Auteur Topic: Wie schiep het kwaad?  (gelezen 47932 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #100 Gepost op: januari 22, 2011, 03:43:28 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 januari 2011 om 12:03:
[...]
Bovendien zeg je dat je een Joodse visie verkondigd, maar dat blijkt nergens uit, want Joden kloppen driemaal per dag bij God aan omdat volgens het Jodendom er NIETS buiten hem omgaat. Daarin hebben zij gelijk en ik begrijp echt niet waarom een christen dat niet kan snappen.
Je zegt het terecht: EEN visie.....

Op dezelfde site staat OOK iets over de Yeẓer ha-Ra' waar ik het over had (op een trouwens niet strikt Joodse manier - want ik BEN niet Joods)...

En daar bestaat OOK een heel scala aan meningen over, zoals je kan lezen....


NB: alleen al op die eerdere pagina over "de vrije wil" zie je wat voor een worsteling het vraagstuk van die (eventueel) "vrije wil" tegenover "Gods almacht" teweeg brengt... Want als er NIETS buiten Hem omgaat, dan is de wil niet vrij......... Ik wil dus vooral niet beweren er "het ultieme antwoord" op te hebben....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #101 Gepost op: januari 22, 2011, 03:45:45 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 januari 2011 om 12:03:
[...]
Ergens valt er ook wat voor te zeggen dat je zo je best doet om God vrij te pleiten, want dat deed Job ook tot op zeker hoogte! ;)
Doch erkende hij wel dat het kwade van God komt (Job 2,10) en vond dat wij het moeten aanvaarden als we het goede ons ook laten welgevallen.
Jobs inzicht kwam pas in de laatste hoofdstukken om de hoek kijken.....  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #102 Gepost op: januari 22, 2011, 08:11:37 pm »
God is Volmaaktheid. Dat wat tegen de beweging van harmonie in gaat
is dat wat we ' kwaad ' noemen. Het goddelijke Zelf heeft daar uiteraard
niets mee te maken. Het zijn de onvolmaakte wezens in wie God zich manifesteert die het kwaad voortbrengen , omdat zij de eigen goddelijkheid
niet (h)erkennen. Het goede doen zij die handelen uit goddelijke overtuiging.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #103 Gepost op: januari 22, 2011, 10:09:12 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 januari 2011 om 15:28:

quote:

Piebe schreef op 22 januari 2011 om 12:03:
[...]

Het goede kennen betekent niet automatisch het goede doen en dat lijk jij wel te suggereren. Klopt dat?
Nee... Ik bedoelde wat ANDERS: wat ik zeggen wilde is dat ALS je het volmaakt goede niet KENT je het sowieso niet kan UITVOEREN....

Dat klopt niet helemaal denk ik.

'Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat....'  (Rom 2,12)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #104 Gepost op: januari 22, 2011, 10:17:52 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 januari 2011 om 15:43:
Want als er NIETS buiten Hem omgaat,
Laat ik het scherper stellen: als er iets buiten hem omgaat hoe is hij dan alwetend?

'....De HERE immers is een alwetend God'  (1 Sam 2,3)

Dat is simpelweg onmogelijk dus gaat er niet buiten God om.

quote:

dan is de wil niet vrij......... Ik wil dus vooral niet beweren er "het ultieme antwoord" op te hebben...

Ik denk daar hetzelfde over en denk dat vrije wil zeer waarschijnlijk een mooie illusie is en tot die tijd neem ik het maar voor waar omdat ik het zo ervaar.
Als je logisch nadenkt over de betekenis van almacht en alwetendheid en dat zo letterlijk neemt als maar mogelijk is, dan kan het niet anders dan dat er werkelijk geen molecuul beweegt zonder bemoeienis van God zelf. Ons denken en doen tot in elke spier en ieder stofje. Er is geen plein, geen hoek of schuilplaats te vinden waar God niet is. Dus reken maar van yes dat God ook het kwaad heeft geschapen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #105 Gepost op: januari 23, 2011, 07:08:49 am »
Natuurlijk is God almachtig,
maar Hij heeft de macht over de aarde aan de mens gegeven.
Dat staat in zijn Woord. Als God dan persoonlijk zal ingrijpen schendt Hij zijn Woord.
God zal via de mens ingrijpen, door middel van Zijn Geest.
Maar als de mens niet mee wil werken, gebeurt Gods wil niet.
Zo zie ik het tenminste.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #106 Gepost op: januari 23, 2011, 02:44:16 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 januari 2011 om 22:17:
[...]

Laat ik het scherper stellen: als er iets buiten hem omgaat hoe is hij dan alwetend?

'....De HERE immers is een alwetend God'  (1 Sam 2,3)

Dat is simpelweg onmogelijk dus gaat er niet buiten God om.
Ach.... Ik WEET dat er genoeg discussies gaande zijn BUITEN deze 'draad', waar ikzelf TOCH niet ACTIEF aan mee doe..... Als ik af en toe mijn handen op mijn rug hou, hoeft dat NIET meteen te betekenen dat mijn KENNIS afneemt...... toch??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #107 Gepost op: januari 23, 2011, 02:47:59 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 januari 2011 om 22:09:
[...]

Dat klopt niet helemaal denk ik.

'Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat....'  (Rom 2,12)
Wie schrijft hier de Wet in het hart??? DAT zegt Paulus hier niet....

Maar zou ook hij hierbij niet denken aan Ezechiël 36:26?? Ik zal jullie een nieuw hart en een nieuwe geest geven, ik zal je versteende hart uit je lichaam halen en je er een levend hart voor in de plaats geven. (Ik WEL....)
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2011, 02:48:27 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #108 Gepost op: januari 23, 2011, 10:48:20 pm »
Weet iemand hier (Piebe incluis) of het gedachtegoed dat 'God het kwaad heeft geschapen' (en daar nog voor verantwoordelijk is bovendien) een bepaalde naam heeft?

Ik heb eerlijk gezegd alleen echt zin in deze discussie als het een heuse stroming betreft, en niet om tegen een éénmans-mening te gaan zitten praten (no offense voor Piebe, maar ik moet ook prioriteiten stellen!).
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #109 Gepost op: januari 24, 2011, 03:26:51 pm »

quote:

Zwever schreef op 23 januari 2011 om 22:48:
Weet iemand hier (Piebe incluis) of het gedachtegoed dat 'God het kwaad heeft geschapen' (en daar nog voor verantwoordelijk is bovendien) een bepaalde naam heeft?

Ik heb eerlijk gezegd alleen echt zin in deze discussie als het een heuse stroming betreft, en niet om tegen een éénmans-mening te gaan zitten praten (no offense voor Piebe, maar ik moet ook prioriteiten stellen!).

Ja Zwever, wat in geen mensenhart is opgekomen heb ik in mijn eentje uitgedokterd en vervolgens heb ik Jesaja gebeld en hem gevraagd het op te nemen in zijn brieven!  |:(
Verder vind ik het prima als je prioriteiten stelt, zolang je mij er maar niet mee lastig valt!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #110 Gepost op: januari 24, 2011, 03:31:31 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 januari 2011 om 14:44:
[...]

Ach.... Ik WEET dat er genoeg discussies gaande zijn BUITEN deze 'draad', waar ikzelf TOCH niet ACTIEF aan mee doe..... Als ik af en toe mijn handen op mijn rug hou, hoeft dat NIET meteen te betekenen dat mijn KENNIS afneemt...... toch??
Wat nou als Jezus je persoonlijk kwam vertellen dat hij het kwaad heeft geschapen, zou je dan van je geloof vallen?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #111 Gepost op: januari 24, 2011, 04:00:20 pm »

quote:

quote:

quote:

Piebe schreef op 22 januari 2011 om 22:17:
[...]

Laat ik het scherper stellen: als er iets buiten hem omgaat hoe is hij dan alwetend?

'....De HERE immers is een alwetend God'  (1 Sam 2,3)

Dat is simpelweg onmogelijk dus gaat er niet buiten God om.
Hendrik-NG schreef op 23 januari 2011 om 14:44:
[...]

Ach.... Ik WEET dat er genoeg discussies gaande zijn BUITEN deze 'draad', waar ikzelf TOCH niet ACTIEF aan mee doe..... Als ik af en toe mijn handen op mijn rug hou, hoeft dat NIET meteen te betekenen dat mijn KENNIS afneemt...... toch??
Piebe schreef op 24 januari 2011 om 15:31:
[...]

Wat nou als Jezus je persoonlijk kwam vertellen dat hij het kwaad heeft geschapen, zou je dan van je geloof vallen?

We raken de draad hier wat kwijt, denk mij.... Volgens mij geef je geen reactie op mijn verweer.....
Je stelt: HOE kan er iets buiten een alwetende God om gebeuren?
Ik stel: God kan van ALLES op de hoogte zijn en TOCH besluiten dat er iets BUITEN Hem om kan gebeuren: dat doet niets aan zijn alwetendheid af... NIET als Hij hiertoe ZELF de ruimte zou geven.... God schept dan weliswaar de ruimte tot het verrichten van een (b.v. menselijke) handeling waar Hij Zelf de hand niet in heeft, maar waarbij Hij wel in ZOU kunnen grijpen, ALS Hij dat gewenst zou achten.....

Op het moment dat Hij ALLE mogelijke uitkomsten zou kunnen overzien ("alwetendheid") maar enkel niet a priori de uiteindelijke uitkomst: zou dit IETS afdoen aan Zijn almacht??? Op het moment dat Hij ZELF besluit dat dit mogelijk is???? Ofwel: als God besluit "handelingsvrijheid" te schenken, die Hij ook weer TERUG kan eisen: gaat dit dan ten koste van zijn Almacht????

Andersom geredeneerd: op het moment dat HIJ zijn almacht op zo'n moment WEL kwijt zou raken, dan zou God OOK niet Almachtig genoemd kunnen worden, want DAN zou Hij niet in staat zijn om "een ander" een volkomen "handelingsvrijheid" te schenken!!!!

Staan "vrijheid" en "Gods Almacht" dan op gespannen voet met elkaar???? Ik denk het niet.....

Want wat zou het dan voor vrijheid zijn waar Paulus het over heeft in Rom 8:21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt????

God zal zijn kinderen (opnieuw!) vrijheid en luister schenken.....


En dan je vraag "Wat nou als Jezus je persoonlijk kwam vertellen dat hij het kwaad heeft geschapen, zou je dan van je geloof vallen?"

Hoe noemt Jezus Zichzelf? De GOEDE Herder.... Mag een schaap aan zijn Herder vragen WAAROM Hij het Kwade zou hebben geschapen, en Zichzelf TOCH Goed noemt?? Of mag een schaap er op vertrouwen dat Goed ook gewoon GOED is??? Want WAT leert Jezus??

Joh 10:10 Een dief komt alleen om te roven, te slachten en te vernietigen, maar ik ben gekomen om hun het leven te geven in al zijn volheid. 11 Ik ben de goede herder.

Wij zullen "het LEVEN ontvangen in al zijn volheid"... Daar hoort volgens Paulus "vrijheid en luister" bij!!!! Geschonken door een Alwetend en Almachtig God.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #112 Gepost op: januari 24, 2011, 04:15:23 pm »
ik denk dat Goed en kwaad in de wereld kwamen door de zondeval. Dus toch door ons zelf.
God noemt sommigen dingen kwaad, diefstal, moord.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #113 Gepost op: januari 24, 2011, 04:17:22 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 januari 2011 om 16:00:
[...]

We raken de draad hier wat kwijt, denk mij.... Volgens mij geef je geen reactie op mijn verweer.....
Je stelt: HOE kan er iets buiten een alwetende God om gebeuren?
Ik stel: God kan van ALLES op de hoogte zijn en TOCH besluiten dat er iets BUITEN Hem om kan gebeuren: dat doet niets aan zijn alwetendheid af... NIET als Hij hiertoe ZELF de ruimte zou geven.... God schept dan weliswaar de ruimte tot het verrichten van een (b.v. menselijke) handeling waar Hij Zelf de hand niet in heeft, maar waarbij Hij wel in ZOU kunnen grijpen, ALS Hij dat gewenst zou achten.....
Ja en als een mens dat doet houd je hem wel verantwoordelijk, ik vind dat je met twee maten meet en daar kan ik slecht tegen.

quote:

Op het moment dat Hij ALLE mogelijke uitkomsten zou kunnen overzien ("alwetendheid") maar enkel niet a priori de uiteindelijke uitkomst: zou dit IETS afdoen aan Zijn almacht??? Op het moment dat Hij ZELF besluit dat dit mogelijk is???? Ofwel: als God besluit "handelingsvrijheid" te schenken, die Hij ook weer TERUG kan eisen: gaat dit dan ten koste van zijn Almacht????

Nee maar dat staat er helemaal niet, ik lees in Jesaja 45,7 en Klaagliederen 3,38 dat God het kwaad zelf schept en daar zijn ook legio aan letterlijke voorbeelden van te vinden en je maakt je belachelijk door dat zo hard te ontkennen.

Ez 5,17
Ja, honger en boos gedierte, die u van kinderen beroven zullen, zal Ik over u zenden; ook zal pestilentie en bloed onder u rondgaan; en het zwaard zal Ik over u brengen; Ik, de HEERE, heb het gesproken!

'...Ik zal uit u mens en beest uitroeien'  (Ez 29,8)

quote:


Andersom geredeneerd: op het moment dat HIJ zijn almacht op zo'n moment WEL kwijt zou raken, dan zou God OOK niet Almachtig genoemd kunnen worden, want DAN zou Hij niet in staat zijn om "een ander" een volkomen "handelingsvrijheid" te schenken!!!!

Staan "vrijheid" en "Gods Almacht" dan op gespannen voet met elkaar???? Ik denk het niet.....

Want wat zou het dan voor vrijheid zijn waar Paulus het over heeft in Rom 8:21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt????

God zal zijn kinderen (opnieuw!) vrijheid en luister schenken.....


En dan je vraag "Wat nou als Jezus je persoonlijk kwam vertellen dat hij het kwaad heeft geschapen, zou je dan van je geloof vallen?"

Hoe noemt Jezus Zichzelf? De GOEDE Herder.... Mag een schaap aan zijn Herder vragen WAAROM Hij het Kwade zou hebben geschapen, en Zichzelf TOCH Goed noemt?? Of mag een schaap er op vertrouwen dat Goed ook gewoon GOED is??? Want WAT leert Jezus??

Joh 10:10 Een dief komt alleen om te roven, te slachten en te vernietigen, maar ik ben gekomen om hun het leven te geven in al zijn volheid. 11 Ik ben de goede herder.

Wij zullen "het LEVEN ontvangen in al zijn volheid"... Daar hoort volgens Paulus "vrijheid en luister" bij!!!! Geschonken door een Alwetend en Almachtig God.....

Weet je wat Jezus OOK zei?

Luk 11,50
Opdat van dit geslacht afgeëist wordt het bloed van al de profeten, dat vergoten is van de grondlegging der wereld af;

Mat 10,34
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #114 Gepost op: januari 24, 2011, 04:20:20 pm »

quote:

Antonius schreef op 24 januari 2011 om 16:15:
ik denk dat Goed en kwaad in de wereld kwamen door de zondeval. Dus toch door ons zelf.
God noemt sommigen dingen kwaad, diefstal, moord.
Er staat letterlijk in de Bijbel dat God het kwaad heeft geschapen (Jer 45:7. Klgld 3:38. Amos 3:6) en als dat niet waar is kan dat boek wel bij het oud papier.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #115 Gepost op: januari 24, 2011, 04:26:38 pm »

quote:

bloem schreef op 23 januari 2011 om 07:08:
Natuurlijk is God almachtig,
maar Hij heeft de macht over de aarde aan de mens gegeven.
Dat staat in zijn Woord. Als God dan persoonlijk zal ingrijpen schendt Hij zijn Woord.
God zal via de mens ingrijpen, door middel van Zijn Geest.
Maar als de mens niet mee wil werken, gebeurt Gods wil niet.
Zo zie ik het tenminste.

Hier snijd je, denk ik, wel een betekenisvol punt aan.... Piebe vroeg eerder in het topic naar "schriftbewijzen" voor het bestaan van een "vrije wil"....

Ik heb intussen nog eens verder door zitten denken over het begrip Yeẓer ha-Ra'. Het artikel dat ik aanhaalde meldde in het begin:

the Rabbis deduced that there are in man two Yeẓarim: the good (Yeẓer Ṭob) and the evil....
Yet in a way the Yeẓer ha-Ra', like all things which God made (Gen. i. 31), is good. Without it, for example, a man would never marry, beget, build a house, or trade (Gen. R. ix. 9).

Read more: http://www.jewishencyclop...search=evil#ixzz1BxvAx6Bv

"De Rabbijnen" (kort door de bocht gezegd) gingen uit van het bestaan van een "neiging tot het goede" en "neiging tot het kwade", waarbij ook die laatste (door God geschapen) neiging een nuttige kant zou hebben "omdat anders een mens niet tot zelfstandig handelen" zou kunnen komen: niet zou trouwen, kinderen verwekken, etc etc.... Dus IETS van zelfzucht zou dan al "van den beginne" IN de mens moeten zitten, door God "ingebakken" dus....

Maar hebben we het HIER dan niet over een door God gegeven opdracht om gewoon volwaardig MENS te zijn op een voor HEM geschapen aarde????
Gen 1:28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’

Ik denk dat we HIER onze menselijke vrijheid moeten zoeken die God geeft: onze "vrije wil", gekoppeld aan enige (door God aan duidelijke banden gelegde) macht: te doen waarvoor we geschapen zijn!!! Mens te zijn!!!!

En waar loopt het spaak volgens Genesis? Op het punt dat de mens deze grenzen overschrijdt en "de macht grijpt".... "Als God wil zijn door het VOLLEDIG zelf nemen van beslissingen".... Maar dit heeft niets met "ingebakken zelfzucht t.b.v. het kunnen uitvoeren van zijn opdracht" te maken, maar alles met het maken van een "stomme keus met grote gevolgen".....!!!

Want wat is het gevolg? Een God die ons voorhoudt: "zoek het DAN zelf maar uit!!!"; een ECHT vrije wil, maar dan een waar we niets voor kopen..... Je gaat er letterlijk dood van..... Een VRIJGELATEN wil dus.....

En dan komt m.i. een christelijke paradox om de hoek kijken (een waar ook Bloem volgens mij op duidt): een ware vrijheid komt pas op het moment dat we ons volledig door Gods Geest laten leiden in het maken van onze keuzes..... Alsof/waarbij (?) Hij ons ZOVEEL Kennis geeft van het Goede, dat we helemaal geen andere keus meer WILLEN maken....

Ik denk persoonlijk dat God ons ZO weer voor Zich wil winnen...... Zichzelf ZO te laten kennen dat we helemaal niet meer ZONDER Hem willen leven.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #116 Gepost op: januari 24, 2011, 04:32:21 pm »

quote:

Piebe schreef op 24 januari 2011 om 16:17:
[...]

Ja en als een mens dat doet houd je hem wel verantwoordelijk, ik vind dat je met twee maten meet en daar kan ik slecht tegen.

[...]

Nee maar dat staat er helemaal niet, ik lees in Jesaja 45,7 en Klaagliederen 3,38 dat God het kwaad zelf schept en daar zijn ook legio aan letterlijke voorbeelden van te vinden en je maakt je belachelijk door dat zo hard te ontkennen.

Ez 5,17
Ja, honger en boos gedierte, die u van kinderen beroven zullen, zal Ik over u zenden; ook zal pestilentie en bloed onder u rondgaan; en het zwaard zal Ik over u brengen; Ik, de HEERE, heb het gesproken!

'...Ik zal uit u mens en beest uitroeien'  (Ez 29,8)

[...]

Weet je wat Jezus OOK zei?

Luk 11,50
Opdat van dit geslacht afgeëist wordt het bloed van al de profeten, dat vergoten is van de grondlegging der wereld af;

Mat 10,34
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
En JA... Bij dit hele verhaal (zie vorige post) stelt God, stelt Jezus dat Hij OOK uiteindelijk de schapen van de bokken zal gaan scheiden ("het zwaart brengt"): waarmee Hij duidelijk wil maken dat er toch ECHT iets te kiezen valt!!!! (HOE kan een "dubbel gepredestineerde" OOIT kiezen voor God?????)

Maar:  'Wie kiest, o verdwaasde, voor het leven de dood?'
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2011, 04:38:44 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #117 Gepost op: januari 24, 2011, 04:38:52 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 januari 2011 om 16:32:
[...]

En JA... Bij dit hele verhaal (zie vorige post) stelt God, stelt Jezus dat Hij OOK uiteindelijk de schapen van de bokken zal gaan scheiden ("het zwaart brengt"): waarmee Hij duidelijk wil maken dat er toch ECHT iets te kiezen valt!!!! (HOE kan een "dubbel gepredestineerde" OOIT kiezen voor God?????)

Maar:  'Wie kiest, o verdwaasde, voor het leven de dood?'
Terwijl jij alle schuld bij de mens neerlegt ga je voorbij aan het feit dat God de mens heeft geschapen naar zijn beeld!

'En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis...' (Gen 1,26)

Doch is dat dus niet waar, want God schept geen kwaad in tegenstelling tot de mens zeg jij.  |:(
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #118 Gepost op: januari 24, 2011, 04:42:44 pm »

quote:

Piebe schreef op 24 januari 2011 om 16:20:
[...]

Er staat letterlijk in de Bijbel dat God het kwaad heeft geschapen (Jer 45:7. Klgld 3:38. Amos 3:6) en als dat niet waar is kan dat boek wel bij het oud papier.
En dat Rabbi Shlomo Itzhaki (Rashi) daar een andere uitleg aan geeft (nl. dat dit kwade in die verzen - in alle 3 - STRAF van God aanduidt) brengt je niet links- of rechtsom aan het twijfelen????

Want is "Kwaad" scheppen dan niet in strijd met een "God in wie geen spoor van duisternis is" en die een "Goede schepping schept"???? DAT kan IK dan weer niet rijmen!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #119 Gepost op: januari 24, 2011, 04:47:25 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 januari 2011 om 16:42:
[...]

En dat Rabbi Shlomo Itzhaki (Rashi) daar een andere uitleg aan geeft (nl. dat dit kwade in die verzen - in alle 3 - STRAF van God aanduidt) brengt je niet links- of rechtsom aan het twijfelen????

Want is "Kwaad" scheppen dan niet in strijd met een "God in wie geen spoor van duisternis is" en die een "Goede schepping schept"???? DAT kan IK dan weer niet rijmen!!!!
Nee Hendrik, ik kan niet geloven dat baby's sterven bij de geboorte omdat ze straf verdiend hebben.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #120 Gepost op: januari 24, 2011, 04:51:07 pm »

quote:

Piebe schreef op 24 januari 2011 om 16:38:
[...]

Terwijl jij alle schuld bij de mens neerlegt ga je voorbij aan het feit dat God de mens heeft geschapen naar zijn beeld!

'En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis...' (Gen 1,26)

Doch is dat dus niet waar, want God schept geen kwaad in tegenstelling tot de mens zeg jij.  |:(
Naar zijn BEELD, ja.... Inclusief enige (best zeer ruime!!!) vrijheid van handelen, die goed voor hem is (en voor de aarde die onder zijn leiding staat!), en goed is voor het uitvoeren van zijn OPDRACHT....

En bij dat laatste gaat de vergelijking mens/God al niet meer op (vandaar dat BEELD): God heeft geen opdrachtgever boven Zich staan die Hem voorhoudt "niet van een bepaalde boom van kennis te eten "......!!!!

God is volkomen VRIJ om te handelen (maar KAN want WIL geen "kwaad" doen) en een mens is in beperkte mate vrij om te handelen (zo ver als God hem wil laten lopen....) en KAN tegen Gods soevereine Wil INGAAN..... Hij kan ook best enig GOED doen (maar in hoeverre WILLEN we dat ook zelf???), maar nooit meer de volmaakte wil van God uitvoeren ZONDER GODS HULP hierbij......
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #121 Gepost op: januari 24, 2011, 04:59:29 pm »

quote:

Piebe schreef op 24 januari 2011 om 16:47:
[...]

Nee Hendrik, ik kan niet geloven dat baby's sterven bij de geboorte omdat ze straf verdiend hebben.

Je moet het niet moeilijker maken, dan het al IS, Piebe!!! Niet ALLE ellende is een PERSOONLIJKE straf......

Joh 9:1 En voorbijgaande zag Hij een man, die sedert zijn geboorte blind was. 2 En zijn discipelen vroegen Hem en zeiden: Rabbi, wie heeft gezondigd, deze of zijn ouders, dat hij blind geboren is? 3 Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd noch zijn ouders, maar de werken Gods moesten in hem openbaar worden.

Misschien heeft NOCH die baby, NOCH een ouder van dat kind gezondigd, maar moeten in deze wereld "de werken Gods" openbaar worden....

En begrijp me NIET verkeerd: dat is NIET via het voortijdig overlijden van WIE dan OOK..... Die ellende heeft er misschien helemaal niet RECHTSTREEKS mee te maken, maar INDIRECT waarschijnlijk weer ALLES..... Ik heb in dit verband al eens Rom 8:22-23 aangehaald.... De Schepping zucht in ellende EN WIJ ZUCHTEN MEE!!! Dat MOET op de een of andere manier een doel hebben, zegt Paulus.... Wij wachten met zijn allen "op het openbaar worden der zonen Gods": tot de LAATSTE is opgestaan.....

En DAAROM sterven er nog baby's. NIET omdat God daar niet om geeft... NIET omdat Hij niet KAN ingrijpen..... Deze wereld bestaat nog om een ANDERE reden: blijkbaar is nog niet al Gods werk in deze wereld tot een einde gekomen......
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2011, 05:00:31 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #122 Gepost op: januari 24, 2011, 05:04:21 pm »
Kan God GEEN kwaad doen? Ik krijg de indruk dat jij het O.T. nog niet helemaal gelezen hebt! ;)

Ex 32,14
Toen kreeg de HEERE berouw over het kwaad dat Hij gesproken had Zijn volk te zullen aandoen.

Num 11
10 Toen hoorde Mozes het volk jammeren, geslacht na geslacht, ieder voor de ingang van zijn tent. En de toorn van de HEERE ontbrandde hevig; ook in de ogen van Mozes was het kwalijk.
11 En Mozes zei tegen de HEERE: Waarom hebt U Uw dienaar kwaad gedaan en waarom heb ik geen genade gevonden in Uw ogen, dat U de last van heel dit volk op mij legt?

'...opdat de HEERE het kwaad over Absalom zou brengen.' (2 Sam 17,14)

1 Kon 17,20
Hij riep de HEERE aan en zei: HEERE, mijn God, hebt U dan ook deze weduwe, bij wie ik als vreemdeling verblijf, zoveel kwaad gedaan dat U haar zoon gedood hebt?

2 Kon 6,33
Terwijl hij nog met hen sprak, zie, toen kwam de bode naar hem toe en zei: Zie, dit kwaad is van de HEERE, wat zou ik verder nog op de HEERE wachten?

1 Kron 21,15
Vervolgens zond God een engel naar Jeruzalem om er verderf aan te richten. Maar toen hij er verderf aanrichtte, zag de HEERE het, en Hij kreeg berouw over dit kwaad, en Hij zei tegen de engel die verderf onder het volk aanrichtte: Het is genoeg, trek uw hand nu terug. Nu stond de engel van de HEERE op dat moment bij de dorsvloer van Ornan, de Jebusiet.

Jer 40,2
De bevelhebber van de lijfwacht liet Jeremia halen en zei tegen hem: De HEERE, uw God, heeft dit kwaad over deze plaats uitgesproken,

Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ik denk dat de strekking wel duidelijk is!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #123 Gepost op: januari 24, 2011, 06:32:27 pm »

quote:

Piebe schreef op 24 januari 2011 om 17:06:
[...]

Nee nu draai je de zaken om, jij verwees me naar het betoog van de beste rabbi die beargumenteerde dat het door God geschapen kwaad een straf was, maar dat is aantoonbaar absoluut niet altijd het geval!
Nee... JIJ kwam met het "zogenaamd persoonlijk gestrafte kind" aan, terwijl ik daar tegenover plaatste dat de kwade situatie waarin de mens zich momenteel bevindt ook (ten dele) een collectieve oorzaak kan hebben.... GEDEELDE smart (die in dit geval geen halve, maar dubbele smart is....)


En daarbij: 'Rashi' sprak over precies DIE 3 teksten die jij aanhaalde.... En DAAR sprak hij over zegen en straf.... Dat dit niet OVERAL in ALLE teksten zo is, daar had ik het niet over....
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2011, 07:16:27 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #124 Gepost op: januari 24, 2011, 07:00:11 pm »

quote:

Zwever schreef op 24 januari 2011 om 18:16:
[...]


Ik kreeg een ritsje websites zonder namen van een stroming, daarom vroeg ik het! Tot nu toe weet dus niemand hoe een dergelijke mening heet?

Dan bombarderen we het maar tot Pieberianisme  :+
Ik zou het de "theodicee" van het "God is een soort dualistische twee-eenheid van Goed en Kwaad" noemen.... Die wel o.a. op het bijbelse bezwaar stuit dat het Kwaad volgens die bijbel minder eeuwig is dan het Goede...

b.v. Openbaring 21: 3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’

Ook met die oplossing komt het idee van "Gods Almacht" in het gedrang..... Minder of geen Kwaad is geen Almacht.... :+
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2011, 07:18:18 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #125 Gepost op: januari 25, 2011, 09:46:40 am »

quote:

Piebe schreef op 24 januari 2011 om 17:04:
Kan God GEEN kwaad doen? Ik krijg de indruk dat jij het O.T. nog niet helemaal gelezen hebt! ;)

Ex 32,14
Toen kreeg de HEERE berouw over het kwaad dat Hij gesproken had Zijn volk te zullen aandoen.

Num 11
10 Toen hoorde Mozes het volk jammeren, geslacht na geslacht, ieder voor de ingang van zijn tent. En de toorn van de HEERE ontbrandde hevig; ook in de ogen van Mozes was het kwalijk.
11 En Mozes zei tegen de HEERE: Waarom hebt U Uw dienaar kwaad gedaan en waarom heb ik geen genade gevonden in Uw ogen, dat U de last van heel dit volk op mij legt?

'...opdat de HEERE het kwaad over Absalom zou brengen.' (2 Sam 17,14)

1 Kon 17,20
Hij riep de HEERE aan en zei: HEERE, mijn God, hebt U dan ook deze weduwe, bij wie ik als vreemdeling verblijf, zoveel kwaad gedaan dat U haar zoon gedood hebt?

2 Kon 6,33
Terwijl hij nog met hen sprak, zie, toen kwam de bode naar hem toe en zei: Zie, dit kwaad is van de HEERE, wat zou ik verder nog op de HEERE wachten?

1 Kron 21,15
Vervolgens zond God een engel naar Jeruzalem om er verderf aan te richten. Maar toen hij er verderf aanrichtte, zag de HEERE het, en Hij kreeg berouw over dit kwaad, en Hij zei tegen de engel die verderf onder het volk aanrichtte: Het is genoeg, trek uw hand nu terug. Nu stond de engel van de HEERE op dat moment bij de dorsvloer van Ornan, de Jebusiet.

Jer 40,2
De bevelhebber van de lijfwacht liet Jeremia halen en zei tegen hem: De HEERE, uw God, heeft dit kwaad over deze plaats uitgesproken,

Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ik denk dat de strekking wel duidelijk is!

Gister Job nog eens doorgelezen, ik ben nu bij hoofdstuk 10 en word alleen maar gesterkt in mijn visie. Misschien zou jij dat ook eens moeten doen Zwever! ;)

Job 4
9 Eén ademstoot van God, en ze komen om,
één vlaag van zijn woede vaagt ze weg.

Job 5
17 Gelukkig de mens die door God wordt getuchtigd,
wijs daarom de straf van de Ontzagwekkende niet af!
18 Want hij verwondt en hij verbindt,
hij slaat en zijn handen genezen.

Job 6
4 De pijlen van de Ontzagwekkende steken in mij,
mijn geest wordt door hun gif vergiftigd.
Voor mij staat de slagorde van Gods verschrikkingen.

Job 7
20 Heb ik gezondigd?
Heb ik u iets misdaan, bespieder van de mens?
Waarom hebt u mij tot mikpunt gekozen?
Ik ben mezelf al tot last.

Job 9
17 Hij teistert mij als een stormwind,
zonder reden brengt hij mij steeds nieuwe wonden toe.
18 Hij laat me nooit op adem komen,
hij vervult mij met een diepe bitterheid.
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2011, 09:50:53 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #126 Gepost op: januari 25, 2011, 11:54:42 am »

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 09:46:
[...]

Gister Job nog eens doorgelezen, ik ben nu bij hoofdstuk 10 en word alleen maar gesterkt in mijn visie. Misschien zou jij dat ook eens moeten doen Zwever! ;)

Job 4
9 Eén ademstoot van God, en ze komen om,
één vlaag van zijn woede vaagt ze weg.

Job 5
17 Gelukkig de mens die door God wordt getuchtigd,
wijs daarom de straf van de Ontzagwekkende niet af!
18 Want hij verwondt en hij verbindt,
hij slaat en zijn handen genezen.

Job 6
4 De pijlen van de Ontzagwekkende steken in mij,
mijn geest wordt door hun gif vergiftigd.
Voor mij staat de slagorde van Gods verschrikkingen.

Job 7
20 Heb ik gezondigd?
Heb ik u iets misdaan, bespieder van de mens?
Waarom hebt u mij tot mikpunt gekozen?
Ik ben mezelf al tot last.

Job 9
17 Hij teistert mij als een stormwind,
zonder reden brengt hij mij steeds nieuwe wonden toe.
18 Hij laat me nooit op adem komen,
hij vervult mij met een diepe bitterheid.
Vergeet daarbij dan s.v.p. niet dat er aan het einde van dat boek meningen gecorrigeerd worden. Door Elihu en vooral door God ZELF.... Waarop Job reageerde met een:

Job 42:
1 Nu antwoordde Job de HEER:
2 ‘Ik weet dat niets buiten uw macht ligt
en geen enkel plan voor u onuitvoerbaar is.
3 Wie was ik dat ik, door mijn onverstand, uw besluit wilde toedekken?
Werkelijk, ik sprak zonder enig begrip,
over wonderen, te groot voor mij om te bevatten.

4 “Luister,” zei ik, “dan zal ik spreken,
ik zal u ondervragen, zeg mij wat u weet.”
5 Eerder had ik slechts over u gehoord,
maar nu heb ik u met eigen ogen aanschouwd.
6 Daarom herroep ik mijn woorden en buig ik mij,
zoals ik hier zit in het stof en het vuil.’


HOE corrigeert God hier onze visie op Zijn werken?????
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #127 Gepost op: januari 25, 2011, 12:33:13 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 januari 2011 om 11:54:
[...]

Vergeet daarbij dan s.v.p. niet dat er aan het einde van dat boek meningen gecorrigeerd worden. Door Elihu en vooral door God ZELF.... Waarop Job reageerde met een:

Job 42:
1 Nu antwoordde Job de HEER:
2 ‘Ik weet dat niets buiten uw macht ligt
en geen enkel plan voor u onuitvoerbaar is.
3 Wie was ik dat ik, door mijn onverstand, uw besluit wilde toedekken?
Werkelijk, ik sprak zonder enig begrip,
over wonderen, te groot voor mij om te bevatten.

4 “Luister,” zei ik, “dan zal ik spreken,
ik zal u ondervragen, zeg mij wat u weet.”
5 Eerder had ik slechts over u gehoord,
maar nu heb ik u met eigen ogen aanschouwd.
6 Daarom herroep ik mijn woorden en buig ik mij,
zoals ik hier zit in het stof en het vuil.’


HOE corrigeert God hier onze visie op Zijn werken?????

Nee, het is niet God die dat zegt, maar Job en bovendien betrekt hij het op zichzelf terwijl Job niet de enige is die heeft gezegd dat God het kwaad heeft geschapen immers! Ook zijn vriend Elifaz zei:


'Gelukkig de mens die door God wordt getuchtigd, wijs daarom de straf van de Ontzagwekkende niet af! Want hij verwondt en hij verbindt, hij slaat en zijn handen genezen.'  (Job 5,17-18)

Toen het boek Job werd geschreven was Jesaja nog niet geboren, dus diens woorden werden evenmin herroepen, ik vrees dat je nu iets te snel naar de finish wilt!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #128 Gepost op: januari 25, 2011, 12:57:01 pm »
Modbreak:
Discussie ontdaan van enkele meta-opmerkingen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #129 Gepost op: januari 25, 2011, 01:27:21 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 12:33:
[...]

Nee, het is niet God die dat zegt, maar Job en bovendien betrekt hij het op zichzelf terwijl Job niet de enige is die heeft gezegd dat God het kwaad heeft geschapen immers! Ook zijn vriend Elifaz zei:


'Gelukkig de mens die door God wordt getuchtigd, wijs daarom de straf van de Ontzagwekkende niet af! Want hij verwondt en hij verbindt, hij slaat en zijn handen genezen.'  (Job 5,17-18)

Toen het boek Job werd geschreven was Jesaja nog niet geboren, dus diens woorden werden evenmin herroepen, ik vrees dat je nu iets te snel naar de finish wilt!

Je citeerde uitspraken van Elifaz en Job in de teksten die jij aanhaalde uit Job 4 t/m 9.....

JOB kreeg van God te horen:
Job 38:1 En de HEER antwoordde Job vanuit een storm. Hij zei:
2 ‘Wie is het die mijn besluit bedekt
onder woorden vol onverstand?

3 Sta op, Job, wapen je;
ik zal je ondervragen, zeg mij wat je weet.


En Job antwoorde:
Wie was ik dat ik, door mijn onverstand, uw besluit wilde toedekken?
Werkelijk, ik sprak zonder enig begrip,
over wonderen, te groot voor mij om te bevatten.


En tegen Elifaz zei God:
Job 42:7 Nadat de HEER deze woorden tot Job had gesproken, richtte hij zich tot Elifaz uit Teman: ‘Ik ben in woede ontstoken tegen jou en je twee vrienden, omdat jullie niet juist over mij hebben gesproken, zoals mijn dienaar Job.

"Zoals mijn dienaar Job", voegt God daar aan toe.... Maar dat was wel NADAT Job zich verootmoedigd had en zijn ongelijk had TOEGEGEVEN....!! Werkelijk, ik sprak zonder enig begrip, over wonderen, te groot voor mij om te bevatten.


Wel: m.i. kan je dan NIET de eerdere woorden van Elifaz en Job aanhalen om daarmee je beeld van God te bevestigen.... Want die woorden werden door God ZELF ontkracht.... En ook door Jobs reactie, trouwens.... Hij herroept ze: "Ik heb gesproken zonder verstand, maar NU heb ik U aanschouwd!!!!"


Jesaja heb ik er niet bij gehaald in deze context... Die profeet haal JIJ er nu bij.... Waar het in het boek Job om draait is of Job en zijn vrienden juist spreken over God..... En WAT God ZELF zegt over Zichzelf...... Job en zijn 3 vrienden worden aangesproken op hun onjuiste beeld van God.... Elihu NIET.... Dus mocht je bewijs willen zoeken voor je stelling VANUIT HET BOEK JOB, dan zou ik in de laatste hoofdstukken gaan zoeken!!!!!

Kortom: ik vrees dat JIJ degene bent die te snel naar je eigen finish wil sprinten.... Jouw uitleg van die Jesajatekst......
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2011, 01:28:25 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #130 Gepost op: januari 25, 2011, 02:09:14 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 januari 2011 om 13:27:
[...]

Je citeerde uitspraken van Elifaz en Job in de teksten die jij aanhaalde uit Job 4 t/m 9.....

JOB kreeg van God te horen:
Job 38:1 En de HEER antwoordde Job vanuit een storm. Hij zei:
2 ‘Wie is het die mijn besluit bedekt
onder woorden vol onverstand?

3 Sta op, Job, wapen je;
ik zal je ondervragen, zeg mij wat je weet.


En Job antwoorde:
Wie was ik dat ik, door mijn onverstand, uw besluit wilde toedekken?
Werkelijk, ik sprak zonder enig begrip,
over wonderen, te groot voor mij om te bevatten.


En tegen Elifaz zei God:
Job 42:7 Nadat de HEER deze woorden tot Job had gesproken, richtte hij zich tot Elifaz uit Teman: ‘Ik ben in woede ontstoken tegen jou en je twee vrienden, omdat jullie niet juist over mij hebben gesproken, zoals mijn dienaar Job.

"Zoals mijn dienaar Job", voegt God daar aan toe.... Maar dat was wel NADAT Job zich verootmoedigd had en zijn ongelijk had TOEGEGEVEN....!! Werkelijk, ik sprak zonder enig begrip, over wonderen, te groot voor mij om te bevatten.


Wel: m.i. kan je dan NIET de eerdere woorden van Elifaz en Job aanhalen om daarmee je beeld van God te bevestigen.... Want die woorden werden door God ZELF ontkracht.... En ook door Jobs reactie, trouwens.... Hij herroept ze: "Ik heb gesproken zonder verstand, maar NU heb ik U aanschouwd!!!!"

Jesaja heb ik er niet bij gehaald in deze context... Die profeet haal JIJ er nu bij.... Waar het in het boek Job om draait is of Job en zijn vrienden juist spreken over God..... En WAT God ZELF zegt over Zichzelf...... Job en zijn 3 vrienden worden aangesproken op hun onjuiste beeld van God.... Elihu NIET.... Dus mocht je bewijs willen zoeken voor je stelling VANUIT HET BOEK JOB, dan zou ik in de laatste hoofdstukken gaan zoeken!!!!!

Kortom: ik vrees dat JIJ degene bent die te snel naar je eigen finish wil sprinten.... Jouw uitleg van die Jesajatekst......
Wat Job betreft lijkt het wellicht dat ik te snel in mijn oordeel was, maar er waren meer profeten van Godswege aangewezen die na Job hebben gesproken en toch echt leren dat God het kwaad heeft geschapen (Jes 45:7. Klgld 3:38. Amos 3:6.) dus ik weet mij in goed gezelschap.
Waarom zou ik dat buiten beschouwing laten? Kun je me daar een grondige reden voor geven?

Deut 28,58
Als u al de woorden van deze wet die in dit boek geschreven zijn, niet nauwlettend houdt, door deze heerlijke en ontzagwekkende Naam, de HEERE, uw God, te vrezen,
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #131 Gepost op: januari 25, 2011, 02:33:53 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 14:09:
[...]

Wat Job betreft lijkt het wellicht dat ik te snel in mijn oordeel was, maar er waren meer profeten van Godswege aangewezen die na Job hebben gesproken en toch echt leren dat God het kwaad heeft geschapen (Jes 45:7. Klgld 3:38. Amos 3:6.) dus ik weet mij in goed gezelschap.
Waarom zou ik dat buiten beschouwing laten? Kun je me daar een grondige reden voor geven?

Deut 28,58
Als u al de woorden van deze wet die in dit boek geschreven zijn, niet nauwlettend houdt, door deze heerlijke en ontzagwekkende Naam, de HEERE, uw God, te vrezen,
Ik probeer op de een of andere manier wijs te worden uit de boodschap van de bijbel ALS GEHEEL (en begrijp me NIET verkeerd: ik zeg hiermee NIET dat jij dit niet OOK probeert te doen - ik spreek hier voor MEZELF!!!)....

En ik kan het niet met elkaar rijmen dat God aan de ene kant Goed EN Kwaad zou hebben geschapen, en ons tegelijk (via de Schrift) OOK voorhoudt dat dit Kwade iets is dat BESTREDEN zou moeten worden.... Ik zou die noodzaak om te "strijden" niet kunnen snappen als dat Kwaad (uitgaande van jouw optiek) een integraal onderdeel van GOD zou uitmaken....!!! Want dan geldt immers: God roept ons op om het Goede te doen, maar daarbij moeten we tegen GOD strijden ("want van Hem komt het Kwaad"); dan komt het neer op een "terwijl we denken het Goede te doen, doen we TOCH iets kwaads, want we strijden tegen iets dat van God komt......

Sterker nog: de bijbel leert volgens mij dat God het kwaad haat, dat Hij hierover een oordeel zal vellen, en dat Kwaad zal vernietigen (ik haalde als voorbeeld het eind van Openbaringen aan; maar je kan b.v. ook denken aan Jes 11)...

Kortom: ALS God zowel bron van het Goede als bron van het Kwade ZOU zijn, dan moet Hij tegen Zichzelf strijden.... En dat zou betekenen dat Hij of NU niet Almachtig is (want in strijd met Zichzelf) of "LATER" niet, op het moment dat Hij het Kwaad (in Zichzelf??) zou hebben vernietigd (want dan is Hij er toch "minder" van geworden.... MINDER machtig, want niet meer in staat om datgene te doen dat wij "Kwaad" zouden noemen).... Dat Hij dus op enig moment NIET Almachtig zou zijn.....


DAAR ligt mijn grootste bezwaar tegen jouw uitleg van die drie genoemde teksten.... En als zich onder de uitleggers van die teksten iemand bevind die de Hebreeuwse taal tig maal meer beheerst dan jij en ik, dan hoef ik me per se niet op de autoriteit van zo'n man (Rashi bedoel ik) te beroepen, maar dan sterkt zijn uitleg mij WEL bij het twijfelen aan de uitleg die jij aan deze teksten geeft..... Die past niet bij hetgeen ANDERE delen van de Schrift over God melden......!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #132 Gepost op: januari 25, 2011, 02:51:40 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 januari 2011 om 14:33:
[...]

Ik probeer op de een of andere manier wijs te worden uit de boodschap van de bijbel ALS GEHEEL (en begrijp me NIET verkeerd: ik zeg hiermee NIET dat jij dit niet OOK probeert te doen - ik spreek hier voor MEZELF!!!)....

En ik kan het niet met elkaar rijmen dat God aan de ene kant Goed EN Kwaad zou hebben geschapen, en ons tegelijk (via de Schrift) OOK voorhoudt dat dit Kwade iets is dat BESTREDEN zou moeten worden.... Ik zou die noodzaak om te "strijden" niet kunnen snappen als dat Kwaad (uitgaande van jouw optiek) een integraal onderdeel van GOD zou uitmaken....!!! Want dan geldt immers: God roept ons op om het Goede te doen, maar daarbij moeten we tegen GOD strijden ("want van Hem komt het Kwaad"); dan komt het neer op een "terwijl we denken het Goede te doen, doen we TOCH iets kwaads, want we strijden tegen iets dat van God komt......
Ja dat is ook zo.

quote:

Sterker nog: de bijbel leert volgens mij dat God het kwaad haat, dat Hij hierover een oordeel zal vellen, en dat Kwaad zal vernietigen (ik haalde als voorbeeld het eind van Openbaringen aan; maar je kan b.v. ook denken aan Jes 11)...
Zeker, dat leert de Bijbel absoluut, we lezen ook dat het verderf wat God in Jeruzalem aanrichtte hem berouwde (2 Sam 24,16) en indien iemand anders voor dat kwaad verantwoordelijk was zou dat een onterechte emotie zijn geweest. Dat kun jij toch ook wel inzien?

quote:

Kortom: ALS God zowel bron van het Goede als bron van het Kwade ZOU zijn, dan moet Hij tegen Zichzelf strijden.... En dat zou betekenen dat Hij of NU niet Almachtig is (want in strijd met Zichzelf) of "LATER" niet, op het moment dat Hij het Kwaad (in Zichzelf??) zou hebben vernietigd (want dan is Hij er toch "minder" van geworden.... MINDER machtig, want niet meer in staat om datgene te doen dat wij "Kwaad" zouden noemen).... Dat Hij dus op enig moment NIET Almachtig zou zijn.....

Dat ben ik weer met je eens!

6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.

quote:

DAAR ligt mijn grootste bezwaar tegen jouw uitleg van die drie genoemde teksten.... En als zich onder de uitleggers van die teksten iemand bevind die de Hebreeuwse taal tig maal meer beheerst dan jij en ik, dan hoef ik me per se niet op de autoriteit van zo'n man (Rashi bedoel ik) te beroepen, maar dan sterkt zijn uitleg mij WEL bij het twijfelen aan de uitleg die jij aan deze teksten geeft..... Die past niet bij hetgeen ANDERE delen van de Schrift over God melden......!!!!

Dat is niet waar, want er zijn vele voorbeelden te vinden in het O.T. van door God geschapen kwaad.

Deut 28,21
De HEERE zal u de pestilentie doen aankleven, totdat Hij u verdelge van het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven.

Ook ik heb lang niet kunnen geloven dat God het kwaad heeft geschapen en in het verleden met regelmaat die stelling ook verdedigt, maar de vele voorbeelden uit het O.T. zoals bovengenoemd vers en ook de eerstgeborenen te Egypte die God doodde (Ex 12,29) hebben mij tot de conclusie gebracht dat Jesaja 45 vers 7 letterlijk genomen moet worden. Immers moord is kwaad volgens de Bijbel (Mat 5,21) en aangezien God heeft gedood is dat dus in perfecte harmonie met de rest van het O.T.

Kortom, als God het kwaad niet heeft geschapen, dan is moord dus goed!
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2011, 02:57:08 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #133 Gepost op: januari 25, 2011, 03:14:38 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 14:51:
Dat is niet waar, want er zijn vele voorbeelden te vinden in het O.T. van door God geschapen kwaad.

Deut 28,21
De HEERE zal u de pestilentie doen aankleven, totdat Hij u verdelge van het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven.

Ook ik heb lang niet kunnen geloven dat God het kwaad heeft geschapen en in het verleden met regelmaat die stelling ook verdedigt, maar de vele voorbeelden uit het O.T. zoals bovengenoemd vers en ook de eerstgeborenen te Egypte die God doodde (Ex 12,29) hebben mij tot de conclusie gebracht dat Jesaja 45 vers 7 letterlijk genomen moet worden. Immers moord is kwaad volgens de Bijbel (Mat 5,21) en aangezien God heeft gedood is dat dus in perfecte harmonie met de rest van het O.T.

Kortom, als God het kwaad niet heeft geschapen, dan is moord dus goed!
Toch denk ik dan nog steeds dat je "straffen" (hetgeen God inderdaad, en blijkbaar met tegenzin doet - 2 Sam 24) en "opzettelijk onjuist handelen tegen Gods wil in" dan onterecht op 1 hoop gooit....

Gods straffend handelen in Egypte bestempel je blijkbaar als "moord" (= het opzettelijk en volgens plan (met voorbedachten rade) iemand van het leven beroven) en daarmee sluit je m.i. uit dat God ANDERE bedoelingen kan hebben gehad met dit teken aan Egypte....


6 Toen antwoordde de HEER Job vanuit een storm:
7 ‘Sta op, Job, wapen je;
ik zal je ondervragen, zeg mij wat je weet.
8 Wil je mijn recht loochenen,
wil je mij schuldig verklaren en zelf vrijuit gaan?
9 Is jouw arm zo sterk als die van God,
heb jij zo’n donderstem als hij?
10 Tooi je dan met trots en waardigheid,
omkleed jezelf met eer en glorie.
11 Stort je razende woede over alles uit,
zie je een hoogmoedige – verneder hem,
12 zie je een hoogmoedige – buig zijn nek,
vertrap de goddelozen, waar ze ook zijn.
13 Begraaf ze allemaal in het stof,
beneem hun in de onderwereld het gezicht.
14 Wanneer je op eigen kracht zult winnen,
dan zal ook ik je prijzen.


Israël bevond zich in de klauwen van Egypte en de "eerstelingen" van die Egyptenaren, zouden die nu echt zo veel anders gehandeld hebben dan hun ouders op het moment dat ze zouden zijn opgegroeid?

Gen 15:13 Toen zei de HEER: ‘Wees ervan doordrongen dat je nakomelingen als vreemdeling zullen wonen in een land dat niet van hen is en dat ze daar slaaf zullen zijn en onderdrukt zullen worden, vierhonderd jaar lang.

Die onderdrukking van Israël heeft GENERATIE OP GENERATIE geduurd... Maar WEL voor een periode, door God vastgesteld...... 400 jaar lang. En DAN is het afgelopen.... Dat HADDEN de Egyptenaren kunnen weten... Maar: Ex 1:8 Er kwam in Egypte een NIEUWE koning aan de macht, die Jozef niet GEKEND had. 9 Hij zei tegen zijn volk: ‘De Israëlieten zijn te sterk voor ons en te talrijk.

Egypte stak zijn kop in het zand.... Vergat zijn geschiedenis.... En DAN waarschuwt God: de 400 jaar zijn om..... ALS GOD geen ultiem 10e teken gesteld had, een grens gesteld had aan het kwade, wat zou de VOLGENDE generatie in de rij van "generaties over 400 jaar" dan hebben gedaan? Was dit MOORD of heeft God hier een goed werk verricht t.b.v. ZIJN volk???


En dan Gods boodschap aan Job: zal JIJ dan een einde maken aan de goddeloosheid???? "Versla Egypte dan op EIGEN kracht, en Ik zal je prijzen".... Als GOD niet ingrijpt ten behoeve van zijn volk, wie zal dat DAN doen? Als GOD het Goede niet zal brengen, wie zal dat DAN doen????
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2011, 03:17:36 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #134 Gepost op: januari 25, 2011, 03:33:55 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 januari 2011 om 15:14:
[...]
Was dit MOORD of heeft God hier een goed werk verricht t.b.v. ZIJN volk???

Ik ben nog eens extra de Exodus-geschiedenis ingedoken, want er zou nog aangevoerd kunnen worden: "God verharde het hart van Farao, en DAAROM zijn die eerstgeborenen overleden"..... GOD was dus TOCH schuldig.... Maar er viel me wat op in Ex 11:


1 De HEER zei tegen Mozes: ‘Ik zal de farao en Egypte met nog één plaag treffen, daarna zal hij jullie laten gaan. Hij zal jullie zelfs het land uit jagen, niemand uitgezonderd. 2 Zeg tegen het volk dat iedereen zilveren en gouden sieraden aan zijn buren moet vragen, de mannen aan hun buurman, de vrouwen aan hun buurvrouw.’ 3 De HEER zorgde ervoor dat de Egyptenaren het volk goedgezind waren. Mozes stond zelfs in hoog aanzien bij de hovelingen en bij het Egyptische volk.
4 Toen zei Mozes tegen de farao: ‘Dit zegt de HEER: Tegen middernacht zal ik rondgaan door Egypte, 5 en dan zullen alle eerstgeborenen in het land sterven, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de slavin die de handmolen bedient, en ook al het eerstgeboren vee. 6 Overal in Egypte zal luid gejammerd worden, zo luid als men nog nooit heeft gehoord en ook nooit meer horen zal. 7 Maar van de Israëlieten zal niemand een haar gekrenkt worden, en ook hun vee zal niets overkomen. Dat zal u doen beseffen dat de HEER onderscheid maakt tussen Egypte en Israël. 8 Al deze hovelingen hier zullen naar mij toe komen en mij op hun knieën smeken om dit land te verlaten en mijn hele volk mee te nemen. En dat zal ik doen ook.’ Hierop verliet Mozes woedend het paleis.
9 De HEER had tegen Mozes gezegd: ‘De farao zal niet naar jullie luisteren. Zo kan ik des te meer wonderen in Egypte laten gebeuren.’ 10 Al deze wonderen hadden Mozes en Aäron daarna in het bijzijn van de farao verricht, en de HEER had ervoor gezorgd dat de farao hardnekkig bleef weigeren de Israëlieten uit zijn land weg te laten gaan.



Vers 10 leert dat God bij DEZE wonderen (de andere 9, dus!!!) er voor gezorgd had dat Farao weigerde het volk te laten gaan. Maar van deze 10e plaag (die op het moment waarover vers 10 spreekt nog niet was uitgevoerd!!!) wordt gezegd: De farao zal niet naar jullie luisteren.

Hij (Farao) was TEVOREN gewaarschuwd met 9 plagen en OOK m.b.t. het voornemen van DEZE 10e straf...... En hij luisterde ZELF niet (vers 9)........!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #135 Gepost op: januari 25, 2011, 04:29:11 pm »
Moord is moord en als jij dat goed wilt noemen mag je natuurlijk zelf weten, maar als het je eigen kinderen betrof zou je wel anders piepen!

Jesaja 5,20
Wee degenen die het kwade goed noemen en het goede kwaad, die het licht tot duisternis maken en het duister tot licht, die van zoet bitter maken en van bitter zoet.
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2011, 04:30:12 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #136 Gepost op: januari 25, 2011, 04:35:24 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 januari 2011 om 15:33:
[...]

Ik ben nog eens extra de Exodus-geschiedenis ingedoken, want er zou nog aangevoerd kunnen worden: "God verharde het hart van Farao, en DAAROM zijn die eerstgeborenen overleden"..... GOD was dus TOCH schuldig.... Maar er viel me wat op in Ex 11:


1 De HEER zei tegen Mozes: ‘Ik zal de farao en Egypte met nog één plaag treffen, daarna zal hij jullie laten gaan. Hij zal jullie zelfs het land uit jagen, niemand uitgezonderd. 2 Zeg tegen het volk dat iedereen zilveren en gouden sieraden aan zijn buren moet vragen, de mannen aan hun buurman, de vrouwen aan hun buurvrouw.’ 3 De HEER zorgde ervoor dat de Egyptenaren het volk goedgezind waren. Mozes stond zelfs in hoog aanzien bij de hovelingen en bij het Egyptische volk.
4 Toen zei Mozes tegen de farao: ‘Dit zegt de HEER: Tegen middernacht zal ik rondgaan door Egypte, 5 en dan zullen alle eerstgeborenen in het land sterven, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de slavin die de handmolen bedient, en ook al het eerstgeboren vee. 6 Overal in Egypte zal luid gejammerd worden, zo luid als men nog nooit heeft gehoord en ook nooit meer horen zal. 7 Maar van de Israëlieten zal niemand een haar gekrenkt worden, en ook hun vee zal niets overkomen. Dat zal u doen beseffen dat de HEER onderscheid maakt tussen Egypte en Israël. 8 Al deze hovelingen hier zullen naar mij toe komen en mij op hun knieën smeken om dit land te verlaten en mijn hele volk mee te nemen. En dat zal ik doen ook.’ Hierop verliet Mozes woedend het paleis.
9 De HEER had tegen Mozes gezegd: ‘De farao zal niet naar jullie luisteren. Zo kan ik des te meer wonderen in Egypte laten gebeuren.’ 10 Al deze wonderen hadden Mozes en Aäron daarna in het bijzijn van de farao verricht, en de HEER had ervoor gezorgd dat de farao hardnekkig bleef weigeren de Israëlieten uit zijn land weg te laten gaan.



Vers 10 leert dat God bij DEZE wonderen (de andere 9, dus!!!) er voor gezorgd had dat Farao weigerde het volk te laten gaan. Maar van deze 10e plaag (die op het moment waarover vers 10 spreekt nog niet was uitgevoerd!!!) wordt gezegd: De farao zal niet naar jullie luisteren.

Hij (Farao) was TEVOREN gewaarschuwd met 9 plagen en OOK m.b.t. het voornemen van DEZE 10e straf...... En hij luisterde ZELF niet (vers 9)........!!!!
Ja en wat is je punt? Hoe dan ook, ik heb een aan zekerheid grenzend vermoeden dat wij er op dit moment niet uit zullen komen, want jij presteert het zelfs om moord door de vingers te zien als dat een hoger doel dient en dat neigt naar waanzin ben ik bang. Ik vind je eng worden!
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2011, 04:36:06 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #137 Gepost op: januari 25, 2011, 04:41:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 16:35:
[...]

Ja en wat is je punt? Hoe dan ook, ik heb een aan zekerheid grenzend vermoeden dat wij er op dit moment niet uit zullen komen, want jij presteert het zelfs om moord door de vingers te zien als dat een hoger doel dient en dat neigt naar waanzin ben ik bang. Ik vind je eng worden!
Mijn PUNT is dat ik je wel heel erg op JOB vind lijken met je beschuldigingen aan het adres van God m.b.t. zaken waar je geen weet van hebt.... (of wellicht wel zou kunnen hebben - zie de teksten die ik hierboven aanhaalde.....)


Ik ga "dus" steigeren bij het predikaat "MOORD"..... God moord niet..... Punt....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #138 Gepost op: januari 25, 2011, 04:52:10 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 januari 2011 om 16:41:
Ik ga "dus" steigeren bij het predikaat "MOORD"..... God moord niet..... Punt....

Tja je steigert maar, alleen moet je dan wel bekennen dat de Bijbel ons inzake dit verband foutief heeft geïnformeerd!

Deut 32,39
Ziet nu, dat Ik, Ik DIE ben, en geen God met Mij, Ik dood en maak levend; Ik versla en Ik heel; en er is niemand, die uit Mijn hand redt!

Mat 5,21
Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doden; maar zo wie doodt, die zal strafbaar zijn door het gericht.
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2011, 04:53:24 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #139 Gepost op: januari 25, 2011, 05:54:41 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 januari 2011 om 15:33:
[...]

Ik ben nog eens extra de Exodus-geschiedenis ingedoken, want er zou nog aangevoerd kunnen worden: "God verharde het hart van Farao, en DAAROM zijn die eerstgeborenen overleden"..... GOD was dus TOCH schuldig.... Maar er viel me wat op in Ex 11:


1 De HEER zei tegen Mozes: ‘Ik zal de farao en Egypte met nog één plaag treffen, daarna zal hij jullie laten gaan. Hij zal jullie zelfs het land uit jagen, niemand uitgezonderd. 2 Zeg tegen het volk dat iedereen zilveren en gouden sieraden aan zijn buren moet vragen, de mannen aan hun buurman, de vrouwen aan hun buurvrouw.’ 3 De HEER zorgde ervoor dat de Egyptenaren het volk goedgezind waren. Mozes stond zelfs in hoog aanzien bij de hovelingen en bij het Egyptische volk.
4 Toen zei Mozes tegen de farao: ‘Dit zegt de HEER: Tegen middernacht zal ik rondgaan door Egypte, 5 en dan zullen alle eerstgeborenen in het land sterven, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de slavin die de handmolen bedient, en ook al het eerstgeboren vee. 6 Overal in Egypte zal luid gejammerd worden, zo luid als men nog nooit heeft gehoord en ook nooit meer horen zal. 7 Maar van de Israëlieten zal niemand een haar gekrenkt worden, en ook hun vee zal niets overkomen. Dat zal u doen beseffen dat de HEER onderscheid maakt tussen Egypte en Israël. 8 Al deze hovelingen hier zullen naar mij toe komen en mij op hun knieën smeken om dit land te verlaten en mijn hele volk mee te nemen. En dat zal ik doen ook.’ Hierop verliet Mozes woedend het paleis.
9 De HEER had tegen Mozes gezegd: ‘De farao zal niet naar jullie luisteren. Zo kan ik des te meer wonderen in Egypte laten gebeuren.’ 10 Al deze wonderen hadden Mozes en Aäron daarna in het bijzijn van de farao verricht, en de HEER had ervoor gezorgd dat de farao hardnekkig bleef weigeren de Israëlieten uit zijn land weg te laten gaan.



Vers 10 leert dat God bij DEZE wonderen (de andere 9, dus!!!) er voor gezorgd had dat Farao weigerde het volk te laten gaan. Maar van deze 10e plaag (die op het moment waarover vers 10 spreekt nog niet was uitgevoerd!!!) wordt gezegd: De farao zal niet naar jullie luisteren.

Hij (Farao) was TEVOREN gewaarschuwd met 9 plagen en OOK m.b.t. het voornemen van DEZE 10e straf...... En hij luisterde ZELF niet (vers 9)........!!!!
Even afgezien ervan of Piebe op Job lijkt, wat wil je met deze citaten zeggen? Ik heb niet alles gevolgd maar ik mis even een conclusie of vermoeden van jouw kant naar aanleiding van wat je citeert.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #140 Gepost op: januari 25, 2011, 06:53:40 pm »

quote:

Trajecto schreef op 25 januari 2011 om 17:54:
[...]

Even afgezien ervan of Piebe op Job lijkt, wat wil je met deze citaten zeggen? Ik heb niet alles gevolgd maar ik mis even een conclusie of vermoeden van jouw kant naar aanleiding van wat je citeert.
Ja en waar ik ook benieuwd naar ben is wat het dan wel was als het doden van de eerstgeborenen te Egypte geen moord was zoals onze Hendrik beweert!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #141 Gepost op: januari 25, 2011, 06:57:14 pm »

quote:

Trajecto schreef op 25 januari 2011 om 17:54:
[...]

Even afgezien ervan of Piebe op Job lijkt, wat wil je met deze citaten zeggen? Ik heb niet alles gevolgd maar ik mis even een conclusie of vermoeden van jouw kant naar aanleiding van wat je citeert.

We hadden het over de schuldvraag rond de 10e plaag in Egypte.... WIE is er VERANTWOORDELIJK voor de dood van de eerstgeborenen....

Piebe verwees naar die geschiedenis in het kader van zijn argumentatie dat het Kwaad door God geschapen is.....

IK vertaal dat naar: "God is uiteindelijk VERANTWOORDELIJK voor het kwaad dat die Egyptenaren is aangedaan"....
En ik stel daar tegenover: God zou hier OOK rechtvaardig gehandeld kunnen hebben... De Egyptenaren zouden immers langs verschillende wegen gewaarschuwd KUNNEN zijn: via hun geschiedenis (als ze zich b.v. via Jozef tot de God van Abraham hadden laten voeren - ze de geschiedenis van Israël beter hadden gekent (zie mijn citaat over de duur van het verblijf in slavernij)); maar ook rechtstreeks via Mozes: die waarschuwde n.b. tevoren DAT er iets te gebeuren stond....

Hierbij klonk in mijn achterhoofd een veelgehoord argument door dat Farao niet anders KON beslissen (omdat God het was die "zijn hart verharde"); het dus uiteindelijk GOD was die op zijn fatale "nee" aanstuurde... (let wel: dit laatste heb ik Piebe niet horen zeggen; maar het ZOU een evt. bezwaar kunnen zijn tegen mijn voorgaande post, vandaar dat ik het zelf maar vast aanvoerde)....

En dan mijn eindconclusie: ik lees m.b.t. die LAATSTE plaag niets over een "door God verharden van het hart van Farao".... Waarmee die laatste fatale beslissing, het laatste "nee" toch echt op conto van de Farao komt, en NIET op dat van God... Farao heeft 9x "gedwongen" nee gezegd opdat hij ultiem gewaarschuwd de 10e keer een zelfstandige beslissing kon nemen...

In essentie was dit misschien zelfs een zeer genadig handelen van God....!!! Niet 1 waarschuwing vooraf, maar zelfs 10......

(En voeg daarbij de eindconclusie uit het boek Job dat de mens überhaupt de Raad en Wegen Gods niet kan overzien.... HOE kan een mens God dan OOIT oordelen laat staan veroordelen??? Want DAT is wat Job te horen kreeg en erkende!!!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #142 Gepost op: januari 25, 2011, 07:00:50 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 18:53:
[...]

Ja en waar ik ook benieuwd naar ben is wat het dan wel was als het doden van de eerstgeborenen te Egypte geen moord was zoals onze Hendrik beweert!
MISSCHIEN was het wel een op volkomen rechtvaardige wijze doorbreken van een "al 400 jaar bestaande cirkel van kwaad"???

Let wel: je hoort mij niet zeggen dat God nooit iemand DOOD, maar ik noem dat geen MOORD als ik de toedracht niet volledig ken.... En in het geval van de Egyptenaren vermoed ik rechtvaardigheid achter Gods acties!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #143 Gepost op: januari 25, 2011, 07:07:50 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 januari 2011 om 19:00:
[...]

MISSCHIEN was het wel een op volkomen rechtvaardige wijze doorbreken van een "al 400 jaar bestaande cirkel van kwaad"???

Let wel: je hoort mij niet zeggen dat God nooit iemand DOOD, maar ik noem dat geen MOORD als ik de toedracht niet volledig ken.... En in het geval van de Egyptenaren vermoed ik rechtvaardigheid achter Gods acties!!!!
Wat is het verschil dan tussen doden en moorden? In mijn Bijbel staat dat wie doodt strafbaar is (Mat 5,21) voor het gericht.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #144 Gepost op: januari 25, 2011, 07:18:06 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 19:07:
[...]

Wat is het verschil dan tussen doden en moorden? In mijn Bijbel staat dat wie doodt strafbaar is (Mat 5,21) voor het gericht.

Tja.... Je KAN de regels "voor hier beneden" van toepassing verklaren op God.... Maar of je daarmee volgens een bijbels denkkader handelt....??? Leert de bijbel dat NIEMAND mag doden(*)?? Of leert de bijbel dat God RECHTVAARDIGE oordelen uitspreekt???

(*) Rom 13:1 Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. 2 Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af. 3 Wie doet wat goed is heeft van de gezagsdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. U wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, 4 want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want ze staat in dienst van God, en door hem die het slechte doet zijn verdiende straf te geven, toont ze Gods toorn.

Waarom heeft de overheid volgens Paulus een zwaard, als die overheid dat zwaard niet zou mogen gebruiken om rechtvaardig te oordelen??? Zie vooral vers 4!!!!


(en NEE, ik hou hier GEEN pleidooi voor het herinvoeren van de doodstraf, JUIST niet omdat de geschiedenis van de mensheid leert dat een mens NOOIT een volkomen rechtvaardig oordeel KAN uitspreken.... Ik zou MEZELF er in ieder geval NIET in vertrouwen!!!!)
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2011, 07:20:25 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #145 Gepost op: januari 25, 2011, 07:25:00 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 januari 2011 om 19:18:
[...]

Tja.... Je KAN de regels "voor hier beneden" van toepassing verklaren op God.... Maar of je daarmee volgens een bijbels denkkader handelt....??? Leert de bijbel dat NIEMAND mag doden(*)?? Of leert de bijbel dat God RECHTVAARDIGE oordelen uitspreekt???

(*) Rom 13:1 Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. 2 Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af. 3 Wie doet wat goed is heeft van de gezagsdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. U wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, 4 want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want ze staat in dienst van God, en door hem die het slechte doet zijn verdiende straf te geven, toont ze Gods toorn.

Waarom heeft de overheid volgens Paulus een zwaard, als die overheid dat zwaard niet zou mogen gebruiken om rechtvaardig te oordelen??? Zie vooral vers 4!!!!


(en NEE, ik hou hier GEEN pleidooi voor het herinvoeren van de doodstraf, JUIST niet omdat de geschiedenis van de mensheid leert dat een mens NOOIT een volkomen rechtvaardig oordeel KAN uitspreken.... Ik zou MEZELF er in ieder geval NIET in vertrouwen!!!!)
Zou je misschien gewoon antwoord op de vraag willen geven? Wat is het verschil tussen doden en moord? Of wil je geen antwoord geven?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #146 Gepost op: januari 25, 2011, 07:34:31 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 19:25:
[...]

Zou je misschien gewoon antwoord op de vraag willen geven? Wat is het verschil tussen doden en moord? Of wil je geen antwoord geven?

Joh.... Een stuk of wat posts geleden heb ik al LANG een definitie van "moord" gegeven....

En uit het voorbeeld van Paulus kan je destilleren dat er zelfs nog de categorie "rechtvaardig doden" bestaat.... Hetgeen ik overigens graag aan God ZELF overlaat, maar dat terzijde......

Alleen al het Nederlandse strafrecht maakt o.a. een onderscheid tussen moord en doodslag, dus waar doe je nu moeilijk over???? Er bestaat doden en doden......  :(
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #147 Gepost op: januari 25, 2011, 07:53:34 pm »
Kortom:

Als God doodt is het rechtvaardig en dus goed.
Als God iemand ziek maakt is het zijn straf.
Als God pasgeboren baby's doodt dan zal daar wel een hoger doel mee gediend worden.

Kortom, God schept het kwaad niet, want als God het doet is het kwaad geen kwaad.

Dan nu de vraag die daaruit automatisch rijst: is het goed wat God doet dan ook niet goed? ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #148 Gepost op: januari 25, 2011, 07:59:00 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 19:53:
Kortom:

Als God doodt is het rechtvaardig en dus goed.
Als God iemand ziek maakt is het zijn straf.
Als God pasgeboren baby's doodt dan zal daar wel een hoger doel mee gediend worden.

Kortom, God schept het kwaad niet, want als God het doet is het kwaad geen kwaad.

Dan nu de vraag die daaruit automatisch rijst: is het goed wat God doet dan ook niet goed? ;)
Hier hebben we het al over gehad. Je redeneert in HELE grote cirkels, Piebe, en dat ben ik een beetje beu voor dit moment....

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 januari 2011 om 16:59:
[...]

Je moet het niet moeilijker maken, dan het al IS, Piebe!!! Niet ALLE ellende is een PERSOONLIJKE straf......

Joh 9:1 En voorbijgaande zag Hij een man, die sedert zijn geboorte blind was. 2 En zijn discipelen vroegen Hem en zeiden: Rabbi, wie heeft gezondigd, deze of zijn ouders, dat hij blind geboren is? 3 Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd noch zijn ouders, maar de werken Gods moesten in hem openbaar worden.

Misschien heeft NOCH die baby, NOCH een ouder van dat kind gezondigd, maar moeten in deze wereld "de werken Gods" openbaar worden....

En begrijp me NIET verkeerd: dat is NIET via het voortijdig overlijden van WIE dan OOK..... Die ellende heeft er misschien helemaal niet RECHTSTREEKS mee te maken, maar INDIRECT waarschijnlijk weer ALLES..... Ik heb in dit verband al eens Rom 8:22-23 aangehaald.... De Schepping zucht in ellende EN WIJ ZUCHTEN MEE!!! Dat MOET op de een of andere manier een doel hebben, zegt Paulus.... Wij wachten met zijn allen "op het openbaar worden der zonen Gods": tot de LAATSTE is opgestaan.....

En DAAROM sterven er nog baby's. NIET omdat God daar niet om geeft... NIET omdat Hij niet KAN ingrijpen..... Deze wereld bestaat nog om een ANDERE reden: blijkbaar is nog niet al Gods werk in deze wereld tot een einde gekomen......
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #149 Gepost op: januari 25, 2011, 08:10:50 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 januari 2011 om 19:59:
[...]

Hier hebben we het al over gehad. Je redeneert in HELE grote cirkels, Piebe, en dat ben ik een beetje beu voor dit moment....


[...]

Nou goed, dan houden we er eerst over op. Denk echter niet dat ik geen begrip voor je heb, want ook ik heb lange tijd niet kunnen geloven dat God het kwaad heeft geschapen!

Overigens staan hier en hier nog wat interessante artikelen over dit oeroude dilemma!

@ Zwever, het probleem van het door God geschapen kwaad is eigenlijk niet door mij bedacht maar al een heel oud vraagstuk waar velen zich reeds het hoofd over braken!
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2011, 08:13:35 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'