Auteur Topic: Wie schiep het kwaad?  (gelezen 45401 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #315 Gepost op: april 23, 2011, 11:15:17 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 23 april 2011 om 11:13:
[...]


ga eens alles in het verband lezen, dat betekent de hele romeinenbrief, dat betekent je te realiseren dat hij schreef aan een christengemeente waar joden en bekeerde heidenen samenkwamen. Dat betekent dat God een doel had, de verblinding van de joden had een doel, judas verraad had een doel (de duivel voer in hem), farao had een doel (hij stelde zich tot god tegenover God.
Die joden en judas zijn gebruikt zodat jij en mijn onbekeerde buurman een kans konden krijgen. Dit had niet tot doel de een de kans te ontnemen en de ander te geven. Maar alle mensen een kans te geven.

Dus waar lieg ik?
Hoe kom je er in godsnaam toch bij dat ik ontken dat het kwaad wat God heeft geschapen een doel had? Lees eerst eens goed wat er besproken wordt voor je reageert!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #316 Gepost op: april 23, 2011, 11:16:54 am »

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 11:15:
[...]

Hoe kom je er in godsnaam toch bij dat ik ontken dat het kwaad wat God heeft geschapen een doel had? Lees eerst eens goed wat er besproken wordt voor je reageert!
ik lees heel goed Piebe, ik ben het alleen hartgrondig met je oneens en God heeft het kwaad niet geschapen...maar dat kon je ook al weten
« Laatst bewerkt op: april 23, 2011, 11:17:38 am door grondig christelijk »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #317 Gepost op: april 23, 2011, 11:19:19 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 23 april 2011 om 11:14:
[...]


wie weet ben jij dan één van die potten die verloren gaat, leuk om te weten nietwaar?

Probeer je mij te zeggen dat de hoop die in mij leeft valse hoop is?

Mar 9,42
En zo wie één van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert, het ware hem beter, dat een molensteen om zijn hals gedaan was, en dat hij in de zee geworpen was.
« Laatst bewerkt op: april 23, 2011, 11:21:51 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #318 Gepost op: april 23, 2011, 02:06:29 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 10:59:
[...]

Nee dat klopt, maar het betekent wel dat sommige potten bestemd zijn om verloren te gaan (zowel alledaagse als bijzondere).

Dat is ook wat het betekent: God schiep goed en kwaad, namelijk tot behoud en tot verderf. Dit was zodat hij zijn toorn kon tonen aan de uitverkorenen.
Ik heb dit gedeelte van Paulus nog eens een paar keer doorgelezen, en het lijkt me dat Paulus toch ook iets anders bedoeld zou kunnen hebben; uit de NBG51 dit keer:

Rom 9:21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? 22 En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft – 23 juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid? 24 En dat zijn wij, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen...

Betrek vers 24 nu eens op de voorgaande verzen, en bedenk dat Paulus het met het "dat zijn WIJ, de geroepenen niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen" waarschijnlijk die ONEERVOLLE, alledaagse voorwerpen bedoeld zal hebben...

Dan staat hier gewoon:  God heeft naast de eervolle vaten (de rechtvaardigen) ook minder eervolle gemaakt (minder rechtvaardige mensen) - vers 21
En Hij heeft die laatste (die Hij terecht voorbestemd tot vernietiging had kunnen noemen - een pottebakker had dergelijke voorwerpen kapot gesmeten!) geduldig verdragen (Hij SMEET ze niet kapot!!) - vers 22
JUIST om de rijkdom van zijn heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming (zie hoe die oneervolle voorwerpen NU genoemd worden: voorwerpen van ontferming!!!) - vers 23

Immers: En dat zijn WIJ, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen... - vers 24


Paulus geeft niet zo hoog van zichzelf op... Kijk maar in 1 Kor 15:8....!!! Hij acht zichzelf ook een "εἰς ἀτιμίαν σκεῦος", een "vat gemaakt tot oneer"...

En Gods geduld en genade strekt zich uit tot alle voorwerpen... Maar een mens is geen pot... Hij moet die genade wel gelovig aannemen... Anders ondergaat hij het lot van het "misbaksel"... En die misbaksels, DAT zijn "de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid zijn". En dan is God uiteindelijk "de pottebakker die de misbaksels stuksmijt"...


Kortom: er bestaan geen "door God geschapen tot het kwaad bestemde mensen opdat de goede en het Goede er zo veel beter bij afsteken"; er bestaan helaas slechte mensen, maar God heeft geduld met hen, opdat ze "voorwerpen van ontferming kunnen worden", opdat God door hen heen verheerlijkt kan worden!!

God troont niet op "een macht over willoze onwilligen die Hij op willekeurige wijze verloren laat gaan" (is niet een of andere "wraakbeluste machtswellusteling die op bloed uit is") - God troont op zijn genade, opdat Hij dankzij die genade verheerlijkt wordt door de aanvankelijk onwillige mensheid...!!!

God zij geloofd tot in eeuwigheid!!!
« Laatst bewerkt op: april 23, 2011, 02:14:48 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #319 Gepost op: april 23, 2011, 02:23:31 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 april 2011 om 14:06:
[...]


Ik heb dit gedeelte van Paulus nog eens een paar keer doorgelezen, en het lijkt me dat Paulus toch ook iets anders bedoeld zou kunnen hebben; uit de NBG51 dit keer:

Rom 9:21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? 22 En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft – 23 juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid? 24 En dat zijn wij, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen...

Betrek vers 24 nu eens op de voorgaande verzen, en bedenk dat Paulus het met het "dat zijn WIJ, de geroepenen niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen" waarschijnlijk die ONEERVOLLE, alledaagse voorwerpen bedoeld zal hebben...

Dan staat hier gewoon:  God heeft naast de eervolle vaten (de rechtvaardigen) ook minder eervolle gemaakt (minder rechtvaardige mensen) - vers 21
En Hij heeft die laatste (die Hij terecht voorbestemd tot vernietiging had kunnen noemen - een pottebakker had dergelijke voorwerpen kapot gesmeten!) geduldig verdragen (Hij SMEET ze niet kapot!!) - vers 22
JUIST om de rijkdom van zijn heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming (zie hoe die oneervolle voorwerpen NU genoemd worden: voorwerpen van ontferming!!!) - vers 23

Immers: En dat zijn WIJ, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen... - vers 24


Paulus geeft niet zo hoog van zichzelf op... Kijk maar in 1 Kor 15:8....!!! Hij acht zichzelf ook een "εἰς ἀτιμίαν σκεῦος", een "vat gemaakt tot oneer"...

En Gods geduld en genade strekt zich uit tot alle voorwerpen... Maar een mens is geen pot... Hij moet die genade wel gelovig aannemen... Anders ondergaat hij het lot van het "misbaksel"... En die misbaksels, DAT zijn "de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid zijn". En dan is God uiteindelijk "de pottebakker die de misbaksels stuksmijt"...


Kortom: er bestaan geen "door God geschapen tot het kwaad bestemde mensen opdat de goede en het Goede er zo veel beter bij afsteken"; er bestaan helaas slechte mensen, maar God heeft geduld met hen, opdat ze "voorwerpen van ontferming kunnen worden", opdat God door hen heen verheerlijkt kan worden!!

God troont niet op "een macht over willoze onwilligen die Hij op willekeurige wijze verloren laat gaan" (is niet een of andere "wraakbeluste machtswellusteling die op bloed uit is") - God troont op zijn genade, opdat Hij dankzij die genade verheerlijkt wordt door de aanvankelijk onwillige mensheid...!!!

God zij geloofd tot in eeuwigheid!!!

Had kunnen noemen? In mijn Bijbel staat '..tot het verderf toebereid' waar Paulus volgens jou wat anders mee bedoelde. Deze reactie had ik wel verwacht, want dat roep jij elke keer als wij een discussie ergens over hebben wat niet strookt met de leer die je aanhangt. Daarom zei ik ook dat het tijd voor je wordt eens van die fiets te stappen.

Goed, lees 2 Tim 2 alhoewel ik betwijfel dat jer wat mee doet:

20 In een groot huis zijn er niet alleen voorwerpen van goud en zilver, maar ook van hout en aardewerk. De eerste zijn voor bijzondere gelegenheden, de laatste voor dagelijks gebruik. 21 Als iemand zich van alle kwaad gereinigd heeft, wordt hij een bijzonder en geheiligd voorwerp, dat zijn eigenaar vele diensten kan bewijzen en geschikt is voor elk goed doel.

Hier zal Paulus ook wel wat anders mee bedoeld hebben, want het lijkt er op dat Paulus juist geen dagelijkse pot meer was sinds zijn bekering en roeping tot apostel der heidenen. Ook Jezus zal wel wat anders bedoeld hebben toen hij diezelfde Paulus een uitverkoren vat noemde (Hand 9,15) hij bedoelde toen natuurlijk een dagelijkse pot, bestemd tot het verderf, maar door louter toevalligheden die hij zelf ook niet had voorzien liep het anders. Ik vind dat zo'n dooddoener 'hij heeft wat anders bedoeld' zo'n zwaktebod waar mij de broek van afzakt.  :O
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #320 Gepost op: april 23, 2011, 02:26:36 pm »

quote:

Slaap wel... Ik zal je niet langer "vermoeien"... Verspil ik mijn eigen tijd ook mee....


(lees vooral ook de opmerking "een mens is geen pot" ook niet NOG eens een keer hardop voor voor jezelf....  :( )
« Laatst bewerkt op: april 23, 2011, 02:28:43 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #321 Gepost op: april 23, 2011, 02:37:34 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 april 2011 om 14:26:
[...]

Slaap wel... Ik zal je niet langer "vermoeien"... Verspil ik mijn eigen tijd ook mee....
Ik ben niet degene die slaapt hoor. ;)

quote:

(lees vooral ook de opmerking "een mens is geen pot" ook niet NOG eens een keer hardop voor voor jezelf....  :( )

Dat heb ik gedaan en daar worden duidelijk wel mensen mee bedoeld.

'...zodat het maaksel zeide van zijn maker: Hij heeft mij niet gemaakt; en het geformeerde vat van zijn pottebakker zeide: Hij verstaat het niet.' (Jes 29,16)

'Doch nu, HEERE! Gij zijt onze Vader; wij zijn leem, en Gij zijt onze pottenbakker en wij allen zijn het werk Uwer handen.' (Jes 64,8)

Hoe ironisch dat iemand die zich gereformeerd noemt deze dingen niet weet. :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #322 Gepost op: april 23, 2011, 02:43:18 pm »
Toch jammer dat we niet normaal met elkaar kunnen discussiëren.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #323 Gepost op: april 23, 2011, 03:10:17 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 14:43:
Toch jammer dat we niet normaal met elkaar kunnen discussiëren.

Misschien helpt een  :O  nu niet direct om de ander het idee te geven dat je zijn/haar post serieus wenst te nemen....

Je stelt: "Hoe ironisch dat iemand die zich gereformeerd noemt deze dingen niet weet". Ik heb je al eens eerder gezegd: VRAAG gerust eens naar mijn beweegredenen om zaken ter discussie te stellen...

Ik denk dat het heel gezond is om datgene wat "gereformeerde leer" heet of lijkt te heten evengoed OOK aan "kritisch onderzoek" te (blijven) onderwerpen... Geen grotere "dood in de kerkelijke pot" dan een "formeel vastleggen van de leer en deze vervolgens van discussie uit te sluiten, maar wel boven of naast de Schrift stellen"...!!! Dus naast een stellige stelling "A" probeer ik altijd (min of meer stellig) een stelling "B" te plaatsen (en zo mogelijk ook nog een C, D en/of E), waarmee ik het zelf niet eens altijd eens hoef te zijn... (Het is voor mij ook meteen een methode om de eigen leer eens nader onder de loep te nemen - en meestal kom ik dan toch ook weer bij die leer uit - een uitzondering lijkt de predestinatieleer te zijn, maar: wie weet??)...

Wat betreft hetgeen ik naar aanleiding van Rom 9 meldde: daarover was ik "bloedserieus"....

(wat ik in de discussies met jou steeds merk is, dat hoe stelliger je een bepaalde kwestie brengt (en dat is soms best behoorlijk stellig), hoe meer ik de neiging krijg om daar wat stelligs naast te zetten... Zie nu ook weer deze lopende discussie....)


En wat betreft de bijbelse beeldspraak van pot en pottebakker? Psalm 1 leert dat de rechtvaardige vrucht zal dragen als een boom... Een mens is geen pot en ook geen boom... Beeldspraak is niet bedoeld om letterlijk te nemen, maar zal gebruikt zijn om een boodschap over te brengen... En juist de beeldspraak dwingt je om te denken, te denken en nog eens te bedenken WAT er nu zo mee bedoeld zou kunnen zijn... En DAAROM hou ik zo van gelijkenissen!!!! Het zijn geen platte boodschappen.... Er zitten meestal meedere dimensies aan vast...

In Rom 9 b.v. de dimensie van een pottebakker die misbaksels verdraagt... Dat is een rare pottebakker!!! Want een normale pottebakker laat de misbaksels niet op de stellingen staan... Daarop komt de koopwaar... De nuttige voorwerpen...
« Laatst bewerkt op: april 23, 2011, 03:14:58 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #324 Gepost op: april 23, 2011, 08:53:05 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 15:21:
[...]

Dat weet ik, maar heb je ook een artikel van een katholiek of getuige kunnen vinden die de stelling verdedigt dat God het kwaad wel schiep? Mocht dat zo zijn zou ik de link graag van je ontvangen. :)
Geen flauw idee ... ik lees artikelen op inhoud en argumentatie, niet op de achtergrond van de schrijver, zo blijf ik onbevooroordeeld :)
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #325 Gepost op: april 23, 2011, 10:07:44 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 april 2011 om 15:10:

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 14:43:
Toch jammer dat we niet normaal met elkaar kunnen discussiëren.
Misschien helpt een  :O  nu niet direct om de ander het idee te geven dat je zijn/haar post serieus wenst te nemen....
Dat kan ik me voorstellen, maar hoe serieus denk je dat ik mij voel genomen als je stelt dat mijn bronnen (in dit geval Paulus) iets anders zeggen?

quote:

Ik denk dat het heel gezond is om datgene wat "gereformeerde leer" heet of lijkt te heten evengoed OOK aan "kritisch onderzoek" te (blijven) onderwerpen... Geen grotere "dood in de kerkelijke pot" dan een "formeel vastleggen van de leer en deze vervolgens van discussie uit te sluiten, maar wel boven of naast de Schrift stellen"...!!!
Daar zijn we het gelukkig wel over eens. ;)

quote:

Dus naast een stellige stelling "A" probeer ik altijd (min of meer stellig) een stelling "B" te plaatsen (en zo mogelijk ook nog een C, D en/of E), waarmee ik het zelf niet eens altijd eens hoef te zijn... (Het is voor mij ook meteen een methode om de eigen leer eens nader onder de loep te nemen - en meestal kom ik dan toch ook weer bij die leer uit - een uitzondering lijkt de predestinatieleer te zijn, maar: wie weet??)...

In dit geval is het heel eenvoudig, er staat 'Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat' (Mal 1,2; Rom 9,13) hetgeen Paulus in zijn negende hoofdstuk aan de Romeinen als volgt illustreert:

11 Want toen de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleef, niet uit de werken, maar uit de Roepende;

'...Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, over wie Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, die Ik barmhartig ben.' (Rom 9,15)

Het stond van tevoren al vast dus dat God van Jakob zou houden en niet van Ezau, dat is het bewijs dat de predestinatieleer absoluut bijbels is. Wat je naar mijn idee wel zou kunnen bevragen is of dit ook geldt voor alle mensen van alle tijden, of specifiek betrekking had op de geschiedenis van Israel tot de val van de laatste fysieke tempel. Doch dat het bijbels is staat vast en ik zou niet een reden kunnen bedenken waarom je dat niet wilt geloven.

quote:

(wat ik in de discussies met jou steeds merk is, dat hoe stelliger je een bepaalde kwestie brengt (en dat is soms best behoorlijk stellig), hoe meer ik de neiging krijg om daar wat stelligs naast te zetten... Zie nu ook weer deze lopende discussie....)
Dan bereik ik jammerlijk genoeg precies het tegendeel van wat ik beoog, namelijk een sparringpartner vinden die net als ik de waarheid zoekt waarbij de discussie uitsluitend als middel fungeert. Laten we wel wezen, de discussie is een formidabel middel om te leren, ik heb nog nooit zoveel geleerd als vanaf het moment dat ik het gesprek aanging over de Bijbel en vraagtekens zette bij de vermeende zekerheden.

quote:

En wat betreft de bijbelse beeldspraak van pot en pottebakker? Psalm 1 leert dat de rechtvaardige vrucht zal dragen als een boom... Een mens is geen pot en ook geen boom... Beeldspraak is niet bedoeld om letterlijk te nemen, maar zal gebruikt zijn om een boodschap over te brengen... En juist de beeldspraak dwingt je om te denken, te denken en nog eens te bedenken WAT er nu zo mee bedoeld zou kunnen zijn... En DAAROM hou ik zo van gelijkenissen!!!! Het zijn geen platte boodschappen.... Er zitten meestal meedere dimensies aan vast...
Een mens is geen boom en ook geen pot nee, dat zullen Jesaja en Paulus ook niet bedoeld hebben.

quote:

In Rom 9 b.v. de dimensie van een pottebakker die misbaksels verdraagt... Dat is een rare pottebakker!!! Want een normale pottebakker laat de misbaksels niet op de stellingen staan... Daarop komt de koopwaar... De nuttige voorwerpen...

Bedoel je dat God als 'pottenbakker' niet deugt? :? Volgens mij kun je beter een modernere vertaling zoals de NBV of de HSV raadplegen, want nadat ik Romeinen 9 nogmaals heb gelezen om me te vergewissen, kan ik niet anders dan concluderen dat je er jammerlijk naast zit. En het bevreemdt me zeer, daar het voor mij zo helder is dat Romeinen 9 verhaalt over de uitverkiezing.

'En omdat hij zijn overweldigende majesteit wil tonen, heeft hij degenen die het voorwerp zijn van zijn barmhartigheid ertoe voorbestemd om in zijn majesteit te delen.' (Rom 9,13)

'En Jesaja roept over Israël uit: ‘Al zou het volk van Israël zo talrijk zijn als zandkorrels aan de zee, slechts een klein deel zal worden gered.' (Rom 9,27)

Beste Hendrik, hoeveel duidelijker wil je het hebben?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #326 Gepost op: april 24, 2011, 08:06:05 am »

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 14:43:
Toch jammer dat we niet normaal met elkaar kunnen discussiëren.


dat kan met mij heel goed Piebe. Ik ken je niet, misschien kon je mijn beste vriend zijn. Maar er valt moeilijk met je te discussiëren. Jij hebt een idee en daar ben je moeilijk vanaf te brengen ook al worden er hele goede argumenten aangedragen. Dat is nu eenmaal wat me opvalt en wat dat betreft is dat je kenmerk. Maar even inhoudelijk...
Je haalde een tekst aan en ik schrijf lees het in het verband. Misschien heeft pottenbakker wel te maken met Gods plan met volken en niet met personen?
Als je doorleest in dit hoofdstuk en in deze romeinenbrief gaat het over israël, de heidenen en de rol die God hen toe dicht.
De pottenbakkersklei is Gods plan met de mensheid, de potten de volken.
Dán komt e.e.a er dus heel anders uit te zien.

Goede paaszondag

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #327 Gepost op: april 24, 2011, 08:13:41 am »

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 22:07:
Bedoel je dat God als 'pottenbakker' niet deugt? :? Volgens mij kun je beter een modernere vertaling zoals de NBV of de HSV raadplegen, want nadat ik Romeinen 9 nogmaals heb gelezen om me te vergewissen, kan ik niet anders dan concluderen dat je er jammerlijk naast zit. En het bevreemdt me zeer, daar het voor mij zo helder is dat Romeinen 9 verhaalt over de uitverkiezing.


je moet niet alleen hoofdstuk 9 lezen maar de hele brief. Die hoofdstukindeling is ongelukkig omdat er helemaal geen hoofdstukken zijn, maar dit is voor het leesgemak ingedeeld. Laat je niet leiden door hoofdstukken en verzen, maar door thema's vanuit de gehele brief die weer een context hebben met andere thema's die samen de brief vormen.

Dit is waar het om draait

25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ 28 Ze zijn Gods vijanden geworden opdat het evangelie aan u kon worden verkondigd, maar God blijft hen liefhebben omdat hij de aartsvaders heeft uitgekozen. 29 De genade die God schenkt neemt hij nooit terug, wanneer hij iemand roept maakt hij dat niet ongedaan. 30 Zoals u God eens ongehoorzaam was, maar door hun ongehoorzaamheid Gods barmhartigheid hebt ondervonden, 31 zo zijn zij nu ongehoorzaam om door de barmhartigheid die u ondervonden hebt, ook zelf barmhartigheid te ondervinden. 32 Want God heeft ieder mens uitgeleverd aan de ongehoorzaamheid, opdat hij voor ieder mens barmhartig kan zijn.

Hoezo uitverkiezing en verwerping op voorhand

Ik diep dit uit omdat jij een tekst hanteert om een stelling te verdedigen die je daarvoor niet kan gebruiken.
« Laatst bewerkt op: april 24, 2011, 08:14:03 am door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #328 Gepost op: april 24, 2011, 08:18:55 am »

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 22:07:
En Jesaja roept over Israël uit: ‘Al zou het volk van Israël zo talrijk zijn als zandkorrels aan de zee, slechts een klein deel zal worden gered.' (Rom 9,27)


en in romeinen 11 vers 26 staat

Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden.
26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’

je moet dus doorlezen
« Laatst bewerkt op: april 24, 2011, 08:19:13 am door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #329 Gepost op: april 24, 2011, 08:45:29 am »

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 16:17:
[...]

Vanuit jouw oogpunt bekeken MOET het wel toeval zijn immers? ;)

Want jij gelooft niet dat van tevoren al vast stond dat Judas de verrader was en dat hij dus geschapen was om verloren te gaan, dus zijn naam berust vanuit jouw optiek uit louter toeval! De volgende verzen mag je me dan wel eens verklaren, mits kort en bondig en zo duidelijk mogelijk!
Het feest van het Ongedesemde brood, dat Pesach genoemd wordt, was bijna aangebroken. 2 De hogepriesters en de schriftgeleerden zochten naar een mogelijkheid om hem uit de weg te ruimen, maar dan heimelijk, bang als ze waren voor de reactie van het volk. 3 Toen nam Satan bezit van Judas, bijgenaamd Iskariot, een van de twaalf. 4 Hij ging naar de hogepriesters en tempelwachters en besprak met hen hoe hij Jezus aan hen zou kunnen uitleveren. 5 Ze waren opgetogen en spraken af dat ze hem voor zijn diensten zouden betalen. 6 Judas nam hun aanbod aan en zocht een gunstige gelegenheid om Jezus aan hen uit te leveren, zonder dat het volk het zou merken.

Valt je iets op aan deze tekst?

en deze

1 Het was kort voor het pesachfeest. Jezus wist dat zijn tijd gekomen was en dat hij uit de wereld terug zou keren naar de Vader. Hij had de mensen die hem in de wereld toebehoorden lief, en zijn liefde voor hen zou tot het uiterste gaan. 2 Jezus en zijn leerlingen hielden een maaltijd. De duivel had intussen Judas, de zoon van Simon Iskariot, ertoe aangezet Jezus te verraden.
« Laatst bewerkt op: april 24, 2011, 08:54:11 am door grondig christelijk »