Auteur Topic: Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2  (gelezen 9705 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #30 Gepost op: januari 27, 2011, 10:15:24 pm »
Ik hoop langzamerhand wat meer tijd te krijgen om met dit onderwerp verder aan de slag te gaan, maar ben me op dit moment vooral weer aan het inlezen in de stukken die ik eind oktober voor het laatst heb aangeraakt: het artikel van De Jong (waar ik intussen al weer in begonnen was), het boekje van Wilschut + "ons eigen" NGK-VOP rapport waarnaar (o, schande, ik kende het nog niet) dat boekje verwees.....

Ik was hier ongeveer gebleven:

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 oktober 2010 om 20:42:
[...]
En DAN komt Genesis 3....
En DAN komt het gebruik van Paulus van de gegevens uit Genesis 1-3 om de hoek kijken...



Ik zou het stuk van De Jong maar als een soort "kapstok" willen gebruiken. Omdat hij de "man-vrouw" teksten van Paulus, waarin deze verwijst naar Genesis 1-2-3 achtereenvolgens bespreekt:

I Korinthiërs 6:12-17, 11:2-16, 14:33b-36, II Korinthiërs 11:3, Efeziërs 5:31-33, I Timotheüs 2:11-15. Volgens mij zijn dit ook de teksten die bij 'Wilschut' aan de orde komen....

Een paar zaken zou ik nader willen onderzoeken:

De Jong stelt:
Hiermee hangt samen wat we in Efeziërs 5 (en op andere plaatsen) zien, dat Paulus de verhouding tussen Christus en zijn gemeente (of de gelovigen) inleest in de huwelijkstekst van Genesis 2:24. Hij spreekt die tekst 'naar Christus en de gemeente toe' (Efeziërs 5:32). Dit betekent ook dat Paulus over het huwelijk niet anders spreekt dan via Genesis 2 en via Christus en de gemeente. Zodoende komt het huwelijk er bij hem uit te zien als een ondergeschiktheids-relatie. Het gegeven in Genesis 1, volgens hetwelk 'mannelijk' en 'vrouwelijk' nevengeschikt naast elkaar staan, komt bij Paulus niet aan bod.

Hij gebruikt hierbij in zijn achterhoofd het volgende 'rijtje': Gen 1 nevenschikking man-vrouw, Gen 2 onderschikking en Gen 3 onderwerping.

De Jong:
Men ziet mij nogal bezig met de onderlinge verhouding tussen Genesis 1, 2 en 3. Genesis 1 en 2 vormen samen een subtiele scheppingsbalans van de man-vrouw-verhouding, die door Genesis 3 verstoord en uit het lood geslagen wordt. Paulus en de anderen komen niet uit boven het aanwijzen en bestrijden van deze storing. Zij blijven hangen in Genesis 2 en 3. Daardoor komt het niet tot een herstel van het evenwicht tussen Genesis 1 en 2.

De teksten in Genesis komen aan de orde als hij het "schriftuurlijke argument" bespreekt m.b.t. "het gedrag/de positie" van de vrouw in de gemeente:
quote:
Bij de passages van I Korinthiërs 11 en 14 hebben we drieërlei argument aangetroffen: het schriftuurlijke, het zedelijke en het kerkverbandelijke. Zijn deze drie argumenten ook hier (= 1 Tim 2) terug te vinden?

Ik ben van plan om die drie argumenten eens onder de loep te nemen....
En dan zijn we uiteindelijk terug op het onderwerp: Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2

Ik hoop tegen die tijd ook wat duidelijk te hebben WIE Paulus met zijn uitspraken in 1 Tim 1-2 op het oog heeft. Of mijn idee klopt dat hij hier de discussie tussen Gemeente en Synagoge in goede banen wil leiden.... (en of we OOIT achter de visie van die Synagoge op deze teksten kunnen komen - b.v. vanuit 'midrashim' of misschien vooral 'targumim')


Maar goed: EERST eens verder "aan de lees"....
En dan:
het kerkverbandelijke argument
het schriftuurlijke argument
het zedelijke argument
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #31 Gepost op: januari 27, 2011, 10:37:40 pm »
Beste "Zwever",

quote:

Zwever schreef op 19 januari 2011 om 17:25:
Voor volgende week woensdag moet ik een praatje/preek houden over 1 Tim 2

En, hoe viel het?
Kreeg je nog interessante vragen of commentaar, of was daar geen ruimte voor?

Met vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #32 Gepost op: februari 03, 2011, 09:33:23 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 januari 2011 om 22:15:
Maar goed: EERST eens verder "aan de lees"....
Mijn gevoel zegt dat in het begin van de eerste brief aan Timoteus een sleutelpassage staat. Helemaal omdat Paulus het hier heeft over het doel van Timoteus opdracht. Alsof beiden min of meer planmatig te werk gaan bij het "winnen" van de aanhangers der Wet (ik denk nog steeds dat Paulus hierbij de Synagoge op het oog heeft).

1 Tim 1:5 Het doel van je opdracht is de liefde die voortkomt uit een rein hart, een zuiver geweten en een oprecht geloof. 6 Sommigen hebben zich daarvan afgewend en zijn vervallen tot zinloos gepraat. 7 Zij willen de wet van God onderwijzen, maar weten niet wat ze zeggen en begrijpen niets van wat ze zo stellig beweren. 8 Wij daarentegen weten dat de wet goed is als hij op de juiste wijze gebruikt wordt. 9 We weten ook dat de wet er niet is voor de rechtvaardige, maar voor wie zich aan wet of gezag niet stoort, voor goddelozen en zondaars, die alles wat heilig is verachten en ontwijden, die hun eigen vader of moeder doden, voor moordenaars, 10 ontuchtplegers, knapenschenders, slavenhandelaars, leugenaars en plegers van meineed. De wet is er voor alles wat indruist tegen de heilzame leer, 11 die in overeenstemming is met het evangelie dat mij is toevertrouwd, het evangelie over de majesteit van de gelukzalige God.

Het brengt me er toe om eens in de rest van het NT te duiken om te bezien wat er te melden valt over:

Paulus en de Joden
(b.v. Hand 19: 8 De volgende drie maanden ging hij regelmatig naar de synagoge (van Efeze!), waar hij vrijmoedig met de bezoekers sprak over het koninkrijk van God en hen met zijn uiteenzettingen trachtte te overtuigen.)
Paulus en de Wet
(b.v. 1 Tim 1:9 We weten ook dat de wet er niet is voor de rechtvaardige, maar voor wie zich aan wet of gezag niet stoort)

Het maakt de "klus" en studie er niet minder omvangrijk door, maar wel erg informatief. Ik heb nu een groot aantal teksten uit Handelingen en Romeinen op een rij staan (verder ben ik nog niet gekomen) en ik zie nu al dat Ecclesia en Synagoge veel meer "communicatie" over en weer hadden dan ik vooraf besefte... Ik hoop binnenkort wat zaken met jullie te kunnen delen en jullie mening eens te horen...

(NB: nu is de 'lastige' 1 Korinthebrief aan de beurt... Lastig, omdat ik dan mijn (voor?)oordeel over deze brief niet langer voor me uit kan schuiven maar nog eens heel goed moet beoordelen of mijn aanname klopt dat Paulus die "eigenzinnige" Korinthiërs DAAROM aan de Wet bindt vanwege hun openlijke gebrek aan agapè - zoals uit hun handel en wandel bleek bij b.v. de Maaltijd van de Heer, maar ook uit hun huwelijksmoraal.

Met bovenstaande uitspraak richting Timoteus in het achterhoofd (We weten ook dat de wet er niet is voor de rechtvaardige, maar voor wie zich aan wet of gezag niet stoort) klinkt ineens Paulus "lyrische spreken" over de Weg der Liefde wel HEEL erg sterk als een hard vermaan... "Ik bind jullie nog aan de Wet omdat ik een stuitend gebrek aan agapè bij jullie waarneem!"...)

(Wat vinden jullie trouwens van die laatste gedachte??)
« Laatst bewerkt op: februari 03, 2011, 10:21:41 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #33 Gepost op: februari 03, 2011, 09:48:56 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 januari 2011 om 22:15:
Ik zou het stuk van De Jong maar als een soort "kapstok" willen gebruiken. Omdat hij de "man-vrouw" teksten van Paulus, waarin deze verwijst naar Genesis 1-2-3 achtereenvolgens bespreekt:

I Korinthiërs 6:12-17....


De Jong schrijft (bij zijn uitleg over I Korinthiërs 6:12-17):
...
'Leden van een hoer', dat is gevormd naar analogie van 'leden van Christus'. Het duidt de nauwe verbintenis aan die met een hoer ontstaat wanneer je haar bezoekt (vs 16). Een zelfde soort gedachtengang in I Kor. 10:22 e.v.  
vs 16 "Of weet hij niet dat wie zich aan een hoer hecht, één lichaam (met haar) is?" Paulus vindt dat elk weldenkend mens dit moet beamen. Het vindt echter bovendien bevestiging in de Schrift: "want die twee zullen, zegt Hij (de auteur van de Schrift!) één vlees zijn".
 Het is pijnlijk dat het hooggestemde Genesis 2:24 hier dienst moet doen om die lelijke werkelijkheid te bevestigen. Maar op Genesis 2 is Genesis 3 gevolgd en de wetmatigheden van de goede schepping werken ook in de gevallen schepping door. "Sterk als de dood is de liefde" (Hooglied 8:6) geldt ook voor de ongeoorloofde liefde. Genesis 2 is sinds de zondeval niet meer los verkrijgbaar. De prachtige werkelijkheid daarvan is door de zonde aangetast. Zodoende is er geen waterdichte scheiding tussen het nette burgerlijk huwelijk en de hoererij.
vs 17 Daarom stelt de apostel tegenover de zonde van de hoererij ook niet het gezonde huwelijk, maar de nauwe geloofsaansluiting bij Christus: "Wie zich aan de Here hecht, is één geest met Hem". (Voor de overgang van 'vlees' naar 'geest', zie nog I Kor. 15:45   waar een soortgelijke overgang gemaakt wordt van 'levende ziel' naar 'levendmakende geest') Hiermee hangt samen wat we in Efeziërs 5 (en op andere plaatsen) zien, dat Paulus de verhouding tussen Christus en zijn gemeente (of de gelovigen) inleest in de huwelijkstekst van Genesis 2:24. Hij spreekt die tekst 'naar Christus en de gemeente toe' (Efeziërs 5:32  ). Dit betekent ook dat Paulus over het huwelijk niet anders spreekt dan via Genesis 2 en via Christus en de gemeente. Zodoende komt het huwelijk er bij hem uit te zien als een ondergeschiktheids-relatie. Het gegeven in Genesis 1, volgens hetwelk 'mannelijk' en 'vrouwelijk' nevengeschikt naast elkaar staan, komt bij Paulus niet aan bod. Daarvoor is bij hem het huwelijk te zeer christo-gemeentelijk overwoekerd. Dat geeft zijn behandeling van het huwelijk iets eenzijdigs. Hij heeft dat gegeven wel gezien (I Kor. 11:11,12). Tegelijk moeten we dankbaar vaststellen, dat hij juist zo de weg geëffend heeft om bij Genesis 1 te komen. Het huwelijk is door de zonde een onderworpenheids-relatie en een geïnstitutionaliseerde hoererij (Genesis 3). Door Christus' verlossing en zijn verhouding tot de gemeente wordt het huwelijk gesaneerd tot een ondergeschiktheidsrelatie (Genesis 2) en vandaaruit kan nu gewerkt worden aan een verhouding van nevengeschiktheid tussen man en vrouw (Genesis 1). We moeten konstateren, dat de christelijke kerk teveel bij Paulus en Genesis 2 is blijven staan, terwijl dat hfst. in de Schrift samen met Genesis 1 een subtiele balans vormt.


Excuses voor de wat lange "quote", maar deze passage is volgens mij essentieel om het verdere betoog van De Jong te kunnen volgen (en persoonlijk kan ik hem een heel eind volgen in zijn uitleg, al heb ik mijn "vooroordeel" over deze brief al in mijn vorige post gemeld: er zit naar mijn gevoel nog een EXTRA reden in Paulus' achterhoofd bij het "heilzaam prediken van de Wet" aan de Korinthiërs m.b.t. het huwelijk... De balans slaat m.i. voor die Korinthiërs (nu nog? ) eerder door richting Gen 3 dan richting Gen 1....)

Die balans tussen Gen 1-2-3 zal nader aan de orde komen in het volgende bijbelgedeelte dat hij bespreekt (I Korinthiërs 11:2-16); in, zoals hij dat noemt, het "schriftuurlijke argument".

De Jong haalde Ef 5:31-33 aan en er viel me wat op in die laatste tekst... T.b.v. de overzichtelijkheid (is die er nog?) zal ik dat in een volgende post zetten...
« Laatst bewerkt op: februari 03, 2011, 10:24:10 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #34 Gepost op: februari 03, 2011, 10:05:25 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 februari 2011 om 21:48:
[...]
De Jong haalde Ef 5:31-33 aan en er viel me wat op in die laatste tekst... T.b.v. de overzichtelijkheid (is die er nog?) zal ik dat in een volgende post zetten...
Efeze 5:29 Niemand haat ooit zijn eigen lichaam, integendeel: men voedt en verzorgt het, zoals Christus de kerk, 30 want dat is zijn lichaam en wij zijn de ledematen. 31 ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één lichaam zijn.’ 32 Dit mysterie is groot – en ik betrek het op Christus en de kerk. 33 Maar ook voor elk van u geldt dat ieder zijn vrouw moet liefhebben als zichzelf, en dat een vrouw ontzag moet hebben voor haar man.

Paulus haalt hier Genesis 2:24 aan. En betrekt die tekst op Christus en de Gemeente. Maar kan je hier de conclusie trekken dat hij in dit vers op persoonlijke titel spreekt? Hij zegt: "IK betrek het op....MAAR ook voor elk van u geldt dat"...

Of vinden jullie het te ver gaan om dat in het gebruik van het voegwoord πλὴν te lezen?? Alsof Paulus hier zegt: IK zie het zo, maar in ieder geval geldt voor JULLIE....


Wat me trouwens verder nog opviel is dat Paulus hier tegen de mannen zegt dat ze hun vrouwen moeten liefhebben ALS ZICHZELF. En tegen de vrouwen dat ze ONTZAG moeten hebben voor hun man (ze moeten hem vrezen, staat er)... Alsof hij tegen BEIDEN zegt zich niet boven de ander te verheffen.... Maar de vrouwen in Efeze moeten blijkbaar meer met de beide benen op de grond gezet worden dan de mannen... Want waarom zouden ze een man moeten vrezen die hen lief heeft als zichzelf? Behalve als ze in een dergelijke situatie de neiging zouden kunnen vertonen "over hem heen te walsen"???
« Laatst bewerkt op: februari 03, 2011, 10:26:11 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Moeten vrouwen zwijgen? 1 Tim. 2
« Reactie #35 Gepost op: februari 04, 2011, 11:49:44 am »

quote:

volgeling schreef op 22 januari 2011 om 13:35:
[...]
Het is in dit verband goed om héél Genesis 2 en 3 in acht te nemen. In een preek over de verhouding tussen man en vrouw wijst John Piper op vier dingen die opvallen:
1. De man is eerst geschapen;
2. Het morele patroon van het leven in de hof is aan de man gegeven: God gaf het 'proefgebod' aan Adam voordat Eva er was;
3. De man wordt na de zondeval het eerst ondervraagd;
4. Satan valt (juist!) de vrouw als eerste aan.

Een vijfde argument zou nog kunnen zijn het feit dat Adam Eva haar naam geeft.

Ik vind dit sterke argumenten om te concluderen dat God de man een eerste verantwoordelijkheid geeft. De man krijgt van God de verantwoordelijkheid om initiatief te nemen. Hij krijgt een leiderschapsverantwoordelijkheid. Dit geldt zowel voor als na de zondeval. De onderdanigheid van de vrouw komt hierin uit door haar man te steunen in deze verantwoordelijkheid.
Beste Volgeling. Bedankt voor je reactie, en mijn excuses dat ik nu pas reageer. Vind je het erg als ik er inhoudelijk later verder op in ga? Met de opmerking vooraf, dat volgens mij de "bijbelse breuklijn" zich niet tussen Gen 1 en Gen 2-3 bevindt, maar tussen Gen 1-2 en Gen 3...

Het "span" Ish/Isha (man/'mannin') wordt door de duivel uiteengedreven, terwijl Gen 1 leert dat ze samen naar Gods beeld geschapen zijn en Gen 2 dat ze samen één vlees zijn. Dat zijn ze na Gen 3 nog steeds, maar dan wel met scheve verhoudingen binnen deze "twee-eenheid" (van Adam en Eva, zoals ze sinds Gen 3 heten)...

Aan de "exacte volgorde" waarin de zonde in de wereld kwam tilde Paulus in zijn Romeinenbrief niet al te zwaar, lijkt het (Rom 8:12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd): met die ene mens bedoelde hij Adam (zie 8:14).

Ik denk dat de uitleg van Paulus m.b.t. Genesis 1-2-3 samenhangt met het exacte doel van zijn boodschappen. Maar daarover (d.v.) later meer...
« Laatst bewerkt op: februari 04, 2011, 01:42:32 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'