Auteur Topic: Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2  (gelezen 9708 keer)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Gepost op: januari 19, 2011, 05:25:31 pm »
Dames* en heren,

Voor volgende week woensdag moet ik een praatje/preek houden over 1 Tim 2, en dan roept natuurlijk voor vers 11 t/m 15 een hoop vragen op:

"Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze."


Mijn vragen zijn eigenlijk heel simpel, maar de antwoorden des te lastiger:

- Hoe begrepen de originele toehoorders (Timotheus en co) deze tekst?
- Wat zijn de universele principes in deze tekst?
- Wat is de relevantie voor vandaag?

Voor diegenen die dit heel letterlijk lezen en er geen enkel probleem in zien, nog wel de vraag waarom mannen in vers 8 dan met de handen omhoog moeten bidden maar dat bijna nergens gebeurt. Neem je dat dan ook letterlijk? En hoe zit het dan met Galaten 3, waarin iedereen in Jezus Christus gelijk wordt geacht? En met vrouwelijke profetessen, en vrouwen die andere vrouwen onderwijzen? Hoe rijmt dat met dit vers?

En voor diegenen die denken dat dit allemaal slechts cultuur was, nog op zijn minst de vraag waarom Paulus (of de auteur van de brief, als je wat theologisch-kritischer wilt zijn) dan het blijkbare universele principe van Adam en Eva aanhaalt? Hoe maak je dat cultureel afhankelijk?

Succes :)

* Voor het gemak ga ik er maar vanuit dat dames toch niet hoeven te zwijgen :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #1 Gepost op: januari 19, 2011, 05:46:12 pm »
Ik vind dit ook een lastig gebeuren, temeer omdat we van Paulus weten dat hij ook wel eens zijn eigen mening verkondigd (1 kor 7:25) en komt dit dan van Godswege, of is dit ook zijn mening, al wordt het er niet expliciet bij verteld? Ik denk dat we tegenwoordig ook te maken hebben met bijna 2000 jaar aan zware erfenis, waarin de positie van de vrouw lange tijd een ondergeschikte is geweest. Het is in ieder geval lang niet altijd, en nog steeds niet, een gebalanceerde relatie geweest. De bijbel maakt in mijn ogen heel duidelijk dat man en vrouw niet gelijk zijn, maar wel gelijkwaardig. Wellicht weegt het daarom zwaarder dan andere voorschriften van Paulus aangaande gedrag in de eredienst, omdat er een 'natuurlijke ordening' vanuit lijkt te gaan.
Anderzijds zien we inderdaad ook vrouwelijke profetessen en in Richteren/Rechters, krijgen de vrouwen een rol, als de mannen het af laten weten/de nood hoog is. Met verregaande ontkerkelijking in Nederland -laat ik over de mannelijke inbreng van de kansel maar niets zeggen, dan gaat emotie een rol spelen- dan zou wat mij betreft de discussie best wel eens open mogen worden gegooid, voor zover dat natuurlijk al niet het geval is.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #2 Gepost op: januari 19, 2011, 06:28:32 pm »
Als Paulus de vrouw het zwijgen oplegt in de bijeenkomsten van de gemeente, tast dat haar gelijkwaardigheid niet aan. Mannen en vrouwen worden verschillende rollen toegewezen. Die van leidinggeven wordt door Paulus (en andere bijbelschrijvers) heel duidelijk bij de man gelegd.

In 1 Kor. en 1 Tim. lijkt de hoofdzorg van Paulus te zijn dat christelijke vrouwen zich feministisch profileren en daarmee de kerk een slechte naam geven. Althans voor een deel is de boodschap: De kerk mag geen excuus worden om dingen te doen die elders niet kunnen. Gelijkheid in Christus is geen uitnodiging tot maatschappelijke muiterij.

Bijv. in 1 Kor. 14, waar Paulus zegt dat de vrouw moet zwijgen in de samenkomst, zet hij erbij: "als in de andere gemeenten". De Korintiers waren zo arrogant om zelf te verzinnen hoe je in de praktijk kerk bent, en Paulus zet ze op hun plek.

Maar in 1 Tim. moet er meer aan de hand zijn. Paulus geeft de zondeval als argument. Dat lijkt toch moeilijk iets "cultureels" te kunnen zijn.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #3 Gepost op: januari 19, 2011, 06:31:01 pm »
volgens mij was Hendrik NG nog met deze kwestie bezig.
Komt er nog een vervolg ?
Ik vond het wel interessant tenminste.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #4 Gepost op: januari 19, 2011, 06:46:11 pm »
Bedankt voor de input so far.

Nog wat extra input van mijn kant:

Het staat niet eens 100% vast dat het zwijgen en niet-lesgeven en geen-autoriteit-uitoefenen over een man echt gaat over een situatie in de 'eredienst'. Het vers lijkt te zeggen dat geen énkele vrouw óóit mag onderwijzen aan énige man, maar het zou ook kunnen gaan over man-vrouw verhoudingen binnen een huwelijk. Een vrouw mag dan geen onderwijs geven aan haar man en daarmee dus een autoriteit boven hem zijn. De man is het hoofd, en je gaat niet het hoofd de les lezen, zeg maar. Net zoals mannen niet Christus de les mogen lezen! Vrouwen zonder man is dan een andere zaak.

In Efeze (waar Timotheus was) vereerden ze de godin Artemis (of Diana in het Latijn) en waren daarmee nogal feministisch. Ze hadden daar varianten op het scheppingsverhaal waarin Eva eerst was geschapen en dan leven inblies in Adam, dus vandaar wellicht dat Paulus dit verhaal even rechtzet en als argument meegeeft aan Timotheus.

Als laatste: vrouwen hadden ondanks de feministische houding van Efeze geen toegang tot onderwijs, dus moesten ze vaak wel 'kletsen als een kip zonder kop'. De 'oude-vrouwen-praatjes' die Paulus wel eens aanhaalt zijn dus geen slag in de lucht, maar waren doorspekt van fantasie. Alhoewel de toestand nu natuurlijk heel anders is, kan ik me er wel iets bij voorstellen dat vrouwen dus maar beter konden zwijgen; in dezelfde trant als we nu niet een totaal ongeschoolde vol met bijgeloof op de preekstoel zouden laten!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #5 Gepost op: januari 19, 2011, 07:16:31 pm »

quote:

bloem schreef op 19 januari 2011 om 18:31:
volgens mij was Hendrik NG nog met deze kwestie bezig.
Komt er nog een vervolg ?
Ik vond het wel interessant tenminste.
Ik was inderdaad van plan om die studie nog weer eens een keertje op te gaan pakken.... Helaas liepen we binnen onze gemeente tegen een heel vervelende kwestie aan en is mijn studie wat betreft dit onderwerp wat "in het slop geraakt"....

Het boekje van Wilschut ligt nog uitnodigend op me te wachten, net als het VOP-rapport van onze NGK (die maakt het project wat omvangrijk...).

Als voorbereiding had ik nog wel een stuk van NGK-nestor ds. H. de Jong gelezen. Hij heeft daarin o.a. ook deze tekst uit 1 Tim besproken:

"Paulus' gebruik van Gen 1-3 (inzake de man-vrouw verhouding)"
zie: http://www.ngk.nl/ngp/NGP-studiemat-dejong.htm

(Zwever, mocht je nog een 'plain text'-versie van het gedeelte over 1 Tim 2 uit die tekst van De Jong willen hebben, dan moet je het maar zeggen!! Ik zal hem niet bij voorbaat 'spammen' hier in dit topic....)
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2011, 07:31:24 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #6 Gepost op: januari 19, 2011, 08:27:21 pm »
Hendrik, dank! De plain-tekst versie kan ik zelf zo knippen en plakken uit de PDF (lang leve O.C.R.).

Het is opvallend met dit soort studies dat er geen verdere achtergrond wordt meegenomen. De Jong is weliswaar bezig met de rol van de vrouw door het N.T. heen, maar als je de specifieke Artemis cult in beschouwing neemt geeft het een compleet ander licht op dit soort teksten. Desalniettemin maakt hij wat originele opmerkingen...

Heeft iemand al een antwoord op de vraag hoe vrouwelijke profetessen en het zwijgen in de gemeente met elkaar te rijmen zijn?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #7 Gepost op: januari 19, 2011, 08:53:18 pm »

quote:

Zwever schreef op 19 januari 2011 om 20:27:
Het is opvallend met dit soort studies dat er geen verdere achtergrond wordt meegenomen. De Jong is weliswaar bezig met de rol van de vrouw door het N.T. heen, maar als je de specifieke Artemis cult in beschouwing neemt geeft het een compleet ander licht op dit soort teksten.
Omdat de tekst dan de oorspronkelijke toehoorder terugplaatst in de eigen judees(-christelijke) leefomgeving i.p.v. in een bredere hellenistische context, bedoel je???

Of (eigenlijk!!): leg uit.....!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #8 Gepost op: januari 19, 2011, 09:26:05 pm »
Ik bedoel te zeggen dat de specifieke context van 1 Timotheus (namelijk, Efeze en haar Artemis Cult en verdraaiingen van het scheppingsverhaal) uiteraard een grote impact hebben op de interpretatie van deze tekst. Timotheus leefde niet op een eiland maar had natuurlijk met een specifieke gemeente te maken in een specifieke tijd, die hij en Paulus beiden goed kenden maar wij niet zomaar.

Ik heb hier een complete dissertatie liggen over 1 Tim 2:8-15 die die héle achtergrond gewoonweg negeert en er puur tekstueel naar kijkt. Da's leuk als academische oefening maar voor waarheidsvinding lijkt me dat alles behalve nuttig. Dat is mijns inziens ongeveer hetzelfde als redenen bedenken waarom katten en honden soms uit de hemel vallen, omdat je nu eenmaal niet weet dat de engelsen een gezegde hebben "It's raining cats and dogs" en jij de tekst gewoon woord voor woord wil gaan verklaren.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #9 Gepost op: januari 20, 2011, 09:02:29 am »
Ik denk dat ik te weinig weet van die Artemiscultus om e.e.a. in mijn beoordeling mee te nemen..... Ik dacht eigenlijk dat je iets bedoelde in de trant van "in die specifieke cultus, in die leefomgeving was de positie van de vrouw helemaal niet achtergesteld (zoals je in je 2e post lijkt aan te voeren), dus hoe moeten we dan deze uitspraken van Paulus interpreteren???"

Want in DAT geval zouden de heidense Grieken wel wat "vrouwelijke onrust" in hun cultus gewend zijn, en er voor Paulus geen reden zijn om (voor wat betreft de Hellenistische leefomgeving) de vrouwen in de Gemeente tot "rust" te manen "opdat men een stil en rustig leven moge leiden...." Dit zou "het zedelijke argument", om in termen van De Jong te spreken, ondergraven... TENZIJ... Tenzij Paulus een andere "rust" op het oog zou hebben.... Hij geen heibel wil met de plaatselijke Synagoge, en de Gemeente maant om niet TE veel uit de pas te lopen met die Synagoge..... "Opdat er geen onrust ontstaat"; die om 2 redenen ongewenst zou kunnen zijn:

- vanwege eventuele maatschappelijke gevolgen van die "intern-Joodse onrust" (zeg ik met de tekst van Suetonius in mijn achterhoofd: Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit: de Joden zijn, vanwege "interne twisten" Rome al eens uitgejaagd!! Nu kon Paulus DAT feit niet voorzien, maar misschien wel in algemene zin vrezen.... Hij was immers Jood, al kon HIJ zich tenminste op het Romeinse burgerschap beroepen, i.t.t.....)
- Paulus hier wellicht meer de Joden een Jood wil zijn, dan de Grieken een Griek om hen niet van Christus te verwijderen.... In het kader van zijn "missie" (Rom 11:13b Zeker, ik ben een apostel voor de heidenen, maar ik schat mijn taak juist dáárom zo hoog 14 omdat ik hoop afgunst bij mijn volksgenoten op te wekken en een deel van hen te redden).

Maar goed... Dit alles is gissen... Want ik weet te weinig over de Artemiscultus om hier een knoop in door te hakken.....

Wie weet het antwoord????
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2011, 01:25:43 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #10 Gepost op: januari 20, 2011, 09:06:33 am »

quote:

Zwever schreef op 19 januari 2011 om 17:25:
En voor diegenen die denken dat dit allemaal slechts cultuur was, nog op zijn minst de vraag waarom Paulus (of de auteur van de brief, als je wat theologisch-kritischer wilt zijn) dan het blijkbare universele principe van Adam en Eva aanhaalt? Hoe maak je dat cultureel afhankelijk?
In het licht van mijn voorgaande verhaal, zou dan het "cultuurafhankelijke" van zijn weergave van de feiten rond Adam en Eva kunnen zijn dat het in de Synagoge (nog, zal Paulus hier zeggen!) helemaal geen vanzelfsprekendheid was dat IN CHRISTUS man en vrouw weer gelijkwaardig zijn.... Sterker nog.....

Ook hier weer echoën de woorden van De Jong (over de subtiele verschuivingen in perspectief tussen Gen 1-2-3) nog in mijn achterhoofd rond.....
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2011, 11:28:41 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #11 Gepost op: januari 20, 2011, 11:32:08 am »

quote:

Zwever schreef op 19 januari 2011 om 17:25:
Mijn vragen zijn eigenlijk heel simpel, maar de antwoorden des te lastiger:
- Hoe begrepen de originele toehoorders (Timotheus en co) deze tekst?
- Wat zijn de universele principes in deze tekst?
- Wat is de relevantie voor vandaag?
Een poging slechts:

- Hoe begrepen de originele toehoorders (Timotheus en co) deze tekst?
geef geen aanstoot...
- Wat zijn de universele principes in deze tekst?
geef geen aanstoot...
- Wat is de relevantie voor vandaag?
geef geen aanstoot...
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2011, 04:03:40 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #12 Gepost op: januari 20, 2011, 04:19:51 pm »
@Hendrik:

quote:

Ik denk dat ik te weinig weet van die Artemiscultus om e.e.a. in mijn beoordeling mee te nemen..... Ik dacht eigenlijk dat je iets bedoelde in de trant van "in die specifieke cultus, in die leefomgeving was de positie van de vrouw helemaal niet achtergesteld (zoals je in je 2e post lijkt aan te voeren), dus hoe moeten we dan deze uitspraken van Paulus interpreteren???"


Ja en nee. Efeze was méér feministisch dan enige andere stad in die tijd, maar tegelijk hadden vrouwen toen geen toegang tot het onderwijs van die tijd. Dus kreeg je volgens wat commentaren de vreemde situatie dat vrouwen allerlei 'praatjes' er op na hielden voor wat betreft religieuze zaken, maar niet echt klok en klepel bij elkaar konden brengen :)

quote:

Want in DAT geval zouden de heidense Grieken wel wat "vrouwelijke onrust" in hun cultus gewend zijn, en er voor Paulus geen reden zijn om (voor wat betreft de Hellenistische leefomgeving) de vrouwen in de Gemeente tot "rust" te manen "opdat men een stil en rustig leven moge leiden...."


Ik zie niet hoe je de laatste quote verbindt met vrouwen. Dat staat namelijk in het begin van 1 Tim. 2 en slaat op het bidden voor alle mensen, in het bijzonder de leiders. Dus ik volg je niet helemaal... ook niet in je verdere posts :)

Mijn 4-stappen tot nu toe (de 2e stap is extra en geeft het 'gat' aan tussen de toehoorders van toen en die nu), in het Engels, want ja, de preek moet ook in het Engels:

Step 1: meaning for original audience
  1. Women should not dress like the Artemis cult worshippers
  2. Women should not be allowed to teach false doctrine
  3. Women should not be allowed to dominate their husbands
  4. Women are not superior to men
  5. The Artemis cult should not dominate the church
  6. The order of a household is important as a model for the church
  7. Child-bearing is important, instead of ascetic practices
Step 2: the gap
  1. We do not know the context of Ephesus
  2. We do not know how the Artemis cult worshippers dressed
  3. We do not know what these women were teaching
  4. Our women are well educated – the women in Ephesus were mostly illiterate and ignorant
  5. We do not know the sayings which Paul is referring to
  6. We are much more feminist than the culture at that time
Step 3: theological principles
  1. A woman should not dominate over her husband (at the least)
  2. Women should not dress in a way that really takes away from real worth – good works
  3. We should not allow people with little understanding to dominate the church with false teachings
  4. Although we are equal we do not all have the same role
  5. It is good to listen to authority and obey it
  6. Church is organised like a family, not a democracy
  7. We are not to break normal life (creating families, having children) for ascetic practices without Christian grounds
Step 4: application for today
  1. We are challenged in our democratic assumptions of the church
  2. We are challenged in our single-leader assumptions of the church
  3. We are challenged to focus on good works in quietness, no expounding of our great knowledge or education as missionaries
  4. We are challenged to cultural sensitivity – even if it does not make sense to us
  5. Neither sex is far superior to the other – but it does not mean there are no differences
  6. We are to be a family – but the postmodern culture will always clash with biblical authority. Need sensitivity here!
Wat denk je hier van? En anderen? :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #13 Gepost op: januari 20, 2011, 04:46:52 pm »

quote:

Zwever schreef op 20 januari 2011 om 16:19:
@Hendrik:


[...]

Ik zie niet hoe je de laatste quote verbindt met vrouwen. Dat staat namelijk in het begin van 1 Tim. 2 en slaat op het bidden voor alle mensen, in het bijzonder de leiders. Dus ik volg je niet helemaal... ook niet in je verdere posts :)
Die posts hangen misschien wat (te??) veel aan De Jong.... En tegelijk borduur ik door op zijn betoog (en probeer daar je opmerkingen over de Artemiscultus in te verwerken)....

HIJ heeft de link (die ik wel aannemelijk vind) gelegd tussen het begin van 1 Tim 2 en de verzen 8-15.....):

quote (De Jong):
De maatschappelijke waardering van het verschijnsel der lerende vrouw speelt ook hier weer een doorslaggevende rol. "Een vrouw moet zich rustig laten onderrichten", schrijft de apostel en even verder (vs 12) zegt hij dat nog eens: "Zij moet zich rustig houden". Ridderbos schrijft: "εν ησυχια moet in beide gevallen hetzelfde betekenen: in stilzwijgen, zonder zelf het woord te nemen, geheel overeenkomstig I Korinthiërs 14:33 e.v."
Ik denk dat dit niet juist is. De 'rust' is niet die van het stilzwijgen. Dat zwijgen is genoeg aangeduid door het feit dat de vrouw niet zelf onderwijst, maar alleen zich laat onderwijzen. Bovendien zit dat ook nog min of meer opgesloten in het 'in alle onderdanigheid'.
Nee, bij het zich rustig houden denkt de apostel aan de buitenwacht. 'Zich rustig houden' staat tegenover 'zich woelig gedragen'. Paulus wil geen aanstoot geven. Hij wil per se niet dat de gemeente in opspraak komt door wat gezien kan worden als een omkeer van de maatschappelijke orde. etc….



Nemen we dan aan, dat de algemene maatschappelijke orde (de Grieks-Efezische samenleving) niet zo geschokt zal reageren op een "in de samenkomst sprekende vrouw", dan moet Paulus dus een ANDERE "maatschappelijke" orde op het oog hebben gehad, die verstoord zou kunnen worden.... En dan denk IK aan de verhouding tussen Ecclesia en Synagoge..... DAT bedoelde ik uit te leggen....

Dan zou Paulus boodschap hier dus kunnen zijn: "Schop niet teveel aan tegen de schenen van onze Joodse broeders, want dat levert onrust op......" Of iets dergelijks......
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2011, 08:31:42 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #14 Gepost op: januari 20, 2011, 04:56:19 pm »

quote:

Zwever schreef op 20 januari 2011 om 16:19:
@Hendrik:
Wat denk je hier van? En anderen? :)

Ga ik vanavond eens even rustig voor zitten....
(als mijn hoofdpijn gaat afzakken, in ieder geval, want ik voel me op dit moment nogal brak.....  :+ )
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2011, 04:56:48 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'