Auteur Topic: Wie schiep het kwaad?  (gelezen 46034 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Gepost op: januari 14, 2011, 10:57:05 am »
Elders hebben we deze discussie al eens gehad, maar ik kan dat topic helaas niet meer vinden. Laten we hier verder debatteren zodat we het WTG topic to the point kunnen houden.

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 januari 2011 om 22:35:
[...]

Zoals gezegd: de discussie is elders al eens gevoerd en de teksten die jij nu aanhaalt zijn destijds OOK langsgekomen....

"Elihu" spreekt OOK "letterlijke bijbelteksten".....

Jij leest de "letterlijke bijbelteksten" gewoon in een andere samenhang dan ik..... Dus misschien moeten we het gewoon samen over een andere boeg gooien om het "met elkaar uit te houden"....!!

Poging: wat maakt dat jij de visie dat God ook het kwade geschapen heeft zo omarmt? Welke spirituele meerwaarde put jij uit die gedachte???

Omdat het letterlijk in de Bijbel staat en ik ben nogal Bijbelvast.

Openbaring 10,6
Hij zwoer: ‘Zo waar de schepper van de hemel en alles wat daarin is, en van de aarde met alles wat daarop is, en de zee met alles wat daarin is, tot in eeuwigheid leeft: het is de hoogste tijd!

Omdat er geen kwaad in de stad zou zijn wat God niet doet:

'...Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?' (Am 3,6)

En omdat God doodt in koele bloede:

Gen 38,7
Maar Er, de eerstgeborene van Juda, was kwaad in de ogen des HEEREN; daarom doodde de HEERE hem.

Denk ook aan de zondvloed waarbij duizenden onschuldige kinderen de dood vonden, dus daarom geloof ik dat God de schepper van het goede, maar ook van het kwaad is. Ik omarm de realiteit en steek mijn handen er voor in het vuur dat ook jij ooit zal bekennen dat God tevens de schepper van het kwaad is, want elke knie zal zich voor hem buigen.
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2011, 10:57:44 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #1 Gepost op: januari 14, 2011, 11:13:55 am »

quote:

Piebe schreef op 14 januari 2011 om 10:57:
Elders hebben we deze discussie al eens gehad, maar ik kan dat topic helaas niet meer vinden. Laten we hier verder debatteren zodat we het WTG topic to the point kunnen houden.

Ik had je de link er in het WTG-topic al bijgegeven!!!

Zie hier (uit het topic "Uitverkiezing"):

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 augustus 2010 om 20:40:
[...]

Ex  20:11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

De schepping was pas klaar op dag 7...

Misschien geeft het duister in Gen 1:2 hetzelfde aan als het "tohu wa bohu": het woest en doods zijn. In den beginne was de aarde gewoon nog niet klaar...

Gen 2:1 Zo werden de hemel en de aarde in al hun rijkdom voltooid. 2:2 Op de zevende dag had God zijn werk voltooid...

En van die voltooide schepping kon gezegd worden:
Jes 45:18 Dit zegt de HEER,
die de hemel geschapen heeft – hij is God! -,
die de aarde gemaakt en gevormd heeft
en die haar heeft gegrondvest
– niet als chaos  (tohu!) schiep hij de aarde,
maar om te bewonen heeft hij haar gevormd:
Ik ben de HEER, er is geen ander
.

Ook in Jesaja wordt het woord tohu gebruikt. Maar hier wordt gezegd dat God de aarde juist niet als een baaierd heeft geschapen!!! Maar om te bewonen heeft hij haar gevormd.

Woest, doods, duisternis: tussenstadia in de vorming van een bewoonbare aarde.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #2 Gepost op: januari 14, 2011, 11:21:21 am »

quote:

Piebe schreef op 14 januari 2011 om 10:57:
Elders hebben we deze discussie al eens gehad, maar ik kan dat topic helaas niet meer vinden. Laten we hier verder debatteren zodat we het WTG topic to the point kunnen houden.

[...]

Omdat het letterlijk in de Bijbel staat en ik ben nogal Bijbelvast.

Openbaring 10,6
Hij zwoer: ‘Zo waar de schepper van de hemel en alles wat daarin is, en van de aarde met alles wat daarop is, en de zee met alles wat daarin is, tot in eeuwigheid leeft: het is de hoogste tijd!

Omdat er geen kwaad in de stad zou zijn wat God niet doet:

'...Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?' (Am 3,6)

En omdat God doodt in koele bloede:

Gen 38,7
Maar Er, de eerstgeborene van Juda, was kwaad in de ogen des HEEREN; daarom doodde de HEERE hem.

Denk ook aan de zondvloed waarbij duizenden onschuldige kinderen de dood vonden, dus daarom geloof ik dat God de schepper van het goede, maar ook van het kwaad is. Ik omarm de realiteit en steek mijn handen er voor in het vuur dat ook jij ooit zal bekennen dat God tevens de schepper van het kwaad is, want elke knie zal zich voor hem buigen.
We ZOUDEN hier in dit topic meteen opnieuw kunnen gaan hakketakken over teksten....

Dan ZOU ik kunnen aanvoeren dat God's bloed niet "koel" zal zijn geweest toen Hij Er strafde, maar Hij vast kookte van woede, omdat er bij staat "Er was kwaad in de ogen des HEEREN; daarom..."

Dan ZOU ik kunnen aanvoeren dat het mensdom van vóór de zondvloed helemaal niet onschuldig was; dat in Gen 6 te lezen is:
5 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. 6 Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst. 7 Ik zal de mensen die ik geschapen heb van de aarde wegvagen, dacht hij, en met de mensen ook het vee, de kruipende dieren en de vogels, want ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt. 8 Alleen Noach vond bij de HEER genade.

Dat ZOUDEN we kunnen doen.....


MAAR: ik wilde het juist over een ANDERE boeg gaan gooien en vroeg:
"Wat maakt dat jij de visie dat God ook het kwade geschapen heeft zo omarmt? Welke spirituele meerwaarde put jij uit die gedachte???"

Mag ik je uitleg dan nogal magertjes vinden, als je stelt: "Omdat het letterlijk in de Bijbel staat en ik ben nogal Bijbelvast".... Of beledig ik je dan (wat niet echt de bedoeling is.....!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #3 Gepost op: januari 14, 2011, 11:48:56 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2011 om 11:21:
[...]

We ZOUDEN hier in dit topic meteen opnieuw kunnen gaan hakketakken over teksten....

Dan ZOU ik kunnen aanvoeren dat God's bloed niet "koel" zal zijn geweest toen Hij Er strafde, maar Hij vast kookte van woede, omdat er bij staat "Er was kwaad in de ogen des HEEREN; daarom..."

Dan ZOU ik kunnen aanvoeren dat het mensdom van vóór de zondvloed helemaal niet onschuldig was; dat in Gen 6 te lezen is:
5 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. 6 Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst. 7 Ik zal de mensen die ik geschapen heb van de aarde wegvagen, dacht hij, en met de mensen ook het vee, de kruipende dieren en de vogels, want ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt. 8 Alleen Noach vond bij de HEER genade.

Dat ZOUDEN we kunnen doen.....

Dat lijkt me een goed plan en temeer omdat je bezwaren mijn claims onderbouwen i.p.v. bestrijden, want wie schiep die in en in slechte mens? Als God de mens niet had geschapen, hadden zij ook geen kwaad kunnen doen. Denk ook aan het pleidooi van Adam vrij vertaald zei hij 'de vrouw die gij mij gegeven hebt is de reden dat ik heb gezondigd....' Dit bepleitte hij om zichzelf te rechtvaardigen.

We zien in 2 Samuel 24,1 dat God ontstak in toorn en David aanzette: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’ Ditzelfde evenement wordt vervolgens in 1 Kronieken 21,1 aan de satan toegeschreven. Hetgeen problematisch is indien wij de satan zien als een op zichzelf staand persoon i.p.v. een contextuele titel.

Als ik een leeuw op een plein loslaat doodt ik persoonlijk niemand, maar desondanks houdt een ieder mij verantwoordelijk. Doch zeg jij dat God geen kwaad doet als hij de mens schept die nog veel meer kwaad aanricht dan alleen de leeuw. Dat is met twee maten meten en bedenk je dat God daar een hekel aan heeft. Wees recht en erken dat God de scheper is van alles wat onder de hemel is.

'Zo waar de schepper van de hemel en alles wat daarin is, en van de aarde met alles wat daarop is, en de zee met alles wat daarin is, tot in eeuwigheid leeft: het is de hoogste tijd!' (Op 10,6)

quote:

MAAR: ik wilde het juist over een ANDERE boeg gaan gooien en vroeg:
"Wat maakt dat jij de visie dat God ook het kwade geschapen heeft zo omarmt? Welke spirituele meerwaarde put jij uit die gedachte???"
Op die manier redeneer ik niet, ik onderzoek en probeer zo objectief mogelijk te blijven. Het is pas sinds recentelijk dat ik het idee kan plaatsen. Door het feit dat God het licht goed noemt laat hij zijn voorkeur blijken, maar hij blijft de schepper van alles.

Aangezien goed en slecht samen een eenheid vormen, kan God nooit de schepper van alles zijn als het kwaad daar niet bijhoort.

quote:

Mag ik je uitleg dan nogal magertjes vinden, als je stelt: "Omdat het letterlijk in de Bijbel staat en ik ben nogal Bijbelvast".... Of beledig ik je dan (wat niet echt de bedoeling is.....!!)
Nee hoor, dat mag je rustig vinden. Eerlijkheidshalve vind ik het ook wat mager dat letterlijke citaten zo weinig zeggenschap hebben in een christelijke gemeenschap.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #4 Gepost op: januari 14, 2011, 12:20:24 pm »
Van een Joodse site genaamd Chabad.org:

'...Goodness exists because G‑d desired it; evil exists because G‑d doesn't want it.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #5 Gepost op: januari 14, 2011, 01:04:25 pm »

quote:

Piebe schreef op 14 januari 2011 om 11:48:
[...]
Op die manier redeneer ik niet.
Tja.... Jammer!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #6 Gepost op: januari 14, 2011, 01:42:54 pm »
Ik kan me altijd goed vinden in de redenering van Lewis. Hij werkt - volgens mij in Onversneden Christendom - uit dat het kwade altijd een vervorming, een perversie is van het goede. Immers, niemand doet het kwade omdat het kwaad is, maar om iets goeds: vervulling, genot, profijt etc. De schepping, zoals door God geschapen, was en is goed.

Heeft God dan door keuzevrijheid te scheppen het kwaad geschapen? Ik denk het niet. God heeft dan de mogelijkheid tot het kwaad geschapen, maar niet het kwaad zelf. Het kwaad is geen entiteit maar een keuze. Een keuze tegen God.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #7 Gepost op: januari 14, 2011, 07:34:45 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2011 om 13:04:

quote:

Piebe schreef:
Op die manier redeneer ik niet.
Tja.... Jammer!!!!
Ondanks dat ik zo niet redeneer heb ik je wel mijn verklaring gegeven en waarom reageer je daar niet op? :)
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2011, 07:35:10 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #8 Gepost op: januari 14, 2011, 09:20:16 pm »
Piebe, wat probeer je eigenlijk precies te zeggen?

De Bijbel zegt dat God alles geschapen heeft inderdaad. Heeft God daarmee ook wiskunde geschapen? 1+1 = 2, is dat door God bedacht? Lijkt me niet. Is een keus tégen God dan ook door God geschapen? Een 'keus' lijkt me iets abstracts, niet een concreet iets dat geschapen kan zijn, net als de wiskunde.

En zelfs als de Bijbel dat zegt, dan zegt ze ook dat God volkomen goed is, en er in Hem geen spóór van duisternis is te bekennen.

Daar komt bij dat God alles heeft geschapen én in stand houdt, en dús ook het kwaad in stand houdt. Dat is soms verrekte lastig voor ons mensen, maar wel een feit. Maar is God daarmee verantwoordelijk voor al dat kwaad? Of is het onze zondige staat, en wacht hij totdat de uiteindelijke 'schifting' komt en het kwaad écht weggedaan wordt?

Nogmaals: wat is precies je punt, en met welke tekst probeer je nu precies iets te bewijzen?
« Laatst bewerkt op: januari 14, 2011, 09:25:49 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #9 Gepost op: januari 14, 2011, 10:03:59 pm »

quote:

Zwever schreef op 14 januari 2011 om 21:20:
Piebe, wat probeer je eigenlijk precies te zeggen?

De Bijbel zegt dat God alles geschapen heeft inderdaad. Heeft God daarmee ook wiskunde geschapen? 1+1 = 2, is dat door God bedacht? Lijkt me niet. Is een keus tégen God dan ook door God geschapen? Een 'keus' lijkt me iets abstracts, niet een concreet iets dat geschapen kan zijn, net als de wiskunde.

En zelfs als de Bijbel dat zegt, dan zegt ze ook dat God volkomen goed is, en er in Hem geen spóór van duisternis is te bekennen.

Daar komt bij dat God alles heeft geschapen én in stand houdt, en dús ook het kwaad in stand houdt. Dat is soms verrekte lastig voor ons mensen, maar wel een feit. Maar is God daarmee verantwoordelijk voor al dat kwaad? Of is het onze zondige staat, en wacht hij totdat de uiteindelijke 'schifting' komt en het kwaad écht weggedaan wordt?

Nogmaals: wat is precies je punt, en met welke tekst probeer je nu precies iets te bewijzen?
Wat mijn punt is weet je maar al te goed, zie Jesaja 45 vers 7.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #10 Gepost op: januari 15, 2011, 04:17:39 am »
Ik zal ook eens citeren uit eigen werk :P

quote:

St. Ignatius schreef op 07 augustus 2010 om 20:23:

[...]


Jes 45:7 ‘Ik, die het licht vorm en de duisternis schep, die vrede maak en onheil schep, Ik, de HEER, ben het die dit alles maak’

Am 3:6 ‘Wordt in een stad de bazuin geblazen zonder dat de bewoners beven? Gebeurt er ooit in een stad een ramp
zonder dat de HEER daar de hand in heeft?

Kl 3:38 Ontstaat niet het goed en het kwaad op het bevel van de Allerhoogste?


Er zijn drie modaliteiten of vormen van het kwaad:
-   Metafysisch kwaad (bijv. aardbeving, tsunami etc.)
-   Fysiek kwaad (bijv. ziekte, ongeval, dood etc)
-   Moreel kwaad (afwijking van de morele orde, dus zonden)

Het is nogal eigenaardig om te veronderstellen dat een woord altijd maar één betekenis zou kunnen hebben in de bijbel. Het hebreeuwse woord dat in alledrie citaten gebruikt wordt voor ‘kwaad’ is: רע , Ra’. Dit woord kan ‘moreel kwaad’ betekenen, maar ook ‘tegenspoed’ of ‘onheil’ en soortgelijke. De betekenis van ‘moreel kwaad’ is in deze het minst waarschijnlijk, omdat deze betekenis domweg minder wordt toegekend in het hebreeuws.

Als je het woord Ra’ in een Lexicon opzoekt, staat deze betekenis dus ook onderaan. Het is ook opvallend en terecht dat nieuwere bijbelvertalingen, zowel de WV als de NBV, dit met ‘onheil’ vertalen en niet met ‘het kwaad.’ Maar ook uit de context van deze drie passages is duidelijk dat het de minst waarschijnlijke betekenis is.

Zoals ik al zei: in Jes 45:7 is sprake van parallelisme: licht tegenover duisternis, vrede tegenover onheil. Hier kan het gewoonweg niet ‘het kwaad’ betekenen, omdat dan het hebreeuwse woord ‘tov’ als antithese ertegenover had moeten staan. Maar dat staat er niet, er staat ‘shalom.’

Als je kijkt naar Jesaja 5:20, dan staat ra wél tegenover tov, in een antithese van moreel goed en moreel kwaad. In Psalm 34:15 staat: ‘keer je af van het kwaad (ra) en doe het goede (tov), zoek vrede (shalom).’ Moreel goed staat in antithese met moreel kwaad.

Ditzelfde geldt voor het vers uit Amos 3:6. Ook hier in de nieuwere vertalingen ‘ramp’ (WV) en ‘onheil’ (NBV). Omdat dit de meest logische lexicologische verklaring is. Ook de context maakt het al duidelijk: het blazen van de bazuin in een stad kondigt een oordeel over naderend onheil aan, niet over moreel kwaad!

Ook in het vers van Klaagliederen 3:38 een antithese tussen goed en kwaad. Het woord voor ‘goed’ dat hier gebruikt wordt is ‘טוב towb’. Dat heeft ook verschillende betekenissen: goed, mooi, aangenaam etc. Ook hier de context: pas in het volgende vers wordt gesproken over de zonden, moreel kwaad dus. En dat is een heel ander hebreeuws woord: chet’.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #11 Gepost op: januari 15, 2011, 05:38:54 am »

quote:

Piebe schreef op 14 januari 2011 om 12:20:
Van een Joodse site genaamd Chabad.org:

'...Goodness exists because G‑d desired it; evil exists because G‑d doesn't want it.

Het kwade bestaat NOG omdat God het kwade niet wil... Opdat (tenminste een deel van) het kwaad ten goede wordt gekeerd....

3 Joh 1:1 Geliefde, volg niet het kwade na maar het goede. Wie goeddoet, is uit God; maar wie kwaad doet, heeft God niet gezien.

Als God ook het kwade gemaakt zou hebben, dan zou Hij ook in dat kwade herkend moeten worden..... Leert de bijbel dat?


NB: van een Joodse rabbi die bekend staat als Rashi (,vanuit zijn commentaar op de Schrift):

Yeshayahu 45:7. Who forms light and creates darkness, Who makes peace and creates evil; I am the Lord, Who makes all these.

Who forms light for the righteous.
and creates darkness for Babylon, and the same applies to “Who makes peace and creates evil.”


Eichah 3:38. [And] by the command of the Most High, neither good nor evil come.

[And] by the command of the Most High, etc. And if you attempt to say that this evil did not come to me from His hand, that it is happenstance that it has befallen me, this is not so, for both evil occurrences and good occurrences-who has commanded and they came to pass, unless the Lord ordained? And by His command both evil and good come. But “why should a living man complain? A man for his sins.” Every man should complain about his sins, because they are what bring the evil upon him.

By the command of the Most High, neither good nor evil come Said Rabbi Johanan: Since the day that the Holy One, blessed be He, said, [Deut. 30:15]: “See, I have set before you today life and good, etc.,” neither evil nor good has come from His command, but the evil comes by itself to the one who commits evil and the good to the one who does good. [Lam. Rabbah].) Therefore, what should a man complain about, if not about his sins?


Amos 3:6. Will a shophar be sounded in the city and the people not quake? Will there be evil in the city if the Lord has not done it?

Will a shophar be sounded For the lookout sees troops approaching the city and sounds the shophar to warn the people. These are but words of allegory and similitude, [to be explained as follows:]

[4] Will a lion roar That is Nebuchadnezzar. Another explanation: The prophets compare the holy spirit that comes upon them from the roar of a lion, as he states below: (verse 8 ) “A lion has roared; who will not fear?” And here he explains the allegory. Did the Holy One, blessed be He, bring the holy spirit into the mouths of the prophets to [prophesy] evil unless retribution was decreed by Him? That is the prey. Will the Holy One, blessed be He, let out a cry to speak harshly unless He has taken you with the snare of iniquity? Will a bird fall on a net that the net will not snare it? I.e, is it possible that you commit sins and it will not be a snare to you? Will a net ascend etc.? Similarly, will your iniquities ascend on high and not take you? Will a shophar be sounded in the city?… So should you quake before the words of the prophets who look out for you to deliver you from the evil, that it not come, and when the evil comes to you, should you not know that the Holy One, blessed be He, does it to you because you did not take heed of His prophets?

Je ziet dat het goede en kwade van God bij alle 3 verzen wordt uitgelegd als Gods zegen voor de rechtvaardige en straf voor de zondaar....
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2011, 06:23:43 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #12 Gepost op: januari 15, 2011, 05:45:03 am »

quote:

Piebe schreef op 14 januari 2011 om 19:34:
[...]

Ondanks dat ik zo niet redeneer heb ik je wel mijn verklaring gegeven en waarom reageer je daar niet op? :)
Omdat ik zo langzamerhand ECHT van mening ben dat het enkel "verzen tegenover elkaar zetten" niet gaat werken in de discussie tussen ons beiden.... Dat kunnen we blijven doen.... Maar als we hierbij uit het oog verliezen dat er hierbij goede redenen kunnen zijn om vast te blijven houden aan het eigen denkkader dan doen we elkaar tekort...

Dus VANDAAR de vraag: wat maakt dat jij de visie dat God ook het kwade geschapen heeft zo omarmt? Welke spirituele meerwaarde put jij uit die gedachte???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #13 Gepost op: januari 15, 2011, 11:05:29 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 januari 2011 om 05:45:
[...]

Omdat ik zo langzamerhand ECHT van mening ben dat het enkel "verzen tegenover elkaar zetten" niet gaat werken in de discussie tussen ons beiden.... Dat kunnen we blijven doen.... Maar als we hierbij uit het oog verliezen dat er hierbij goede redenen kunnen zijn om vast te blijven houden aan het eigen denkkader dan doen we elkaar tekort...

Dus VANDAAR de vraag: wat maakt dat jij de visie dat God ook het kwade geschapen heeft zo omarmt? Welke spirituele meerwaarde put jij uit die gedachte???
Weet je wat het is, ik put er geen spirituele meerwaarde uit, want ook ik vind het best wel een moeilijk concept! Doch als er in de Bijbel had gestaan dat God het kwaad niet geschapen heeft en dus de schepper van bijna alles is, zou dat voor mij nog moeilijker zijn en reden om mijn geloof op te zeggen. Want dan zou God dus niet één - en ook niet almachtig zijn, waardoor ik mij genoodzaakt zou zien om mijn heil elders te zoeken. Maar met spirituele meerwaarde heeft het niets van doen.
« Laatst bewerkt op: januari 15, 2011, 11:14:58 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #14 Gepost op: januari 15, 2011, 11:24:54 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 januari 2011 om 04:17:
Ik zal ook eens citeren uit eigen werk :P


[...]

Er staat in mijn Bijbel dat God alles heeft geschapen:

Jesaja 42,5
Dit zegt God, de HEER, die de hemel heeft geschapen en uitgespannen, die de aarde heeft uitgehamerd met alles wat zij voortbrengt, die de mensen op aarde levensadem geeft, en levensgeest aan allen die daar verkeren:

Sirach
28 Stormen zijn geschapen om te straffen,
in hun razernij gaan ze tekeer.
Wanneer hun maker straft, tonen ze hun geweld,
daarmee stillen ze zijn woede.
29 Vuur, hagel, hongersnood en dood,
dit alles werd geschapen om te straffen.
30 Schorpioenen en adders, de tanden van wilde dieren,
het wrekende zwaard dat goddelozen vernietigt –
31 ze voeren maar al te graag zijn opdracht uit.
Ze zijn bereid hun taak op aarde te vervullen;
als het moment is gekomen, doen ze wat hun opgedragen is.

Wie heeft dat alles geschapen? Was het de satan of de RKK?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #15 Gepost op: januari 15, 2011, 11:13:44 pm »

quote:

Piebe schreef op 15 januari 2011 om 11:24:... Wie heeft dat alles geschapen? Was het de satan of de RKK?
Je kan natuurlijk met je kinderachtige beledigingen doorgaan. Maar ga nu eens gewoon inhoudelijk in op mijn vorige post.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #16 Gepost op: januari 15, 2011, 11:43:49 pm »
Dank je voor dat onderscheid tussen soorten kwaad, Ignatius.
Dat brengt op de volgende gedachten:

'Goed' en 'kwaad' zijn voor mij waarde-oordelen eerder dan realiteiten.
Zij het dat realiteiten ook pas realiteit hebben voor ons (door ons ervaren worden) als ze een zekere (potentiële) positieve of negatieve waarde voor ons vertegenwoordigen.
Op één of andere manier is ons huis voor mij een stuk minder stoffig dan voor mijn vrouw. :)
Om het maar niet te hebben over de staat waarin de kamer van onze tienerzoon zich normaliter bevindt. }:|
Realiteit impliceert relevantie.

- Als God geen pijn en aanverwante ongemakken mogelijk had gemaakt, zou ons lichaam ons gedrag niet kunnen bijsturen als we roofbouw op onszelf plegen.
- De grote regelsystemen van de aarde -watermassa's, zee- en luchtstromingen die warmte verdelen, biomassa die zuurstof produceert, dieren die dat weer omzetten in CO2, CO2-oplossend vermogen van de oceanen dat afhangt van temperatuur etc.- maken menselijk leven mogelijk, maar kunnen ook nodig zijn om de hoogmoed van de mens in te perken als die de aarde die hem voedt dreigt te vernietigen.
- Vrije wil maakt goede en kwade keuzes mogelijk.

God schept de mogelijkheden voor goed en kwaad en kan het kwade ten goede keren als wij ons daarvoor openstellen.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #17 Gepost op: januari 15, 2011, 11:59:55 pm »

quote:

Ignatius schreef 15/1 23:13:

quote:

"Piebe" schreef 15/1 11:24:
Jesaja 42,5
[...]
Sirach
[...]
Wie heeft dat alles geschapen? Was het de satan of de RKK?
[...] kinderachtige beledigingen [...]

Je kunt het ook opvatten als een zakelijke vraag die een zakelijk antwoord mogelijk maakt, Ignatius:
De RKK, want die stelde de canon samen en daaraan hebben we dus die prachtige verhalen in dichterlijke taal te danken.
Satan zaait slechts verdeeldheid onder ons door ons onwelwillende interpretaties in te fluisteren.

"Stormen zijn geschapen om te straffen" krijgt nieuwe betekenis in een tijd waarin de mens zich bewust wordt van het broeikaseffect...
Niet letterlijk, wat mij betreft, maar wel betenisvol.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #18 Gepost op: januari 16, 2011, 12:54:20 am »
De vraag "Wie schiep het kwaad?" neemt aan dat kwaad een "iets" is dat geschapen kan worden. En dat is maar de vraag. Het antwoord op die vraag hangt er in de eerste plaats vanaf wat je precies met "kwaad" bedoelt.

Er zijn verzen in de Bijbel die zeggen dat God het "kwaad" maakt, of er de hand in heeft; maar in dergelijke gevallen gaat het duidelijk over rampspoed, zoals een aardbeving of ziekte. Van die dingen erkennen wij gereformeerden traditioneel dat ze "ons uit Gods vaderhand ten deel vallen". Hij geeft regen, hij geeft droogte; hij geeft vrede en oorlog; enzovoort. God doet dat door direct ingrijpen of door zijn schepselen hun gang te laten gaan.

Maar "kwaad" in deze zin heeft gen ethische betekenis; een aardbeving is niet "slecht" in zichzelf, maar heeft ongewenste gevolgen. Een oorlog kan wel het gevolg zijn van ethisch-slechte beslissingen en neigingen van de mens, maar de oorlog zelf is niet "slecht" in die zin. Het is ook niet "slecht" van God dat hij zulke gebeurtenissen toelaat of zelfs plant.

God "schept" geen kwaad in the ethische zin. Wat God doet en wil en eist is, per definitie, goed. Hij is consequent in zijn houding, zodat "goed" niet een tegenstrijdig en paradoxaal begrip is. Door Gods definitie van God, door zijn goede scheppingsdaad en zijn goede wet, is alles verplicht zich zo te gedragen. Niet-bezielde schepselen kunnen inderdaad niet anders dan "goed" zijn, dan te doen waarvoor God ze gemaakt heeft.

De mens heeft de keuze tussen het goede, dat wat in lijn is met Gods schepping en wetgeving; en het kwade, dat wat daarmee niet in lijn is. En door te kiezen tussen die ethische principes maakt de mens zichzelf (en zijn handelen) goed of slecht. God schept dat niet; dat doet de mens.

God definieert het goede en openbaart wat goed is. "Het goede" is een abstract begrip dat dat alles samenvat. Daarmee definieert hij, indirect, ook "het kwaad", namelijk, dat wat tegen zijn definitie van goed in gaat.

God schept het goede, door een wereld te maken vol dingen die beantwoorden aan zijn definitie van goed. Hij schept ook het goede door harten van mensen terug te draaien naar het juiste spoor, zodat ze het goede navolgen. Maar het kwaad schept hij niet. Het feit dat de mens ervoor kan kiezen om niet het goede to doen, betekent nog niet dat hij een positieve keuze maakt; de mogelijke afwezigheid van "het goede" is niet hetzelfde als de aanwezigheid van iets even werkelijks dat "het kwaad" heet.

In andere woorden, ik geloof niet dat "het kwaad" ontische status heeft. Het kwaad is "aanwezig" in de wezens (en hun handelingen) die tegen Gods wet in handelen. Ten diepste is het de aanwezigheid van niets; het goede ontbreekt, en ze missen hun doel.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #19 Gepost op: januari 16, 2011, 05:50:46 am »

quote:

wimnusselder schreef op 15 januari 2011 om 23:59:

Je kunt het ook opvatten als een zakelijke vraag die een zakelijk antwoord mogelijk maakt, Ignatius:
Dat zou kunnen, maar gezien de historie met deze persoon is dat nogal onwaarschijnlijk. Lees anders even dit draadje nog even door. Dan snap je wat ik bedoel. ;)

Het wachten is dus op een inhoudelijk antwoord. Niet een ander versje met een nieuwe vraag of een ad hominem, gewoon een inhoudelijk antwoord. :)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #20 Gepost op: januari 16, 2011, 10:08:22 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 januari 2011 om 23:13:
[...]


Je kan natuurlijk met je kinderachtige beledigingen doorgaan. Maar ga nu eens gewoon inhoudelijk in op mijn vorige post.

Aangezien jij je onderworpen hebt aan je kerk die je leert dat God het kwaad niet heeft geschapen, maakt het weinig uit wat ik tegen je zeg en hoe ik mijn stelling onderbouw.

Over je uiteenzetting kan ik kort en bondig zijn: een fijn staaltje apologie en meer niet!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #21 Gepost op: januari 16, 2011, 10:14:15 am »

quote:

wimnusselder schreef op 15 januari 2011 om 23:43:
God schept de mogelijkheden voor goed en kwaad en kan het kwade ten goede keren als wij ons daarvoor openstellen.
Juist en daarom is God de schepper van het kwaad, wat geenszins wil zeggen dat hij daar ook welbehagen in schept.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #22 Gepost op: januari 16, 2011, 10:20:37 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 16 januari 2011 om 05:50:
[...]


Dat zou kunnen, maar gezien de historie met deze persoon is dat nogal onwaarschijnlijk. Lees anders even dit draadje nog even door. Dan snap je wat ik bedoel. ;)
Het eerste bericht wat ik tegenkom:

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 01:40:
Piebe: ik geniet van je kennis hierover :)

Ik heb die Piebe geschoten hoor, dank je wel!  _O_
Gaitema was aanvankelijk positief over mijn bijdrages tot jij en Grondig Christelijk even een hartig woordje met hem gesproken hebben.
Eerder zei hij over jou en Grondig Christelijk:

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 16:31:
[...]


Ja ik ga wel eens tegen je in, maar dit keer komt het op me over alsof ze je een hak willen zetten en dat vindt ik niet erg vriendelijk over komen en bovendien off-topic.

Onderbouwingen lijkt me gewenst hier in het topic over de uitverkiezing. Wat doet God en waarom :)
Was het wel zo handig van je om naar dit topic te verwijzen Ignatius? Ik lees het nog eens door op jouw advies en kan alleen maar concluderen dat de adders onder het gras waar Gaitema voor waarschuwde inderdaad zijn gekomen. Doch deert hun gif mij geenszins, de waarheid zal zegevieren, amen! ;)
« Laatst bewerkt op: januari 16, 2011, 10:36:00 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #23 Gepost op: januari 16, 2011, 08:06:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 14 januari 2011 om 22:03:
Wat mijn punt is weet je maar al te goed, zie Jesaja 45 vers 7.


Eh, mijn vraag was oprecht, ik weet écht niet zo goed wat je punt nu precies is!

En zelfs niet nu je dat ene vers aan haalt. Ja, God brengt onheil, en..., dus?

Ik geloof dat:
1. God alles heeft geschapen
2. Dat ook alles bevat wat 'kwaad' is (of zo geworden)
3. Dat er in God geen spoor van duisternis is
4. Dat het kwaad zélf een keuze is en niet iets dat echt 'bestaat'. Net zo goed als je geen kilo 'zonde' kan hebben, of een liter 'wiskunde'. (zie Qoholet!)

Dus: wat is je punt? Dat er in God wél een spoor van duisternis is te vinden?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #24 Gepost op: januari 16, 2011, 10:30:54 pm »
Ik denk dat er verschil is , hoe God in het oude testament reageerde en hoe in het nieuwe testament.
De mensen in het OT. konden zich nog niet echt bekeren, ze hadden de HG nog niet zeg maar. Dus moest God wel straffen, en wás hij toornig.(Maar dat was niet "het kwaad".) Het kwade is alleen van de duivel.
Maar na Jezus sterven is dat verandert. Zijn toorn heeft hij op Jezus gelegd, de HG is in de mensen die Hem liefhebben en kunnen ze het goede weer doen.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #25 Gepost op: januari 17, 2011, 02:26:34 am »

quote:

Piebe schreef op 14 januari 2011 om 22:03:
[...]

Wat mijn punt is weet je maar al te goed, zie Jesaja 45 vers 7.
NWV
7  [Degene] die het licht formeert en de duisternis schept, die vrede maakt en rampspoed schept, ik, Jehovah, doe al deze dingen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #26 Gepost op: januari 17, 2011, 03:59:48 am »
Piebe,

Die tekst zegt duidelijk dat God rampspoed brengt. Daarmee wordt bedoeld: situaties gevaarlijk voor mensen, die dood en armoede zaaien. Ik denk dat niemand in deze discussie probeert te zeggen dat Gods hand daar niet in is.

Maar rampspoed is niet iets van "het kwaad". Rampspoed kan Gods goed, terecht, rechtvaardig antwoord zijn op wat mensen doen. Het kan ook zijn manier zijn om mensen in hun geloof te versterken. Het boek Job laat zien dat God zelfs toestaat dat Satan, die wel slecht is, zijn werk doet, maar binnen de grenzen die God zet. Job laat zien dat God zijn goede plannen uitwerkt door het kwaad af en toe z'n gang te laten gaan. Eenzelfde punt maakt Genesis 50: Jozefs broers bedoelden het als kwaad, maar God bedoelde (en maakte het) goed.

Als je tegenslag gelijk stelt met ethisch kwaad, dan maak je een grote vergissing. Dan reduceer je God tot een watje, tot iemand die mensen voorspoed en een goed gevoel geeft. Dat is hij zeker niet.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #27 Gepost op: januari 17, 2011, 08:08:21 am »

quote:

Piebe schreef op 16 januari 2011 om 10:08:

Aangezien jij je onderworpen hebt aan je kerk die je leert dat God het kwaad niet heeft geschapen, maakt het weinig uit wat ik tegen je zeg en hoe ik mijn stelling onderbouw.
Als je beweert dat jouw visie de waarheid is dan moet het een koud kunstje zijn om te onderbouwen waarom het, voor jou, dan de waarheid is. Als je al een jaar lang dezelfde stellige bewering doet, dan zou je het dus goed onderzocht moeten hebben. Dat ik daarbij ben opgenomen in God's Kerk staat los van jouw bevindingen....dus het is wederom onnodig op mijn persoon te blijven spelen als je slechts om je bevindingen, mbt het onderwerp van dit topic, wordt bevraagd.

quote:

Over je uiteenzetting kan ik kort en bondig zijn: een fijn staaltje apologie en meer niet!
Apologie van wat? Hebreeuwse grammaticale regels en literaire conventies? Toon maar aan dat het niet klopt dan.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #28 Gepost op: januari 17, 2011, 04:11:22 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 17 januari 2011 om 08:08:
[...]


Als je beweert dat jouw visie de waarheid is dan moet het een koud kunstje zijn om te onderbouwen waarom het, voor jou, dan de waarheid is.

Dat is het ook.

'Ik formeer het licht en schep de duisternis....' (Jes 45,7)

'Komt niet uit de mond van de Allerhoogste voort mem het kwade en het goede?' (Klaag 3,38)

'....komt er kwaad in de stad voor zonder dat de HEERE dat doet?' (Amos 3,6)


En dan vervolgens nog beweren dat ik de zaak niet onderbouw, het zal wel aan mij liggen, maar in mijn realiteit is dat de omgekeerde wereld. :)
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2011, 04:12:24 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #29 Gepost op: januari 17, 2011, 04:15:29 pm »

quote:

Trajecto schreef op 17 januari 2011 om 02:26:
[...]

NWV
7  [Degene] die het licht formeert en de duisternis schept, die vrede maakt en rampspoed schept, ik, Jehovah, doe al deze dingen.

Precies, mijn punt is hetzelfde als Jesaja zijn punt, namelijk dat God het kwaad/duister/rampspoed en de vrede schept.

Bovendien, als er met het kwaad in dit verband niet het kwaad bedoeld wordt, dan met de vrede ook niet de vrede!

Had iemand daar al bij stilgestaan? Een ieder die ontkent dat Jesaja het kwaad bedoelde, die ontkent dus eveneens dat God de vrede schiep! Als God het kwaad niet geschapen heeft en eveneens de vrede niet, dan blijft er weinig over voor hem om te doen dan op vakantie gaan! Ow wacht, dat is hij al! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #30 Gepost op: januari 17, 2011, 04:17:10 pm »
.
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2011, 04:22:21 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #31 Gepost op: januari 17, 2011, 07:15:29 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 januari 2011 om 16:11:
Dat is het ook.

'Ik formeer het licht en schep de duisternis....' (Jes 45,7)

'Komt niet uit de mond van de Allerhoogste voort mem het kwade en het goede?' (Klaag 3,38)

'....komt er kwaad in de stad voor zonder dat de HEERE dat doet?' (Amos 3,6)


En dan vervolgens nog beweren dat ik de zaak niet onderbouw, het zal wel aan mij liggen, maar in mijn realiteit is dat de omgekeerde wereld. :)
In mijn realiteit heb je nu twee extra versjes geknipt en geplakt maar zowel de eerste (Jes 45:7) als deze nieuwe twee heb je niet onderbouwd.

Leg dan op zijn minst uit waar, volgens jou, de fout zit in mijn eerdere onderbouwing. Ook van mij de vraag, wat voor spirituele meerwaarde heeft het als God wel schepper van het kwaad zou zijn?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #32 Gepost op: januari 17, 2011, 07:21:36 pm »

quote:


Ik ga nog antwoorden op je post erboven hoor, maar even zeggen dat ik van zo'n post die enkel een punt (".") bevat zo ontzettend nieuwsgierig word. ;)

Welke grote emotionele uitingen zullen het zijn geweest die toch maar weer aan de openbaarheid onttrokken moesten worden en hooguit blijven sluimeren als publiekelijk niet zichtbare oude versie van een forumpost, denk ik dan. :P

(Ja, ik vraag het me ook weleens af of de oude versies ook bewaard blijven of misschien slechts zo lang als de periode waarin de poster zijn eigen bericht nog wijzigen kan. Maar nu word ik off-topic.)
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2011, 11:01:03 pm door Trajecto »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #33 Gepost op: januari 17, 2011, 07:28:44 pm »

quote:

Trajecto schreef op 17 januari 2011 om 19:21:
[...]

Ik ga nog antwoorden op je post erboven hoor, maar even zeggen dat ik van zo'n post die enkel een punt (".") bevat zo ontzettend nieuwsgierig word. ;)

Welke grote emotionele uitingen zullen het zijn geweest die toch maar weer aan de openbaarheid ontrokken moesten worden en hooguit blijven sluimeren als publiekelijk niet zichtbare oude versie van een forumpost, denk ik dan. :P

(Ja, ik vraag het me ook weleens af of de oude versies ook bewaard blijven of misschien slechts zo lang als de periode waarin de poster zijn eigen bericht nog wijzigen kan. Maar nu word ik off-topic.)

Zo emotioneel was het niet hoor, er stond slechts dat ik het laatste gezegd had over dit onderwerp, maar toen schoten me nog wat punten te binnen die veel te sterk zijn om voor me te houden! ;)

Vandaar dus de edit!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #34 Gepost op: januari 17, 2011, 07:38:46 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 17 januari 2011 om 19:15:
Ook van mij de vraag, wat voor spirituele meerwaarde heeft het als God wel schepper van het kwaad zou zijn?
Draai het maar eens om: als God het kwaad niet geschapen heeft op basis van Jesaja 45 vers 7 dan ook de vrede niet. Kortom, ik wil wel met je meegaan, maar de consequentie daarvan is dan dat God ook niet al het goede heeft geschapen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #35 Gepost op: januari 17, 2011, 10:11:27 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 januari 2011 om 19:28:
[...]

Zo emotioneel was het niet hoor, er stond slechts dat ik het laatste gezegd had over dit onderwerp, maar toen schoten me nog wat punten te binnen die veel te sterk zijn om voor me te houden! ;)

Vandaar dus de edit!
O oké! Ja niet het topic afsluiten als er best nog wat te bepraten valt. Goed idee!

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #36 Gepost op: januari 17, 2011, 10:54:29 pm »
De paus schiep het kwaad, of was het de bisschop?

Ach nee, het was ons keeshondje.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #37 Gepost op: januari 17, 2011, 11:10:29 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 januari 2011 om 16:15:
[...]

Precies, mijn punt is hetzelfde als Jesaja zijn punt, namelijk dat God het kwaad/duister/rampspoed en de vrede schept.

Bovendien, als er met het kwaad in dit verband niet het kwaad bedoeld wordt, dan met de vrede ook niet de vrede!

Had iemand daar al bij stilgestaan? Een ieder die ontkent dat Jesaja het kwaad bedoelde, die ontkent dus eveneens dat God de vrede schiep! Als God het kwaad niet geschapen heeft en eveneens de vrede niet, dan blijft er weinig over voor hem om te doen dan op vakantie gaan! Ow wacht, dat is hij al! ;)

Ach ja, als ik de wereld geschapen had en eens rondkeek wat er van geworden is, zou ik misschien ook maar eens op vakantie gaan om wat bij te komen. ;)
Haha, maar goed..., serieus weer! Tucht moet er zijn. }:|

Je zegt: "Bovendien, als er met het kwaad in dit verband niet het kwaad bedoeld wordt, dan met de vrede ook niet de vrede!"
Nou neuh, daar moet je voor oppassen, niet zeggen als iemand twee dingen beweert dan is als het ene waar is het andere ook waar en als één niet waar is dan geldt dat ook voor het andere. Zo simpel is het niet. Er zullen best gevallen te bedenken zijn waarvoor het opgaat, maar in zijn algemeenheid is het een uitspraak die niet klopt. Je moet goed de verbanden van uitspraken in de gaten houden die er zijn of niet zijn, anders trek je gauw een conclusie die helemaal niet gerechtvaardigd is.
En inderdaad ook goed bekijken wat met wat bedoeld wordt.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #38 Gepost op: januari 17, 2011, 11:22:12 pm »
Ach wat, als ik mijn buurman een schop verkoop, dan heeft hij er één van mij gekregen. Misschien dat hij daar dan Gods hand in ziet, maar dat is dat zijn pakkie an.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #39 Gepost op: januari 17, 2011, 11:39:52 pm »

quote:

gaitema schreef op 17 januari 2011 om 23:22:
Ach wat, als ik mijn buurman een schop verkoop, dan heeft hij er één van mij gekregen. Misschien dat hij daar dan Gods hand in ziet, maar dat is dat zijn pakkie an.

Ai Gait, ben je soms een beetje narrig, zoals dat heet?  (8>
Wat zit je dwars?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #40 Gepost op: januari 17, 2011, 11:53:57 pm »
Waarom zou het kwaad geschapen zijn?
Mogelijk was het altijd al, net als er de duisternis :)
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #41 Gepost op: januari 17, 2011, 11:59:56 pm »

quote:

Trajecto schreef op 17 januari 2011 om 23:39:
[...]

Ai Gait, ben je soms een beetje narrig, zoals dat heet?  (8>
Wat zit je dwars?
Ik heb last van meligheid. Of je serieus reageerd of melig maakt bij Piebe niets uit hoor. Je krijgt de zelfde reacties  }:|
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #42 Gepost op: januari 18, 2011, 12:02:17 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 17 januari 2011 om 23:53:
Waarom zou het kwaad geschapen zijn?
Mogelijk was het altijd al, net als er de duisternis :)
Weer een overeenkomst. Het zal wel te danken zijn aan onze lieve Heer, want in Twente heb ie niet gewoond neuh  :/
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #43 Gepost op: januari 18, 2011, 12:13:24 am »

quote:

gaitema schreef op 17 januari 2011 om 23:59:
[...]


Ik heb last van meligheid. Of je serieus reageerd of melig maakt bij Piebe niets uit hoor. Je krijgt de zelfde reacties  }:|

Oow tja, ik zou de oude post eens moeten doorkijken.
Het is wel off-topic maar ik ben wel benieuwd wat Piebe daarover te vertellen heeft.
In ieder geval geloof ik dat dit topic door hem met serieuze bedoelingen opgezet is en dat het ook zijn bedoeling is serieuze antwoorden te krijgen.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #44 Gepost op: januari 18, 2011, 12:15:59 am »
Jammer, was op zich wel interessant onderwerp hoor. Ik had nog wel in willen gaan op Piebe's antwoord. Maar nu is dit topic meer verworden tot een tweede 'boom'.

Slotje dan maar?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #45 Gepost op: januari 18, 2011, 12:25:08 am »
Mijn reactie was anders wel verrekte serieus bedoeld anders!
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #46 Gepost op: januari 18, 2011, 12:31:34 am »

quote:

Piebe schreef op 17 januari 2011 om 19:38:
[...]

Draai het maar eens om: als God het kwaad niet geschapen heeft op basis van Jesaja 45 vers 7 dan ook de vrede niet. Kortom, ik wil wel met je meegaan, maar de consequentie daarvan is dan dat God ook niet al het goede heeft geschapen.

Je redenering gaat mank.
God heeft niets gedaan op basis van welke tekst dan ook Hij doet vanuit almacht.
Mogelijk dat teksten daar iets over zeggen maar dat is wat anders.
Ondanks deze aanvulling ben je nog steeds niet op de eerste reactie van St. Ignatius ingegaan en laat je ook de andere gewoon liggen.
Volgens mij ben je prima in staat om ook eens inhoudelijk te reageren.
Probeer het eens zou ik zeggen :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #47 Gepost op: januari 18, 2011, 01:11:36 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 18 januari 2011 om 00:15:
Jammer, was op zich wel interessant onderwerp hoor. Ik had nog wel in willen gaan op Piebe's antwoord. Maar nu is dit topic meer verworden tot een tweede 'boom'.

Slotje dan maar?
Ik hoop van niet.
Laten we een beetje gedisciplineerd te werk gaan en proberen het on-topic te houden.
Piebe, tenzij jij als topic-starter het anders wilt, gaan we nu gewoon on-topic door. En wat er gewoon serieus moet worden genomen en wat eventjes wat minder in de laatste posts is ook wel voldoende duidelijk lijkt me zo, dus gewoon dóór.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #48 Gepost op: januari 18, 2011, 01:41:55 am »
Ik wil nog steeds graag van Piebe weten waarom hij rampspoed gelijk trekt met kwaad.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #49 Gepost op: januari 18, 2011, 10:13:14 am »

quote:

Trajecto schreef op 17 januari 2011 om 23:10:
[...]

Ach ja, als ik de wereld geschapen had en eens rondkeek wat er van geworden is, zou ik misschien ook maar eens op vakantie gaan om wat bij te komen. ;)
Haha, maar goed..., serieus weer! Tucht moet er zijn. }:|

Je zegt: "Bovendien, als er met het kwaad in dit verband niet het kwaad bedoeld wordt, dan met de vrede ook niet de vrede!"
Nou neuh, daar moet je voor oppassen, niet zeggen als iemand twee dingen beweert dan is als het ene waar is het andere ook waar en als één niet waar is dan geldt dat ook voor het andere. Zo simpel is het niet. Er zullen best gevallen te bedenken zijn waarvoor het opgaat, maar in zijn algemeenheid is het een uitspraak die niet klopt. Je moet goed de verbanden van uitspraken in de gaten houden die er zijn of niet zijn, anders trek je gauw een conclusie die helemaal niet gerechtvaardigd is.
En inderdaad ook goed bekijken wat met wat bedoeld wordt.
Nee Trajecto, ik heb het niet over in het algemeen maar specifiek over Jesaja 45 vers 7.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'