Auteur Topic: Wie schiep het kwaad?  (gelezen 44833 keer)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #15 Gepost op: januari 15, 2011, 11:13:44 pm »

quote:

Piebe schreef op 15 januari 2011 om 11:24:... Wie heeft dat alles geschapen? Was het de satan of de RKK?
Je kan natuurlijk met je kinderachtige beledigingen doorgaan. Maar ga nu eens gewoon inhoudelijk in op mijn vorige post.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #16 Gepost op: januari 15, 2011, 11:43:49 pm »
Dank je voor dat onderscheid tussen soorten kwaad, Ignatius.
Dat brengt op de volgende gedachten:

'Goed' en 'kwaad' zijn voor mij waarde-oordelen eerder dan realiteiten.
Zij het dat realiteiten ook pas realiteit hebben voor ons (door ons ervaren worden) als ze een zekere (potentiële) positieve of negatieve waarde voor ons vertegenwoordigen.
Op één of andere manier is ons huis voor mij een stuk minder stoffig dan voor mijn vrouw. :)
Om het maar niet te hebben over de staat waarin de kamer van onze tienerzoon zich normaliter bevindt. }:|
Realiteit impliceert relevantie.

- Als God geen pijn en aanverwante ongemakken mogelijk had gemaakt, zou ons lichaam ons gedrag niet kunnen bijsturen als we roofbouw op onszelf plegen.
- De grote regelsystemen van de aarde -watermassa's, zee- en luchtstromingen die warmte verdelen, biomassa die zuurstof produceert, dieren die dat weer omzetten in CO2, CO2-oplossend vermogen van de oceanen dat afhangt van temperatuur etc.- maken menselijk leven mogelijk, maar kunnen ook nodig zijn om de hoogmoed van de mens in te perken als die de aarde die hem voedt dreigt te vernietigen.
- Vrije wil maakt goede en kwade keuzes mogelijk.

God schept de mogelijkheden voor goed en kwaad en kan het kwade ten goede keren als wij ons daarvoor openstellen.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #17 Gepost op: januari 15, 2011, 11:59:55 pm »

quote:

Ignatius schreef 15/1 23:13:

quote:

"Piebe" schreef 15/1 11:24:
Jesaja 42,5
[...]
Sirach
[...]
Wie heeft dat alles geschapen? Was het de satan of de RKK?
[...] kinderachtige beledigingen [...]

Je kunt het ook opvatten als een zakelijke vraag die een zakelijk antwoord mogelijk maakt, Ignatius:
De RKK, want die stelde de canon samen en daaraan hebben we dus die prachtige verhalen in dichterlijke taal te danken.
Satan zaait slechts verdeeldheid onder ons door ons onwelwillende interpretaties in te fluisteren.

"Stormen zijn geschapen om te straffen" krijgt nieuwe betekenis in een tijd waarin de mens zich bewust wordt van het broeikaseffect...
Niet letterlijk, wat mij betreft, maar wel betenisvol.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #18 Gepost op: januari 16, 2011, 12:54:20 am »
De vraag "Wie schiep het kwaad?" neemt aan dat kwaad een "iets" is dat geschapen kan worden. En dat is maar de vraag. Het antwoord op die vraag hangt er in de eerste plaats vanaf wat je precies met "kwaad" bedoelt.

Er zijn verzen in de Bijbel die zeggen dat God het "kwaad" maakt, of er de hand in heeft; maar in dergelijke gevallen gaat het duidelijk over rampspoed, zoals een aardbeving of ziekte. Van die dingen erkennen wij gereformeerden traditioneel dat ze "ons uit Gods vaderhand ten deel vallen". Hij geeft regen, hij geeft droogte; hij geeft vrede en oorlog; enzovoort. God doet dat door direct ingrijpen of door zijn schepselen hun gang te laten gaan.

Maar "kwaad" in deze zin heeft gen ethische betekenis; een aardbeving is niet "slecht" in zichzelf, maar heeft ongewenste gevolgen. Een oorlog kan wel het gevolg zijn van ethisch-slechte beslissingen en neigingen van de mens, maar de oorlog zelf is niet "slecht" in die zin. Het is ook niet "slecht" van God dat hij zulke gebeurtenissen toelaat of zelfs plant.

God "schept" geen kwaad in the ethische zin. Wat God doet en wil en eist is, per definitie, goed. Hij is consequent in zijn houding, zodat "goed" niet een tegenstrijdig en paradoxaal begrip is. Door Gods definitie van God, door zijn goede scheppingsdaad en zijn goede wet, is alles verplicht zich zo te gedragen. Niet-bezielde schepselen kunnen inderdaad niet anders dan "goed" zijn, dan te doen waarvoor God ze gemaakt heeft.

De mens heeft de keuze tussen het goede, dat wat in lijn is met Gods schepping en wetgeving; en het kwade, dat wat daarmee niet in lijn is. En door te kiezen tussen die ethische principes maakt de mens zichzelf (en zijn handelen) goed of slecht. God schept dat niet; dat doet de mens.

God definieert het goede en openbaart wat goed is. "Het goede" is een abstract begrip dat dat alles samenvat. Daarmee definieert hij, indirect, ook "het kwaad", namelijk, dat wat tegen zijn definitie van goed in gaat.

God schept het goede, door een wereld te maken vol dingen die beantwoorden aan zijn definitie van goed. Hij schept ook het goede door harten van mensen terug te draaien naar het juiste spoor, zodat ze het goede navolgen. Maar het kwaad schept hij niet. Het feit dat de mens ervoor kan kiezen om niet het goede to doen, betekent nog niet dat hij een positieve keuze maakt; de mogelijke afwezigheid van "het goede" is niet hetzelfde als de aanwezigheid van iets even werkelijks dat "het kwaad" heet.

In andere woorden, ik geloof niet dat "het kwaad" ontische status heeft. Het kwaad is "aanwezig" in de wezens (en hun handelingen) die tegen Gods wet in handelen. Ten diepste is het de aanwezigheid van niets; het goede ontbreekt, en ze missen hun doel.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #19 Gepost op: januari 16, 2011, 05:50:46 am »

quote:

wimnusselder schreef op 15 januari 2011 om 23:59:

Je kunt het ook opvatten als een zakelijke vraag die een zakelijk antwoord mogelijk maakt, Ignatius:
Dat zou kunnen, maar gezien de historie met deze persoon is dat nogal onwaarschijnlijk. Lees anders even dit draadje nog even door. Dan snap je wat ik bedoel. ;)

Het wachten is dus op een inhoudelijk antwoord. Niet een ander versje met een nieuwe vraag of een ad hominem, gewoon een inhoudelijk antwoord. :)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #20 Gepost op: januari 16, 2011, 10:08:22 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 januari 2011 om 23:13:
[...]


Je kan natuurlijk met je kinderachtige beledigingen doorgaan. Maar ga nu eens gewoon inhoudelijk in op mijn vorige post.

Aangezien jij je onderworpen hebt aan je kerk die je leert dat God het kwaad niet heeft geschapen, maakt het weinig uit wat ik tegen je zeg en hoe ik mijn stelling onderbouw.

Over je uiteenzetting kan ik kort en bondig zijn: een fijn staaltje apologie en meer niet!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #21 Gepost op: januari 16, 2011, 10:14:15 am »

quote:

wimnusselder schreef op 15 januari 2011 om 23:43:
God schept de mogelijkheden voor goed en kwaad en kan het kwade ten goede keren als wij ons daarvoor openstellen.
Juist en daarom is God de schepper van het kwaad, wat geenszins wil zeggen dat hij daar ook welbehagen in schept.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #22 Gepost op: januari 16, 2011, 10:20:37 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 16 januari 2011 om 05:50:
[...]


Dat zou kunnen, maar gezien de historie met deze persoon is dat nogal onwaarschijnlijk. Lees anders even dit draadje nog even door. Dan snap je wat ik bedoel. ;)
Het eerste bericht wat ik tegenkom:

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 01:40:
Piebe: ik geniet van je kennis hierover :)

Ik heb die Piebe geschoten hoor, dank je wel!  _O_
Gaitema was aanvankelijk positief over mijn bijdrages tot jij en Grondig Christelijk even een hartig woordje met hem gesproken hebben.
Eerder zei hij over jou en Grondig Christelijk:

quote:

gaitema schreef op 07 augustus 2010 om 16:31:
[...]


Ja ik ga wel eens tegen je in, maar dit keer komt het op me over alsof ze je een hak willen zetten en dat vindt ik niet erg vriendelijk over komen en bovendien off-topic.

Onderbouwingen lijkt me gewenst hier in het topic over de uitverkiezing. Wat doet God en waarom :)
Was het wel zo handig van je om naar dit topic te verwijzen Ignatius? Ik lees het nog eens door op jouw advies en kan alleen maar concluderen dat de adders onder het gras waar Gaitema voor waarschuwde inderdaad zijn gekomen. Doch deert hun gif mij geenszins, de waarheid zal zegevieren, amen! ;)
« Laatst bewerkt op: januari 16, 2011, 10:36:00 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #23 Gepost op: januari 16, 2011, 08:06:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 14 januari 2011 om 22:03:
Wat mijn punt is weet je maar al te goed, zie Jesaja 45 vers 7.


Eh, mijn vraag was oprecht, ik weet écht niet zo goed wat je punt nu precies is!

En zelfs niet nu je dat ene vers aan haalt. Ja, God brengt onheil, en..., dus?

Ik geloof dat:
1. God alles heeft geschapen
2. Dat ook alles bevat wat 'kwaad' is (of zo geworden)
3. Dat er in God geen spoor van duisternis is
4. Dat het kwaad zélf een keuze is en niet iets dat echt 'bestaat'. Net zo goed als je geen kilo 'zonde' kan hebben, of een liter 'wiskunde'. (zie Qoholet!)

Dus: wat is je punt? Dat er in God wél een spoor van duisternis is te vinden?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #24 Gepost op: januari 16, 2011, 10:30:54 pm »
Ik denk dat er verschil is , hoe God in het oude testament reageerde en hoe in het nieuwe testament.
De mensen in het OT. konden zich nog niet echt bekeren, ze hadden de HG nog niet zeg maar. Dus moest God wel straffen, en wás hij toornig.(Maar dat was niet "het kwaad".) Het kwade is alleen van de duivel.
Maar na Jezus sterven is dat verandert. Zijn toorn heeft hij op Jezus gelegd, de HG is in de mensen die Hem liefhebben en kunnen ze het goede weer doen.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #25 Gepost op: januari 17, 2011, 02:26:34 am »

quote:

Piebe schreef op 14 januari 2011 om 22:03:
[...]

Wat mijn punt is weet je maar al te goed, zie Jesaja 45 vers 7.
NWV
7  [Degene] die het licht formeert en de duisternis schept, die vrede maakt en rampspoed schept, ik, Jehovah, doe al deze dingen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #26 Gepost op: januari 17, 2011, 03:59:48 am »
Piebe,

Die tekst zegt duidelijk dat God rampspoed brengt. Daarmee wordt bedoeld: situaties gevaarlijk voor mensen, die dood en armoede zaaien. Ik denk dat niemand in deze discussie probeert te zeggen dat Gods hand daar niet in is.

Maar rampspoed is niet iets van "het kwaad". Rampspoed kan Gods goed, terecht, rechtvaardig antwoord zijn op wat mensen doen. Het kan ook zijn manier zijn om mensen in hun geloof te versterken. Het boek Job laat zien dat God zelfs toestaat dat Satan, die wel slecht is, zijn werk doet, maar binnen de grenzen die God zet. Job laat zien dat God zijn goede plannen uitwerkt door het kwaad af en toe z'n gang te laten gaan. Eenzelfde punt maakt Genesis 50: Jozefs broers bedoelden het als kwaad, maar God bedoelde (en maakte het) goed.

Als je tegenslag gelijk stelt met ethisch kwaad, dan maak je een grote vergissing. Dan reduceer je God tot een watje, tot iemand die mensen voorspoed en een goed gevoel geeft. Dat is hij zeker niet.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #27 Gepost op: januari 17, 2011, 08:08:21 am »

quote:

Piebe schreef op 16 januari 2011 om 10:08:

Aangezien jij je onderworpen hebt aan je kerk die je leert dat God het kwaad niet heeft geschapen, maakt het weinig uit wat ik tegen je zeg en hoe ik mijn stelling onderbouw.
Als je beweert dat jouw visie de waarheid is dan moet het een koud kunstje zijn om te onderbouwen waarom het, voor jou, dan de waarheid is. Als je al een jaar lang dezelfde stellige bewering doet, dan zou je het dus goed onderzocht moeten hebben. Dat ik daarbij ben opgenomen in God's Kerk staat los van jouw bevindingen....dus het is wederom onnodig op mijn persoon te blijven spelen als je slechts om je bevindingen, mbt het onderwerp van dit topic, wordt bevraagd.

quote:

Over je uiteenzetting kan ik kort en bondig zijn: een fijn staaltje apologie en meer niet!
Apologie van wat? Hebreeuwse grammaticale regels en literaire conventies? Toon maar aan dat het niet klopt dan.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #28 Gepost op: januari 17, 2011, 04:11:22 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 17 januari 2011 om 08:08:
[...]


Als je beweert dat jouw visie de waarheid is dan moet het een koud kunstje zijn om te onderbouwen waarom het, voor jou, dan de waarheid is.

Dat is het ook.

'Ik formeer het licht en schep de duisternis....' (Jes 45,7)

'Komt niet uit de mond van de Allerhoogste voort mem het kwade en het goede?' (Klaag 3,38)

'....komt er kwaad in de stad voor zonder dat de HEERE dat doet?' (Amos 3,6)


En dan vervolgens nog beweren dat ik de zaak niet onderbouw, het zal wel aan mij liggen, maar in mijn realiteit is dat de omgekeerde wereld. :)
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2011, 04:12:24 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #29 Gepost op: januari 17, 2011, 04:15:29 pm »

quote:

Trajecto schreef op 17 januari 2011 om 02:26:
[...]

NWV
7  [Degene] die het licht formeert en de duisternis schept, die vrede maakt en rampspoed schept, ik, Jehovah, doe al deze dingen.

Precies, mijn punt is hetzelfde als Jesaja zijn punt, namelijk dat God het kwaad/duister/rampspoed en de vrede schept.

Bovendien, als er met het kwaad in dit verband niet het kwaad bedoeld wordt, dan met de vrede ook niet de vrede!

Had iemand daar al bij stilgestaan? Een ieder die ontkent dat Jesaja het kwaad bedoelde, die ontkent dus eveneens dat God de vrede schiep! Als God het kwaad niet geschapen heeft en eveneens de vrede niet, dan blijft er weinig over voor hem om te doen dan op vakantie gaan! Ow wacht, dat is hij al! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'