Auteur Topic: Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2  (gelezen 9706 keer)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #15 Gepost op: januari 20, 2011, 05:43:37 pm »
Even een waarschuwing: ik maak in die 4 stappen wel aardig wat 'sprongetjes' gebaseerd op achtergrond info van commentaren-studie, het kan dus lijken alsof iets uit de lucht komt vallen.

Morgen ben ik weer terug, moet nu druk een sermon-outline schrijven en dan weer weg :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #16 Gepost op: januari 20, 2011, 09:12:19 pm »

quote:

Zwever schreef op 20 januari 2011 om 17:43:
Even een waarschuwing: ik maak in die 4 stappen wel aardig wat 'sprongetjes' gebaseerd op achtergrond info van commentaren-studie, het kan dus lijken alsof iets uit de lucht komt vallen.

Morgen ben ik weer terug, moet nu druk een sermon-outline schrijven en dan weer weg :)

Ik kan je (denk ik) redelijk volgen!!


Ik ga zelf ook nog eens rustig nadenken over het begin van de brief (en over de hele geschiedenis die beschreven staat in Handelingen 19....)

1:5 Het doel van je opdracht is de liefde die voortkomt uit een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof. 1:6 Sommigen hebben zich daarvan afgewend en zijn vervallen tot zinloos gepraat. 1:7 Zij willen de wet van God onderwijzen, maar weten niet wat ze zeggen en begrijpen niets van wat ze zo stellig beweren. 1:8 Wij daarentegen weten dat de wet goed is als hij op de juiste wijze gebruikt wordt. 1:9 We weten ook dat de wet er niet is voor de rechtvaardige, maar voor wie zich aan wet of gezag niet stoort, voor goddelozen en zondaars, die alles wat heilig is verachten en ontwijden, die hun eigen vader of moeder doden, voor moordenaars, 1:10 ontuchtplegers, knapenschenders, slavenhandelaars, leugenaars en plegers van meineed. De wet is er voor alles wat indruist tegen de heilzame leer, 1:11 die in overeenstemming is met het evangelie dat mij is toevertrouwd, het evangelie over de majesteit van de gelukzalige God.

De opdracht van Timoteus lijkt te draaien om het verspreiden van kennis over "het juiste gebruik van de Wet" en het spreken over "Wet vs. Evangelie"...

Wijst dit inderdaad op een bestaand spanningsveld tussen de plaatselijke Ecclesia en Synagoge??


En waar komt eigenlijk die "gnosis" vandaan waarover in 6:20 gesproken wordt? Hier is een Gemeente beschreven waaraan waarschijnlijk langs verschillende kanten getrokken wordt.... En dan nog die hele geschiedenis met de Demetrius-oproer erbij - zou die geschiedenis nu voor of na het opstellen van deze brief hebben gespeeld????
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #17 Gepost op: januari 22, 2011, 06:44:54 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 januari 2011 om 11:32:
[...]

Een poging slechts:

- Hoe begrepen de originele toehoorders (Timotheus en co) deze tekst?
geef geen aanstoot...
- Wat zijn de universele principes in deze tekst?
geef geen aanstoot...
- Wat is de relevantie voor vandaag?
geef geen aanstoot...

Ik begreep dat ik hier misschien wat ERG kort door de bocht ging?? Misschien kan ik met iets meer woorden proberen duidelijk te maken wat ik bedoel te zeggen:

- Hoe begrepen de originele toehoorders (Timotheus en co) deze tekst?
Uit het begin van deze brief maak ik op, dat de Gemeente zich hier in een spanningsveld bevindt. Er is blijkbaar discussie over "het juiste gebruik van de Wet". Ik maak daar uit op, dat de Gemeente hier intussen al samenkomt buiten de Synagoge, maar er nog wel levendige interactie is tussen Ecclesia en Synagoge. Op een dusdanige manier, dat er ook BINNEN de Gemeente twijfel gezaaid wordt m.b.t. het juiste verstaan van de Wet...
Tegelijk wordt Timoteus ook gewezen op zijn opdracht.... Deze vertrouweling van Paulus zal delen in dezelfde opdracht die ook Paulus voor ogen heeft. Zal hij niet vaak te horen hebben gekregen wat zijn leermeester ook zichzelf voorhoudt?

Rom 10:14 Maar hoe kunnen ze (= ZIJN JOODSE BROEDERS) hem aanroepen als ze niet in hem geloven? En hoe kunnen ze in hem geloven als ze niet over hem hebben gehoord? En hoe kunnen ze over hem horen als hij niet verkondigd wordt? 15 En hoe kan iemand verkondigen als hij niet is uitgezonden? Het is zoals geschreven staat: ‘Welkom zijn zij die goed nieuws verkondigen.’ 16 Toch hebben slechts weinigen aan het evangelie gehoor gegeven, want Jesaja vraagt: ‘Heer, heeft iemand geloofd wat wij hebben gezegd?’ 17 Dus door te luisteren komt men tot geloof, en wat men hoort is de verkondiging van Christus. 18 Maar dan is mijn vraag: hebben ze de boodschap soms niet gehoord? Natuurlijk wel, want er staat: ‘Hun roep klinkt over heel de aarde, hun woorden tot de uiteinden van de wereld.’ 19 Maar dan vraag ik weer: heeft Israël de boodschap niet begrepen? Welnu, Mozes zegt al: ‘Ik zal jullie afgunstig maken op een volk dat geen volk is, ik daag jullie uit met een volk zonder verstand.’ 20 En bij Jesaja staat zelfs: ‘Ik heb me laten vinden door wie mij niet zochten, ik heb me bekendgemaakt aan wie niet naar mij hebben gevraagd.’

Paulus en Timoteus zijn niet enkel op weg naar de heidenen, maar via de heidenen zijn ze terug op weg naar de Joden!!!! Op deze manier zien ze hun opdracht: uitgezonden naar de heidenen, ten bate van heiden en Jood...

En met het oog op de Joden komt de Gemeente hier bijeen.... Want binnen die gemeente moet men op de juiste manier begrijpen wat de verhouding is tussen Evangelie en Wet.... ZODAT "men de Joden afgunstig zal maken op een volk dat geen volk is"... NATUURLIJK leert Paulus ook dat binnen de Gemeente geldt: "Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus". Maar de Gemeente is er OOK om het Joodse volk te prikkelen... Dat volk moet NIET voor het hoofd gestoten worden, want anders zal het zich afkeren van het Evangelie dat ook voor HEN bestemd is!!! Het gedrag binnen de samenkomsten moet dus niet te veel uit te pas lopen met de zeden binnen de Synagoge.... DAAROM:

geef geen aanstoot...

- Wat zijn de universele principes in deze tekst?
De Gemeente leert hier, dat de Ecclesia niet voor zichzelf bestaat, maar voor de wereld.... "Opdat alle verloren schapen van het huis Israëls geroepen worden". DAAROM:

geef geen aanstoot...

- Wat is de relevantie voor vandaag?
Ook vandaag nog blijft het zaak om te beseffen WAAROM deze Ecclesia nog bestaat in DEZE wereld. Wij staan voor de taak om EN "de wereld" EN "het Joodse volk" afgunstig te maken, opdat men Gods Evangelie van harte wil aannemen, en niet van zich werpt.... Pas op DAT moment zal "het volk dat geen volk is" pas ECHT Gods volk zijn... DAAROM:

geef geen aanstoot...


(en het SPANNENDE hier wordt het feit, dat waar VROEGER de Synagoge aanstoot zou nemen aan een voortrekkersrol van vrouwen binnen de Kerk, onze huidige maatschappij aanstoot zou kunnen nemen aan een evt. achterstelling van de vrouw....... Hoe gaan we DAAR nu mee om?????)
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2011, 06:48:24 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #18 Gepost op: januari 22, 2011, 07:13:38 am »
Hendrik,

Een mooie benadering-- maar er is een probleem.
Als Paulus' boodschap was dat we geen aanstoot moeten geven, waarom verwijst hij dan niet naar de culturele norm van die tijd? (Zoals in 1 Kor. 11: "oordeelt u zelf-- is het gepast...?"; of 1 Kor. 14: "zoals in alle gemeenten".) Maar nee, Paulus verwijst naar de zondeval en de rol van de vrouw toen. En dan kan de cultuur wel veranderen, zelfs op z'n kop gaan staan, maar het feit van de voortrekkersrol van de vrouw in de zondeval blijft. Als dat inderdaad de basis is voor Paulus' voorschrift (en dat lijkt hij wel te zeggen), dan valt daar weinig te relativeren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #19 Gepost op: januari 22, 2011, 07:20:33 am »

quote:

Qohelet schreef op 22 januari 2011 om 07:13:
Hendrik,

Een mooie benadering-- maar er is een probleem.
Als Paulus' boodschap was dat we geen aanstoot moeten geven, waarom verwijst hij dan niet naar de culturele norm van die tijd? (Zoals in 1 Kor. 11: "oordeelt u zelf-- is het gepast...?"; of 1 Kor. 14: "zoals in alle gemeenten".) Maar nee, Paulus verwijst naar de zondeval en de rol van de vrouw toen. En dan kan de cultuur wel veranderen, zelfs op z'n kop gaan staan, maar het feit van de voortrekkersrol van de vrouw in de zondeval blijft. Als dat inderdaad de basis is voor Paulus' voorschrift (en dat lijkt hij wel te zeggen), dan valt daar weinig te relativeren.
Maar zou dat OOK gelden als "het juiste verstaan" van Gen 1-2-3 (dat onderdeel van de Thora) OOK deel zou uitmaken van de discussie met de Synagoge????
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2011, 10:42:17 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #20 Gepost op: januari 22, 2011, 09:36:52 am »

quote:

Zwever schreef 20/1 16:19:
Step 1: meaning for original audience
  1. Women should not dress like the Artemis cult worshippers
  2. Women should not be allowed to teach false doctrine
  3. Women should not be allowed to dominate their husbands
  4. Women are not superior to men
  5. The Artemis cult should not dominate the church
  6. The order of a household is important as a model for the church
  7. Child-bearing is important, instead of ascetic practices
Step 2: the gap
  1. We do not know the context of Ephesus
  2. We do not know how the Artemis cult worshippers dressed
  3. We do not know what these women were teaching
  4. Our women are well educated – the women in Ephesus were mostly illiterate and ignorant
  5. We do not know the sayings which Paul is referring to
  6. We are much more feminist than the culture at that time
Step 3: theological principles
  1. A woman should not dominate over her husband (at the least)
  2. Women should not dress in a way that really takes away from real worth – good works
  3. We should not allow people with little understanding to dominate the church with false teachings
  4. Although we are equal we do not all have the same role
  5. It is good to listen to authority and obey it
  6. Church is organised like a family, not a democracy
  7. We are not to break normal life (creating families, having children) for ascetic practices without Christian grounds
Step 4: application for today
  1. We are challenged in our democratic assumptions of the church
  2. We are challenged in our single-leader assumptions of the church
  3. We are challenged to focus on good works in quietness, no expounding of our great knowledge or education as missionaries
  4. We are challenged to cultural sensitivity – even if it does not make sense to us
  5. Neither sex is far superior to the other – but it does not mean there are no differences
  6. We are to be a family – but the postmodern culture will always clash with biblical authority. Need sensitivity here!
Wat denk je hier van? En anderen? :)

Knap!
En heel leerzaam.
Ik was nog niet verder dan dat Paulus met behulp van voor onze tijd en plaats achterhaalde culturele normen en waarden van zijn tijd de Kerk van zijn tijd probeerde te verenigen.
Er zit kennelijk toch meer waardevols voor onze tijd in die tekst dan ik dacht.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #21 Gepost op: januari 22, 2011, 09:58:29 am »

quote:

Qohelet schreef op 22 januari 2011 om 07:13:
Hendrik,

Een mooie benadering-- maar er is een probleem.
Als Paulus' boodschap was dat we geen aanstoot moeten geven, waarom verwijst hij dan niet naar de culturele norm van die tijd? (Zoals in 1 Kor. 11: "oordeelt u zelf-- is het gepast...?"; of 1 Kor. 14: "zoals in alle gemeenten".) Maar nee, Paulus verwijst naar de zondeval en de rol van de vrouw toen. En dan kan de cultuur wel veranderen, zelfs op z'n kop gaan staan, maar het feit van de voortrekkersrol van de vrouw in de zondeval blijft. Als dat inderdaad de basis is voor Paulus' voorschrift (en dat lijkt hij wel te zeggen), dan valt daar weinig te relativeren.
Qohelet, dank voor je opmerking!! Tot meer dan het opschrijven van een losse gedachte kwam ik niet voordat het ontbijt me riep.... En ik realiseer me, dat ik bij het neerpennen van die vorige zin een heel voortraject meeneem: de vorige discussie over het onderwerp (topic vrouw in het ambt)... En dat DIT het moment is om eerst weer eens wat zaken op een rij te zetten.... Want er zijn me wel wat (voorlopige!) conclusies blijven hangen uit de stukken die ik indertijd heb gelezen en 'gepost', maar het is goed om ook weer eens naar de lijn van het betoog te kijken... En dan denk ik vooral ook aan het stuk van ds. Henk de Jong....

Wat was blijven hangen waren zijn opmerkingen over 1 Kor 11:

quote: Het is dus in dit gedeelte niet zo dat Paulus op grond van bijbelse gegevens (met name uit de eerste hoofdstukken van de Schrift) een bepaald gedrag voor mannen en vrouwen in de gemeenschappelijke samenkomst voorschrijft en daarna invoert, maar dat hij een bestaand en op andere gronden vaststaand gebruik schriftuurlijk onderbouwt. Eigenlijk zegt hij: 'er zijn goede schriftuurlijke gronden voor het onderhavige gebruik aan te voeren. Maar dat is iets anders dan: de Schrift noodzaakt ons er toe. (met een NB naar mezelf toe, dat hij het hier wrsch. over 1 Kor 11:6 had....)

Ik wil nog eerst even nagaan WAAROM hij indertijd tot die conclusie gekomen was!!! En of dit inderdaad alleen op vers 6 sloeg of OOK op de voorgaande verzen... Lijkt me essentieel voor de beoordeling van je vraag... Want hetzelfde (een "bestaand en op andere gronden vaststaand gebruik schriftuurlijk onderbouwen") zou dan wellicht OOK in 1 Tim 2 kunnen gelden......


Reden: ik BLIJF zitten met de vraag WAAROM er in Genesis 2 gesproken zou kunnen worden over een ondergeschiktheid van de vrouw, waar de Schrift spreekt over een "passende hulp TEGENOVER de man"... Er BLIJFT voor mijn gevoel een spanningsveld bestaan tussen het beroep dat Paulus hier op "de Wet" doet om "de orde te handhaven", terwijl hij elders andere uitspraken over (gebonden zijn aan) "de Wet" doet.... Alsof hij dus MET EEN REDEN de Gemeente hier "bindt" aan die Wet....

Alsof hij dus hier b.v. op dit punt (man-vrouwverhouding) de mening van de Synagoge WIL vertolken... Met een speciale reden..... (Om de discussie met die Synagoge niet af te laten leiden van de hoofdzaak???)


Maar dit valt denk ik niet direct af te leiden uit deze tekst.... Wordt vervolgd.... NB: de "gap" zal hier o.a. zijn dat we waarschijnlijk helemaal niet WETEN wat "het standpunt van de Synagoge" indertijd was inzake de man-vrouwverhouding.......
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2011, 10:40:23 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #22 Gepost op: januari 22, 2011, 10:39:52 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 januari 2011 om 09:58:
[...]
Maar dit valt denk ik niet direct af te leiden uit deze tekst.... Wordt vervolgd.... NB: de "gap" zal hier o.a. zijn dat we waarschijnlijk helemaal niet WETEN wat "het standpunt van de Synagoge" indertijd was inzake de man-vrouwverhouding.......
Even alvast iets TE ver vooruitlopen....

STEL dat Paulus hier INDERDAAD wil aansluiten bij de mening van die Synagoge, hoe komen we dan achter die mening? Ik zou zelf geneigd zijn om dan te rade te gaan bij relatief vroege Rabbijnse geschriften (b.v. de Midrash Rabba Bereshit - bij mijn weten van ca. 4e-5e eeuw van onze jaartelling....) Dit met het gevaar in het achterhoofd, dat die visies wellicht deels gekleurd zijn door JUIST interacties met het Christendom.... Maar OOK met de (m.i. niet onterechte) aanname dat hierin veel "oudere" meningen worden weergegeven... Uit "ongeveer dezelfde periode als die van Paulus"....


Wat leert die midrasj ons over Gen 1-2-3??

Wat voorbeelden (even wat "ruw" gekopieerd)
quote (over Gen 2:18):
GENESIS (BERESHITH) [XVII. 2-3
3. WILL MAKE HIM A HELP (<EZER) AGAINST HIM (KE-NEGDO) 3 : if he is fortunate, she is a help; if not, she is against him. R. Joshua b. Nehemiah said: If a man is fortunate, she is like the wife of Hananiah b. tjakinai ; if not, she is like the wife of R. Jose the Galilean. R. Jose the Galilean had a bad wife; she was his sister's daughter, and used to put him to shame... etc etc


quote:
GENESIS (BERESHITH) [XVII. 6-7
....
R. Hanina, son of R. Adda, said : From the beginning of the Book until here no samech* is written, but as soon as she [Eve] was created, Satan was created with her. While should one quote, That is it which compasseth sobeb (Gen. n, u), answer him: the text refers there to rivers.


quote:
AND HE SHALL CLEAVE UNTO HIS WIFE, AND THEY SHALL BE ONE FLESH: [that means that he shall cleave] to the place where both form one flesh.

(hoe veelzeggend is het dat dit wellicht de enige opmerking is die er over dit vers ("zij zullen tot EEN vlees zijn") gemaakt is??? Ik zal nog verder zoeken naar ANDERE plaatsen waar dit vers wellicht wordt aangehaald....)

etc etc....


(- komen we zo die "mening van de Synagoge" op het spoor??
- mocht de uitleg in de midrasj overeenkomen met de uitleg van Paulus, geeft Paulus dan in 1 Tim (en andere teksten) niet gewoon "de enig juiste", want "bijbelse", uitleg van die verzen uit Gen 1-2-3??

Kortom: meer vragen dan antwoorden nog op dit punt......!!! En misschien leidt e.e.a. wel tot niets...... :+ )
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #23 Gepost op: januari 22, 2011, 01:35:34 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 januari 2011 om 09:58:
[...]

Reden: ik BLIJF zitten met de vraag WAAROM er in Genesis 2 gesproken zou kunnen worden over een ondergeschiktheid van de vrouw, waar de Schrift spreekt over een "passende hulp TEGENOVER de man"...


Het is in dit verband goed om héél Genesis 2 en 3 in acht te nemen. In een preek over de verhouding tussen man en vrouw wijst John Piper op vier dingen die opvallen:
1. De man is eerst geschapen;
2. Het morele patroon van het leven in de hof is aan de man gegeven: God gaf het 'proefgebod' aan Adam voordat Eva er was;
3. De man wordt na de zondeval het eerst ondervraagd;
4. Satan valt (juist!) de vrouw als eerste aan.

Een vijfde argument zou nog kunnen zijn het feit dat Adam Eva haar naam geeft.

Ik vind dit sterke argumenten om te concluderen dat God de man een eerste verantwoordelijkheid geeft. De man krijgt van God de verantwoordelijkheid om initiatief te nemen. Hij krijgt een leiderschapsverantwoordelijkheid. Dit geldt zowel voor als na de zondeval. De onderdanigheid van de vrouw komt hierin uit door haar man te steunen in deze verantwoordelijkheid.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #24 Gepost op: januari 22, 2011, 03:15:36 pm »
Beste "Zwever",

quote:

quote:

Step 1: meaning for original audience
Step 2: the gap
Step 3: theological principles
Step 4: application for today
Ik reageerde al 22/1 9:36 op dit stappenplan voor je praatje a.s. woensdag met:
Er zit kennelijk toch meer waardevols voor onze tijd in die tekst dan ik dacht.

Tijdens het boodschappen doen bedacht ik me nog het volgende:
Misschien is het een idee om je ook even af te vragen:
Stap 0: hoe is je publiek a.s. woensdag geneigd de tekst te begrijpen en hoeveel kritiek daarop cq. afstand nemen daarvan kunnen ze verdragen
...
Stap 5: wat is de kloof tussen hoe je publiek de tekst vooraf begreep en hoe jij hem hebt uitgelegd en toegepast
Stap 6: wat is jouw boodschap met het -neem ik aan- afstand nemen van de manier waarop je publiek vooraf geneigd is die tekst te begrijpen en toe te passen

Ik ben wel nieuwsgierig naar het verband waarin je je verhaal (in het Engels!) houdt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #25 Gepost op: januari 22, 2011, 04:08:01 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 januari 2011 om 09:58:
[...]
Reden: ik BLIJF zitten met de vraag WAAROM er in Genesis 2 gesproken zou kunnen worden over een ondergeschiktheid van de vrouw, waar de Schrift spreekt over een "passende hulp TEGENOVER de man"... Er BLIJFT voor mijn gevoel een spanningsveld bestaan tussen het beroep dat Paulus hier op "de Wet" doet om "de orde te handhaven", terwijl hij elders andere uitspraken over (gebonden zijn aan) "de Wet" doet.... Alsof hij dus MET EEN REDEN de Gemeente hier "bindt" aan die Wet....
Paulus doet geen beroep op de wet als gedetailleerde richtlijn voor het Joodse leven, maar op de wet als een neerslag van de geschiedenis. Het lijkt alsof hij zegt: Het ging vroeger mis toen de vrouw het initiatief nam-- laat ze daarom maar een toontje lager zingen! En dan vragen wij ons af of dit een WILLEKEURIG gebruik van de Schrift is, dat Paulus a posteriori een argument vindt om zijn voorschrift kracht bij te zetten, of dat hij hier GEZAGHEBBEND de Schrift toepast, en de gang van zaken bij de zondeval a priori als uitgangspunt neemt om te onderzoeken hoe de vrouw zich nu gedragen moet.

Merk ook op dat Paulus NIET redeneert vanuit Genesis 2 ("een helper die bij hem past") maar vanuit Genesis 3 ("de vrouw verleidde mij")....
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #26 Gepost op: januari 22, 2011, 04:42:35 pm »
Even algemeen: ik zit al te diep ingegraven in mijn exegese met betrekking tot de Artemis sekte om ook nog de synagoge-verhoudingen mee te nemen op dit moment. Altijd goed om daar later nog meer over te lezen, maar op dit moment kan ik daar even weinig aan bijdragen met alle tijdsdruk van andere zaken die ook nog spelen...

@wimnusselder: goede observatie! Een preek schrijven heeft inderdaad een stuk of 7 stappen in plaats van 4 (stap 5 t/m 7 missen nog), althans, in de methode die ik gebruik. Stap 1 t/m 4 vormen daarmee de exegese en hermeneutiek, en stap 5 t/m 7 de homilitiek ('preekkunde').

De context van de preek is een honderdtal theologie studenten in allerlei fasen van hun studie, plus een handjevol docenten. Dus het mag wel een beetje diep gaan! :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #27 Gepost op: januari 22, 2011, 06:25:43 pm »
Beste "Zwever",

quote:

Je schreef 22/1 16:42:
De context van de preek is een honderdtal theologie studenten in allerlei fasen van hun studie, plus een handjevol docenten. Dus het mag wel een beetje diep gaan! :)

Meer een college dan een preek dus, zodat je je misschien ook nog moet afvragen
- in het kader van welk vak je dat college geeft,
- wat het dominante paradigma is in dat vak,
- in hoeverre je je daar aan wilt conformeren dan wel (geheel of gedeeltelijk) een andere weg in wilt slaan en
- welke verwijzingen naar vakgenoten je nodig hebt om wat je zegt in te bedden in dat paradigma dan wel om het belang van het inslaan van die andere weg aannemelijk te maken.
Studenten zitten daar met een andere motivatie dan kerkgangers (studiepunten...) en willen/moeten er wat van opsteken (inhoud of methodologie?), dus naast homilitiek is ook didactiek van belang.
Succes! ;)
Maar ik neem aan dat je daar ervaring mee hebt en anders niet gevraagd zou zijn.

quote:

Een preek schrijven heeft inderdaad een stuk of 7 stappen in plaats van 4 (stap 5 t/m 7 missen nog), althans, in de methode die ik gebruik. Stap 1 t/m 4 vormen daarmee de exegese en hermeneutiek, en stap 5 t/m 7 de homilitiek ('preekkunde').
Zijn dit voor jou de stappen van de voorbereiding op het schrijven van een preek of is het (meteen) ook de structuur van de preek?
Ik zou daar onderscheid tussen maken en het (in het kader van de homilitiek en didactiek) niet automatisch laten samenvallen.
Gaat dat al diep genoeg?  :)

Ik heb me 32,5 jaar geleden laten uitschrijven uit de Gereformeerde Kerken om drie redenen.
Één daarvan was, dat de preken daar altijd dezelfde structuur hadden: er moest altijd zonodig een Bijbeltekst uitgelegd worden.
Ik vond dat het ook mogelijk moest zijn om een actueel probleem als startpunt te nemen en dan op zoek te gaan naar bronnen die daar nieuw Licht op zouden kunnen werpen (en had daar in het kader van 'politieke avondgebeden' ervaring mee opgedaan).
Mogelijk de Bijbel als hoofdbron, maar niet noodzakelijk uitsluitend.

Kortom, wat is het probleem waardoor je naar deze tekst wilt kijken (of waarom men met deze tekst aan het werk wil en jou daarbij inschakelt)?
Onenigheid in hedendaagse kerken over rol en status van vrouwen misschien?
In hoeverre is dat een probleem en voor wie?
Misschien kan ook een (godstienst)sociologische bril daarbij van pas komen?
Je gaat je vast nu niet meer uitgraven, maar misschien dat je een volgende keer geneigd bent je wat minder diep in te graven als je dit soort vragen in het achterhoofd hebt. :P

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2011, 06:27:21 pm door wimnusselder »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #28 Gepost op: januari 23, 2011, 10:45:00 pm »
Dag Wim,

quote:

wimnusselder schreef op 22 januari 2011 om 18:25:
Meer een college dan een preek dus, zodat je je misschien ook nog moet afvragen


Helaas, verkeerde aanname. Op de universiteit waar ik zit hebben we woensdag vaak samenkomsten met alle studenten, wat geen vak is en dus veel meer lijkt op een gewone kerkdienst :)

quote:

Zijn dit voor jou de stappen van de voorbereiding op het schrijven van een preek of is het (meteen) ook de structuur van de preek?


Puur en alleen het voorbereiden! Ik pik enkele van de punten uit stap 4 en maak een preek om die duidelijk te maken (uiteraard gebruikmakend van de exegese)

quote:

Ik heb me 32,5 jaar geleden laten uitschrijven uit de Gereformeerde Kerken om drie redenen.
Één daarvan was, dat de preken daar altijd dezelfde structuur hadden: er moest altijd zonodig een Bijbeltekst uitgelegd worden.
Ik vond dat het ook mogelijk moest zijn om een actueel probleem als startpunt te nemen en dan op zoek te gaan naar bronnen die daar nieuw Licht op zouden kunnen werpen (en had daar in het kader van 'politieke avondgebeden' ervaring mee opgedaan).
Mogelijk de Bijbel als hoofdbron, maar niet noodzakelijk uitsluitend.
Mee eens! De kerk waar ik meestal preek houdt vaak een schema aan van teksten, maar een thema-preek vind ik vaak nog beter. Ik probeer ook meer te zoeken naar wat er bij de mensen 'leeft' en daar in een verhaal het 'gesprek' over aan te gaan (het liefst door echt vragen te stellen tijdens de preek!)

quote:

Kortom, wat is het probleem waardoor je naar deze tekst wilt kijken (of waarom men met deze tekst aan het werk wil en jou daarbij inschakelt)?
Onenigheid in hedendaagse kerken over rol en status van vrouwen misschien?
In hoeverre is dat een probleem en voor wie?


Het is gewoon gekozen door de universiteit in een serie over 1 Timotheus...

En wat betreft ingraven: je hebt nu eenmaal geen 100 uur (meestal) om een preek voor te bereiden. Bij een dergelijk onderwerp zijn hele dissertaties geschreven die nóg niet eens alles beschrijven. Tja...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #29 Gepost op: januari 24, 2011, 08:47:04 am »

quote:

Zwever schreef op 22 januari 2011 om 16:42:
Even algemeen: ik zit al te diep ingegraven in mijn exegese met betrekking tot de Artemis sekte om ook nog de synagoge-verhoudingen mee te nemen op dit moment. Altijd goed om daar later nog meer over te lezen, maar op dit moment kan ik daar even weinig aan bijdragen met alle tijdsdruk van andere zaken die ook nog spelen...
Herkenbaar "probleem".... Maar we hebben ook alle tijd om hier (dit onderwerp) eens rustig voor te gaan zitten (was ik ook van plan om te gaan doen) en soms gebeuren er ook zaken die op dat moment NOG meer tijd en aandacht vragen!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'