Auteur Topic: Wat is een goede discussie?  (gelezen 6328 keer)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Wat is een goede discussie?
« Reactie #30 Gepost op: februari 03, 2011, 07:43:24 am »
Hoi Riemer,

quote:

Riemer Lap schreef op 03 februari 2011 om 00:17:
Een forum kent geen "eigen" volgens mij.

Dat is ook mijn houding.
Ik bedoelde met "eigen topics" slechts "toipics waarin ik de TS ben".
Als ik bedoeld had "topics waarin ik het (in enigerlei mate) voor het zeggen heb", had ik "eigen" tussen aanhalingstekens geplaatst, want het is evident dat dat niet zo is in een gemodereerd forum waarin anderen kunnen ingrijpen in 'jouw' topic, als je dat zo zou beschouwen.

Verandering in de regels is inderdaad alleen zinvol en nodig als ze belemmerend werken, bijv. doordat ze 'tegen' mensen gebruikt worden, om mensen op hun plek te zetten en om niet meer zelf te hoeven nadenken over wat prettig voelt en goed werkt, over wat God van ons wil.

Ik begrijp dat je je (nog) niet geroepen voelt om te concretiseren waardoor jij het gevoel kreeg dat ik niet akkoord ga met (me belemmerd voel door) wat hier gebruikelijk is (of zou moeten zijn) zoals beschreven in policies en FAQ.
Hoeft ook niet van mij.
Het communiceert prettiger en levert meer op als we hier vooral reageren op wat ons wel aanspreekt in wat anderen schrijven dan als we vooral reageren op wat ons daarin irriteert en waar we het mee oneens zijn.
Daarmee formuleer ik meteen wat voor mij de belangrijkste richtlijn is voor een goede discussie: evenwicht tussen positieve en negatieve feedback op elkaar.
(Desnoods maar iets) meer positieve feedback leidt tot een opwaartse spiraal; met teveel negatieve feedback riskeer je een negatieve spiraal (als het al te serieus wordt genomen).

Met v&Vriendengroet,

Wim

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wat is een goede discussie?
« Reactie #31 Gepost op: februari 03, 2011, 10:37:56 am »
Ehm... Je verwachtingen lijken niet te stroken met wat je op dit forum tegen komt (gebruik van nicks, gebruik van icoontjes ea). Vervolgens open je daar een discussie over en uit je je in termen als 'uit mijn ervaring werkt het openheid veel beter' en 'ik begrijp niet hoe je als christen een nick kunt gebruiken'. Dat klinkt ietwat verwijtend. (Ondertussen ga je vrolijk door met het gebruik van aanhalingstekens bij de nicks van sommige users. Ook dat is een breuk met de sociale conventie hier op 't forum. 't Staat iig weird. Maar op zich is dat niet zo'n probleem wanneer de betrokken user er geen probleem mee heeft.)
Maar nu hetzelfde met de term 'discussie'. Discussie is de backbone van dit forum, zoals vormgegeven in de hoofd-subfora (geloven vandaag). Daarom is bijv het chatforum niet zichtbaar voor niet-ingelogde mensen en hebben vooral de hoofd-subfora beperkende policies. Om de een of andere reden vind je dat laakbaar en zeg je dat het anders beter kan (niet dat ik inmiddels snap hoe het dan anders beter zou moeten kunnen). Je wilt het beleid amenderen.

Hoe is dat niet op te vatten als kritiek? Je lijkt het forum+de regels niet te nemen voor wat ze zijn. Je hebt liever dat het forum zich aanpast aan wat jij gewend bent, en lijkt het als een gunst te zien dat je je aanpast.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Wat is een goede discussie?
« Reactie #32 Gepost op: februari 03, 2011, 12:25:46 pm »

quote:

elle schreef op 03 februari 2011 om 10:37:
Ehm... Je verwachtingen lijken niet te stroken met wat je op dit forum tegen komt (gebruik van nicks, gebruik van icoontjes ea). .....
Je wilt het beleid amenderen.
.......
Je lijkt het forum+de regels niet te nemen voor wat ze zijn. Je hebt liever dat het forum zich aanpast aan wat jij gewend bent, en lijkt het als een gunst te zien dat je je aanpast.
Volgens mij is dat wat ik ook bedoel maar niet zei :)
« Laatst bewerkt op: februari 03, 2011, 11:21:45 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wat is een goede discussie?
« Reactie #33 Gepost op: februari 03, 2011, 10:04:38 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 02 februari 2011 om 08:26:
(...)
... hier heb ik alleen vragen gesteld, o.a. of degenen die daar over gaan beleid/regels/afspraken ook kunnen amenderen.
Och, het is allemaal niet vreselijk denk ik maar we (of ik in ieder geval) vinden het wat vreemd als regels waar we al tijden mee leven en die toch ook niet vreselijk knevelend streng worden toegepast zodat we steeds hinderlijk tegen muren lopen opeens geamendeerd zouden moeten worden door iemand die hier nieuw forummer is en reeds in ruime mate zich stoot aan vanalles waaraan wij ons helemaal niet stoten. Vriendelijk vragen mag natuurlijk steeds maar we zijn eventjes verbaasd, dat gewoon even wel. :P

quote:

Ik werk voor het Nederlands Instituut voor Meerpartijen Democratie.
Ons uitgangspunt is dat verdere democratisering alleen mogelijk is als er al enige democratie is en voldoende 'local ownership' voor het idee dat daar nog e.e.a. aan te verbeteren valt.
Democratie valt niet te exporteren.
Bovendien is ook het NIMD intern niet democratisch.

In bredere zin ben ik theocraat eerder dan democraat: God's koninkrijk kome, om te beginnen in mijn hart en in de geloofsgemeenchappen waar ik me bij betrokken voel en nog even niet in de politiek.

Ik zeg & schrijf waar ik sta en waartoe ik me Geroepen voel.
Waar ik door heb dat dat wringt met wat gebruikelijk is in een bepaalde context zal ik eerder vragen stellen dan een mening te verkondigen tegenover andere meningen.
Ja, soms voel ik me Geroepen of bezwijk ik aan de verleiding om mijn standpunt op zo'n manier te verwoorden dat het misverstaan kan worden als een poging om anderen op onrechtmatige wijze van hun standpunt af te helpen.
Daar waar dat het geval is, wordt ik daar graag op aangesproken, om samen na te kunnen gaan of het Roeping dan wel verleiding was.
Of het rechtmatig was boeit me over het algemeen minder, behalve waar de regels waaraan dat afgemeten wordt collectieve Roeping pretenderen te verwoorden.

Misschien wat te simpel gezegd, maar je doet dus gewoon je best en dat is ook prima.
Praat toch liefst wat mee zo hier en daar en als je zelf een topic start probeer dan zo duidelijk mogelijk over te brengen wat je in gedachten had wat er zal gaan gebeuren. Je kunt dan volgens mij echt wel een beetje in de hand hebben of het discussiëren gaat worden wat je dan minder graag ziet of iets op een wat andere wijze.

quote:

quote:

Riemer Lap:
Ik weet niet hoe maar op één of andere manier bemerk ik dat je niet akkoord gaat met het beleid waar je bij intekening mee akkoord moest gaan. (...)
Kortom, kom maar met voorbeelden van uitspraken waaruit je opmaakte dat ik niet akkoord ging met of mee ging in bestaande gebruiken of regels hier.
Mwa, Riemer stelt het wat scherp, maar het is natuurlijk wel zo dat je de indruk geeft dat er hier eens een bezem door moet om wat beter en meer opbouwend bezig te zijn (waar dan nu dus een manco aan zou zijn).

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Wat is een goede discussie?
« Reactie #34 Gepost op: februari 03, 2011, 11:32:45 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 03 februari 2011 om 07:43:
Hoi Riemer,


Verandering in de regels is inderdaad alleen zinvol en nodig als ze belemmerend werken, bijv. doordat ze 'tegen' mensen gebruikt worden, om mensen op hun plek te zetten en om niet meer zelf te hoeven nadenken over wat prettig voelt en goed werkt, over wat God van ons wil.
Dat speelt hier niet dus aanpassing is niet nodig :)

quote:



Ik begrijp dat je je (nog) niet geroepen voelt om te concretiseren waardoor jij het gevoel kreeg dat ik niet akkoord ga met (me belemmerd voel door) wat hier gebruikelijk is (of zou moeten zijn) zoals beschreven in policies en FAQ.
Hoeft ook niet van mij.

Ik heb je in andere draden al aangegeven dat de stijl die jij wilt in de draden niet mijn stijl is en ook niet de stijl van dit forum is.
Dat is ook de reden dat ik in draden waar jij de TS bent niet tot weinig participeer.
Tevens heb ik niet de behoefte om dat wederom uit te leggen aan je, ik ga er van uit dat je voldoende termijngeheugen hebt om het te herinneren.

quote:

Het communiceert prettiger en levert meer op als we hier vooral reageren op wat ons wel aanspreekt in wat anderen schrijven dan als we vooral reageren op wat ons daarin irriteert en waar we het mee oneens zijn.
Sorry maar dat is gewoon onzinnig. Een open gesprek moet mogelijk zijn ook over de pijnpunten en de verschillen. Dat dit jou niet aanspreekt doet er denk ik niet zoveel toe.
Ik heb bv groot respect voor mensen die genuanceerd TEGEN iets in een post van een ander durven te zijn.

quote:


Daarmee formuleer ik meteen wat voor mij de belangrijkste richtlijn is voor een goede discussie: evenwicht tussen positieve en negatieve feedback op elkaar.
(Desnoods maar iets) meer positieve feedback leidt tot een opwaartse spiraal; met teveel negatieve feedback riskeer je een negatieve spiraal (als het al te serieus wordt genomen).
Het gaat niet om feedback op een forum. Voor juiste feedback ontbreken hier een aantal zaken zoals feitelijk contact op fysiek niveau bijvoorbeeld.
Overigens hanteer ik bij feedback zo'n beetje Deze kenmerken.

quote:

Met v&Vriendengroet,

Wim

Die groet kan ik niets mee met je eigen uitleg. Ik ben je vriend immers niet en ook je quakervriend niet.
Zoals VanDale leert: persoon waarmee men door gevoelens van genegenheid is verbonden.
Ik heb geen genegenheid voor personen op dit forum, hooguit compassie.
(Naar aanleiding van je eigen uitleg van deze multipersoonlijke groet  O-) )
« Laatst bewerkt op: februari 04, 2011, 10:39:56 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wat is een goede discussie?
« Reactie #35 Gepost op: februari 04, 2011, 12:47:25 am »

quote:

Zwever schreef op 02 februari 2011 om 12:20:
Hm, ik vind het wel ontopic hoor. Het gaat er om waar je hier voor komt, met wat voor verwachtingen, en dat maakt wat je een goede 'discussie' vindt.

Ik vind het bijster interessant dat de meningen zo uiteenlopen. Wat men graag ziet kan dus uiteenlopen van:
- Een discussie gericht op elkaar begrijpen en zo mogelijk overtuigen op basis van een gemeenschappelijke basis
- Een vragend gesprek om te zien hoe de ander ergens over denkt
- Een discussie om de discussie-techniek
- Een theatrale discussie
- Het verkondigen van de eigen mening zonder daar persé rekenschap van te willen afleggen (dit zegt natuurlijk niemand hardop)
- Het willen krijgen van het eigen gelijk (dit zegt ook niemand hardop)

Tja, als je met zulke verschillende verwachtingen in een topic zit dan vraag je natuurlijk wel om problemen. Wat is nou een goed compromis, een goede afspraak?
We heben het hier in het topic over:
Wat zijn voor jou de basisingrediënten van een gezonde discussie over de (leer van) de Bijbel?

- Een discussie gericht op elkaar begrijpen en zo mogelijk overtuigen op basis van een gemeenschappelijke basis
Dat lijkt me een duidelijk goed uitgangspunt en dat zo zal hier toch ook wel vaak gebeuren.

- Een discussie gericht op elkaar begrijpen en zo mogelijk overtuigen op basis van een gemeenschappelijke basis
Ook dit kan veel voorkomen; het kan zo zijn dat iemand komt met de vraag erg open omdat hij(/zij)zelf niet al een duidelijke mening heeft over een antwoord, maar ook kan het zijn dat het er meer om gaat om een eigen mening te checken/vergelijken met die van anderen.

- Een discussie om de discussie-techniek
Een discussie om de discussie-techniek zal hier wel niet gaan voorkomen, denk ik

- Een theatrale discussie
Theatraal opvattingen opdringen zal niet zo gewaardeerd worden evenals theatrale bejegeningen als men kritiek uit. Ik denk dan aan dingen als het gelijk wat betreft een Bijbeluitleg proberen af te dwingen met opmerkingen naar een andersdenkende als: Jij mag dat denken, als jij vindt dat je het beter weet dan onze schepper.
Is dit wat je bedoelt? Ik denk dat de meesten dit theater niet graag hebben.

- Het verkondigen van de eigen mening zonder daar per se rekenschap van te willen afleggen (dit zegt natuurlijk niemand hardop)
Nou, dat is iets wat "we" -- de anderen dan degene die verkondigt -- niet graag hebben, denk ik. Het werkt ook niet, want vragen over hoe en waarom zullen tóch wel komen.
Bij de registratievoorwaarden is ook te vinden: Reageer beargumenteerd en onderbouwd;
Dit moeten we natuurlijk niet zo opvatten dat een topicstarter dit zich niet hoeft aan te trekken als er vragen komen. Nee, dan is weer dáárop beargumenteerd en onderbouwd reageren natuurlijk de bedoeling.

- Het willen krijgen van het eigen gelijk (dit zegt ook niemand hardop)
Dat is ook een opstelling die moeilijkheden kan opleveren en het strookt ook eigenlijk niet met wat er in "forumgedrag" staat.
Daar wordt toch wel geadviseerd om te komen met een instelling, zodanig dat eventueel de eigen mening zal worden bijgesteld naar aanleiding van wat er naar voren komt.

Tja, wat is een goed compromis...?
Zoals wel te zien is ontstaan er problemen bij de onderste drie.
Liefst niet gaan "preken" dus en en bereid zijn een ander een onderbouwd antwoord te geven voorts anderzijds accepteren dat anderen hun eigen zicht hebben zelfs al daarvoor een ondersteuning naar voren wordt gebracht die je niet overtuigend vindt. Die kun je vervolgens natuurlijk wel vanuit jouw zicht belichten en naar je idee onderuithalen, maar verwacht geen 100% zekerheid dat dat het zicht van de ander echt verandert.

Dat denk ik ervan. Het laatste is niet zozeer een compromis te noemen maar het lijkt me een goede houding om de kans op ruzie klein te houden.
« Laatst bewerkt op: februari 04, 2011, 12:50:30 am door Trajecto »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Wat is een goede discussie?
« Reactie #36 Gepost op: februari 04, 2011, 09:52:11 am »
Ik denk dat het idee van een discussie is dat je elkaar probeert te overtuigen van het eigen gelijk, daar ook niet geheimzinnig over moet doen, maar waarbij je beiden weet dat dat toch niet gaat lukken, en zo echter wel juist van elkaar leert. Omdat je elkaar immers dwingt de eigen beweringen goed te onderbouwen, uit te diepen en alsmaar kritisch te beschouwen. Dat maakt de discussie daarom niet tot een nutteloos theatraal spel, maar juist tot een manier van leren, van onderwijs.

Misschien menen sommigen dat onderwijs voornamelijk betekent dat je enkel naar een gezagvol iemand luistert en zijn of haar kennis voor waar aanneemt. En dat je in discussies hetgeen je geleerd hebt gebruikt om de ander te overtuigen. Maar dat is mijns inziens eigenlijk een wat kunstmatig onderscheid en zo heeft ook geen enkele religie en wetenschap zich ontwikkeld. Leren doe je ook middels de discussie, waarin leraar en leerling, of een leraar en leraar of leerling en leerling, elkaar bevragen en beproeven.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Wat is een goede discussie?
« Reactie #37 Gepost op: februari 05, 2011, 04:35:52 pm »
Beste elle,

quote:

elle schreef op 03 februari 2011 om 10:37:
Je verwachtingen lijken niet te stroken met wat je op dit forum tegen komt (gebruik van nicks, gebruik van icoontjes ea).

"Verwachtingen" zijn geen "veranderwensen".
Dat jij die daarin leest zegt mogelijk minstens zoveel over jou als over mij.
De aanleiding van het door Trajecto (niet door mij) gestarte Openheid en anonimiteit was

quote:

Ikzelf gebruik altijd en overal mijn echte naam.
Dat ligt voor mij in het verlengde van Mattheus 5:33-37.
Ik begrijp niet waarom anderen dat niet doen en zet ze daarover graag aan het denken.
Daarin verklaarde ik mijn eigen gedrag en vroeg ik niet om verandering bij anderen, maar om verklaring van hun andere gedrag.

quote:

Discussie is de backbone van dit forum [...] Om de een of andere reden vind je dat laakbaar en zeg je dat het anders beter kan

De bedoeling van dit forum is brede dialoog en communicatie.
Het voor de hand liggende middel, met deze forum-software en voor mensen die gefocust zijn op wat ze geloven, is discussie.
Niks mis mee, maar het kan in mijn ervaring inderdaad beter, d.w.z. beter voor die brede dialoog en communicatie.
Hoe, dat kun je bekijken op QF&F of afwachten zodra ik me geroepen voel om een poging te wagen om hier topics te starten met een andere balans tussen discussie en gespreksvormen die niet gefocused zijn op meningen.
En dan kan blijken dat ik ongelijk heb cq. dat dat niet werkt buiten Quaker-kring.
Blijf tot die tijd vooral vinden wat je vindt: dat discussie de beste manier is om het doel van dit forum te realiseren.

quote:

Je wilt het beleid amenderen.

Welnee.
Ik suggereerde jou om dat beleid te amenderen als je meende dat het andere gespreksvormen dan discussie uitsluit.
Ik vind de 'mazen in de wet' (zoals Riemer ze noemde) wel, dus van mij hoeft er niets te veranderen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Wat is een goede discussie?
« Reactie #38 Gepost op: februari 05, 2011, 05:22:33 pm »
Hoi Riemer,

quote:

Riemer Lap schreef op 03 februari 2011 om 23:32:
Dat [regels 'tegen' mensen gebruikt worden, om mensen op hun plek te zetten en om niet meer zelf te hoeven nadenken over wat prettig voelt en goed werkt, over wat God van ons wil] speelt hier niet dus aanpassing is niet nodig
Helemaal mee eens.

quote:

Sorry maar dat is gewoon onzinnig. Een open gesprek moet mogelijk zijn ook over de pijnpunten en de verschillen.

Dat moet inderdaad mogelijk zijn.
Ga gerust je gang.
Ik zal proberen de balans te bewaren; zo zit ik nu eenmaal in elkaar.

quote:

Ik heb bv groot respect voor mensen die genuanceerd TEGEN iets in een post van een ander durven te zijn.

Ik ook.
Ik heb je ook nog niet zien klagen dat ik te weinig TEGEN dingen durf te zijn die ik hier aantref. ;)
Ben ik te ongenuanceerd 'tegen' terwijl ik zelf meen helemaal nergens 'tegen' te zijn en slechts mijn eigen standpunten/handelwijzen te verklaren??
(Ok, ok, én anderen aan het denken te willen zetten. :P)

quote:

Het gaat niet om feedback op een forum.
Nee, om dialoog en communicatie en als je hier komt om wat te leren (en waarvoor is leven anders bedoeld dan om te leren?) dan zijn de leereffecten

quote:

•   inzicht in ons eigen gedrag en in dat van anderen.
•   bekrachtiging, doordat het gedrag beloont (aanmoedigt) of afstraft (corrigeert).

Voor zover mensen hier komen om zich te vermaken en/of om bezig te zijn met ideeën in plaats van met de mensen daarachter, hebben de gesprekken hier niet dat effect, maar dan is er m.i. ook geen sprake van echte dialoog en communicatie.
Bewust omgaan met de feedback die we elkaar hier (bedoeld of onbedoeld) geven kan helpen om (ook) de bedoeling van dit forum beter te realiseren.
Jouw handleiding voor feedback lijkt me een heel bruikbaar hulpmiddel voor wie daar bewust mee bezig wil zijn.
Dat kunnen we natuurlijk niet verwachten van veel deelnemers aan een forum als dit, maar dat hoeft ook niet.
Je hoeft niet professioneel bezig te zijn met gesprektechnieken om wel steeds beter te worden in intermenselijk contact.

quote:

Voor juiste feedback ontbreken hier een aantal zaken zoals feitelijk contact op fysiek niveau bijvoorbeeld.

Gebrek aan fysiek contact beperkt de mogelijkheden, maar maakt dialoog, communicatie en wederzijds leren en beïnvloeden niet onmogelijk.
Oefening en je bewust worden van de mogelijkheden baren kunst.

quote:

Die groet kan ik niets mee met je eigen uitleg. Ik ben je vriend immers niet
Dat is ook slechts mijn wens: ik wil me als jouw vriend gedragen.

quote:

en ook je quakervriend niet.

Beschouw je je niet als "Vriend van Jesus" in de zin van Joh. 15:15?
Hoeft niet hoor; het is mijn ondertekening en niet de jouwe.

quote:

Zoals VanDale leert: [vriend =] persoon waarmee men door gevoelens van genegenheid is verbonden.
Ik heb geen genegenheid voor personen op dit forum

Ik wel.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wat is een goede discussie?
« Reactie #39 Gepost op: februari 05, 2011, 08:36:19 pm »
@ Wim

quote:

wimnusselder schreef op 05 februari 2011 om 16:35:
Beste elle,
[...]

"Verwachtingen" zijn geen "veranderwensen".
Dat jij die daarin leest zegt mogelijk minstens zoveel over jou als over mij.
De aanleiding van het door Trajecto (niet door mij) gestarte Openheid en anonimiteit was

Ja, het leek me wel een goed idee het eens wat aparte ruimte te geven om wat duidelijker te krijgen hoe men ertegenaan keek. Voor mij was het ook nogal nieuw. Het was voor mij een vanzelfsprekende gewoonte: als je gaat forummen kies je een nickname.
Het spijt me als daardoor echter ook een effect is versterkt dat jij in de aandacht geraakt als iemand die wat erg op "alles veranderen" gefocust is.

quote:

De bedoeling van dit forum is brede dialoog en communicatie.
Het voor de hand liggende middel, met deze forum-software en voor mensen die gefocust zijn op wat ze geloven, is discussie.
Niks mis mee, maar het kan in mijn ervaring inderdaad beter, d.w.z. beter voor die brede dialoog en communicatie.
Hoe, dat kun je bekijken op QF&F of afwachten zodra ik me geroepen voel om een poging te wagen om hier topics te starten met een andere balans tussen discussie en gespreksvormen die niet gefocused zijn op meningen.
En dan kan blijken dat ik ongelijk heb cq. dat dat niet werkt buiten Quaker-kring.
Blijf tot die tijd vooral vinden wat je vindt: dat discussie de beste manier is om het doel van dit forum te realiseren.
Ik ben benieuwd wat je in de toekomst gaat starten!
« Laatst bewerkt op: februari 05, 2011, 08:48:28 pm door Trajecto »