Auteur Topic: Wat zijn heidenen?  (gelezen 6697 keer)

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Gepost op: januari 27, 2011, 10:56:07 am »
Ik heb even een domme vraag tussendoor:

Wat bedoelen we  precies met de begrippen 'heiden' en 'heidens' ?
maar misschien zit ik er wel naast

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #1 Gepost op: januari 27, 2011, 11:15:12 am »

quote:

Paul2 schreef op 27 januari 2011 om 10:56:
Ik heb even een domme vraag tussendoor:

Wat bedoelen we  precies met de begrippen 'heiden' en 'heidens' ?
Volgens mij heeft heidens twee betekenissen, te weten de volken en goddeloosheid. Naar mijn idee bedoelen JG's er vrijwel altijd goddeloosheid mee en zelden tot nooit de volken, terwijl dat in de Bijbel precies andersom is.
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2011, 11:16:20 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #2 Gepost op: januari 27, 2011, 11:25:35 am »

quote:

Paul2 schreef op 27 januari 2011 om 10:56:
Ik heb even een domme vraag tussendoor:

Wat bedoelen we  precies met de begrippen 'heiden' en 'heidens' ?
De vraag is niet dom..... Ik merk dat ik hierin "voor het gemak" Beepee-taal spreek.... Hij lijkt er mee te bedoelen:  "Alles wat niet expliciet aan gedachtengoed en gebruiken in de bijbel omschreven staat en een herkomst uit "vreemde" religies of atheistische filosofiën KAN hebben IS heidens"....

Terwijl mijn uitgangspunt de vraag is wat de GERICHTHEID, de INTENTIE van het individu is waarmee men met een bepaalde gedachte "stoeit" of een bepaald gebruik volgt.... En dan is "heidens" (in denken en doen) hetgeen bewust gericht is TEGEN God...

Let wel: de discussie gaat hier over de vraag of een navolger van Christus Kerst mag vieren!!!! (of een verjaardag, of zich met een piñata mag vermaken, etc etc). De nadruk die in dit topic nu op het woord "heidens" gelegd wordt, richt zich m.i. dus m.n. op het "zedelijk gedrag", het "moreel handelen"...

(Zoals Piebe en Ellen laten zien zitten er meer aspecten vast aan het woord.... het aspect "niet behorend tot het volk van God" zit m.i. ook vastgebakken aan het predikaat "heiden" - misschien is het vooral ook DAAROM dat Beepee zoveel tegengas krijgt bij zijn beweringen??? Het plaatst mensen - m.i. onterecht - "buiten de legerplaats"...)
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2011, 12:29:40 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #3 Gepost op: januari 27, 2011, 11:46:10 am »
huh? In de bijbel is er toch geen evident onderscheid tussen goddelozen en 'de volken'? Heidenen, dat zijn niet-joden, zeker in het OT. En niet-Joden zijn goddeloos.

Handelingen 14 legt een duidelijke link tussen ongeloof en heiden zijn: 27: Daar aangekomen riepen ze de gemeente bijeen en brachten verslag uit van alles wat God door hen tot stand had gebracht. Ze vertelden hoe hij voor de heidenen de deur naar het geloof had geopend.

En verderop, in hand 18 staat heiden voor niet-jood: 5 Nadat Silas en Timoteüs uit Macedonië waren aangekomen, richtte Paulus zich volledig op de verkondiging en getuigde ten overstaan van de Joden dat Jezus de messias is. 6 Maar omdat ze zich verzetten en lasterlijke taal spraken, schudde hij het stof van zijn kleren en zei: ‘U roept zelf het onheil over u af! Mij treft geen blaam. Voortaan zal ik me tot de heidenen richten.’

Heidenen kenmerken zich verder doordat ze 'de wet' niet hebben (rom 2): Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. De relatie tussen het niet-houden van de wet en goddeloos zijn komt ook naar voren in oa spreuken 28 Wie de wet niet naleeft, prijst de goddeloze, wie de wet in acht neemt, vecht tegen de wetteloze.

Ik denk dat je het kunt samenvatten als: in het OT zijn heidenen met mensen die God niet kennen en (dus) de wet niet houden. In het NT zijn heidenen de mensen die God niet kennen en (dus) niet in Christus geloven.
Heidenen, wettelozen, worden meestal tegenover rechtvaardigen gezet. De rechtvaardiging is nu anders dan in het OT.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #4 Gepost op: januari 27, 2011, 12:16:00 pm »

quote:

elle schreef op 27 januari 2011 om 11:46:
huh? In de bijbel is er toch geen evident onderscheid tussen goddelozen en 'de volken'? Heidenen, dat zijn niet-joden, zeker in het OT. En niet-Joden zijn goddeloos.

Handelingen 14 legt een duidelijke link tussen ongeloof en heiden zijn: 27: Daar aangekomen riepen ze de gemeente bijeen en brachten verslag uit van alles wat God door hen tot stand had gebracht. Ze vertelden hoe hij voor de heidenen de deur naar het geloof had geopend.

En verderop, in hand 18 staat heiden voor niet-jood: 5 Nadat Silas en Timoteüs uit Macedonië waren aangekomen, richtte Paulus zich volledig op de verkondiging en getuigde ten overstaan van de Joden dat Jezus de messias is. 6 Maar omdat ze zich verzetten en lasterlijke taal spraken, schudde hij het stof van zijn kleren en zei: ‘U roept zelf het onheil over u af! Mij treft geen blaam. Voortaan zal ik me tot de heidenen richten.’

Heidenen kenmerken zich verder doordat ze 'de wet' niet hebben (rom 2): Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. De relatie tussen het niet-houden van de wet en goddeloos zijn komt ook naar voren in oa spreuken 28 Wie de wet niet naleeft, prijst de goddeloze, wie de wet in acht neemt, vecht tegen de wetteloze.

Ik denk dat je het kunt samenvatten als: in het OT zijn heidenen met mensen die God niet kennen en (dus) de wet niet houden. In het NT zijn heidenen de mensen die God niet kennen en (dus) niet in Christus geloven.
Heidenen, wettelozen, worden meestal tegenover rechtvaardigen gezet. De rechtvaardiging is nu anders dan in het OT.
Heidenen is overgezet van het Griekse ἔθνος (ethnos) en betekent:

1) een groep (mens en/of dier) geassocieerd of samenleven met elkaar
a) een gezelschap, troep, zwerm
2) een groep individuen van hetzelfde ras
a) de mensheid
3) een stam, natie, groep mensen
4) in het OT, buitenlandse volken die de ware God niet aanbidden, ketters, Heidenen
5) Paulus gebruikte de term voor Christenen uit de Heidenen

-Bron-
De ware betekenis van het woord Heidenen is dus van de context afhankelijk, het volgende citaat over de Joodse leiders uit de eerste eeuw toont dat heel duidelijk aan:

'En als gij bidt, zo gebruikt geen ijdel verhaal van woorden, gelijk de heidenen...'  (Mat 6,7)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #5 Gepost op: januari 27, 2011, 12:56:56 pm »
Het OT woord voor heidenen is zeker niet van griekse oorsprong. Daarnaast kunnen grieken het woord zeker anders gebruikt hebben dan Paulus (of Jezus) dat doet. 't Is beter om op zoek te gaan naar het Joodse gebruik van het woord dan het griekse.

Maar dan nog stemt de uitleg van die site overeen met mijn nuancering.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #6 Gepost op: januari 27, 2011, 01:22:34 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 januari 2011 om 12:16:
[...]

Heidenen is overgezet van het Griekse ἔθνος (ethnos) en betekent:

5) Paulus gebruikte de term voor Christenen uit de Heidenen

-Bron-
Overigens vermoed ik dat die site het fout heeft. Ethnos wordt gebruikt voor heiden, niet voor 'christen uit heidenen'. ἔθνος of een variant daarvan (ethnikoi) wordt in teksten gebruikt waar het over 'heidenen', dus niet-joden gaat (oa mat 6:7). (zie grieks NT.)
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2011, 01:23:00 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #7 Gepost op: januari 27, 2011, 02:10:08 pm »

quote:

elle schreef op 27 januari 2011 om 13:22:
[...]

Overigens vermoed ik dat die site het fout heeft.

Dat lijkt mij zeer stug, want er zit een heel team achter de site, waarin ook mensen zitten met kennis van het koine-Grieks.

http://www.blueletterbible.org/gifs/about/xmas09.jpg
Het team van BLB heeft vele talenten aan boord, van pastoor tot programmeur, allen zijn ze verbonden met elkaar door Christus.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #8 Gepost op: januari 27, 2011, 02:12:06 pm »

quote:

elle schreef op 27 januari 2011 om 13:22:
Ethnos wordt gebruikt voor heiden, niet voor 'christen uit heidenen'. ἔθνος of een variant daarvan (ethnikoi) wordt in teksten gebruikt waar het over 'heidenen', dus niet-joden gaat (oa mat 6:7). (zie grieks NT.)
Dus de gelovige heidenen waren geen gelovige ethnos? Ik zou daar graag wat onderbouwing van zien want ik geloof er niks van!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #9 Gepost op: januari 27, 2011, 02:17:21 pm »
Huh? Misschien praten we langs elkaar heen.
Jij stelt 'Volgens mij heeft heidens twee betekenissen, te weten de volken en goddeloosheid.' Ik stel dat het doorgaans hetzelfde is; 'de volken'='de goddelozen'='de heidenen'. Vertaald naar ethnos en Paulus wordt 'christenen uit de heidenen' dus 'gelovigen uit de goddelozen/ongelovigen'. En dat lijkt me precies wat Paulus bedoelt, toch?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #10 Gepost op: januari 27, 2011, 02:24:20 pm »
Volgens mij is er niet één eenduidige betekenis van het begrip zoals gebruikt in de Bijbel. Over het algemeen kun je echter stellen: 'heiden = niet-jood'. Als Jezus het in Mattheüs heeft over 'niet bidden zoals de heidenen doen' doelt Hij op de Romeinse eredienst. En als Paulus het heeft over het Evangelie voor zowel de joden als de heidenen doelt hij op niet-joodse volken (Grieken, Romeinen).


Ooit heb ik overigens een theorie gehoord over de etymologie van het Nederlandse woord 'heidenen', dat dit afgeleid is van 'heide', d.w.z. de plattelandsbewoner. Historisch gezien heeft het christendom zich verspreid via de steden en daarna het platteland. 'Heiden' was dus een term voor 'ongelovige' of 'barbaar'. Vandaar de koppeling van 'heidens' en bijgeloof: op het platteland drong het christendom - en de beschaving - pas later door.

Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Heiden_%28geloof%29
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #11 Gepost op: januari 27, 2011, 02:25:43 pm »

quote:

elle schreef op 27 januari 2011 om 12:56:
Het OT woord voor heidenen is zeker niet van griekse oorsprong. Daarnaast kunnen grieken het woord zeker anders gebruikt hebben dan Paulus (of Jezus) dat doet. 't Is beter om op zoek te gaan naar het Joodse gebruik van het woord dan het griekse.

Maar dan nog stemt de uitleg van die site overeen met mijn nuancering.
De Joden gebruikten het Heb. woord goy (mv goyim om niet-Joden aan te duiden. Dit wordt vaak vertaald als "volken", "heidenen" of "heidenvolken", afhankelijk van de context; soms gaat het om de naties, soms om de mensen. De interpretatie als "ongelovige" is dan wel wat sterk; denk bijv. aan Psalm 117 waar de goyim ook worden opgeroepen om Yahweh te loven.

In tegenstelling tot goy heeft het Hebreeuws ook `am, ook vertaald als "volk". Dit wordt meestal gebruikt voor het volk Israel. (Denk aan Lo-Ammi, "niet mijn volk".)

In het Grieks wordt goy meestal vertaald met ethnos, een Grieks woord dat de nadruk lijkt te leggen op een cultureel-gedefinieerde groep. (Net als wij doen met "ethnische" minderheden.) Het betekent dus niet oorspronkelijk "niet-Jood", maar kreeg die betekenis in Joodse (en later Joods-Christelijke) kringen.

Die betekenis klinkt zeker door in de Romeinenbrief, waar de discussie gaat over de posities en plichten van heiden-christenen (ethnikoi) en Joods-christenen (Ioudaioi).

Merk op dat Petrus zegt tegen zijn lezers (1 Pet. 2) dat wij een "heilige natie" zijn--een ethnos! Hier worden de oude grenzen tussen goyim en Israel duidelijk uitgewist. Petrus was natuurlijk de expert--hij was de eerste die een duidelijke missie kreeg om bij "heidenen" binnen te gaan om het evangelie te brengen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #12 Gepost op: januari 27, 2011, 02:26:36 pm »

quote:

elle schreef op 27 januari 2011 om 14:17:
Huh? Misschien praten we langs elkaar heen.
Jij stelt 'Volgens mij heeft heidens twee betekenissen, te weten de volken en goddeloosheid.' Ik stel dat het doorgaans hetzelfde is; 'de volken'='de goddelozen'='de heidenen'. Vertaald naar ethnos en Paulus wordt 'christenen uit de heidenen' dus 'gelovigen uit de goddelozen/ongelovigen'. En dat lijkt me precies wat Paulus bedoelt, toch?
Het slaat in de meeste gevallen op ongelovige volken, maar niet altijd, want de heidenen die zich bekeerd hadden waren niet meer ongelovig, maar nog wel een volk.
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2011, 02:27:18 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #13 Gepost op: januari 27, 2011, 02:29:20 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 januari 2011 om 14:12:
[...]

Dus de gelovige heidenen waren geen gelovige ethnos? Ik zou daar graag wat onderbouwing van zien want ik geloof er niks van!
Nee, die site zegt: 5 Ethnos bij Paulus = gelovige heiden. En dat is niet juist. Ethnos bij Paulus = heiden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #14 Gepost op: januari 27, 2011, 06:40:00 pm »
Romeinen 11:13 zegt bijvoorbeeld dat Paulus een apostel is voor de heidenen. Dat zijn overduidelijk de niet-gelovige heidenen, aangezien hij primair een missionaris is (apostel zegt het al) en geen kneuterige pastoraal werker die nooit een 'heiden' ontmoet :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #15 Gepost op: januari 27, 2011, 09:53:46 pm »

quote:

elle schreef op 27 januari 2011 om 14:29:
[...]

Nee, die site zegt: 5 Ethnos bij Paulus = gelovige heiden. En dat is niet juist. Ethnos bij Paulus = heiden.
Elle, je bent duidelijk niet gewend aan theologische woordenboeken. Die geven meestal niet alleen de basisbetekenis van het woord maar ook hoe het in de bijbel gebruikt wordt. Omdat Paulus "ethnos" ook gebruikt voor gelovigen uit de heidenen, staat die betekenis ertussen. Neemt niet weg dat het woord zelf alleen maar "heiden" betekent--het gelovig-zijn blijkt uit de context.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #16 Gepost op: januari 27, 2011, 10:43:33 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 januari 2011 om 14:26:
[...]

Het slaat in de meeste gevallen op ongelovige volken, maar niet altijd, want de heidenen die zich bekeerd hadden waren niet meer ongelovig, maar nog wel een volk.

Tja wel een interessante vraag. Ik zou zeggen:
De tijd van Paulus was natuurlijk ook helemaal aan het begin van het christendom. Als naderhand hele volkeren zich bekeerd hebben tot het christendom noemt men dat toch geen heidenen(?) In de aanvang zullen er bekeerde heidenen geweest zijn, maar als het overgrote deel van een volk bekeerd is spreek je toch niet meer van een heidens volk, lijkt mij.

Er is dan dus een verschuiven van betekenis door de tijd.
Paulus kon van een gelovige heiden spreken, maar later ging dat niet en ervaren we het als een contradictio in terminus, lijkt mij. Ook al was dat oorspronkelijk niet het geval.
De betekenis goddeloos/ongelovig is in de loop der tijd het meest naar de voorgrond gaan komen, denk ik

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #17 Gepost op: januari 28, 2011, 12:04:48 am »

quote:

Paul2 schreef op 27 januari 2011 om 10:56:
Ik heb even een domme vraag tussendoor:

Wat bedoelen we  precies met de begrippen 'heiden' en 'heidens' ?

Heiden: de buitenverbOnder.
Heidens:alles wat behoort tot het buitenverbOnderse.

Dus heiden ben je als je geen deel uitmaakt van het verbond dat God aangaat met Zijn volk / kinderen / volgelingen
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #18 Gepost op: januari 28, 2011, 05:05:02 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 januari 2011 om 00:04:
[...]

Heiden: de buitenverbOnder.
Heidens:alles wat behoort tot het buitenverbOnderse


heIden = buitenverbOnder
heLden = buitenverbAnder ... ?!   :P
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #19 Gepost op: januari 28, 2011, 09:03:58 am »

quote:

Qohelet schreef op 28 januari 2011 om 05:05:
[...]


heIden = buitenverbOnder
heLden = buitenverbAnder ... ?!   :P
En ik maar zo mijn best doen om het woord "verband" niet te gebruiken :nee:
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #20 Gepost op: januari 28, 2011, 10:43:45 am »

quote:

Qohelet schreef op 27 januari 2011 om 21:53:
[...]

Elle, je bent duidelijk niet gewend aan theologische woordenboeken. Die geven meestal niet alleen de basisbetekenis van het woord maar ook hoe het in de bijbel gebruikt wordt. Omdat Paulus "ethnos" ook gebruikt voor gelovigen uit de heidenen, staat die betekenis ertussen. Neemt niet weg dat het woord zelf alleen maar "heiden" betekent--het gelovig-zijn blijkt uit de context.

grappig. :+
Dus wanneer Paulus zegt 'Ik schrijf tot ethnos (heidenen)'*, kan hij zowel gelovigen als ongelovigen bedoelen, als ze maar geen jood zijn?

*edit: dat moet dan vast weer ethnikoi oid zijn
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2011, 10:45:10 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #21 Gepost op: januari 28, 2011, 03:22:22 pm »

quote:

elle schreef op 28 januari 2011 om 10:43:
[...]

grappig. :+
Dus wanneer Paulus zegt 'Ik schrijf tot ethnos (heidenen)'*, kan hij zowel gelovigen als ongelovigen bedoelen, als ze maar geen jood zijn?

*edit: dat moet dan vast weer ethnikoi oid zijn

Even inventariseren waar Paulus dit woord gebruikt...

Rom 1:5 "onder de (heiden)volken" (algemeen)
Rom 1:13 "net als onder de andere (heiden)volken" (nog niet bekeerd)
Rom 2:14 "de heidenen/volken" (individueel of collectief?, lijkt te gaan over heidengelovigen itt joods-gelovigen)
Rom 2:24 "onder de heidenen" (algemeen, als groep mensen)
Rom 3:29 "ook God van de heidenen" (itt Joden; heidenen als mensen die behouden kunnen worden mits ze geloven)
Rom 4:17 "een vader van vele volken" (over Abraham; zowel de stammen van Israel als de Ismaelieten en de volken die uit Ketura geboren werden?!)
Rom 9:24 "geroepenen onder Joden maar ook heidenen" (over gelovigen)
Rom 9:30 "heidenen hebben gerechtigheid verkregen" (gelovige heidenen itt ongelovige joden!)
Rom 10:19 "jaloers gemaakt door niet-mijn-volk" (hier ethnos = joodse volk...)
Rom 11:11 "redding is gekomen tot de heiden(volk)en" (maar vereist wel geloof...)
Rom 11:12 "val van Joden vergroot rijkdom van heidenen" (maar vereist wel geloof)
Rom 11:13 "ik spreek tot jullie, heidenen" (die lid waren van de gemeente, geroepen en uitverkoren heiligen--zie Rom. 1)
Rom 11:25 "de volheid van de heidenen moet binnen gaan" (alle gelovige niet-Joden)

Nou hier stop ik maar... Trouwens, in al deze gevallen is het ethnos, meestal in het meervoud; ethnikos komt alleen maar voor in Mat. 5:47; 6:7; 18:17; en III Joh. 7.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #22 Gepost op: januari 28, 2011, 04:35:28 pm »
Hmz. Bij de meeste voorbeeldteksten valt te bediscussiëren of met ethnos idd alleen gelovige heidenen wordt bedoeld. In de vertaling vind ik daar 'heidenen' iig goed op 'niet-joden' kunnen slaan; maar wellicht ligt dat in de grondtekst anders.
Alleen rom 11:13 is een uitzondering in dit rijtje voorbeelden, waarbij Paulus idd alleen gelovige heidenen aanspreekt.

Wat betreft ethnos vs ethnikos: zou daar nog een verschil in betekenis/lading kunnen zitten dat weg valt door alles met volk/volken te vertalen?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #23 Gepost op: januari 28, 2011, 05:25:22 pm »
Ethnikos is het bijvoeglijk naamwoord voor ethnos; het betekent dus "heidens". Dat wordt vervolgens als zelfstandig naamwoord gebruikt; je zou dus kunnen vertalen met "heidense mensen".

Waarom dit woord en niet simpelweg ethnos?
 - Omdat ethnos, een onzijdig collectief, in principe een groep aanduidt. Als je het over de afzonderlijke mensen in die groep wilt hebben, is ethnikoi (mannelijk meervoud) duidelijker.
 - Omdat de nadruk niet valt op de andere ethniciteit maar om het gedrag dat eigen is aan "heidenen". In de drie voorbeelden in Mat. gaat het steeds om gedrag dat de heidenen past. ("Doen heidense mensen dat niet ook?" vraagt Jezus.)

In III Joh. 7 had net zo goed ethnos kunnen staan, maar de tekst heeft ethnikos in het meervoud. Tja, dat soort keuzes kan een auteur maken.
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2011, 05:25:59 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Wat zijn heidenen?
« Reactie #24 Gepost op: januari 30, 2011, 04:51:42 pm »
In verzuilde tijden, niet zo lang geleden, was 'heiden' een soort geuzennaam. De heidenen mochten in ieder geval voetballen samen met iedereen die daar ook zin in had.

Het idee van het buiten het verbond staan van de heiden, is inderdaad wel een goede definitie, denk ik. Die definitie velt niet bij voorbaat een moreel oordeel over de heiden in kwestie, de heiden kan namelijk van nature, zoals Paulus ook al begreep, een goed mens zijn. Het buiten-verbondsidee is door de hele bijbel en de hele geschiedenis heen bruikbaar.

Bedankt allemaal!
maar misschien zit ik er wel naast