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[splits] Tucht en Avondmaal
« Reactie #14 Gepost op: januari 09, 2011, 09:03:22 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 09 januari 2011 om 20:44:
Is er eigenlijk nog wel tucht binnen de GKV inzake het aangaan van het HA ? Ik heb tijdens mijn lidmaatschap dit eigenlijk nooit meegemaakt (wellicht dat zoiets binnen de kerkraadskamer blijft)

Gezien de ruimere insteek vraag ik me af of tucht alleen nog maar een woord is dat op papier staat of ook nog in uitvoering gebracht wordt.
Kan me er eigenlijk niet zoveel meer bij voorstellen.
Er is wel degelijk tucht alleen worden er geen advertenties over tucht geplaatst :)
Het vreemde is dat er van alles geroepen wordt over "er is geen tucht" en ook over andere zaken die er niet meer zouden zijn.
Tucht is iets wat actief en in stilte wordt geoefend, pas als het in de weg van vermaan en stille tucht niet tot bekering leidt wordt er kenbaar gemaakt aan de gemeente. En zelfs dan wordt er geen naam genoemd van de persoon.
Mail me maar als je wat wilt weten