Auteur Topic: Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder  (gelezen 18901 keer)

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #165 Gepost op: oktober 04, 2011, 08:05:59 am »
@Titaan::

Hoe kom je er toch bij dat ik God niet zou kennen? Omdat ik weet dat God overal te herkennen is, mits men goed kijkt? Dat ik niet jouw overtuiging deel dat de bijbel het enige middel is om God te kennen? Kom nou toch! Ik denk dat ik het goddelijke heel wat diepgaander heb bestudeerd dan jij, zeker als ik jouw posts eens goed onder de loep neem. Alleen die zijn daar al een bewijs van. Dat zeg ik niet om te schofferen, het is jouw geloof. Maar ik gun het je dat je eens de diepere waarheid gaat zien. Ik gebruik hier je eigen woorden. Jij bent zeker niet degene die mij iets meer kan vertellen over deze onderwerpen. Had Jezus zelf al niet afgerekend met de schriftgeleerden? Men heeft dat allemaal wel gelezen maar men heeft de boodschap niet begrepen. Nu ben ik het, die tegen je zegt dat je jezelf daarmee in de weg staat. Het moet toch niet zo zijn dan een mens aan het einde nog net zoveel kennis heeft als aan de start? Alleen op de bijbel vertrouwen maar hem niet  begrijpen is als rijden in een auto met de voet op de rem.  

De bestemming wordt eerder bereikt door degene die moe wordt van het fietsen tegen de wind in, dan door degene die achterover leunt in een limousine met een uitgevallen motor. Begrijp je de symboliek of zal ik ook dit nog even uitleggen?

Je hebt het over afgoderij. Ik weet wat dat inhoudt. Een kruis met Jezus eraan aan de muur hangen. De bijbel als het enige heilige boek zien. De rituelen en cermonies van de kerk erg belangrijk vinden. Al dat is afgoderij van dode materie. Nu is zelfs materie nooit dood, want zelfs in een stok of een steen zijn bewegende atomen aanwezig, dat terzijde.

Het gaat me niet om jou persoonlijk, maar wel om de groep gelovigen die jij vertegenwoordigt. Men claimt te weten, en al wat daarbuiten valt zijn ketters of heidenen. Toch zal men niet gemeten worden aan het uiterlijk van het aardse geloof. Maar aan het innerlijk van het hemelse weten.

Je vorige reactie op mijn post getuigt niet van dit weten, anders zou je kunnen vermoeden hoe ik in dit alles sta. Dat is niet zoals jij beweert en jouw oordelen zijn dan ook van geen waarde, omdat je niet weet en kan weten. Je redeneert binnen jouw eigen smalle horizon en hebt nooit eens over de rand gekeken. Dan kun je niet weten wat daar gaande is. Ben ik hier soms om afgoderij te promoten? Geenzins! Hoort men mij roepen linksaf te slaan, terwijl ik de rechterhand uitsteek? Een mens met enig onderscheidingsvermogen zou deze vraag zonder nadenken kunnen beantwoorden.
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2011, 09:02:39 am door Ozombi »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #166 Gepost op: oktober 04, 2011, 10:17:59 am »

quote:

Trajecto schreef op 02 oktober 2011 om 18:08:
[...]

Nou, het zit volgens mij zo:
In een boek staat dat alles wat erin staat waar is en ik lees het boek en wordt door de inhoud getroffen en geloof dat het de waarheid bevat. Iemand vraagt mij hoe ik weet dat alles waar is wat er in het boek staat. Als ik dan zeg dat ik daar absoluut zeker van ben omdat er in het boek staat dat alles wat erin staat waar is dan klopt dat niet; dan maak ik een fout.
Dan vergelijk je de Bijbel toch weer met een boek terwijl het boeken betekent. Immers, de Bijbel is een bundel geschriften van verscheidene auteurs en jij zegt dat het een cirkelredenatie is terwijl de ene auteur de andere geïnspireerd noemt. Kan ik daaruit concluderen dat jij je mening herzien hebt en nu toch vindt dat de schrijvers feitelijk de pennen zijn van die ene auteur de heilige Geest?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #167 Gepost op: oktober 04, 2011, 10:23:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 04 oktober 2011 om 10:17:

quote:

Trajecto:
[...]
Nou, het zit volgens mij zo:
In een boek staat dat alles wat erin staat waar is en ik lees het boek en wordt door de inhoud getroffen en geloof dat het de waarheid bevat. Iemand vraagt mij hoe ik weet dat alles waar is wat er in het boek staat. Als ik dan zeg dat ik daar absoluut zeker van ben omdat er in het boek staat dat alles wat erin staat waar is dan klopt dat niet; dan maak ik een
fout.  (...)
Dan vergelijk je de Bijbel toch weer met een boek terwijl het boeken betekent. Immers, de Bijbel is een bundel geschriften van verscheidene auteurs en jij zegt dat het een cirkelredenatie is terwijl de ene auteur de andere geïnspireerd noemt. Kan ik daaruit concluderen dat jij je mening herzien hebt en nu toch vindt dat de schrijvers feitelijk de pennen zijn van die ene auteur de heilige Geest?

Nou, mijn voorbeeld was inderdaad zo gesteld of het over één boek gaat, maar dat de schrijvers feitelijk de pennen zijn van die ene auteur de heilige Geest onderschrijf ik zeker niet voor 100%. Daarin ben ik niet echt van mening veranderd.
Mijn voorbeeld houdt daar eigenlijk niet rekening mee. Dat is waar. Maar ook met verschillende schrijvers in een boekenbundel is het niet reëel om voor het absoluut waar zijn van de boekenbundel of enige boeken daarin het "bewijs" aan te voeren dat er in de boekenbundel ergens zo'n claim wordt gesteld voor het boek in kwestie waarin het staat of voor andere boeken in de bundel.

Op de vraag "Wat bewijst dat de bundel waar is? mag geen antwoord komen dat uit de bundel komt.
Als je boeken verschillende waarheidsgehaltes toekent wordt het wat langer en ingewikkelder, maar er verandert pas wezenlijk iets als je bijvoorbeeld één der boeken voor bewezen feilloos kunt houden en als dan daarin iets staat over enig ander boek in de bundel betreffende onfeilbaarheid van dat andere boek.

Ik vrees echter dat dat allemaal toch moeilijk blijft en vooralsnog moeten we gewoon duidelijk erkennen dat het om geloof gaat en dat het niet te bewijzen is en dat al helemaal niet door uitspraken uit de bundel zelf te citeren.

En geloven is geen weten maar een met een grote tot nagenoeg twijfeloze zekerheid iets aannemen.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #168 Gepost op: oktober 04, 2011, 10:50:48 pm »

quote:

Trajecto schreef op 04 oktober 2011 om 22:23:
Nou, mijn voorbeeld was inderdaad zo gesteld of het over één boek gaat, maar dat de schrijvers feitelijk de pennen zijn van die ene auteur de heilige Geest onderschrijf ik zeker niet voor 100%. Daarin ben ik niet echt van mening veranderd.
Mijn voorbeeld houdt daar eigenlijk niet rekening mee. Dat is waar. Maar ook met verschillende schrijvers in een boekenbundel is het niet reëel om voor het absoluut waar zijn van de boekenbundel of enige boeken daarin het "bewijs" aan te voeren dat er in de boekenbundel ergens zo'n claim wordt gesteld voor het boek in kwestie waarin het staat of voor andere boeken in de bundel.

Op de vraag "Wat bewijst dat de bundel waar is? mag geen antwoord komen dat uit de bundel komt.
Waarom niet? Het is tenslotte door mensen gebundeld.

quote:

Als je boeken verschillende waarheidsgehaltes toekent wordt het wat langer en ingewikkelder, maar er verandert pas wezenlijk iets als je bijvoorbeeld één der boeken voor bewezen feilloos kunt houden en als dan daarin iets staat over enig ander boek in de bundel betreffende onfeilbaarheid van dat andere boek.

Ik vrees echter dat dat allemaal toch moeilijk blijft en vooralsnog moeten we gewoon duidelijk erkennen dat het om geloof gaat en dat het niet te bewijzen is en dat al helemaal niet door uitspraken uit de bundel zelf te citeren.

En geloven is geen weten maar een met een grote tot nagenoeg twijfeloze zekerheid iets aannemen.
Als een zaak niet te bewijzen is bij monde van twee of meer ooggetuigen, hoe dan wel?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #169 Gepost op: oktober 04, 2011, 11:54:00 pm »
Trajecto heeft in deze natuurlijk geheel gelijk. Een geschreven tekst kan niet van zichzelf beweren dat het de waarheid bevat, omdat  in de geschreven tekst staat dat het de waarheid is. (of is dit 2x hetzelfde ?!)

Dan zal men alle auteurs onder de loep moeten nemen. Nu geloof ik van Mozes wel dat hij waarheden opschreef, en van de evangelien wil ik desnoods ook nog wel aannemen dat ze de waarheid bevatten. Dat geeft echter nog geen enkele uitleg over wat die waarheid dan wel precies is.

Van veel andere boeken is de herkomst uiterst onzeker en ik geloof echt niet dat dit allen ingewijden waren in de waarheid. Ik heb enig schrijftalent en zou zo iets kunnen schrijven wat prima in de bijbel zou passen. Zelfs het taalgebruik en de symbolische uitdrukkingswijze kunnen worden overgenomen. Zo zijn er vele teksten die prima toegevoegd hadden kunnen worden die het echter niet hebben gehaald. Zo zouden er ook heel wat kunnen worden weggelaten die het wél hebben gehaald.

Het is en blijft een verzameling teksten die handelt over geestelijke zaken die de mens aangaan. Hoe wordt men Meester van de eigen geest? Hoe kan die individuele geest in overeenstemming komen met de volmaakte geest? ( door de mens 'God' genaamd  ). Niet God heeft alles een naam gegeven, maar de mens heeft dat gedaan. (zie Genesis). God kan niet eens iets een naam geven, want God is o.a de abstracte potentiele volmaaktheid van alles dat een naam hééft. God openbaart zich niet door een stapel papier met letters erop. In die stapel papier staan slechts aanwijzingen hoe het wel kan, gericht aan degene die de inhoud tot zich neemt. Zal God zich zodoende openbaren door het boek slechts te lezen, of door het individu die zelf iets met de informatie doet? De bijbel zal zodoende de waarheid niet bevatten, maar alleen God zelf bevat die waarheid en die openbaart zich door het individu die het vermogen heeft opgebouwd dit te kunnen.
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2011, 11:58:16 pm door Ozombi »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #170 Gepost op: oktober 05, 2011, 12:03:17 am »

quote:

Ozombi schreef op 04 oktober 2011 om 08:05:
@Titaan::

Hoe kom je er toch bij dat ik God niet zou kennen?

Dat heb ik niet zo gezegd.
Jij vertelde over jouw geloof, en ik over de mijne.
En duidelijk is dat we verschillende opvattingen hebben.  
Een vruchtbaarder discussie lijkt me om te beginnen bij de Jezus Christus die jij ook  zegt te erkennen.  
Jij hebt daar duidelijk dingen over genoemd, namelijk dat hij een “leraar” zou zijn, maar niet “Gods enige zoon”, etc. Los van de inhoud, waar baseer je die kennis precies op? Wat is je gezaghebbende toetssteen waarmee je onderscheid maakt tussen wat je aanvaardt en verwerpt, als beeld van Jezus Christus?

En verder stelde ik dat je de term Jezus Christus afkomstig is uit de bijbel. Als dit niet klopt kun je dan een bron geven over Jezus Christus anders dan de bijbel, die je als norm hanteert?
Deze vraag stelde ik je eerder, maar het antwoord bleef volgens mij uit.

Daarom, als je termen uit de bijbel gebruikt, hanteer je dan ook de bijbelse omschrijving voor die termen, of niet?

quote:

Ik denk dat ik het goddelijke heel wat diepgaander heb bestudeerd dan jij (…)
Ik heb niet de pretentie alles over van alles te weten. Ik ken slechts Jezus Christus die mijn leven gered heeft. Want dat ik zonde doe, dat weet ik. En dat ik daarmee de bijbehorende zekere en eeuwige dood verdien, dat weet ik ook. Maar Jezus Christus heeft zijn eigen leven voor mij gegeven aan het kruis en me daarmee verlost van de dood. Deze Jezus Christus heeft God gezonden omdat Hij ons wou redden van de dood, en ons een eeuwig leven bij Hem wou schenken zodat we mogen zeggen Abba Vader. Dit alles gaat over het leven met God; Gods vertrouwelijk omgang vinden.
Dit is wat ik zeker weet.

En voor de rest poog ik deze Jezus Christus zoals geopenbaard door Gods Woord, klakkeloos te volgen in vol vertrouwen met heel mijn hart. En ik schiet daar aan alle kanten tekort. Dus daar waar ik de Jezus Christus van de bijbel niet volg, spreek me er gerust op aan.

En of er meerdere wegen naar de Vader Zijn doet voor mij niet ter zake, want Christus getuigt duidelijk dat Hij dé weg is, dé waarheid en hét leven.
Ik verkies het leven, ik verkies de waarheid, en geen andere weg dan Jezus Christus mijn gekruisigde en opgestane Heer.
Andere wegen dan deze lopen klaarblijkelijk dood.
En door biddend de bijbel te lezen, horen we naar wat Hij tot ons zegt. En wijst de Heer ons Zelf Zijn wegen, waar onze voeten veilig gaan, en maakt ons hart ertoe genegen, die blijmoedig in te slaan.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2011, 12:09:55 am door Titaan. »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #171 Gepost op: oktober 05, 2011, 12:03:24 am »
Korte samenvatting  van het beginstuk:

Uitgangspunt:   Je gelooft in Jezus Christus.
Stap A:  je gelooft in de Jezus Christus zoals de bijbel die definieert ( ongeacht hoe je de bijbel ook zit).
Stap B ) De Christus, zoals weergegeven in die bijbel, verklaart niet alleen wie hijzelf is en hoe je bij de Vader kunt komen, maar ook wat de Schrift is.
Stap C )  Wanneer wij Christus aannemen als hij over zichzelf getuigt of over de weg naar de Vader, dan is het logisch en consistent om ook aan te nemen wat Christus getuigt over de Schrift !!
Dit is niet complex, maar rechttoe recht aan.






Betreft het uitgangspunt  &  stap A

quote:

Trajecto schreef op 04 oktober 2011 om 00:50:
Ik vind die ook niet slecht -- maar in mijn herinnering was je definitie eerder in dit topic veel uitgebreider. Nou mooi dat je nu toch voor zo'n korte versie gaat.
Mijn probleem is hooguit dat je dus de canon hierbij voor onomstotelijk correct houdt en eventuele niet canonieke boeken die gevonden zijn of nog opduiken niet wilt onderzoeken op informatie en dat je dus criteria van de vroege kerk meeneemt.
Of ik wel of niet de canon voor onomstotelijk correct houd, en of ik wel of niet iets zou willen aangaande nieuwe boeken is irrelevant en zeker niet uit het uitgangspunt te extraheren !
Beschouw de bijbel zoals je het beschouwd ( desnoods als incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn).

We komen dus op het gezamenlijke uitgangspunt:
Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven.

quote:

Trajecto schreef:
"Waar het fel rood wordt daar klopt de cirkel niet. Want wij geloven niet dat de bijbel het woord van God is, ómdat de bijbel het onfeilbare woord is. Maar het geloof dat de bijbel het woord van God is, komt van buiten de cirkel."
Mijn vraag is dan: buiten de cirkel, maar waarvandaan?
Het externe aangrijpingspunt is ‘het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven’.
( Dat daar een stap voor komt namelijk God c.q. Gods Geest is niet relevant omdat we beiden het uitgangspunt als uitgangspunt accepteren).
En dan na een aantal stappen kom je (uiteindelijk) automatisch uit op geldende uitspraken over Gods Woord. Maar niet te snel, we zijn pas bij stap B:


Betreft stap B

quote:

Trajecto schreef:
Onder B de vet gezette zin en die erop volgen stelt onder andere vast dat de Schrift getrouw is
Waar haal je dat nu vandaan ? Ik stel daar namelijk niet dat de Schrift getrouw is. Zou je me anders willen citeren?  Ook in stap B mag je de Schrift voor zo onbetrouwbaar houden als je maar wenst. Nee, de stap ging over het feit dat de Christus, zoals weergegeven in die bijbel, niet alleen verklaart wie hijzelf is en hoe je bij de Vader kunt komen, maar ook wat de Schrift is.
En tevens dat de bijbel, niet alleen getuigt wie Jezus Christus is, maar dat de bijbel ook een uitspraak doet over de Schrift.
Ik zei:
Die Schrift zegt ons niet alleen hoe God Zich openbaart, wie Christus is, wat hij gedaan heeft, hoe Hij ons verlost heeft etc., maar evenzeer wat de Schrift zelf is. Op vele plekken getuigt de Schrift van zichzelf hoe we haar hebben te zien. Onder andere Jezus Christus geeft hierin een heel duidelijk getuigenis .”

En ongeacht de uitkomst hiervan geldt:


Betreft stap C
Wat Christus dan ook maar getuigt over de Schrift ( zelfs al zou dat 0 zijn) dat aanvaarden we.
Want:
We geloven in Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden Jezus opvatting over de Schrift.
Mee eens?

En ook:
We aanvaarden de bijbelse definitie over Jezus
 Dan is het ook consistent en logisch om de bijbelse definitie te aanvaarden als die gaat over de Schrift.
Mee eens?


Betreft stap D

quote:

Trajecto schreef:
Maarrr...: Noem eens de verzen die je maatgevend vindt voor wat Jezus over de Schrift zegt -- dan wordt het concreter.
Goed plan, de inhoud van het getuigenis over de Schrift gebeurt in stap D.  Als we hier op beland zijn als logisch vervolg op de vorige stappen, bouwend op het uitgangspunt van ons geloof in Jezus Christus ( zoals in de bijbel omschreven), wil je me dan een seintje geven?

Slot
Dus de onlogica die je meende te zien in stap B en C, is niet juist. Of mis ik nog iets van je uitleg?
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2011, 12:06:54 am door Titaan. »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #172 Gepost op: oktober 05, 2011, 01:42:37 am »

quote:

Piebe schreef op 04 oktober 2011 om 22:50:

quote:

Trajecto:
(...)
Op de vraag "Wat bewijst dat de bundel waar is? mag geen antwoord komen dat uit de bundel komt.
Waarom niet? Het is tenslotte door mensen gebundeld.

Ja, door mensen gebundeld..., maar dat heeft toch niets van doen met een waarheidsbewijs?
Ik begrijp dus niet wat je bedoelt.

quote:

quote:

Trajecto:
(...)
Ik vrees echter dat dat allemaal toch moeilijk blijft en vooralsnog moeten we gewoon duidelijk erkennen dat het om geloof gaat en dat het niet te bewijzen is en dat al helemaal niet door uitspraken uit de bundel zelf te citeren.

En geloven is geen weten maar een met een grote tot nagenoeg twijfeloze zekerheid iets aannemen.
Als een zaak niet te bewijzen is bij monde van twee of meer ooggetuigen, hoe dan wel?

Het gaat niet lukken, vrees ik.
Het is natuurlijk mooi wanneer er andere bronnen zijn -- andere geschriften uit die tijd b.v. -- die dingen die in de Bijbel staan ondersteunen, maar wat betreft wezenlijke zaken van de leer..., daar zie ik toch nauwelijks mogelijkheden.
Niet zozeer bewijzen in de gewone zin, maar eventueel wel iets wat toch verhelderend kan werken hier of daar, is ook waar Ozombi wel op wijst: uitspraken die andere wijze meesters gedaan hebben en die misschien gelijksoortige dingen naar voren brengen.
Het is ook niet zo vreemd om op weg te gaan al weten we dingen niet, de weg is ook het leren.
We willen graag waarheid en als we een geloof aanhangen dan houden we het weliswaar voor juist, maar absoluut zeker weten is er volgens mij voor de gewone mens niet bij.
Dat moeten we dus ook niet zeggen, want dan houden we anderen en onszelf voor de gek. En dat is juist weer een stukje onwaarheid waarmee we onszelf dan omkleden.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #173 Gepost op: oktober 05, 2011, 11:01:03 am »

quote:

Trajecto schreef op 05 oktober 2011 om 01:42:
Ja, door mensen gebundeld..., maar dat heeft toch niets van doen met een waarheidsbewijs?
Ik begrijp dus niet wat je bedoelt.
Paulus schreef dat elk Schriftwoord geïnspireerd is, waarmee hij die boeken bedoelde die wij tegenwoordig als het OT kennen en de joden als de Hebreeuwse bijbel. Dus jouw argument dat dergelijke claims vanuit de bundel niet gedaan kunnen worden houdt vanuit joods perspectief al geen steek, aangezien zij Paulus niet tot de canon rekenen. Dat bedoel ik met de canonisering is mensenwerk.

quote:


Het gaat niet lukken, vrees ik.
Het is natuurlijk mooi wanneer er andere bronnen zijn -- andere geschriften uit die tijd b.v. -- die dingen die in de Bijbel staan ondersteunen, maar wat betreft wezenlijke zaken van de leer..., daar zie ik toch nauwelijks mogelijkheden.
Niet zozeer bewijzen in de gewone zin, maar eventueel wel iets wat toch verhelderend kan werken hier of daar, is ook waar Ozombi wel op wijst: uitspraken die andere wijze meesters gedaan hebben en die misschien gelijksoortige dingen naar voren brengen.

Dergelijke zaken hebben met name betrekking op het OT, want wat in het NT wordt beschreven is in geen mensenhart opgekomen. Bovendien vind ik het een beetje spijkers op laag water zoeken, want iedereen die zich wat in het OT inleest weet dat Mozes in Egypte zijn kennis had opgedaan. Het zou dus des te vreemder zijn als er totaal geen overeenkomsten waren.

De evangelisten waren stuk voor stuk getuigen van de dingen die in de eerste eeuw te Jeruzalem en Judea gebeurden (of hebben zoals Lukas ooggetuigen gehoord) waar zij allen uitstekende verslagen van schreven. De woordelijke overeenkomsten tussen de evangelisten willen sceptici liever niet te diep op ingaan want dan doen zij nog bekentenissen die hun andere statements ondermijnen.

quote:


Het is ook niet zo vreemd om op weg te gaan al weten we dingen niet, de weg is ook het leren.
We willen graag waarheid en als we een geloof aanhangen dan houden we het weliswaar voor juist, maar absoluut zeker weten is er volgens mij voor de gewone mens niet bij.
Dat moeten we dus ook niet zeggen, want dan houden we anderen en onszelf voor de gek. En dat is juist weer een stukje onwaarheid waarmee we onszelf dan omkleden.
Wat ook een feit blijft is het willen zien, want als het op Christus aankomt wordt er een scepsis betracht die normaliter ver te zoeken is. Een babyfluisteraar kan op t.v. alles roepen maar wordt nog gelooft! En toen hij ontmaskerd werd stopten zijn volgelingen hun oren toe en werden nog kwaad ook! Dat stoort mij enigszins, omdat de getuigenissen over Christus van meerdere personen nota bene al eeuwen zwart op wit staan, welke door diezelfden weggewuifd worden als zijnde achterhaald. De mensen willen liever een paragnost die zegt wat ze willen horen, dan een Messias die de waarheid verkondigd middels eeuwenoude getuigenissen die geïnspireerd zijn door God. De mens krijgt altijd wat hij wenst!
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2011, 11:06:50 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #174 Gepost op: oktober 05, 2011, 12:42:31 pm »
@Titaan::

#  Jezus Christus ::
Ik erken Jezus als gezaghebbende Leraar van de mensheid. Ik erken dat Jezus - of meer algemeen ' elk mens waar Jezus in de bijbel symbool voor staat ' een mens is die dicht bij het goddelijke principe leeft , een relatief volmaakt mens is , ofwel een Christus is.

Ik koppel de titel Christos  ( het is een grieks woord ) los van de mens Jezus. Ik koppel het geestelijk beginsel Christus ( of Budhi ) los van de entiteit waar dit beginsel doorheen werkt. In alles Is dit beginsel een feit, in een mens zoals Jezus is dit vrij volledig gemanifesteerd. Vandaar dat men hem Jezus Christus noemt.

Mijn gezaghebbende toets-steen zijn 2 dingen.

1) Mijn eigen innerlijk leven , het innerlijke leven zoals dat door een mens subjectief wordt ervaren. De innerlijke trilling van een mens kan zich gedurende de tijd ten goede wijzigen. Kan zich zelfs zodanig wijzigen dat men één wordt met de volmaakte trilling. Het resultaat is de manifestatie van de menselijke Christus. Dit is mijn overtuiging die zich door eigen ervaringen zo gevormd heeft.

2) De esoterische traditie. In verhandelingen uit tijden die ruim voor de geboorte van Jezus zijn geschreven worden deze beginsels uiteengezet.
Deze zijn vaak in het Oosten ontstaan. Het Boedhisme en Hindoeisme begrijpen dit eveneens op deze manier. Daar spreekt men niet van Christus, maar van Budhi. De betekenis is dezelfde. Men bedoelt er hetzelfde mee. Ook ben ik goed bekend met de theosofische leringen. Hoewel het westen daar pas eind 19e eeuw bekend mee werd, is de kennis die overgebracht wordt veel ouder dan zelfs het Boedhisme.

Ik gebruik dus de term Christus om duidelijk te maken wat ik daaronder versta. Hoewel die term Christus dus niet wordt gebruikt in hetgeen ik tot me heb genomen is duidelijk dat hetzelfde wordt bedoeld. Christus en Budhi zijn 2 termen die hetzelfde aanduiden. Ik gebruik op dit forum Christus om het duidelijk te houden. Omdat iedereen die term hier kent.

Voor de rest, jouw idee over wie Jezus is en wat hij hier op de aarde kwam doen en gedaan heeft deel ik op belangrijke punt niet. De  manier waarop de bijbel moet worden uitgelegd (met name NT) is bij jou anders dan bij mij. Wat Jezus betreft is het daarom logisch dat wij bepaalde gebeurtenissen anders interpreteren. Dat wil niet automatisch zeggen dat de één dus linksaf gaat en de ander rechtsaf.  Vaak komt het neer op de mate van ' innerlijke activiteit ' . Welke gerichte inspanningen doe je om je doel te bereiken.

Jij gaat er bv al vanuit dat je sterft, omdat je een mens en dus zondig bent. Ik kan me herinneren dat ik op mn 15e dacht: " Ik ben onsterfelijk!"
Dat denk ik nog steeds. Ik denk niet aan sterven. Mijn doel is niet te sterven in dit lichaam ! Mocht dat niet lukken , dan zal dat mn volgende leven opnieuw mn doel zijn! Eeuwige jeugd, eeuwige vernieuwing in geest houdt het lichaam in stand en ontrekt het aan de vernietigende invloed van de tand des tijds.

Jij denkt: " Jezus heeft iedereen gered (van de dood) en van ieders zonden"
Ik denk: " Ik moet mijzelf verlossen , en zo moet ieder dat voor zich doen"
Wat als men ooit buitenaards leven ontdekt? Is Jezus dan aan het kruis gestorven om óók de aliens te redden? Sterven aan het kruis om de mens te redden klinkt al vrij onlogisch, maar sterven aan het kruis in de hoedanigheid van een mens om allen van het universum te redden is dat nog veel meer. Boedhisme,Hindoeisme, de esoterie, zij allen gaan er al van uit dat in het hele universum leven is. Zij kennen die onlogica niet.

Het is ook erg vreemd dat een god-mens (Jezus) zou kunnen sterven aan het kruis. Natuurlijk zou ie er zelf voor kunnen kiezen, maar dat is onlogisch. Ook het feit dat zo`n goddelijke mens uberhaupt lichamelijke pijn zou kunnen voelen is onlogisch. In die toestand zou zelfs een kogel of mes niet door het akasa-schild kunnen dringen wat zo iemand omgeeft.

Al met al denken wij over bepaalde zaken nogal verschillend. Ik denk dat voor ons beiden wél geldt dat Liefde de belangrijkste wet van het leven is.
Uiteindelijk komt met name daar het innerlijke licht vandaan.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2011, 01:11:28 pm door Ozombi »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #175 Gepost op: oktober 05, 2011, 05:15:46 pm »
@ Ozombi, er zijn twee voor nodig om te dansen, wil je zeggen dat men gemakkelijker zalig wordt dan iemand vindt om mee te dansen? :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #176 Gepost op: oktober 05, 2011, 08:14:45 pm »
@Piebe:: ?  ik snap 'm niet ?!  waarop betrek je het ?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #177 Gepost op: oktober 05, 2011, 08:27:59 pm »

quote:

Ozombi schreef op 05 oktober 2011 om 20:14:
@Piebe:: ?  ik snap 'm niet ?!  waarop betrek je het ?
Zalig worden kun je alleen zeg jij, maar dansen heeft men iemand bij nodig, dus daaruit concludeer ik dat het gemakkelijker is om zalig te worden dan dansen zonder een danspartner te kunnen vinden. ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #178 Gepost op: oktober 05, 2011, 11:46:35 pm »

quote:

Titaan. schreef op 05 oktober 2011 om 00:03:
Korte samenvatting  van het beginstuk:

Uitgangspunt:   Je gelooft in Jezus Christus.
Stap A:  je gelooft in de Jezus Christus zoals de bijbel die definieert (ongeacht hoe je de bijbel ook ziet).
Stap B ) De Christus, zoals weergegeven in die bijbel, verklaart niet alleen wie hijzelf is en hoe je bij de Vader kunt komen, maar ook wat de Schrift is.
Stap C )  Wanneer wij Christus aannemen als hij over zichzelf getuigt of over de weg naar de Vader, dan is het logisch en consistent om ook aan te nemen wat Christus getuigt over de Schrift !!
Dit is niet complex, maar rechttoe recht aan.



quote:

Betreft het uitgangspunt  &  stap A

quote:

Trajecto schreef:
Ik vind die ook niet slecht -- maar in mijn herinnering was je definitie eerder in dit topic veel uitgebreider. Nou mooi dat je nu toch voor zo'n korte versie gaat.
Mijn probleem is hooguit dat je dus de canon hierbij voor onomstotelijk correct houdt en eventuele niet canonieke boeken die gevonden zijn of nog opduiken niet wilt onderzoeken op informatie en dat je dus criteria van de vroege kerk meeneemt.

Of ik wel of niet de canon voor onomstotelijk correct houd, en of ik wel of niet iets zou willen aangaande nieuwe boeken is irrelevant en zeker niet uit het uitgangspunt te extraheren !
Beschouw de bijbel zoals je het beschouwd ( desnoods als incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn).

We komen dus op het gezamenlijke uitgangspunt:
Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven.

Met de opmerking over het beschouwen van de Bijbel erbij meegenomen. Waarom dat zo belangrijk is zet ik in een noot aan het eind van de post uiteen. *)  

In principe vat ik toch eigenlijk de zin
"Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven"
wel op als "Het geloof dat -- of de leer die -- Jezus wiens leven in de Bijbel wordt beschreven uitdroeg.
En of jij je zin wel zo bedoelt is de vraag... (?)
(Of vind jij dat niet wat je bedoelde?)

quote:

quote:

Trajecto schreef:
small brother zei:
"Waar het fel rood wordt daar klopt de cirkel niet. Want wij geloven niet dat de bijbel het woord van God is, ómdat de bijbel het onfeilbare woord is. Maar het geloof dat de bijbel het woord van God is, komt van buiten de cirkel."
Mijn vraag is dan: buiten de cirkel, maar waarvandaan?

Het externe aangrijpingspunt is ‘het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven’.
( Dat daar een stap voor komt namelijk God c.q. Gods Geest is niet relevant omdat we beiden het uitgangspunt als uitgangspunt accepteren).
En dan na een aantal stappen kom je (uiteindelijk) automatisch uit op geldende uitspraken over Gods Woord. Maar niet te snel, we zijn pas bij stap B:  
Oké niet snel, maar ik moet toch wel even constateren dat je in dit blokje iets noemt wat uit de Bijbel komt "het geloof in Jezus Christus zoals in de Bijbel beschreven". Dat laatste onderstreepte stuk mag je dus niet onder extern laten vallen -- je bron ligt onmiskenbaar in de Bijbel -- en dat mag je ook nergens gebruiken om de waarheid van de Bijbelinhoud aan te tonen of te bewijzen, want dan zit je met zo'n cirkel zoals ook in small brothers plaatje.

quote:

Betreft stap B

quote:

Trajecto schreef:
Onder B de vet gezette zin en die erop volgen stelt onder andere vast dat de Schrift getrouw is
Waar haal je dat nu vandaan ? Ik stel daar namelijk niet dat de Schrift getrouw is. Zou je me anders willen citeren?  Ook in stap B mag je de Schrift voor zo onbetrouwbaar houden als je maar wenst. Nee, de stap ging over het feit dat de Christus, zoals weergegeven in die bijbel, niet alleen verklaart wie hijzelf is en hoe je bij de Vader kunt komen, maar ook wat de Schrift is.
En tevens dat de bijbel, niet alleen getuigt wie Jezus Christus is, maar dat de bijbel ook een uitspraak doet over de Schrift.
Ik zei:
Die Schrift zegt ons niet alleen hoe God Zich openbaart, wie Christus is, wat hij gedaan heeft, hoe Hij ons verlost heeft etc., maar evenzeer wat de Schrift zelf is. Op vele plekken getuigt de Schrift van zichzelf hoe we haar hebben te zien. Onder andere Jezus Christus geeft hierin een heel duidelijk getuigenis .”
Oké dat zijn dus constateringen en niet meer dan dat.

quote:

En ongeacht de uitkomst hiervan geldt:


Betreft stap C
Wat Christus dan ook maar getuigt over de Schrift ( zelfs al zou dat 0 zijn) dat aanvaarden we.
Want:
We geloven in Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden Jezus opvatting over de Schrift.
Mee eens?

Niet echt want nu begin je duidelijk het uitgangspunt te wijzigen.
Je hebt het zelf geformuleerd als vallend binnen de range die hoort bij het uitgangspunt: de Bijbel kan een "incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn" zijn.
Dus zou het onlogisch zijn al die punten die je hier nu onder C noemt (en waarvoor dus de mogelijke onbetrouwbaarheid ook geldt (in elke regel speelt namelijk de Bijbel of de Schrift een rol!)) voluit te beamen; ze worden alleen ter kennis genomen en overwogen.
Van aanvaarden kan alleen sprake zijn wanneer we tot de conclusie zijn gekomen dat de onbetrouwbaarheid die in de clausule voorkomt ons bij deze uitspraken geen parten speelt. Dat vraagt dus bestudering/onderzoek en het a priori aanvaarden kan niet aan de orde zijn. Simpelweg aan de kant schuiven van de clausule doet geen recht aan het uitgangspunt, integendeel het verandert het uitgangspunt en dat mag logischerwijs niet.
(Ikzelf zou nou niet direct "toevallige boeken" zeggen, maar dat maakt hier verder niet uit.)

quote:

En ook:
We aanvaarden de bijbelse definitie over Jezus
Dan is het ook consistent en logisch om de bijbelse definitie te aanvaarden als die gaat over de Schrift.
Mee eens?

Nee, nu maak je opeens een hele grote stap zoals een verkoper doet die zijn product moet verkopen en dan iets logisch laat lijken. Het is niet per se onlogisch maar er valt in dit summiere stappenverband gewoon geen behoorlijke uitspraak over te doen. De Bijbel is geen partij goederen waar als je een staal uit de eerste doos gekeurd hebt maar aanneemt dat de rest van de partij dezelfde kwaliteit heeft (wat overigens niet eens zo hoeft te zijn!).
(Sorry als je het een botte vergelijking vindt -- en hij gaat ook een beetje mank -- maar ik moest toch iets bedenken om een illustratie te geven.)

quote:

Betreft stap D

quote:

Trajecto schreef:
Maarrr...: Noem eens de verzen die je maatgevend vindt voor wat Jezus over de Schrift zegt -- dan wordt het concreter.
Goed plan, de inhoud van het getuigenis over de Schrift gebeurt in stap D.  Als we hier op beland zijn als logisch vervolg op de vorige stappen, bouwend op het uitgangspunt van ons geloof in Jezus Christus ( zoals in de bijbel omschreven), wil je me dan een seintje geven?
Ja.

quote:

Slot
Dus de onlogica die je meende te zien in stap B en C, is niet juist. Of mis ik nog iets van je uitleg?

Vermoedelijk wel, maar nu wellicht niet meer. Hopelijk is het met wat ik nu geschreven heb duidelijker.
____
*) Noot:
Op jouw aandringen is wat ik schreef "de leer van Jezus van Nazareth" voor dit stappenplan gewijzigd.
Jij stelt: "het geloof in Jezus Christus zoals in de Bijbel beschreven."
Dat is niet onbelangrijk want in feite ontneem je de autoriteit aan Jezus en draagt die over aan bijbelschrijvers. Je laat gelden niet de leer van Jezus maar zoals schrijvers een(/hun!) beeld van Jezus hebben neergeschreven in de Bijbel.
Dat ik niettemin met het uitgangspunt aarzelend instem, is omdat ik ervan uitga dat schrijvers hun best hebben gedaan een waarlijk en juist beeld over te brengen en omdat je de clausule, een incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn laat gelden.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2011, 03:57:59 pm door Trajecto »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #179 Gepost op: oktober 06, 2011, 01:06:33 am »
Piebe:: je zal jezelf moeten verlossen door éénwording met de goddelijke trilling die in allen wel aanwezig is, maar waar de meesten niet bewust van zijn. Éénwording met ' de Vader ' . Een mens wordt niet zalig vanuit zijn menselijke trilling. Een mens kan zalig worden door zijn hogere Zelf te herkennen en die vervolgens te Zijn. Moet ik mn woordgebruik soms aanpassen , want men snapt na 100 posts nog de taal niet? Wie gaat zitten afwachten want grote baas Jezus heeft me al gered , zal nooit het doel bereiken. Je kunt pas werken voor de wereld als je eerst aan jezelf gewerkt hebt. De tempel moet worden opgebouwd. Christus is de blauwdruk, Jezus heeft het voorgedaan, de rest moet hem volgen en doen wat hij deed. De tempel opbouwen.  MY GOD .........
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2011, 01:09:24 am door Ozombi »