Auteur Topic: Wie schiep het kwaad?  (gelezen 44828 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #330 Gepost op: april 24, 2011, 10:06:43 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 24 april 2011 om 08:06:
Maar er valt moeilijk met je te discussiëren. Jij hebt een idee en daar ben je moeilijk vanaf te brengen ook al worden er hele goede argumenten aangedragen. Dat is nu eenmaal wat me opvalt en wat dat betreft is dat je kenmerk.
Beetje jammer dat je er aan voorbijgaat dat dit 9 van de 10 gebruikers kenmerkt, waaronder jezelf. Dit is weer een typisch geval van de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #331 Gepost op: april 24, 2011, 10:19:11 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 24 april 2011 om 08:18:
[...]


en in romeinen 11 vers 26 staat

Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden.
26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’

je moet dus doorlezen

Lees nou eens goed wat er een paar verzen eerder staat:

'Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeënt worden....' (Rom 11,23)

Zoals Jesaja reeds voorzegde:

'En er zal een Verlosser tot Sion komen, namelijk voor hen, die zich bekeren van de overtreding in Jakob, spreekt de HEERE.' (Jes 59,20)

Om behouden te worden moesten zij eerst wel tot geloof komen, dus van een alledaagse pot veranderen in een speciale. Wat Paulus dus bedoelde was dat geheel gelovig Israel zalig zou worden, immers als zij niet hoefden te geloven, waar had Johannes het dan over toen hij zei:

Joh 3,36
Die in de Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die de Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Dat was blijkbaar lariekoek, want geheel Israel zou toch wel zalig worden beweer jij. Jezus zei:

Joh 8,24
Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.  

Maar nee, geheel Israel zou toch wel zalig worden, dus dat is nergens voor nodig (en dan tegen mij zeggen dat ik goede argumenten niet aannemen wil).
« Laatst bewerkt op: april 24, 2011, 11:23:33 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #332 Gepost op: april 24, 2011, 01:27:57 pm »

quote:

Piebe schreef op 24 april 2011 om 10:19:
[...]

Lees nou eens goed wat er een paar verzen eerder staat:

'Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeënt worden....' (Rom 11,23)

Zoals Jesaja reeds voorzegde:

'En er zal een Verlosser tot Sion komen, namelijk voor hen, die zich bekeren van de overtreding in Jakob, spreekt de HEERE.' (Jes 59,20)

Om behouden te worden moesten zij eerst wel tot geloof komen, dus van een alledaagse pot veranderen in een speciale. Wat Paulus dus bedoelde was dat geheel gelovig Israel zalig zou worden, immers als zij niet hoefden te geloven, waar had Johannes het dan over toen hij zei:

Joh 3,36
Die in de Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die de Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Dat was blijkbaar lariekoek, want geheel Israel zou toch wel zalig worden beweer

jij. Jezus zei:

Joh 8,24
Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.  

Maar nee, geheel Israel zou toch wel zalig worden, dus dat is nergens voor nodig (en dan tegen mij zeggen dat ik goede argumenten niet aannemen wil).
tja, het ZOU kunnen dat een aantal dingen nog moeten gebeuren hé...die vooruitwijzen naar.....en mij maar weer dingen in de mond leggen daar ben je ook goed in ...ik stop er maar weer mee...
« Laatst bewerkt op: april 24, 2011, 01:29:36 pm door grondig christelijk »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #333 Gepost op: april 24, 2011, 04:10:19 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 14:23:
[...]
Hier zal Paulus ook wel wat anders mee bedoeld hebben, want het lijkt er op dat Paulus juist geen dagelijkse pot meer was sinds zijn bekering en roeping tot apostel der heidenen. Ook Jezus zal wel wat anders bedoeld hebben toen hij diezelfde Paulus een uitverkoren vat noemde (Hand 9,15) hij bedoelde toen natuurlijk een dagelijkse pot, bestemd tot het verderf, maar door louter toevalligheden die hij zelf ook niet had voorzien liep het anders. Ik vind dat zo'n dooddoener 'hij heeft wat anders bedoeld' zo'n zwaktebod waar mij de broek van afzakt.
Paulus was niet zo bang voor een zwaktebod, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid...

2 Kor 11:6 En zelfs al zou ik hoog van mezelf willen opgeven, dan nog zou ik geen dwaas zijn, want ik zou de waarheid spreken. Maar ik zie ervan af, want ik wil worden beoordeeld op grond van wat men van mij hoort en ziet, 7 niet op grond van de uitzonderlijke openbaringen die ik heb gekregen. Om te verhinderen dat ik mezelf zou verheffen, werd mij een doorn in het vlees gestoken: ik word gekweld door een engel van Satan. 8 Ik heb de Heer driemaal gesmeekt mij van hem te bevrijden, 9 maar hij zei: ‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid.’ Dus laat ik mij veel liever voorstaan op mijn zwakheid, zodat de kracht van Christus in mij zichtbaar wordt. 10 Omdat Christus mij kracht schenkt, schep ik vreugde in mijn zwakheid: in beledigingen, nood, vervolging en ellende. In mijn zwakheid ben ik sterk.

Ook die alledaagse potten hadden volgens Paulus nog een doel: ook Israël (de sierpotten) jaloers maken... De kracht van Christus moet zichtbaar worden door die "misbaksels heen", opdat uiteindelijk God verheerlijkt wordt door HEEL Zijn schepping...


(zie ook het vervolg in de Romeinenbrief:
Rom 10:19 Maar dan vraag ik weer: heeft Israël de boodschap niet begrepen? Welnu, Mozes zegt al: ‘Ik zal jullie afgunstig maken op een volk dat geen volk is, ik daag jullie uit met een volk zonder verstand.’ 20 En bij Jesaja staat zelfs: ‘Ik heb me laten vinden door wie mij niet zochten, ik heb me bekendgemaakt aan wie niet naar mij hebben gevraagd.’

Wij zijn dat "volk dat geen volk is", gespuis zonder verstand... De niet-Godzoekers die Hem tegen wil en dank toch gevonden hebben...

En dat doel?
Rom 11:11 Maar nu vraag ik weer: ze zijn toch niet gestruikeld om ten val te komen? Dat in geen geval, maar door hun overtreding konden de heidenen worden gered en daarop moesten zij afgunstig worden. 12 Maar als hun overtreding al een rijke gave voor de wereld is en hun falen een rijke gave voor de heidenen, hoeveel rijker zal dan de gave zijn wanneer zij zich allen hebben bekeerd.


zoals grondig christelijk ook al zei, trouwens...)
« Laatst bewerkt op: april 24, 2011, 07:33:52 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #334 Gepost op: april 24, 2011, 07:48:15 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 22:07:
[...]
Bedoel je dat God als 'pottenbakker' niet deugt?
Nee. Paulus laat deze pottebakker vreemde dingen doen... Waarom zou hij/zij misbaksels bewaren en niet direct kapotsmijten?? Maar God (als pottebakker ten tonele gevoerd) verdraagt de misbaksels... Waarom, kan je je afvragen? Om ze later, bij een eindoordeel, even goed kapot te smijten??

Nee... Rom 9 vers 22 en 23 vormen in het Grieks één doorlopende zin, waarvan het vraagteken pas aan het einde van vers 23 staat... Gods δόξα staat daarbij centraal, en niet speciaal zijn ὀργή. Zijn "heerlijkheid" en niet zijn "straf, boosheid" (want dat betekenen die woorden). Maar die boosheid dan? De norm is nog steeds dat de vaten eervolle vaten zullen zijn... Maar de misbaksels zijn in Christus OOK eervolle vaten... Dankzij Gods genade!! Al hetgeen afwijkt van de standaard (= Christus) valt onder Gods ὀργή!!! Maar alles zal, in Christus, vallen onder zijn δόξα!!!

Jezus zei: ‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid.’ (2 Kor 12:9)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #335 Gepost op: april 24, 2011, 07:51:30 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 22:07:
[...]
Dat kan ik me voorstellen, maar hoe serieus denk je dat ik mij voel genomen als je stelt dat mijn bronnen (in dit geval Paulus) iets anders zeggen?
Maar bij het voeren van een goede, inhoudelijke discussie mogen we elkaar toch bevragen op dit punt? En dan zeg ik ook tegen mezelf: "Verstaat gij ook, hetgeen gij leest?"
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #336 Gepost op: april 24, 2011, 08:24:37 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 april 2011 om 19:48:
[...]

Nee. Paulus laat deze pottebakker vreemde dingen doen... Waarom zou hij/zij misbaksels bewaren en niet direct kapotsmijten?? Maar God (als pottebakker ten tonele gevoerd) verdraagt de misbaksels... Waarom, kan je je afvragen? Om ze later, bij een eindoordeel, even goed kapot te smijten??

Nee... Rom 9 vers 22 en 23 vormen in het Grieks één doorlopende zin, waarvan het vraagteken pas aan het einde van vers 23 staat... Gods δόξα staat daarbij centraal, en niet speciaal zijn ὀργή. Zijn "heerlijkheid" en niet zijn "straf, boosheid" (want dat betekenen die woorden). Maar die boosheid dan? De norm is nog steeds dat de vaten eervolle vaten zullen zijn... Maar de misbaksels zijn in Christus OOK eervolle vaten... Dankzij Gods genade!! Al hetgeen afwijkt van de standaard (= Christus) valt onder Gods ὀργή!!! Maar alles zal, in Christus, vallen onder zijn δόξα!!!

Jezus zei: ‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid.’ (2 Kor 12:9)
Wat probeer je nou te zeggen, dat niemand verloren gaat en dat Christus dus gelogen heeft?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #337 Gepost op: april 24, 2011, 08:42:13 pm »

quote:

Piebe schreef op 24 april 2011 om 20:24:
[...]

Wat probeer je nou te zeggen, dat niemand verloren gaat en dat Christus dus gelogen heeft?
Ook hier geldt een "Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft", Piebe.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #338 Gepost op: april 24, 2011, 08:50:49 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 april 2011 om 20:42:
[...]

Ook hier geldt een "Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft", Piebe.
Wat gebeurt er met een ieder die niet in hem gelooft?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #339 Gepost op: april 25, 2011, 06:19:00 am »

quote:

Piebe schreef op 24 april 2011 om 20:50:
[...]

Wat gebeurt er met een ieder die niet in hem gelooft?

Die zijn niet "in Christus". Daarvoor geldt:
"Al hetgeen afwijkt van de standaard (= Christus = "het ultieme eervolle vat dat Pottebakker steeds voor ogen heeft bij het maken van zijn vaatwerk") valt onder Gods ὀργή!!! Maar alles zal, in Christus, vallen onder zijn δόξα!!!"


Als kan ik het nog wel wat duidelijker zeggen, zie ik nu; ik bedoel:
"Allen die afwijken van de standaard (= Christus) vallen onder Gods ὀργή!!! Maar allen die in Christus zijn, vallen onder Gods δόξα!!!"


Maar volgens mij zeg ik hier niets "schokkend nieuws"; Paulus zegt het aan het begin van zijn Romeinenbrief zo:
Rom 3:23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.
« Laatst bewerkt op: april 25, 2011, 06:21:18 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'