Auteur Topic: Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2  (gelezen 10634 keer)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Gepost op: januari 19, 2011, 05:25:31 pm »
Dames* en heren,

Voor volgende week woensdag moet ik een praatje/preek houden over 1 Tim 2, en dan roept natuurlijk voor vers 11 t/m 15 een hoop vragen op:

"Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze."


Mijn vragen zijn eigenlijk heel simpel, maar de antwoorden des te lastiger:

- Hoe begrepen de originele toehoorders (Timotheus en co) deze tekst?
- Wat zijn de universele principes in deze tekst?
- Wat is de relevantie voor vandaag?

Voor diegenen die dit heel letterlijk lezen en er geen enkel probleem in zien, nog wel de vraag waarom mannen in vers 8 dan met de handen omhoog moeten bidden maar dat bijna nergens gebeurt. Neem je dat dan ook letterlijk? En hoe zit het dan met Galaten 3, waarin iedereen in Jezus Christus gelijk wordt geacht? En met vrouwelijke profetessen, en vrouwen die andere vrouwen onderwijzen? Hoe rijmt dat met dit vers?

En voor diegenen die denken dat dit allemaal slechts cultuur was, nog op zijn minst de vraag waarom Paulus (of de auteur van de brief, als je wat theologisch-kritischer wilt zijn) dan het blijkbare universele principe van Adam en Eva aanhaalt? Hoe maak je dat cultureel afhankelijk?

Succes :)

* Voor het gemak ga ik er maar vanuit dat dames toch niet hoeven te zwijgen :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #1 Gepost op: januari 19, 2011, 05:46:12 pm »
Ik vind dit ook een lastig gebeuren, temeer omdat we van Paulus weten dat hij ook wel eens zijn eigen mening verkondigd (1 kor 7:25) en komt dit dan van Godswege, of is dit ook zijn mening, al wordt het er niet expliciet bij verteld? Ik denk dat we tegenwoordig ook te maken hebben met bijna 2000 jaar aan zware erfenis, waarin de positie van de vrouw lange tijd een ondergeschikte is geweest. Het is in ieder geval lang niet altijd, en nog steeds niet, een gebalanceerde relatie geweest. De bijbel maakt in mijn ogen heel duidelijk dat man en vrouw niet gelijk zijn, maar wel gelijkwaardig. Wellicht weegt het daarom zwaarder dan andere voorschriften van Paulus aangaande gedrag in de eredienst, omdat er een 'natuurlijke ordening' vanuit lijkt te gaan.
Anderzijds zien we inderdaad ook vrouwelijke profetessen en in Richteren/Rechters, krijgen de vrouwen een rol, als de mannen het af laten weten/de nood hoog is. Met verregaande ontkerkelijking in Nederland -laat ik over de mannelijke inbreng van de kansel maar niets zeggen, dan gaat emotie een rol spelen- dan zou wat mij betreft de discussie best wel eens open mogen worden gegooid, voor zover dat natuurlijk al niet het geval is.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #2 Gepost op: januari 19, 2011, 06:28:32 pm »
Als Paulus de vrouw het zwijgen oplegt in de bijeenkomsten van de gemeente, tast dat haar gelijkwaardigheid niet aan. Mannen en vrouwen worden verschillende rollen toegewezen. Die van leidinggeven wordt door Paulus (en andere bijbelschrijvers) heel duidelijk bij de man gelegd.

In 1 Kor. en 1 Tim. lijkt de hoofdzorg van Paulus te zijn dat christelijke vrouwen zich feministisch profileren en daarmee de kerk een slechte naam geven. Althans voor een deel is de boodschap: De kerk mag geen excuus worden om dingen te doen die elders niet kunnen. Gelijkheid in Christus is geen uitnodiging tot maatschappelijke muiterij.

Bijv. in 1 Kor. 14, waar Paulus zegt dat de vrouw moet zwijgen in de samenkomst, zet hij erbij: "als in de andere gemeenten". De Korintiers waren zo arrogant om zelf te verzinnen hoe je in de praktijk kerk bent, en Paulus zet ze op hun plek.

Maar in 1 Tim. moet er meer aan de hand zijn. Paulus geeft de zondeval als argument. Dat lijkt toch moeilijk iets "cultureels" te kunnen zijn.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #3 Gepost op: januari 19, 2011, 06:31:01 pm »
volgens mij was Hendrik NG nog met deze kwestie bezig.
Komt er nog een vervolg ?
Ik vond het wel interessant tenminste.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #4 Gepost op: januari 19, 2011, 06:46:11 pm »
Bedankt voor de input so far.

Nog wat extra input van mijn kant:

Het staat niet eens 100% vast dat het zwijgen en niet-lesgeven en geen-autoriteit-uitoefenen over een man echt gaat over een situatie in de 'eredienst'. Het vers lijkt te zeggen dat geen énkele vrouw óóit mag onderwijzen aan énige man, maar het zou ook kunnen gaan over man-vrouw verhoudingen binnen een huwelijk. Een vrouw mag dan geen onderwijs geven aan haar man en daarmee dus een autoriteit boven hem zijn. De man is het hoofd, en je gaat niet het hoofd de les lezen, zeg maar. Net zoals mannen niet Christus de les mogen lezen! Vrouwen zonder man is dan een andere zaak.

In Efeze (waar Timotheus was) vereerden ze de godin Artemis (of Diana in het Latijn) en waren daarmee nogal feministisch. Ze hadden daar varianten op het scheppingsverhaal waarin Eva eerst was geschapen en dan leven inblies in Adam, dus vandaar wellicht dat Paulus dit verhaal even rechtzet en als argument meegeeft aan Timotheus.

Als laatste: vrouwen hadden ondanks de feministische houding van Efeze geen toegang tot onderwijs, dus moesten ze vaak wel 'kletsen als een kip zonder kop'. De 'oude-vrouwen-praatjes' die Paulus wel eens aanhaalt zijn dus geen slag in de lucht, maar waren doorspekt van fantasie. Alhoewel de toestand nu natuurlijk heel anders is, kan ik me er wel iets bij voorstellen dat vrouwen dus maar beter konden zwijgen; in dezelfde trant als we nu niet een totaal ongeschoolde vol met bijgeloof op de preekstoel zouden laten!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #5 Gepost op: januari 19, 2011, 07:16:31 pm »

quote:

bloem schreef op 19 januari 2011 om 18:31:
volgens mij was Hendrik NG nog met deze kwestie bezig.
Komt er nog een vervolg ?
Ik vond het wel interessant tenminste.
Ik was inderdaad van plan om die studie nog weer eens een keertje op te gaan pakken.... Helaas liepen we binnen onze gemeente tegen een heel vervelende kwestie aan en is mijn studie wat betreft dit onderwerp wat "in het slop geraakt"....

Het boekje van Wilschut ligt nog uitnodigend op me te wachten, net als het VOP-rapport van onze NGK (die maakt het project wat omvangrijk...).

Als voorbereiding had ik nog wel een stuk van NGK-nestor ds. H. de Jong gelezen. Hij heeft daarin o.a. ook deze tekst uit 1 Tim besproken:

"Paulus' gebruik van Gen 1-3 (inzake de man-vrouw verhouding)"
zie: http://www.ngk.nl/ngp/NGP-studiemat-dejong.htm

(Zwever, mocht je nog een 'plain text'-versie van het gedeelte over 1 Tim 2 uit die tekst van De Jong willen hebben, dan moet je het maar zeggen!! Ik zal hem niet bij voorbaat 'spammen' hier in dit topic....)
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2011, 07:31:24 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #6 Gepost op: januari 19, 2011, 08:27:21 pm »
Hendrik, dank! De plain-tekst versie kan ik zelf zo knippen en plakken uit de PDF (lang leve O.C.R.).

Het is opvallend met dit soort studies dat er geen verdere achtergrond wordt meegenomen. De Jong is weliswaar bezig met de rol van de vrouw door het N.T. heen, maar als je de specifieke Artemis cult in beschouwing neemt geeft het een compleet ander licht op dit soort teksten. Desalniettemin maakt hij wat originele opmerkingen...

Heeft iemand al een antwoord op de vraag hoe vrouwelijke profetessen en het zwijgen in de gemeente met elkaar te rijmen zijn?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #7 Gepost op: januari 19, 2011, 08:53:18 pm »

quote:

Zwever schreef op 19 januari 2011 om 20:27:
Het is opvallend met dit soort studies dat er geen verdere achtergrond wordt meegenomen. De Jong is weliswaar bezig met de rol van de vrouw door het N.T. heen, maar als je de specifieke Artemis cult in beschouwing neemt geeft het een compleet ander licht op dit soort teksten.
Omdat de tekst dan de oorspronkelijke toehoorder terugplaatst in de eigen judees(-christelijke) leefomgeving i.p.v. in een bredere hellenistische context, bedoel je???

Of (eigenlijk!!): leg uit.....!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #8 Gepost op: januari 19, 2011, 09:26:05 pm »
Ik bedoel te zeggen dat de specifieke context van 1 Timotheus (namelijk, Efeze en haar Artemis Cult en verdraaiingen van het scheppingsverhaal) uiteraard een grote impact hebben op de interpretatie van deze tekst. Timotheus leefde niet op een eiland maar had natuurlijk met een specifieke gemeente te maken in een specifieke tijd, die hij en Paulus beiden goed kenden maar wij niet zomaar.

Ik heb hier een complete dissertatie liggen over 1 Tim 2:8-15 die die héle achtergrond gewoonweg negeert en er puur tekstueel naar kijkt. Da's leuk als academische oefening maar voor waarheidsvinding lijkt me dat alles behalve nuttig. Dat is mijns inziens ongeveer hetzelfde als redenen bedenken waarom katten en honden soms uit de hemel vallen, omdat je nu eenmaal niet weet dat de engelsen een gezegde hebben "It's raining cats and dogs" en jij de tekst gewoon woord voor woord wil gaan verklaren.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #9 Gepost op: januari 20, 2011, 09:02:29 am »
Ik denk dat ik te weinig weet van die Artemiscultus om e.e.a. in mijn beoordeling mee te nemen..... Ik dacht eigenlijk dat je iets bedoelde in de trant van "in die specifieke cultus, in die leefomgeving was de positie van de vrouw helemaal niet achtergesteld (zoals je in je 2e post lijkt aan te voeren), dus hoe moeten we dan deze uitspraken van Paulus interpreteren???"

Want in DAT geval zouden de heidense Grieken wel wat "vrouwelijke onrust" in hun cultus gewend zijn, en er voor Paulus geen reden zijn om (voor wat betreft de Hellenistische leefomgeving) de vrouwen in de Gemeente tot "rust" te manen "opdat men een stil en rustig leven moge leiden...." Dit zou "het zedelijke argument", om in termen van De Jong te spreken, ondergraven... TENZIJ... Tenzij Paulus een andere "rust" op het oog zou hebben.... Hij geen heibel wil met de plaatselijke Synagoge, en de Gemeente maant om niet TE veel uit de pas te lopen met die Synagoge..... "Opdat er geen onrust ontstaat"; die om 2 redenen ongewenst zou kunnen zijn:

- vanwege eventuele maatschappelijke gevolgen van die "intern-Joodse onrust" (zeg ik met de tekst van Suetonius in mijn achterhoofd: Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit: de Joden zijn, vanwege "interne twisten" Rome al eens uitgejaagd!! Nu kon Paulus DAT feit niet voorzien, maar misschien wel in algemene zin vrezen.... Hij was immers Jood, al kon HIJ zich tenminste op het Romeinse burgerschap beroepen, i.t.t.....)
- Paulus hier wellicht meer de Joden een Jood wil zijn, dan de Grieken een Griek om hen niet van Christus te verwijderen.... In het kader van zijn "missie" (Rom 11:13b Zeker, ik ben een apostel voor de heidenen, maar ik schat mijn taak juist dáárom zo hoog 14 omdat ik hoop afgunst bij mijn volksgenoten op te wekken en een deel van hen te redden).

Maar goed... Dit alles is gissen... Want ik weet te weinig over de Artemiscultus om hier een knoop in door te hakken.....

Wie weet het antwoord????
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2011, 01:25:43 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #10 Gepost op: januari 20, 2011, 09:06:33 am »

quote:

Zwever schreef op 19 januari 2011 om 17:25:
En voor diegenen die denken dat dit allemaal slechts cultuur was, nog op zijn minst de vraag waarom Paulus (of de auteur van de brief, als je wat theologisch-kritischer wilt zijn) dan het blijkbare universele principe van Adam en Eva aanhaalt? Hoe maak je dat cultureel afhankelijk?
In het licht van mijn voorgaande verhaal, zou dan het "cultuurafhankelijke" van zijn weergave van de feiten rond Adam en Eva kunnen zijn dat het in de Synagoge (nog, zal Paulus hier zeggen!) helemaal geen vanzelfsprekendheid was dat IN CHRISTUS man en vrouw weer gelijkwaardig zijn.... Sterker nog.....

Ook hier weer echoën de woorden van De Jong (over de subtiele verschuivingen in perspectief tussen Gen 1-2-3) nog in mijn achterhoofd rond.....
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2011, 11:28:41 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #11 Gepost op: januari 20, 2011, 11:32:08 am »

quote:

Zwever schreef op 19 januari 2011 om 17:25:
Mijn vragen zijn eigenlijk heel simpel, maar de antwoorden des te lastiger:
- Hoe begrepen de originele toehoorders (Timotheus en co) deze tekst?
- Wat zijn de universele principes in deze tekst?
- Wat is de relevantie voor vandaag?
Een poging slechts:

- Hoe begrepen de originele toehoorders (Timotheus en co) deze tekst?
geef geen aanstoot...
- Wat zijn de universele principes in deze tekst?
geef geen aanstoot...
- Wat is de relevantie voor vandaag?
geef geen aanstoot...
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2011, 04:03:40 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #12 Gepost op: januari 20, 2011, 04:19:51 pm »
@Hendrik:

quote:

Ik denk dat ik te weinig weet van die Artemiscultus om e.e.a. in mijn beoordeling mee te nemen..... Ik dacht eigenlijk dat je iets bedoelde in de trant van "in die specifieke cultus, in die leefomgeving was de positie van de vrouw helemaal niet achtergesteld (zoals je in je 2e post lijkt aan te voeren), dus hoe moeten we dan deze uitspraken van Paulus interpreteren???"


Ja en nee. Efeze was méér feministisch dan enige andere stad in die tijd, maar tegelijk hadden vrouwen toen geen toegang tot het onderwijs van die tijd. Dus kreeg je volgens wat commentaren de vreemde situatie dat vrouwen allerlei 'praatjes' er op na hielden voor wat betreft religieuze zaken, maar niet echt klok en klepel bij elkaar konden brengen :)

quote:

Want in DAT geval zouden de heidense Grieken wel wat "vrouwelijke onrust" in hun cultus gewend zijn, en er voor Paulus geen reden zijn om (voor wat betreft de Hellenistische leefomgeving) de vrouwen in de Gemeente tot "rust" te manen "opdat men een stil en rustig leven moge leiden...."


Ik zie niet hoe je de laatste quote verbindt met vrouwen. Dat staat namelijk in het begin van 1 Tim. 2 en slaat op het bidden voor alle mensen, in het bijzonder de leiders. Dus ik volg je niet helemaal... ook niet in je verdere posts :)

Mijn 4-stappen tot nu toe (de 2e stap is extra en geeft het 'gat' aan tussen de toehoorders van toen en die nu), in het Engels, want ja, de preek moet ook in het Engels:

Step 1: meaning for original audience
  1. Women should not dress like the Artemis cult worshippers
  2. Women should not be allowed to teach false doctrine
  3. Women should not be allowed to dominate their husbands
  4. Women are not superior to men
  5. The Artemis cult should not dominate the church
  6. The order of a household is important as a model for the church
  7. Child-bearing is important, instead of ascetic practices
Step 2: the gap
  1. We do not know the context of Ephesus
  2. We do not know how the Artemis cult worshippers dressed
  3. We do not know what these women were teaching
  4. Our women are well educated – the women in Ephesus were mostly illiterate and ignorant
  5. We do not know the sayings which Paul is referring to
  6. We are much more feminist than the culture at that time
Step 3: theological principles
  1. A woman should not dominate over her husband (at the least)
  2. Women should not dress in a way that really takes away from real worth – good works
  3. We should not allow people with little understanding to dominate the church with false teachings
  4. Although we are equal we do not all have the same role
  5. It is good to listen to authority and obey it
  6. Church is organised like a family, not a democracy
  7. We are not to break normal life (creating families, having children) for ascetic practices without Christian grounds
Step 4: application for today
  1. We are challenged in our democratic assumptions of the church
  2. We are challenged in our single-leader assumptions of the church
  3. We are challenged to focus on good works in quietness, no expounding of our great knowledge or education as missionaries
  4. We are challenged to cultural sensitivity – even if it does not make sense to us
  5. Neither sex is far superior to the other – but it does not mean there are no differences
  6. We are to be a family – but the postmodern culture will always clash with biblical authority. Need sensitivity here!
Wat denk je hier van? En anderen? :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #13 Gepost op: januari 20, 2011, 04:46:52 pm »

quote:

Zwever schreef op 20 januari 2011 om 16:19:
@Hendrik:


[...]

Ik zie niet hoe je de laatste quote verbindt met vrouwen. Dat staat namelijk in het begin van 1 Tim. 2 en slaat op het bidden voor alle mensen, in het bijzonder de leiders. Dus ik volg je niet helemaal... ook niet in je verdere posts :)
Die posts hangen misschien wat (te??) veel aan De Jong.... En tegelijk borduur ik door op zijn betoog (en probeer daar je opmerkingen over de Artemiscultus in te verwerken)....

HIJ heeft de link (die ik wel aannemelijk vind) gelegd tussen het begin van 1 Tim 2 en de verzen 8-15.....):

quote (De Jong):
De maatschappelijke waardering van het verschijnsel der lerende vrouw speelt ook hier weer een doorslaggevende rol. "Een vrouw moet zich rustig laten onderrichten", schrijft de apostel en even verder (vs 12) zegt hij dat nog eens: "Zij moet zich rustig houden". Ridderbos schrijft: "εν ησυχια moet in beide gevallen hetzelfde betekenen: in stilzwijgen, zonder zelf het woord te nemen, geheel overeenkomstig I Korinthiërs 14:33 e.v."
Ik denk dat dit niet juist is. De 'rust' is niet die van het stilzwijgen. Dat zwijgen is genoeg aangeduid door het feit dat de vrouw niet zelf onderwijst, maar alleen zich laat onderwijzen. Bovendien zit dat ook nog min of meer opgesloten in het 'in alle onderdanigheid'.
Nee, bij het zich rustig houden denkt de apostel aan de buitenwacht. 'Zich rustig houden' staat tegenover 'zich woelig gedragen'. Paulus wil geen aanstoot geven. Hij wil per se niet dat de gemeente in opspraak komt door wat gezien kan worden als een omkeer van de maatschappelijke orde. etc….



Nemen we dan aan, dat de algemene maatschappelijke orde (de Grieks-Efezische samenleving) niet zo geschokt zal reageren op een "in de samenkomst sprekende vrouw", dan moet Paulus dus een ANDERE "maatschappelijke" orde op het oog hebben gehad, die verstoord zou kunnen worden.... En dan denk IK aan de verhouding tussen Ecclesia en Synagoge..... DAT bedoelde ik uit te leggen....

Dan zou Paulus boodschap hier dus kunnen zijn: "Schop niet teveel aan tegen de schenen van onze Joodse broeders, want dat levert onrust op......" Of iets dergelijks......
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2011, 08:31:42 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #14 Gepost op: januari 20, 2011, 04:56:19 pm »

quote:

Zwever schreef op 20 januari 2011 om 16:19:
@Hendrik:
Wat denk je hier van? En anderen? :)

Ga ik vanavond eens even rustig voor zitten....
(als mijn hoofdpijn gaat afzakken, in ieder geval, want ik voel me op dit moment nogal brak.....  :+ )
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2011, 04:56:48 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #15 Gepost op: januari 20, 2011, 05:43:37 pm »
Even een waarschuwing: ik maak in die 4 stappen wel aardig wat 'sprongetjes' gebaseerd op achtergrond info van commentaren-studie, het kan dus lijken alsof iets uit de lucht komt vallen.

Morgen ben ik weer terug, moet nu druk een sermon-outline schrijven en dan weer weg :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #16 Gepost op: januari 20, 2011, 09:12:19 pm »

quote:

Zwever schreef op 20 januari 2011 om 17:43:
Even een waarschuwing: ik maak in die 4 stappen wel aardig wat 'sprongetjes' gebaseerd op achtergrond info van commentaren-studie, het kan dus lijken alsof iets uit de lucht komt vallen.

Morgen ben ik weer terug, moet nu druk een sermon-outline schrijven en dan weer weg :)

Ik kan je (denk ik) redelijk volgen!!


Ik ga zelf ook nog eens rustig nadenken over het begin van de brief (en over de hele geschiedenis die beschreven staat in Handelingen 19....)

1:5 Het doel van je opdracht is de liefde die voortkomt uit een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof. 1:6 Sommigen hebben zich daarvan afgewend en zijn vervallen tot zinloos gepraat. 1:7 Zij willen de wet van God onderwijzen, maar weten niet wat ze zeggen en begrijpen niets van wat ze zo stellig beweren. 1:8 Wij daarentegen weten dat de wet goed is als hij op de juiste wijze gebruikt wordt. 1:9 We weten ook dat de wet er niet is voor de rechtvaardige, maar voor wie zich aan wet of gezag niet stoort, voor goddelozen en zondaars, die alles wat heilig is verachten en ontwijden, die hun eigen vader of moeder doden, voor moordenaars, 1:10 ontuchtplegers, knapenschenders, slavenhandelaars, leugenaars en plegers van meineed. De wet is er voor alles wat indruist tegen de heilzame leer, 1:11 die in overeenstemming is met het evangelie dat mij is toevertrouwd, het evangelie over de majesteit van de gelukzalige God.

De opdracht van Timoteus lijkt te draaien om het verspreiden van kennis over "het juiste gebruik van de Wet" en het spreken over "Wet vs. Evangelie"...

Wijst dit inderdaad op een bestaand spanningsveld tussen de plaatselijke Ecclesia en Synagoge??


En waar komt eigenlijk die "gnosis" vandaan waarover in 6:20 gesproken wordt? Hier is een Gemeente beschreven waaraan waarschijnlijk langs verschillende kanten getrokken wordt.... En dan nog die hele geschiedenis met de Demetrius-oproer erbij - zou die geschiedenis nu voor of na het opstellen van deze brief hebben gespeeld????
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #17 Gepost op: januari 22, 2011, 06:44:54 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 januari 2011 om 11:32:
[...]

Een poging slechts:

- Hoe begrepen de originele toehoorders (Timotheus en co) deze tekst?
geef geen aanstoot...
- Wat zijn de universele principes in deze tekst?
geef geen aanstoot...
- Wat is de relevantie voor vandaag?
geef geen aanstoot...

Ik begreep dat ik hier misschien wat ERG kort door de bocht ging?? Misschien kan ik met iets meer woorden proberen duidelijk te maken wat ik bedoel te zeggen:

- Hoe begrepen de originele toehoorders (Timotheus en co) deze tekst?
Uit het begin van deze brief maak ik op, dat de Gemeente zich hier in een spanningsveld bevindt. Er is blijkbaar discussie over "het juiste gebruik van de Wet". Ik maak daar uit op, dat de Gemeente hier intussen al samenkomt buiten de Synagoge, maar er nog wel levendige interactie is tussen Ecclesia en Synagoge. Op een dusdanige manier, dat er ook BINNEN de Gemeente twijfel gezaaid wordt m.b.t. het juiste verstaan van de Wet...
Tegelijk wordt Timoteus ook gewezen op zijn opdracht.... Deze vertrouweling van Paulus zal delen in dezelfde opdracht die ook Paulus voor ogen heeft. Zal hij niet vaak te horen hebben gekregen wat zijn leermeester ook zichzelf voorhoudt?

Rom 10:14 Maar hoe kunnen ze (= ZIJN JOODSE BROEDERS) hem aanroepen als ze niet in hem geloven? En hoe kunnen ze in hem geloven als ze niet over hem hebben gehoord? En hoe kunnen ze over hem horen als hij niet verkondigd wordt? 15 En hoe kan iemand verkondigen als hij niet is uitgezonden? Het is zoals geschreven staat: ‘Welkom zijn zij die goed nieuws verkondigen.’ 16 Toch hebben slechts weinigen aan het evangelie gehoor gegeven, want Jesaja vraagt: ‘Heer, heeft iemand geloofd wat wij hebben gezegd?’ 17 Dus door te luisteren komt men tot geloof, en wat men hoort is de verkondiging van Christus. 18 Maar dan is mijn vraag: hebben ze de boodschap soms niet gehoord? Natuurlijk wel, want er staat: ‘Hun roep klinkt over heel de aarde, hun woorden tot de uiteinden van de wereld.’ 19 Maar dan vraag ik weer: heeft Israël de boodschap niet begrepen? Welnu, Mozes zegt al: ‘Ik zal jullie afgunstig maken op een volk dat geen volk is, ik daag jullie uit met een volk zonder verstand.’ 20 En bij Jesaja staat zelfs: ‘Ik heb me laten vinden door wie mij niet zochten, ik heb me bekendgemaakt aan wie niet naar mij hebben gevraagd.’

Paulus en Timoteus zijn niet enkel op weg naar de heidenen, maar via de heidenen zijn ze terug op weg naar de Joden!!!! Op deze manier zien ze hun opdracht: uitgezonden naar de heidenen, ten bate van heiden en Jood...

En met het oog op de Joden komt de Gemeente hier bijeen.... Want binnen die gemeente moet men op de juiste manier begrijpen wat de verhouding is tussen Evangelie en Wet.... ZODAT "men de Joden afgunstig zal maken op een volk dat geen volk is"... NATUURLIJK leert Paulus ook dat binnen de Gemeente geldt: "Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus". Maar de Gemeente is er OOK om het Joodse volk te prikkelen... Dat volk moet NIET voor het hoofd gestoten worden, want anders zal het zich afkeren van het Evangelie dat ook voor HEN bestemd is!!! Het gedrag binnen de samenkomsten moet dus niet te veel uit te pas lopen met de zeden binnen de Synagoge.... DAAROM:

geef geen aanstoot...

- Wat zijn de universele principes in deze tekst?
De Gemeente leert hier, dat de Ecclesia niet voor zichzelf bestaat, maar voor de wereld.... "Opdat alle verloren schapen van het huis Israëls geroepen worden". DAAROM:

geef geen aanstoot...

- Wat is de relevantie voor vandaag?
Ook vandaag nog blijft het zaak om te beseffen WAAROM deze Ecclesia nog bestaat in DEZE wereld. Wij staan voor de taak om EN "de wereld" EN "het Joodse volk" afgunstig te maken, opdat men Gods Evangelie van harte wil aannemen, en niet van zich werpt.... Pas op DAT moment zal "het volk dat geen volk is" pas ECHT Gods volk zijn... DAAROM:

geef geen aanstoot...


(en het SPANNENDE hier wordt het feit, dat waar VROEGER de Synagoge aanstoot zou nemen aan een voortrekkersrol van vrouwen binnen de Kerk, onze huidige maatschappij aanstoot zou kunnen nemen aan een evt. achterstelling van de vrouw....... Hoe gaan we DAAR nu mee om?????)
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2011, 06:48:24 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #18 Gepost op: januari 22, 2011, 07:13:38 am »
Hendrik,

Een mooie benadering-- maar er is een probleem.
Als Paulus' boodschap was dat we geen aanstoot moeten geven, waarom verwijst hij dan niet naar de culturele norm van die tijd? (Zoals in 1 Kor. 11: "oordeelt u zelf-- is het gepast...?"; of 1 Kor. 14: "zoals in alle gemeenten".) Maar nee, Paulus verwijst naar de zondeval en de rol van de vrouw toen. En dan kan de cultuur wel veranderen, zelfs op z'n kop gaan staan, maar het feit van de voortrekkersrol van de vrouw in de zondeval blijft. Als dat inderdaad de basis is voor Paulus' voorschrift (en dat lijkt hij wel te zeggen), dan valt daar weinig te relativeren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #19 Gepost op: januari 22, 2011, 07:20:33 am »

quote:

Qohelet schreef op 22 januari 2011 om 07:13:
Hendrik,

Een mooie benadering-- maar er is een probleem.
Als Paulus' boodschap was dat we geen aanstoot moeten geven, waarom verwijst hij dan niet naar de culturele norm van die tijd? (Zoals in 1 Kor. 11: "oordeelt u zelf-- is het gepast...?"; of 1 Kor. 14: "zoals in alle gemeenten".) Maar nee, Paulus verwijst naar de zondeval en de rol van de vrouw toen. En dan kan de cultuur wel veranderen, zelfs op z'n kop gaan staan, maar het feit van de voortrekkersrol van de vrouw in de zondeval blijft. Als dat inderdaad de basis is voor Paulus' voorschrift (en dat lijkt hij wel te zeggen), dan valt daar weinig te relativeren.
Maar zou dat OOK gelden als "het juiste verstaan" van Gen 1-2-3 (dat onderdeel van de Thora) OOK deel zou uitmaken van de discussie met de Synagoge????
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2011, 10:42:17 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #20 Gepost op: januari 22, 2011, 09:36:52 am »

quote:

Zwever schreef 20/1 16:19:
Step 1: meaning for original audience
  1. Women should not dress like the Artemis cult worshippers
  2. Women should not be allowed to teach false doctrine
  3. Women should not be allowed to dominate their husbands
  4. Women are not superior to men
  5. The Artemis cult should not dominate the church
  6. The order of a household is important as a model for the church
  7. Child-bearing is important, instead of ascetic practices
Step 2: the gap
  1. We do not know the context of Ephesus
  2. We do not know how the Artemis cult worshippers dressed
  3. We do not know what these women were teaching
  4. Our women are well educated – the women in Ephesus were mostly illiterate and ignorant
  5. We do not know the sayings which Paul is referring to
  6. We are much more feminist than the culture at that time
Step 3: theological principles
  1. A woman should not dominate over her husband (at the least)
  2. Women should not dress in a way that really takes away from real worth – good works
  3. We should not allow people with little understanding to dominate the church with false teachings
  4. Although we are equal we do not all have the same role
  5. It is good to listen to authority and obey it
  6. Church is organised like a family, not a democracy
  7. We are not to break normal life (creating families, having children) for ascetic practices without Christian grounds
Step 4: application for today
  1. We are challenged in our democratic assumptions of the church
  2. We are challenged in our single-leader assumptions of the church
  3. We are challenged to focus on good works in quietness, no expounding of our great knowledge or education as missionaries
  4. We are challenged to cultural sensitivity – even if it does not make sense to us
  5. Neither sex is far superior to the other – but it does not mean there are no differences
  6. We are to be a family – but the postmodern culture will always clash with biblical authority. Need sensitivity here!
Wat denk je hier van? En anderen? :)

Knap!
En heel leerzaam.
Ik was nog niet verder dan dat Paulus met behulp van voor onze tijd en plaats achterhaalde culturele normen en waarden van zijn tijd de Kerk van zijn tijd probeerde te verenigen.
Er zit kennelijk toch meer waardevols voor onze tijd in die tekst dan ik dacht.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #21 Gepost op: januari 22, 2011, 09:58:29 am »

quote:

Qohelet schreef op 22 januari 2011 om 07:13:
Hendrik,

Een mooie benadering-- maar er is een probleem.
Als Paulus' boodschap was dat we geen aanstoot moeten geven, waarom verwijst hij dan niet naar de culturele norm van die tijd? (Zoals in 1 Kor. 11: "oordeelt u zelf-- is het gepast...?"; of 1 Kor. 14: "zoals in alle gemeenten".) Maar nee, Paulus verwijst naar de zondeval en de rol van de vrouw toen. En dan kan de cultuur wel veranderen, zelfs op z'n kop gaan staan, maar het feit van de voortrekkersrol van de vrouw in de zondeval blijft. Als dat inderdaad de basis is voor Paulus' voorschrift (en dat lijkt hij wel te zeggen), dan valt daar weinig te relativeren.
Qohelet, dank voor je opmerking!! Tot meer dan het opschrijven van een losse gedachte kwam ik niet voordat het ontbijt me riep.... En ik realiseer me, dat ik bij het neerpennen van die vorige zin een heel voortraject meeneem: de vorige discussie over het onderwerp (topic vrouw in het ambt)... En dat DIT het moment is om eerst weer eens wat zaken op een rij te zetten.... Want er zijn me wel wat (voorlopige!) conclusies blijven hangen uit de stukken die ik indertijd heb gelezen en 'gepost', maar het is goed om ook weer eens naar de lijn van het betoog te kijken... En dan denk ik vooral ook aan het stuk van ds. Henk de Jong....

Wat was blijven hangen waren zijn opmerkingen over 1 Kor 11:

quote: Het is dus in dit gedeelte niet zo dat Paulus op grond van bijbelse gegevens (met name uit de eerste hoofdstukken van de Schrift) een bepaald gedrag voor mannen en vrouwen in de gemeenschappelijke samenkomst voorschrijft en daarna invoert, maar dat hij een bestaand en op andere gronden vaststaand gebruik schriftuurlijk onderbouwt. Eigenlijk zegt hij: 'er zijn goede schriftuurlijke gronden voor het onderhavige gebruik aan te voeren. Maar dat is iets anders dan: de Schrift noodzaakt ons er toe. (met een NB naar mezelf toe, dat hij het hier wrsch. over 1 Kor 11:6 had....)

Ik wil nog eerst even nagaan WAAROM hij indertijd tot die conclusie gekomen was!!! En of dit inderdaad alleen op vers 6 sloeg of OOK op de voorgaande verzen... Lijkt me essentieel voor de beoordeling van je vraag... Want hetzelfde (een "bestaand en op andere gronden vaststaand gebruik schriftuurlijk onderbouwen") zou dan wellicht OOK in 1 Tim 2 kunnen gelden......


Reden: ik BLIJF zitten met de vraag WAAROM er in Genesis 2 gesproken zou kunnen worden over een ondergeschiktheid van de vrouw, waar de Schrift spreekt over een "passende hulp TEGENOVER de man"... Er BLIJFT voor mijn gevoel een spanningsveld bestaan tussen het beroep dat Paulus hier op "de Wet" doet om "de orde te handhaven", terwijl hij elders andere uitspraken over (gebonden zijn aan) "de Wet" doet.... Alsof hij dus MET EEN REDEN de Gemeente hier "bindt" aan die Wet....

Alsof hij dus hier b.v. op dit punt (man-vrouwverhouding) de mening van de Synagoge WIL vertolken... Met een speciale reden..... (Om de discussie met die Synagoge niet af te laten leiden van de hoofdzaak???)


Maar dit valt denk ik niet direct af te leiden uit deze tekst.... Wordt vervolgd.... NB: de "gap" zal hier o.a. zijn dat we waarschijnlijk helemaal niet WETEN wat "het standpunt van de Synagoge" indertijd was inzake de man-vrouwverhouding.......
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2011, 10:40:23 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #22 Gepost op: januari 22, 2011, 10:39:52 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 januari 2011 om 09:58:
[...]
Maar dit valt denk ik niet direct af te leiden uit deze tekst.... Wordt vervolgd.... NB: de "gap" zal hier o.a. zijn dat we waarschijnlijk helemaal niet WETEN wat "het standpunt van de Synagoge" indertijd was inzake de man-vrouwverhouding.......
Even alvast iets TE ver vooruitlopen....

STEL dat Paulus hier INDERDAAD wil aansluiten bij de mening van die Synagoge, hoe komen we dan achter die mening? Ik zou zelf geneigd zijn om dan te rade te gaan bij relatief vroege Rabbijnse geschriften (b.v. de Midrash Rabba Bereshit - bij mijn weten van ca. 4e-5e eeuw van onze jaartelling....) Dit met het gevaar in het achterhoofd, dat die visies wellicht deels gekleurd zijn door JUIST interacties met het Christendom.... Maar OOK met de (m.i. niet onterechte) aanname dat hierin veel "oudere" meningen worden weergegeven... Uit "ongeveer dezelfde periode als die van Paulus"....


Wat leert die midrasj ons over Gen 1-2-3??

Wat voorbeelden (even wat "ruw" gekopieerd)
quote (over Gen 2:18):
GENESIS (BERESHITH) [XVII. 2-3
3. WILL MAKE HIM A HELP (<EZER) AGAINST HIM (KE-NEGDO) 3 : if he is fortunate, she is a help; if not, she is against him. R. Joshua b. Nehemiah said: If a man is fortunate, she is like the wife of Hananiah b. tjakinai ; if not, she is like the wife of R. Jose the Galilean. R. Jose the Galilean had a bad wife; she was his sister's daughter, and used to put him to shame... etc etc


quote:
GENESIS (BERESHITH) [XVII. 6-7
....
R. Hanina, son of R. Adda, said : From the beginning of the Book until here no samech* is written, but as soon as she [Eve] was created, Satan was created with her. While should one quote, That is it which compasseth sobeb (Gen. n, u), answer him: the text refers there to rivers.


quote:
AND HE SHALL CLEAVE UNTO HIS WIFE, AND THEY SHALL BE ONE FLESH: [that means that he shall cleave] to the place where both form one flesh.

(hoe veelzeggend is het dat dit wellicht de enige opmerking is die er over dit vers ("zij zullen tot EEN vlees zijn") gemaakt is??? Ik zal nog verder zoeken naar ANDERE plaatsen waar dit vers wellicht wordt aangehaald....)

etc etc....


(- komen we zo die "mening van de Synagoge" op het spoor??
- mocht de uitleg in de midrasj overeenkomen met de uitleg van Paulus, geeft Paulus dan in 1 Tim (en andere teksten) niet gewoon "de enig juiste", want "bijbelse", uitleg van die verzen uit Gen 1-2-3??

Kortom: meer vragen dan antwoorden nog op dit punt......!!! En misschien leidt e.e.a. wel tot niets...... :+ )
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #23 Gepost op: januari 22, 2011, 01:35:34 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 januari 2011 om 09:58:
[...]

Reden: ik BLIJF zitten met de vraag WAAROM er in Genesis 2 gesproken zou kunnen worden over een ondergeschiktheid van de vrouw, waar de Schrift spreekt over een "passende hulp TEGENOVER de man"...


Het is in dit verband goed om héél Genesis 2 en 3 in acht te nemen. In een preek over de verhouding tussen man en vrouw wijst John Piper op vier dingen die opvallen:
1. De man is eerst geschapen;
2. Het morele patroon van het leven in de hof is aan de man gegeven: God gaf het 'proefgebod' aan Adam voordat Eva er was;
3. De man wordt na de zondeval het eerst ondervraagd;
4. Satan valt (juist!) de vrouw als eerste aan.

Een vijfde argument zou nog kunnen zijn het feit dat Adam Eva haar naam geeft.

Ik vind dit sterke argumenten om te concluderen dat God de man een eerste verantwoordelijkheid geeft. De man krijgt van God de verantwoordelijkheid om initiatief te nemen. Hij krijgt een leiderschapsverantwoordelijkheid. Dit geldt zowel voor als na de zondeval. De onderdanigheid van de vrouw komt hierin uit door haar man te steunen in deze verantwoordelijkheid.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #24 Gepost op: januari 22, 2011, 03:15:36 pm »
Beste "Zwever",

quote:

quote:

Step 1: meaning for original audience
Step 2: the gap
Step 3: theological principles
Step 4: application for today
Ik reageerde al 22/1 9:36 op dit stappenplan voor je praatje a.s. woensdag met:
Er zit kennelijk toch meer waardevols voor onze tijd in die tekst dan ik dacht.

Tijdens het boodschappen doen bedacht ik me nog het volgende:
Misschien is het een idee om je ook even af te vragen:
Stap 0: hoe is je publiek a.s. woensdag geneigd de tekst te begrijpen en hoeveel kritiek daarop cq. afstand nemen daarvan kunnen ze verdragen
...
Stap 5: wat is de kloof tussen hoe je publiek de tekst vooraf begreep en hoe jij hem hebt uitgelegd en toegepast
Stap 6: wat is jouw boodschap met het -neem ik aan- afstand nemen van de manier waarop je publiek vooraf geneigd is die tekst te begrijpen en toe te passen

Ik ben wel nieuwsgierig naar het verband waarin je je verhaal (in het Engels!) houdt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #25 Gepost op: januari 22, 2011, 04:08:01 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 januari 2011 om 09:58:
[...]
Reden: ik BLIJF zitten met de vraag WAAROM er in Genesis 2 gesproken zou kunnen worden over een ondergeschiktheid van de vrouw, waar de Schrift spreekt over een "passende hulp TEGENOVER de man"... Er BLIJFT voor mijn gevoel een spanningsveld bestaan tussen het beroep dat Paulus hier op "de Wet" doet om "de orde te handhaven", terwijl hij elders andere uitspraken over (gebonden zijn aan) "de Wet" doet.... Alsof hij dus MET EEN REDEN de Gemeente hier "bindt" aan die Wet....
Paulus doet geen beroep op de wet als gedetailleerde richtlijn voor het Joodse leven, maar op de wet als een neerslag van de geschiedenis. Het lijkt alsof hij zegt: Het ging vroeger mis toen de vrouw het initiatief nam-- laat ze daarom maar een toontje lager zingen! En dan vragen wij ons af of dit een WILLEKEURIG gebruik van de Schrift is, dat Paulus a posteriori een argument vindt om zijn voorschrift kracht bij te zetten, of dat hij hier GEZAGHEBBEND de Schrift toepast, en de gang van zaken bij de zondeval a priori als uitgangspunt neemt om te onderzoeken hoe de vrouw zich nu gedragen moet.

Merk ook op dat Paulus NIET redeneert vanuit Genesis 2 ("een helper die bij hem past") maar vanuit Genesis 3 ("de vrouw verleidde mij")....
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #26 Gepost op: januari 22, 2011, 04:42:35 pm »
Even algemeen: ik zit al te diep ingegraven in mijn exegese met betrekking tot de Artemis sekte om ook nog de synagoge-verhoudingen mee te nemen op dit moment. Altijd goed om daar later nog meer over te lezen, maar op dit moment kan ik daar even weinig aan bijdragen met alle tijdsdruk van andere zaken die ook nog spelen...

@wimnusselder: goede observatie! Een preek schrijven heeft inderdaad een stuk of 7 stappen in plaats van 4 (stap 5 t/m 7 missen nog), althans, in de methode die ik gebruik. Stap 1 t/m 4 vormen daarmee de exegese en hermeneutiek, en stap 5 t/m 7 de homilitiek ('preekkunde').

De context van de preek is een honderdtal theologie studenten in allerlei fasen van hun studie, plus een handjevol docenten. Dus het mag wel een beetje diep gaan! :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #27 Gepost op: januari 22, 2011, 06:25:43 pm »
Beste "Zwever",

quote:

Je schreef 22/1 16:42:
De context van de preek is een honderdtal theologie studenten in allerlei fasen van hun studie, plus een handjevol docenten. Dus het mag wel een beetje diep gaan! :)

Meer een college dan een preek dus, zodat je je misschien ook nog moet afvragen
- in het kader van welk vak je dat college geeft,
- wat het dominante paradigma is in dat vak,
- in hoeverre je je daar aan wilt conformeren dan wel (geheel of gedeeltelijk) een andere weg in wilt slaan en
- welke verwijzingen naar vakgenoten je nodig hebt om wat je zegt in te bedden in dat paradigma dan wel om het belang van het inslaan van die andere weg aannemelijk te maken.
Studenten zitten daar met een andere motivatie dan kerkgangers (studiepunten...) en willen/moeten er wat van opsteken (inhoud of methodologie?), dus naast homilitiek is ook didactiek van belang.
Succes! ;)
Maar ik neem aan dat je daar ervaring mee hebt en anders niet gevraagd zou zijn.

quote:

Een preek schrijven heeft inderdaad een stuk of 7 stappen in plaats van 4 (stap 5 t/m 7 missen nog), althans, in de methode die ik gebruik. Stap 1 t/m 4 vormen daarmee de exegese en hermeneutiek, en stap 5 t/m 7 de homilitiek ('preekkunde').
Zijn dit voor jou de stappen van de voorbereiding op het schrijven van een preek of is het (meteen) ook de structuur van de preek?
Ik zou daar onderscheid tussen maken en het (in het kader van de homilitiek en didactiek) niet automatisch laten samenvallen.
Gaat dat al diep genoeg?  :)

Ik heb me 32,5 jaar geleden laten uitschrijven uit de Gereformeerde Kerken om drie redenen.
Één daarvan was, dat de preken daar altijd dezelfde structuur hadden: er moest altijd zonodig een Bijbeltekst uitgelegd worden.
Ik vond dat het ook mogelijk moest zijn om een actueel probleem als startpunt te nemen en dan op zoek te gaan naar bronnen die daar nieuw Licht op zouden kunnen werpen (en had daar in het kader van 'politieke avondgebeden' ervaring mee opgedaan).
Mogelijk de Bijbel als hoofdbron, maar niet noodzakelijk uitsluitend.

Kortom, wat is het probleem waardoor je naar deze tekst wilt kijken (of waarom men met deze tekst aan het werk wil en jou daarbij inschakelt)?
Onenigheid in hedendaagse kerken over rol en status van vrouwen misschien?
In hoeverre is dat een probleem en voor wie?
Misschien kan ook een (godstienst)sociologische bril daarbij van pas komen?
Je gaat je vast nu niet meer uitgraven, maar misschien dat je een volgende keer geneigd bent je wat minder diep in te graven als je dit soort vragen in het achterhoofd hebt. :P

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2011, 06:27:21 pm door wimnusselder »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #28 Gepost op: januari 23, 2011, 10:45:00 pm »
Dag Wim,

quote:

wimnusselder schreef op 22 januari 2011 om 18:25:
Meer een college dan een preek dus, zodat je je misschien ook nog moet afvragen


Helaas, verkeerde aanname. Op de universiteit waar ik zit hebben we woensdag vaak samenkomsten met alle studenten, wat geen vak is en dus veel meer lijkt op een gewone kerkdienst :)

quote:

Zijn dit voor jou de stappen van de voorbereiding op het schrijven van een preek of is het (meteen) ook de structuur van de preek?


Puur en alleen het voorbereiden! Ik pik enkele van de punten uit stap 4 en maak een preek om die duidelijk te maken (uiteraard gebruikmakend van de exegese)

quote:

Ik heb me 32,5 jaar geleden laten uitschrijven uit de Gereformeerde Kerken om drie redenen.
Één daarvan was, dat de preken daar altijd dezelfde structuur hadden: er moest altijd zonodig een Bijbeltekst uitgelegd worden.
Ik vond dat het ook mogelijk moest zijn om een actueel probleem als startpunt te nemen en dan op zoek te gaan naar bronnen die daar nieuw Licht op zouden kunnen werpen (en had daar in het kader van 'politieke avondgebeden' ervaring mee opgedaan).
Mogelijk de Bijbel als hoofdbron, maar niet noodzakelijk uitsluitend.
Mee eens! De kerk waar ik meestal preek houdt vaak een schema aan van teksten, maar een thema-preek vind ik vaak nog beter. Ik probeer ook meer te zoeken naar wat er bij de mensen 'leeft' en daar in een verhaal het 'gesprek' over aan te gaan (het liefst door echt vragen te stellen tijdens de preek!)

quote:

Kortom, wat is het probleem waardoor je naar deze tekst wilt kijken (of waarom men met deze tekst aan het werk wil en jou daarbij inschakelt)?
Onenigheid in hedendaagse kerken over rol en status van vrouwen misschien?
In hoeverre is dat een probleem en voor wie?


Het is gewoon gekozen door de universiteit in een serie over 1 Timotheus...

En wat betreft ingraven: je hebt nu eenmaal geen 100 uur (meestal) om een preek voor te bereiden. Bij een dergelijk onderwerp zijn hele dissertaties geschreven die nóg niet eens alles beschrijven. Tja...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #29 Gepost op: januari 24, 2011, 08:47:04 am »

quote:

Zwever schreef op 22 januari 2011 om 16:42:
Even algemeen: ik zit al te diep ingegraven in mijn exegese met betrekking tot de Artemis sekte om ook nog de synagoge-verhoudingen mee te nemen op dit moment. Altijd goed om daar later nog meer over te lezen, maar op dit moment kan ik daar even weinig aan bijdragen met alle tijdsdruk van andere zaken die ook nog spelen...
Herkenbaar "probleem".... Maar we hebben ook alle tijd om hier (dit onderwerp) eens rustig voor te gaan zitten (was ik ook van plan om te gaan doen) en soms gebeuren er ook zaken die op dat moment NOG meer tijd en aandacht vragen!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #30 Gepost op: januari 27, 2011, 10:15:24 pm »
Ik hoop langzamerhand wat meer tijd te krijgen om met dit onderwerp verder aan de slag te gaan, maar ben me op dit moment vooral weer aan het inlezen in de stukken die ik eind oktober voor het laatst heb aangeraakt: het artikel van De Jong (waar ik intussen al weer in begonnen was), het boekje van Wilschut + "ons eigen" NGK-VOP rapport waarnaar (o, schande, ik kende het nog niet) dat boekje verwees.....

Ik was hier ongeveer gebleven:

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 oktober 2010 om 20:42:
[...]
En DAN komt Genesis 3....
En DAN komt het gebruik van Paulus van de gegevens uit Genesis 1-3 om de hoek kijken...



Ik zou het stuk van De Jong maar als een soort "kapstok" willen gebruiken. Omdat hij de "man-vrouw" teksten van Paulus, waarin deze verwijst naar Genesis 1-2-3 achtereenvolgens bespreekt:

I Korinthiërs 6:12-17, 11:2-16, 14:33b-36, II Korinthiërs 11:3, Efeziërs 5:31-33, I Timotheüs 2:11-15. Volgens mij zijn dit ook de teksten die bij 'Wilschut' aan de orde komen....

Een paar zaken zou ik nader willen onderzoeken:

De Jong stelt:
Hiermee hangt samen wat we in Efeziërs 5 (en op andere plaatsen) zien, dat Paulus de verhouding tussen Christus en zijn gemeente (of de gelovigen) inleest in de huwelijkstekst van Genesis 2:24. Hij spreekt die tekst 'naar Christus en de gemeente toe' (Efeziërs 5:32). Dit betekent ook dat Paulus over het huwelijk niet anders spreekt dan via Genesis 2 en via Christus en de gemeente. Zodoende komt het huwelijk er bij hem uit te zien als een ondergeschiktheids-relatie. Het gegeven in Genesis 1, volgens hetwelk 'mannelijk' en 'vrouwelijk' nevengeschikt naast elkaar staan, komt bij Paulus niet aan bod.

Hij gebruikt hierbij in zijn achterhoofd het volgende 'rijtje': Gen 1 nevenschikking man-vrouw, Gen 2 onderschikking en Gen 3 onderwerping.

De Jong:
Men ziet mij nogal bezig met de onderlinge verhouding tussen Genesis 1, 2 en 3. Genesis 1 en 2 vormen samen een subtiele scheppingsbalans van de man-vrouw-verhouding, die door Genesis 3 verstoord en uit het lood geslagen wordt. Paulus en de anderen komen niet uit boven het aanwijzen en bestrijden van deze storing. Zij blijven hangen in Genesis 2 en 3. Daardoor komt het niet tot een herstel van het evenwicht tussen Genesis 1 en 2.

De teksten in Genesis komen aan de orde als hij het "schriftuurlijke argument" bespreekt m.b.t. "het gedrag/de positie" van de vrouw in de gemeente:
quote:
Bij de passages van I Korinthiërs 11 en 14 hebben we drieërlei argument aangetroffen: het schriftuurlijke, het zedelijke en het kerkverbandelijke. Zijn deze drie argumenten ook hier (= 1 Tim 2) terug te vinden?

Ik ben van plan om die drie argumenten eens onder de loep te nemen....
En dan zijn we uiteindelijk terug op het onderwerp: Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2

Ik hoop tegen die tijd ook wat duidelijk te hebben WIE Paulus met zijn uitspraken in 1 Tim 1-2 op het oog heeft. Of mijn idee klopt dat hij hier de discussie tussen Gemeente en Synagoge in goede banen wil leiden.... (en of we OOIT achter de visie van die Synagoge op deze teksten kunnen komen - b.v. vanuit 'midrashim' of misschien vooral 'targumim')


Maar goed: EERST eens verder "aan de lees"....
En dan:
het kerkverbandelijke argument
het schriftuurlijke argument
het zedelijke argument
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #31 Gepost op: januari 27, 2011, 10:37:40 pm »
Beste "Zwever",

quote:

Zwever schreef op 19 januari 2011 om 17:25:
Voor volgende week woensdag moet ik een praatje/preek houden over 1 Tim 2

En, hoe viel het?
Kreeg je nog interessante vragen of commentaar, of was daar geen ruimte voor?

Met vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #32 Gepost op: februari 03, 2011, 09:33:23 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 januari 2011 om 22:15:
Maar goed: EERST eens verder "aan de lees"....
Mijn gevoel zegt dat in het begin van de eerste brief aan Timoteus een sleutelpassage staat. Helemaal omdat Paulus het hier heeft over het doel van Timoteus opdracht. Alsof beiden min of meer planmatig te werk gaan bij het "winnen" van de aanhangers der Wet (ik denk nog steeds dat Paulus hierbij de Synagoge op het oog heeft).

1 Tim 1:5 Het doel van je opdracht is de liefde die voortkomt uit een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof. 6 Sommigen hebben zich daarvan afgewend en zijn vervallen tot zinloos gepraat. 7 Zij willen de wet van God onderwijzen, maar weten niet wat ze zeggen en begrijpen niets van wat ze zo stellig beweren. 8 Wij daarentegen weten dat de wet goed is als hij op de juiste wijze gebruikt wordt. 9 We weten ook dat de wet er niet is voor de rechtvaardige, maar voor wie zich aan wet of gezag niet stoort, voor goddelozen en zondaars, die alles wat heilig is verachten en ontwijden, die hun eigen vader of moeder doden, voor moordenaars, 10 ontuchtplegers, knapenschenders, slavenhandelaars, leugenaars en plegers van meineed. De wet is er voor alles wat indruist tegen de heilzame leer, 11 die in overeenstemming is met het evangelie dat mij is toevertrouwd, het evangelie over de majesteit van de gelukzalige God.

Het brengt me er toe om eens in de rest van het NT te duiken om te bezien wat er te melden valt over:

Paulus en de Joden
(b.v. Hand 19: 8 De volgende drie maanden ging hij regelmatig naar de synagoge (van Efeze!), waar hij vrijmoedig met de bezoekers sprak over het koninkrijk van God en hen met zijn uiteenzettingen trachtte te overtuigen.)
Paulus en de Wet
(b.v. 1 Tim 1:9 We weten ook dat de wet er niet is voor de rechtvaardige, maar voor wie zich aan wet of gezag niet stoort)

Het maakt de "klus" en studie er niet minder omvangrijk door, maar wel erg informatief. Ik heb nu een groot aantal teksten uit Handelingen en Romeinen op een rij staan (verder ben ik nog niet gekomen) en ik zie nu al dat Ecclesia en Synagoge veel meer "communicatie" over en weer hadden dan ik vooraf besefte... Ik hoop binnenkort wat zaken met jullie te kunnen delen en jullie mening eens te horen...

(NB: nu is de 'lastige' 1 Korinthebrief aan de beurt... Lastig, omdat ik dan mijn (voor?)oordeel over deze brief niet langer voor me uit kan schuiven maar nog eens heel goed moet beoordelen of mijn aanname klopt dat Paulus die "eigenzinnige" Korinthiërs DAAROM aan de Wet bindt vanwege hun openlijke gebrek aan agapè - zoals uit hun handel en wandel bleek bij b.v. de Maaltijd van de Heer, maar ook uit hun huwelijksmoraal.

Met bovenstaande uitspraak richting Timoteus in het achterhoofd (We weten ook dat de wet er niet is voor de rechtvaardige, maar voor wie zich aan wet of gezag niet stoort) klinkt ineens Paulus "lyrische spreken" over de Weg der Liefde wel HEEL erg sterk als een hard vermaan... "Ik bind jullie nog aan de Wet omdat ik een stuitend gebrek aan agapè bij jullie waarneem!"...)

(Wat vinden jullie trouwens van die laatste gedachte??)
« Laatst bewerkt op: februari 03, 2011, 10:21:41 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #33 Gepost op: februari 03, 2011, 09:48:56 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 januari 2011 om 22:15:
Ik zou het stuk van De Jong maar als een soort "kapstok" willen gebruiken. Omdat hij de "man-vrouw" teksten van Paulus, waarin deze verwijst naar Genesis 1-2-3 achtereenvolgens bespreekt:

I Korinthiërs 6:12-17....


De Jong schrijft (bij zijn uitleg over I Korinthiërs 6:12-17):
...
'Leden van een hoer', dat is gevormd naar analogie van 'leden van Christus'. Het duidt de nauwe verbintenis aan die met een hoer ontstaat wanneer je haar bezoekt (vs 16). Een zelfde soort gedachtengang in I Kor. 10:22 e.v.  
vs 16 "Of weet hij niet dat wie zich aan een hoer hecht, één lichaam (met haar) is?" Paulus vindt dat elk weldenkend mens dit moet beamen. Het vindt echter bovendien bevestiging in de Schrift: "want die twee zullen, zegt Hij (de auteur van de Schrift!) één vlees zijn".
 Het is pijnlijk dat het hooggestemde Genesis 2:24 hier dienst moet doen om die lelijke werkelijkheid te bevestigen. Maar op Genesis 2 is Genesis 3 gevolgd en de wetmatigheden van de goede schepping werken ook in de gevallen schepping door. "Sterk als de dood is de liefde" (Hooglied 8:6) geldt ook voor de ongeoorloofde liefde. Genesis 2 is sinds de zondeval niet meer los verkrijgbaar. De prachtige werkelijkheid daarvan is door de zonde aangetast. Zodoende is er geen waterdichte scheiding tussen het nette burgerlijk huwelijk en de hoererij.
vs 17 Daarom stelt de apostel tegenover de zonde van de hoererij ook niet het gezonde huwelijk, maar de nauwe geloofsaansluiting bij Christus: "Wie zich aan de Here hecht, is één geest met Hem". (Voor de overgang van 'vlees' naar 'geest', zie nog I Kor. 15:45   waar een soortgelijke overgang gemaakt wordt van 'levende ziel' naar 'levendmakende geest') Hiermee hangt samen wat we in Efeziërs 5 (en op andere plaatsen) zien, dat Paulus de verhouding tussen Christus en zijn gemeente (of de gelovigen) inleest in de huwelijkstekst van Genesis 2:24. Hij spreekt die tekst 'naar Christus en de gemeente toe' (Efeziërs 5:32  ). Dit betekent ook dat Paulus over het huwelijk niet anders spreekt dan via Genesis 2 en via Christus en de gemeente. Zodoende komt het huwelijk er bij hem uit te zien als een ondergeschiktheids-relatie. Het gegeven in Genesis 1, volgens hetwelk 'mannelijk' en 'vrouwelijk' nevengeschikt naast elkaar staan, komt bij Paulus niet aan bod. Daarvoor is bij hem het huwelijk te zeer christo-gemeentelijk overwoekerd. Dat geeft zijn behandeling van het huwelijk iets eenzijdigs. Hij heeft dat gegeven wel gezien (I Kor. 11:11,12). Tegelijk moeten we dankbaar vaststellen, dat hij juist zo de weg geëffend heeft om bij Genesis 1 te komen. Het huwelijk is door de zonde een onderworpenheids-relatie en een geïnstitutionaliseerde hoererij (Genesis 3). Door Christus' verlossing en zijn verhouding tot de gemeente wordt het huwelijk gesaneerd tot een ondergeschiktheidsrelatie (Genesis 2) en vandaaruit kan nu gewerkt worden aan een verhouding van nevengeschiktheid tussen man en vrouw (Genesis 1). We moeten konstateren, dat de christelijke kerk teveel bij Paulus en Genesis 2 is blijven staan, terwijl dat hfst. in de Schrift samen met Genesis 1 een subtiele balans vormt.


Excuses voor de wat lange "quote", maar deze passage is volgens mij essentieel om het verdere betoog van De Jong te kunnen volgen (en persoonlijk kan ik hem een heel eind volgen in zijn uitleg, al heb ik mijn "vooroordeel" over deze brief al in mijn vorige post gemeld: er zit naar mijn gevoel nog een EXTRA reden in Paulus' achterhoofd bij het "heilzaam prediken van de Wet" aan de Korinthiërs m.b.t. het huwelijk... De balans slaat m.i. voor die Korinthiërs (nu nog? ) eerder door richting Gen 3 dan richting Gen 1....)

Die balans tussen Gen 1-2-3 zal nader aan de orde komen in het volgende bijbelgedeelte dat hij bespreekt (I Korinthiërs 11:2-16); in, zoals hij dat noemt, het "schriftuurlijke argument".

De Jong haalde Ef 5:31-33 aan en er viel me wat op in die laatste tekst... T.b.v. de overzichtelijkheid (is die er nog?) zal ik dat in een volgende post zetten...
« Laatst bewerkt op: februari 03, 2011, 10:24:10 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #34 Gepost op: februari 03, 2011, 10:05:25 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 februari 2011 om 21:48:
[...]
De Jong haalde Ef 5:31-33 aan en er viel me wat op in die laatste tekst... T.b.v. de overzichtelijkheid (is die er nog?) zal ik dat in een volgende post zetten...
Efeze 5:29 Niemand haat ooit zijn eigen lichaam, integendeel: men voedt en verzorgt het, zoals Christus de kerk, 30 want dat is zijn lichaam en wij zijn de ledematen. 31 ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één lichaam zijn.’ 32 Dit mysterie is groot – en ik betrek het op Christus en de kerk. 33 Maar ook voor elk van u geldt dat ieder zijn vrouw moet liefhebben als zichzelf, en dat een vrouw ontzag moet hebben voor haar man.

Paulus haalt hier Genesis 2:24 aan. En betrekt die tekst op Christus en de Gemeente. Maar kan je hier de conclusie trekken dat hij in dit vers op persoonlijke titel spreekt? Hij zegt: "IK betrek het op....MAAR ook voor elk van u geldt dat"...

Of vinden jullie het te ver gaan om dat in het gebruik van het voegwoord πλὴν te lezen?? Alsof Paulus hier zegt: IK zie het zo, maar in ieder geval geldt voor JULLIE....


Wat me trouwens verder nog opviel is dat Paulus hier tegen de mannen zegt dat ze hun vrouwen moeten liefhebben ALS ZICHZELF. En tegen de vrouwen dat ze ONTZAG moeten hebben voor hun man (ze moeten hem vrezen, staat er)... Alsof hij tegen BEIDEN zegt zich niet boven de ander te verheffen.... Maar de vrouwen in Efeze moeten blijkbaar meer met de beide benen op de grond gezet worden dan de mannen... Want waarom zouden ze een man moeten vrezen die hen lief heeft als zichzelf? Behalve als ze in een dergelijke situatie de neiging zouden kunnen vertonen "over hem heen te walsen"???
« Laatst bewerkt op: februari 03, 2011, 10:26:11 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #35 Gepost op: februari 04, 2011, 11:49:44 am »

quote:

volgeling schreef op 22 januari 2011 om 13:35:
[...]
Het is in dit verband goed om héél Genesis 2 en 3 in acht te nemen. In een preek over de verhouding tussen man en vrouw wijst John Piper op vier dingen die opvallen:
1. De man is eerst geschapen;
2. Het morele patroon van het leven in de hof is aan de man gegeven: God gaf het 'proefgebod' aan Adam voordat Eva er was;
3. De man wordt na de zondeval het eerst ondervraagd;
4. Satan valt (juist!) de vrouw als eerste aan.

Een vijfde argument zou nog kunnen zijn het feit dat Adam Eva haar naam geeft.

Ik vind dit sterke argumenten om te concluderen dat God de man een eerste verantwoordelijkheid geeft. De man krijgt van God de verantwoordelijkheid om initiatief te nemen. Hij krijgt een leiderschapsverantwoordelijkheid. Dit geldt zowel voor als na de zondeval. De onderdanigheid van de vrouw komt hierin uit door haar man te steunen in deze verantwoordelijkheid.
Beste Volgeling. Bedankt voor je reactie, en mijn excuses dat ik nu pas reageer. Vind je het erg als ik er inhoudelijk later verder op in ga? Met de opmerking vooraf, dat volgens mij de "bijbelse breuklijn" zich niet tussen Gen 1 en Gen 2-3 bevindt, maar tussen Gen 1-2 en Gen 3...

Het "span" Ish/Isha (man/'mannin') wordt door de duivel uiteengedreven, terwijl Gen 1 leert dat ze samen naar Gods beeld geschapen zijn en Gen 2 dat ze samen één vlees zijn. Dat zijn ze na Gen 3 nog steeds, maar dan wel met scheve verhoudingen binnen deze "twee-eenheid" (van Adam en Eva, zoals ze sinds Gen 3 heten)...

Aan de "exacte volgorde" waarin de zonde in de wereld kwam tilde Paulus in zijn Romeinenbrief niet al te zwaar, lijkt het (Rom 8:12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd): met die ene mens bedoelde hij Adam (zie 8:14).

Ik denk dat de uitleg van Paulus m.b.t. Genesis 1-2-3 samenhangt met het exacte doel van zijn boodschappen. Maar daarover (d.v.) later meer...
« Laatst bewerkt op: februari 04, 2011, 01:42:32 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'