Auteur Topic: Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder  (gelezen 18900 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #180 Gepost op: oktober 06, 2011, 09:35:07 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 oktober 2011 om 11:01:
[...]
Paulus schreef dat elk Schriftwoord geïnspireerd is, waarmee hij die boeken bedoelde die wij tegenwoordig als het OT kennen en de joden als de Hebreeuwse bijbel. Dus jouw argument dat dergelijke claims vanuit de bundel niet gedaan kunnen worden houdt vanuit joods perspectief al geen steek, aangezien zij Paulus niet tot de canon rekenen. Dat bedoel ik met de canonisering is mensenwerk.

Nou snap ik wat je bedoelt. Paulus is beslist niet de eerste de beste en zijn woorden zijn zeker belangrijk.
2 Tim 3:16
Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,
Alhoewel dat op zich ook niet een bewijs is, is het wel belangrijk. Ook als iemand nu zo'n uitspraak doet is het geen bewijs maar als we iemand kennen als iemand in wie we vertrouwen hebben leggen we uitspraken van zoiemand niet zomaar naast ons neer.
Paulus had een grote kennis en ik geloof ook niet dat hij een letterlijk lezen van vele OT-verhalen als de werkelijke bedoeling zou zien.  

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Het gaat niet lukken, vrees ik.
Het is natuurlijk mooi wanneer er andere bronnen zijn -- andere geschriften uit die tijd b.v. -- die dingen die in de Bijbel staan ondersteunen, maar wat betreft wezenlijke zaken van de leer..., daar zie ik toch nauwelijks mogelijkheden.
Niet zozeer bewijzen in de gewone zin, maar eventueel wel iets wat toch verhelderend kan werken hier of daar, is ook waar Ozombi wel op wijst: uitspraken die andere wijze meesters gedaan hebben en die misschien gelijksoortige dingen naar voren brengen.

Dergelijke zaken hebben met name betrekking op het OT, want wat in het NT wordt beschreven is in geen mensenhart opgekomen. Bovendien vind ik het een beetje spijkers op laag water zoeken, want iedereen die zich wat in het OT inleest weet dat Mozes in Egypte zijn kennis had opgedaan. Het zou dus des te vreemder zijn als er totaal geen overeenkomsten waren.

De evangelisten waren stuk voor stuk getuigen van de dingen die in de eerste eeuw te Jeruzalem en Judea gebeurden (of hebben zoals Lukas ooggetuigen gehoord) waar zij allen uitstekende verslagen van schreven. De woordelijke overeenkomsten tussen de evangelisten willen sceptici liever niet te diep op ingaan want dan doen zij nog bekentenissen die hun andere statements ondermijnen.
Wat ik echter bedoel is dat er geen zeker weten is maar geloof. Het verbaast me als ik hoor dat iemand betreffende een geloofzaak opeens gaat zeggen dat hij het niet gelooft maar het weet.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Het is ook niet zo vreemd om op weg te gaan al weten we dingen niet, de weg is ook het leren.
We willen graag waarheid en als we een geloof aanhangen dan houden we het weliswaar voor juist, maar absoluut zeker weten is er volgens mij voor de gewone mens niet bij.
Dat moeten we dus ook niet zeggen, want dan houden we anderen en onszelf voor de gek. En dat is juist weer een stukje onwaarheid waarmee we onszelf dan omkleden.
Wat ook een feit blijft is het willen zien, want als het op Christus aankomt wordt er een scepsis betracht die normaliter ver te zoeken is. Een babyfluisteraar kan op t.v. alles roepen maar wordt nog gelooft! En toen hij ontmaskerd werd stopten zijn volgelingen hun oren toe en werden nog kwaad ook! Dat stoort mij enigszins, omdat de getuigenissen over Christus van meerdere personen nota bene al eeuwen zwart op wit staan, welke door diezelfden weggewuifd worden als zijnde achterhaald. De mensen willen liever een paragnost die zegt wat ze willen horen, dan een Messias die de waarheid verkondigd middels eeuwenoude getuigenissen die geïnspireerd zijn door God. De mens krijgt altijd wat hij wenst!
Tja, inderdaad.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #181 Gepost op: oktober 06, 2011, 09:55:30 pm »

quote:

Trajecto schreef op 06 oktober 2011 om 21:35:
Nou snap ik wat je bedoelt. Paulus is beslist niet de eerste de beste en zijn woorden zijn zeker belangrijk.
2 Tim 3:16
Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,
Alhoewel dat op zich ook niet een bewijs is, is het wel belangrijk. Ook als iemand nu zo'n uitspraak doet is het geen bewijs maar als we iemand kennen als iemand in wie we vertrouwen hebben leggen we uitspraken van zoiemand niet zomaar naast ons neer.
Het doet me deugd dat jij dat ook zo ziet, we hebben als gelovigen geen enkele reden om aan Paulus te twijfelen, we lezen in Handelingen dat hij werd uitverkoren (Hand 9,15) en Petrus zei dat de wijsheid (2 Petr 3,15) hem gegeven was.

quote:

Paulus had een grote kennis en ik geloof ook niet dat hij een letterlijk lezen van vele OT-verhalen als de werkelijke bedoeling zou zien.
Inderdaad, hoe Paulus leest legt hij uit in Galaten 4 wat een zeer leerzaam hoofdstuk was voor mij. Vaak zijn wij geneigd om te willen uitzoeken of iets wel echt zo gebeurd is als in het verhaal, maar die manier van redeneren heb ik Paulus niet op kunnen betrappen. Het lijkt er op dat hij gelooft dat de verhalen letterlijk zijn gebeurd om een symbolische betekenis uit te drukken die op de eerste eeuw betrekking heeft.

quote:

Wat ik echter bedoel is dat er geen zeker weten is maar geloof. Het verbaast me als ik hoor dat iemand betreffende een geloofzaak opeens gaat zeggen dat hij het niet gelooft maar het weet.

Ja, ik begrijp wel wat je bedoelt, het is niet een weten als in Jezus zijn uiterlijk kennen. Zo vind ik het ook opmerkelijk dat Petrus zomaar Mozes en Elia herkende.  

Wat geloven en weten betreft, als ik het volgende vers lees concludeer ik dat iemand kan weten zonder te geloven en dus ook geloven zonder te weten. :)

'....opdat gij het weet, en Mij gelooft' (Jes 43,10)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #182 Gepost op: oktober 10, 2011, 01:18:37 am »
Sorry voor het wat late antwoord. Ik had je post even over het hoofd gezien.

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 18:27:
Christen is inderdaad een breder begrip. Natuurlijk ben ik soms wat bot
( zie "Wie dit niet begrijpt of tegenspreekt kan zich geen christen noemen." lol )
maar ik probeer ook maar wat.  Af en toe moet er gehakt worden denk ik.

Hoe kan er toch een discussie zijn over wie wel en wie niet een ware christen is? Dit is toch Levensbeschouwing?  Ik snap het soms niet hier.
Ehm nee, dat hoeft misschien ook niet, maar er gebeurt toch wel zoiets. Enerzijds is er dus de orthodoxe wijze van bekijken en dan komt er een heleboel aan dingen die haast automatisch worden aangenomen als horend bij iemand die een  christen is. (Met name de dingen die in het stappenplan staan, dat je zult hebben gelezen als je dit topic volgt.)
Over die kwestie ben ik in discussie.

Anderzijds heb jij gezegd in de post Ozombi in "Exodus 32  een iegelijk dode zijn broeder" na een betoog vanuit een andere visie:
"Wie dit niet begrijpt of tegenspreekt kan zich geen christen noemen. Die heeft er werkelijk helemaal niets van begrepen."
Zo zie je maar weer.  ;)

quote:

Moeten we nu echt iedereen op het forum bevestigen dat ie goed bezig is ? Dat vind ik namelijk totaal NIET !

Ach neuh moeten... Maar het kan toch dat we iets lezen wat we beamen en waarvan we tegen de ander willen zeggen dat we het ermee eens zijn. Of dat we het mooi gezegd vinden! Dat kan toch?
Een laten weten dat je vindt dat iemand goed bezig is, is voor de ander gewoon al handig om een beetje duidelijk te hebben wie het met hem eens is, toch?

quote:

Ik kwam in  andere posts op dit topic Wijsheid tegen. Heb ik in het weekend nog doorgenomen. Absolute aanrader. Wie goed leest kan er veel over de aard en werkwijze van God uithalen. Ik zal binnenkort eens een post daarover openen want er staan vele interessante dingen in die hopelijk meer duidelijk maken.

Wakker worden boekenwormen , de tijd der schriftgeleerdheid is voorbij !!
Dat was het 2100 jaar geleden al en dat geldt nog steeds! In de praktijk moet je stralen van licht laten zien! Niet dat stoffige van afgezaagde en meestal onbegrepen bijbelpassages.Heeft niemand wat aan ! Ken U Zelf!
Haha ja, de Schriftgeleerden waren er al voor de jaartelling; dat klopt. Maar of hun tijd ca. een eeuw voor de jaartelling afgelopen was...(?)  Ik denk het toch niet -- Jezus sprak ze nog wel eens toe!

quote:

Nou Trajecto, ik dank je voor je compliment :)
Jij bent geen GK(V) dan toch? Meer ook de mystieke kant wel ?!
Ja dat klopt wel zo'n beetje; ik ben geen GKv'er.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #183 Gepost op: oktober 10, 2011, 09:57:33 am »
De Joden hadden toegang tot God's openbaringen. Maar zij hadden niet de luxe of de ruimte om daar een eigen gevoel of een eigen richting of een eigen beleving bij te hebben. Zij waren bijna als een willoos werktuig in de handen van God. Want telkens als zij hun eigen wil de voorkeur gaven boven de wil van God, werden ze hardhandig tot de orde geroepen.

Veel van algemene woorden over hoe je in het leven staat, en over hoe je niet materieel om moet gaan met zaken van het geloof hebben in zekere zin waarde. Echter, deze waarde hebben die woorden buitendien in een wereld die God niet heeft leren kennen, anders dan door de natuur.

Maar de joden hebben niet de vrijheid of de ruimte gehad om God op een eigen belevingswijze te leren kennen. Deze draad gaat over de wonderlijke geschiedenis van het volk Israël als gekozen volk van God, Waar God in aanwezig was en die God uitleidde en tot zijn heilige dienstknechten maakte in de woestijn, en die Hij deed intrekken in het land dat God voor zijn volk bestemd had. Dit verhaal biedt méér zicht op de wijze waarop God de mens stuurt en begeert, dan ten tijde van de apostelen. Want ten tijde van de apostelen werd het geestelijke benadrukt, en het geestelijke zien wij niet met ons oog en voelen wij niet met ons vlees. Toch is het geestelijke niet minder scherp tegen het vlees in, als het vleselijke was tijdens de woestijntocht. Het ontkoppelen van het oude testament is daarom een grote fout - ook los gezien van hoe 'letterlijk' je dat oude testament leest. Het oude testament biedt een kijkje in de keuken van God. Zonder dat bakken wij er niets van.

De tocht door de woestijn biedt vele voorbeelden van God's ijver en begeerte om gezien te worden als GOD. Het verhaal van de levieten die dodend door het kamp gaan wordt steeds herhaald in vele vormen. Denk ook aan Pinehas de zoon van Eliëzer die in Num. 25 verzoening voor het volk bracht en een verbond van vrede bewerkte met God, door het kwaad met een lans te bestrijden. Het zijn steeds variaties op het ene thema: God eren boven alles, en gehoorzaamheid aan Hem als enig behoud van leven.

De vraag is dan of je die verhalen "letterlijk" of figuurlijk moet lezen. Maar het is zo'n dwaze vraag. Let maar op: juist in de kleine letters zitten de belangrijkste figuurlijke boodschappen. Denk aan Mozes en Aäron die niet het beloofde land mochten intrekken - omdat Mozes met de stok op de rots sloeg in plaats van het volk te wijzen op God's macht en kracht die de rots tot waterbron zal maken. En zo is bij elke stukje geschiedenis een letterlijke boodschap van geestelijkheid. Als je nu over die geschiedenissen gaat zeggen dat je niet letterlijk moet lezen, dan mis je de elementaire geestelijke zaken en blijf je zitten met een hoop ellende.

Dus we hebben het steeds over erg letterlijk. Hoe letterlijker, hoe eerder je de geestelijke boodschap ook leest. En als je dan in ongelovigheid niets wilt weten van de wonderen en tekenen die God deed voor zijn volk en die naar het rijk der fabelen verwijst, dan nog zul je de letterlijkheid van de geestelijke boodschap mee kunnen krijgen die God meegeeft aan Zijn volk: Wat een heiligheid en gehoorzaamheid leert Hij aan zijn volk ! Wat een ijver om het volk te zuiveren van het kwaad !

Er is derhalve geen enkele sprake van een open godsdienst voor allen. Het gaat om een gesloten godsdienst met maar één God, en maar één weg.

En de schijnbasis van elkaar vinden in de leer over barmhartigheid, en vreedzaamheid, en zelfontplooiing tot een dienstbaar leven, die is slechts schijn. Want God eist heiligheid en volledige overgave. En daarnáást is het zo dat de gelovige in zijn ijver en eigen rechtvaardiging zo gemakkelijk vergeet dat alle heiligheid en alle gehoorzaamheid niet is gesteld tot overheersing, maar tot beleving en het laten zien aan de wereld hoe een kind van God in het leven staat.

En zoals de barmhartige samaritaan de jood tot voorbeeld werd gestrekt om niet de heiligheid uit te spelen tegen de barmhartigheid, om die te overheersen; zo geldt voor ons dat barmhartigheid niet uitgespeeld moet worden tegen de heiligheid, om die te overheersen.

Ex.19:6 En gij zult Mij een priesterlijk koninkrijk, en een heilig volk zijn.
Ons aangrijpingspunt is Jezus Christus. En onze weg is de weg die Hij ons voorhoudt en de woorden die Hij ons meegegeven heeft. Inclusief de wonderlijke weg die God is gegaan toen hij een ruime baan door de geschiedenis trok waarin Zijn geheiligd volk werd apart gezet van een wereld in volstrekte duisternis en gevangen in oneindig veel netten van kwaad. In welk volk ook wij aangenomen worden als levende godsgetuigen die de wereld verkondigen van Zijn heerlijkheid, zijn heiligheid en zijn barmhartigheid - voor wie Hem vrezen.

1Petr. 2 Zo legt dan af alle kwaadheid, en alle bedrog, en geveinsdheid, en nijdigheid, en alle achterklappingen; En, als nieuwgeborene kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen; Indien gij anders gesmaakt hebt, dat de Heere goedertieren is. Tot Welken komende, als tot een levenden Steen, van de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en dierbaar;
Zo wordt gij ook zelven, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus. Daarom is ook vervat in de Schrift: Ziet, Ik leg in Sion een uitersten Hoeksteen, Die uitverkoren en dierbaar is; en: Die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden. U dan, die gelooft, is Hij dierbaar; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen, Dien de bouwlieden verworpen hebben, Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis;
Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.

Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht.
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2011, 11:29:31 am door small brother »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #184 Gepost op: oktober 10, 2011, 11:54:20 am »
@small brother:: Jij schrijft::

" De tocht door de woestijn biedt vele voorbeelden van God's ijver en begeerte om gezien te worden als GOD. "

Ik schrijf: Denk je werkelijk dat GOD emoties heeft en handelingen verricht? Bovendien, zou de Almachtige God enige moeite gaan doen om aan mensen te bewijzen dat God .... God is? Dat denk ik toch echt niet.
Het is zo`n typische opvatting   over God als zou hij een entiteit/wezen zijn zoals de mens is. Wordt  wakker aub! De mens moet niet proberen zich God voor te stellen naar het beeld van de mens. De mens is het beeld van God, INNERLIJK. Als God volmaakte Geest is, dan is die volmaakte geest in de mens en moeten wij deze volmaakte geest tot uitdrukking zien te brengen. Van binnenuit naar buiten. Als we dat eenmaal hebben gedaan, dan kunnen we over water lopen en voedsel/water manifesteren daar waar het nodig is. Natuurlijk door middel van de innerlijke godskracht, want uit onszelf kunnen we dat niet. Het is de samenwerking van Vader en Zoon. De Vader is het Koninkrijk waar alle overvloed aanwezig is , de Zoon is de Koning die er gebruik van kan maken.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #185 Gepost op: oktober 10, 2011, 02:31:50 pm »

quote:

Ozombi schreef op 10 oktober 2011 om 11:54:
@small brother:: Jij schrijft::
" De tocht door de woestijn biedt vele voorbeelden van God's ijver en begeerte om gezien te worden als GOD. "

Ik schrijf: Denk je werkelijk dat GOD emoties heeft en handelingen verricht? Bovendien, zou de Almachtige God enige moeite gaan doen om aan mensen te bewijzen dat God .... God is? Dat denk ik toch echt niet.
Het is zo`n typische opvatting   over God als zou hij een entiteit/wezen zijn zoals de mens is. Wordt  wakker aub! De mens moet niet proberen zich God voor te stellen naar het beeld van de mens. De mens is het beeld van God, INNERLIJK. Als God volmaakte Geest is, dan is die volmaakte geest in de mens en moeten wij deze volmaakte geest tot uitdrukking zien te brengen. Van binnenuit naar buiten. Als we dat eenmaal hebben gedaan, dan kunnen we over water lopen en voedsel/water manifesteren daar waar het nodig is. Natuurlijk door middel van de innerlijke godskracht, want uit onszelf kunnen we dat niet. Het is de samenwerking van Vader en Zoon. De Vader is het Koninkrijk waar alle overvloed aanwezig is , de Zoon is de Koning die er gebruik van kan maken.

Het beeld dat ik breng dat heeft een verkondiger, en die verkondiger is de Jezus Christus waarover jij ook spreekt en over wie jij zegt dat dat je Hem begrijpt. Terwijl jij je beroept bij hetgeen je verkondigt op een boek en een leer en een Christus die jou tegenspreekt. Wakker worden begint met de slapers uit de ogen te wrijven en de blik scherp te stellen op hetgeen je voor ogen ziet. Want de overige (waardevolle) zaken die je noemt verliezen hun waarde als je naast geestelijke waarden het lichaam niet onderscheidt.

Als jouw God geen emotie kent en geen handelingen verricht, dan heeft offeren aan hem ook geen nut en dient het ook geen doel. Wat heeft die god dan vóór op een gesneden beeld? Want een gesneden beeld heeft nog een gedaante. Maar de Levende God ziet elke afzonderlijke offerande aan, en is voor wie Hem (lees ook: Zijn Zoon Jezus Christus) gelooft, als een Vader, en Zijn handelingen zijn wereld-herscheppend.

Openb.21: 1 En ik zag een nieuwen hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer. En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, nederdalende van God uit den hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is. En ik hoorde een grote stem uit den hemel, zeggende: Ziet, de tabernakel Gods is bij de mensen, en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen en hun God zijn. En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan. En Die op den troon zat, zeide: Ziet, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide tot mij: Schrijf, want deze woorden zijn waarachtig en getrouw.

En Hij sprak tot mij: Het is geschied. Ik ben de Alfa en de Oméga, het Begin en het Einde. Ik zal den dorstige geven uit de fontein van het water des levens voor niet. Die overwint, zal alles beërven; en Ik zal hem een God zijn, en hij zal Mij een zoon zijn. Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2011, 02:32:57 pm door small brother »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #186 Gepost op: oktober 11, 2011, 02:51:00 am »

quote:

Bedankt voor je reactie, maar ik kon niet goed ontwaren wat je antwoord is op m’n vraag:
als je termen uit de bijbel gebruikt, hanteer je dan ook de bijbelse omschrijving voor die termen?
 

quote:

Ozombi schreef:
Ik erken Jezus als gezaghebbende Leraar van de mensheid.
Aanvaard dan van harte Zijn evangelie.
Jij gelooft in een verlossing die alleen uit jezelf kan komen, maar hoeveel verlosten heb je in de familie en in je kennissenkring ? Het zit zelfs in je leer ingebakken dat je verlossing redelijkerwijs niet hoeft te verwachten in je huidige leven, maar dat het een schier oneindige klus is waarbij wellicht miljoenen levens voor nodig zijn.  Een klus die vandaag verre van volbracht is.
In je eigen leer is de realiteit zichtbaar van het niet-verlost- zijn; je bent gevangen, geketend.
Weliswaar een gevangene belast met een missie, namelijk in de veronderstelling dat je een sleutel hebt die ooit eens verlossing biedt.

Maar Jezus Christus, die je als gezaghebbende leraar wil aanvaarden, heeft vlak voordat Hij Zijn leven overgaf gezegd: “Het is volbracht!”.
Jezus kwam om ons het blijde evangelie te verkondigen, om gevangenen te prediken over de vrijheid, en de verslagenen heen te zenden in vrijheid. (Luk 4:19).
Het hart van Jezus zijn evangelie staat haaks op jouw leer.
Niet de weg van zelfverlossing, maar Jezus zegt: Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven;
neemt Mijn juk op u en leert van Mij, en gij zult rust vinden voor uw zielen. ( Matt 11:28).

De Bijbel kent 2 delen; deel 1 over t/m Genesis 3 over hoe God de wereld goed heeft geschapen, maar dat door ongehoorzaamheid de zonde in ons leven bracht. En daarna de rest van de bijbel met telkens maar 1 hoofdonderwerp, namelijk God die in Zijn liefde ons weer met Zich wil verzoenen. De verlossing was al voorzegt in Genesis 3, en deze grote verlossingsplan wordt ontvouwd en  zonder ophouden in de bijbel herhaald.
Dit is de sleutel.

Het principe is eenvoudig:
Wij doen zonden. Niemand is rechtvaardig, ook niet één.
 Zonden doen is niet zonder gevolgen.
We zouden de gevolgen moeten krijgen van wat we met onze daden doen. Dat is rechtvaardig.
De verdiende loon van zonde is de dood. De ziel, die zondigt, die zal sterven
Door onze zonden zijn wij de dood schuldig.
Dat is rechtvaardig. En God is rechtvaardig en zal -in principe- het rechtvaardige doen.
Maar God is ook liefde en wil ons vergeven. Maar Zijn liefde gaat niet zonder Zijn rechtvaardigheid.
Onze schuld zal moeten worden betaald.
 Zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving  (Hebr.9:22 )
Als je in zelfverlossing gelooft, en je beseft je doodschuld, dan mag je betalen met je eigen bloed. Dit is een doodlopende weg.


Maar God heeft uitkomst en verlossing geboden door de schuld Zelf te betalen, die wij niet konden betalen.  Door het bloed van Zijn eigen Zoon. Zo ver gaat Zijn liefde voor ons.

Je kunt alles vinden van dit principe. Het kan je logisch of onlogisch voorkomen.
Maar laten we eerst voorop stellen dat het Jezus Christus zelf is die je dit evangelie predikt.
Aan de vooravond van Zijn lijden en sterven, sprak Jezus over Zijn bloed. Namelijk dat Zijn bloed voor velen vergoten wordt tot vergeving van de zonden. ( Matt.26:28)
Door Zijn eigen bloed heeft Hij een eeuwige verlossing teweeggebracht ( naar Hebr. 9:12 )
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem. (Joh.3: 16,36).

Jezus sprak deze laatste woorden tot degene die zeiden “wij weten dat Gij zijt een Leraar van God gekomen”.  Tegen hen sprak Jezus Christus deze woorden. Hij zegt dit dus ook tegen jou.

Op een andere gelegenheid leerde Jezus verder:
 O onverstandigen en tragen van hart, dat gij niet gelooft alles wat de profeten gesproken hebben! Moest de Christus dit niet lijden om in zijn heerlijkheid in te gaan? En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had.

Jezus leerlingenen en gekozen en aangestelde verkondigers, kenden de leer van hun leraar. Ken jij die ook?
De gerechtigheid Gods [is] openbaar geworden, waarvan de wet en de profeten getuigen,
en wel gerechtigheid Gods door het geloof in Jezus Christus, voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.
Hem heeft God voorgesteld als zoenmiddel door het geloof, in zijn bloed ( Rom 3:25)
zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn. (Rom. 5:9)
En in Hem hebben wij de verlossing door zijn bloed, de vergeving van de overtredingen ( Ef.1:7)
Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus. (Ef.2:13 )
In Denwelken wij de verlossing hebben door Zijn bloed, namelijk de vergeving der zonden (…) dat Hij door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises (Kol 1:14,20 )


Mijn vrees is dat je je leraar en enige Verlosser aan de kant gezet hebt, en Hem en Zijn leer verworpen hebt. Want je eigen roeping zoals jezelf die verwoorde, was niet het aanvaarden van de verlossing dat Jezus Christus voor je betaald heeft, maar het menen je eigen verlossing te halen.
Je zei “om jezelf in je mens-zijn te verheffen tot God”.
Is dit ambitieus of hoogmoedig?
Er is maar 1 God en niemand komt ook maar een beetje in de buurt. Zover de Hemel is boven de aarde, zover staan ook Zijn gedachten boven onze gedachten.
Het jezelf willen verheffen tot God, is de roeping en lokstem van Satan; Gods tegenstander. Wiens kop vermorzeld zal worden.

Wetende dat gij verlost zijt door het dierbaar bloed van Christus, als van een onbestraffelijk en onbevlekt Lam ( 1 Petr 1:19)
Christus heeft ééns voor de zonden geleden opdat Hij ons tot God zou brengen ( 1 Petr.3:18)
En de zaligheid is in geen ander; want er is ook onder den hemel geen andere naam, die onder de mensen gegeven is, door welken wij moeten zalig worden. (Hand 4:12)
Dezen [Jezus] geven getuigenis al de profeten, dat een iegelijk die in Hem gelooft, vergeving van de zonden ontvangen zal door Zijn Naam (Hand. 10:43)

En Hij is een Verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld. Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil.  (1 Joh.2:2,12)

quote:

Wakker worden boekenwormen , de tijd der schriftgeleerdheid is voorbij !!
Je gezaghebbende leraar Jezus Christus, zoals je die mag kennen uit de Schriften en daardoor leren kennen in je hart, snoer je zo de mond.  
Hoe ‘gezaghebbend’ is ‘gezaghebbend’ eigenlijk voor jou?
Laat de leer van Jezus Christus geen dode letter voor je zijn, maar pas het bereidwillig toe in je leven, in vol vertrouwen met heel je hart en ervaar Gods liefde hierin die ons graag weer als kinderen tot zich neemt.

De bijbel is geen dood boek, maar het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2011, 12:43:52 pm door Titaan. »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #187 Gepost op: oktober 11, 2011, 02:51:05 am »

quote:

Titaan. schreef op 05 oktober 2011 om 00:03:
Korte samenvatting  van het beginstuk:

Uitgangspunt:   Je gelooft in Jezus Christus.
Stap A:  je gelooft in de Jezus Christus zoals de bijbel die definieert (ongeacht hoe je de bijbel ook ziet).
Stap B ) De Christus, zoals weergegeven in die bijbel, verklaart niet alleen wie hijzelf is en hoe je bij de Vader kunt komen, maar ook wat de Schrift is.
Stap C )  Wanneer wij Christus aannemen als hij over zichzelf getuigt of over de weg naar de Vader, dan is het logisch en consistent om ook aan te nemen wat Christus getuigt over de Schrift !!
Dit is niet complex, maar rechttoe recht aan.



Betreft het uitgangspunt  &  stap A

quote:

quote:

Titaan schreef:
Of ik wel of niet de canon voor onomstotelijk correct houd, en of ik wel of niet iets zou willen aangaande nieuwe boeken is irrelevant en zeker niet uit het uitgangspunt te extraheren !
Beschouw de bijbel zoals je het beschouwd ( desnoods als incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn).

We komen dus op het gezamenlijke uitgangspunt:
Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven.
Trajecto schreef:
Met de opmerking over het beschouwen van de Bijbel erbij meegenomen. Waarom dat zo belangrijk is zet ik in een noot aan het eind van de post uiteen. *)
Hoe je de bijbel beschouwd wordt inderdaad niet meegenomen in het uitgangspunt. Niet ten positieve en niet ten negatieve, maar ongedefineerd. Dus infeite wordt geen enkelebijbel beschouwing daarin meegenomen.

quote:

Trajecto schreef:
*) Noot:
(..)
Jij stelt: "het geloof in Jezus Christus zoals in de Bijbel beschreven."
Dat is niet onbelangrijk want in feite ontneem je de autoriteit aan Jezus en draagt die over aan bijbelschrijvers. Je laat gelden niet de leer van Jezus maar zoals schrijvers een(/hun!) beeld van Jezus hebben neergeschreven in de Bijbel.
Nee, nu leg je teveel een mening algemeen op. Ik neem geen enkele beschouwing over de bijbel mee, dat is helemaal open voor eigen invulling, waarvan een ieder zelf de consequenties daarvan draagt, als die er zijn.  ( ik heb wel een mening over de relatie tussen Jezus en de Bijbelschrijvers en diens gezag. En daarbij ontneem ik Jezus autoriteit niet.  Maar daar gaat het uitgangspunt niet over ).

quote:

Trajecto schreef:
Dat ik niettemin met het uitgangspunt aarzelend instem, is omdat ik ervan uitga dat schrijvers hun best hebben gedaan een waarlijk en juist beeld over te brengen en omdat je de clausule, een incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn laat gelden.

Dus niet zozeer ‘laat gelden’, maar ‘open houd voor eigen invulling’.

Over het aarzelend aspect.
Heb je een zekerder alternatief?
Of is elke bijbel be-aming van jouw, zoals ‘Jezus sterven voor je zonden’, aan aarzeling onderhevig, omdat je er maar vanuit moet gaan dat de schrijvers van dit verhaal hun best gedaan hebben, en dat je gedachten over de onbetrouwbaarheid van de bijbel niet misschien ook in dit aspect hebben aangetast?

quote:

Trajecto schreef:
In principe vat ik toch eigenlijk de zin
"Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven"
wel op als "Het geloof dat -- of de leer die -- Jezus wiens leven in de Bijbel wordt beschreven uitdroeg.
inderdaad, we bedoelen hier denk ik hetzelfde.

quote:

quote:

Titaan schreef:
Het externe aangrijpingspunt is ‘het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven’.
( Dat daar een stap voor komt namelijk God c.q. Gods Geest is niet relevant omdat we beiden het uitgangspunt als uitgangspunt accepteren).
En dan na een aantal stappen kom je (uiteindelijk) automatisch uit op geldende uitspraken over Gods Woord. Maar niet te snel, we zijn pas bij stap B:
Trajecto schreef:
Oké niet snel,  maar ik moet toch wel even constateren dat je in dit blokje iets noemt wat uit de Bijbel komt "het geloof in Jezus Christus zoals in de Bijbel beschreven". Dat laatste onderstreepte stuk mag je dus niet onder extern laten vallen -- je bron ligt onmiskenbaar in de Bijbel -- en dat mag je ook nergens gebruiken om de waarheid van de Bijbelinhoud aan te tonen of te bewijzen, want dan zit je met zo'n cirkel zoals ook in small brothers plaatje.
Natuurlijk kan dat wel. Het feit dat niet de telefoonboek of de koran de juiste beschrijving geeft van Jezus Christus, dat komt niet van de bijbel zelf, maar dat is het externe beginpunt.  ( het voorwerp van ons geloof is niet de bron van ons geloof, maar diens richting en inhoud! )

Beschouw eens:
- Uitganspunt A: stelling B is waar.
- Stelling B: stelling B is waar.


Dit is geen cirkelredenering vanwege de externe aangrijpingspunt A, en het feit dat stelling A iets zegt over B maakt het nog geen cirkelredenering!


Betreft stap C

quote:

quote:

Titaan schreef:
Wat Christus dan ook maar getuigt over de Schrift ( zelfs al zou dat 0 zijn) dat aanvaarden we.
Want:
We geloven in Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden Jezus opvatting over de Schrift.
Mee eens?
Trajecto schreef:
Niet echt want nu begin je duidelijk het uitgangspunt te wijzigen.
Je hebt het zelf geformuleerd als vallend binnen de range die hoort bij het uitgangspunt: de Bijbel kan een "incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn" zijn.
Dus zou het onlogisch zijn al die punten die je hier nu onder C noemt (en waarvoor dus de mogelijke onbetrouwbaarheid ook geldt (in elke regel speelt namelijk de Bijbel of de Schrift een rol!)) voluit te beamen; ze worden alleen ter kennis genomen en overwogen.
Van aanvaarden kan alleen sprake zijn wanneer we tot de conclusie zijn gekomen dat de onbetrouwbaarheid die in de clausule voorkomt ons bij deze uitspraken geen parten speelt. Dat vraagt dus bestudering/onderzoek en het a priori aanvaarden kan niet aan de orde zijn. Simpelweg aan de kant schuiven van de clausule doet geen recht aan het uitgangspunt, integendeel het verandert het uitgangspunt en dat mag logischerwijs niet.
(Ikzelf zou nou niet direct "toevallige boeken" zeggen, maar dat maakt hier verder niet uit.)

Het enige waarmee je geconfronteerd wordt is denk ik je eigen invulling over de bijbel ( die verder in het uitgangspunt ongedefinieerd was).

Neem de mini stapjes maar:
Het uitganspunt waarmee je instemde was:
We geloven in Jezus zoals in de bijbel omschreven
daarna zei ik:
We aanvaarden de Jezus zoals in de bijbel omschreven
Is dit werkelijk iets anders dan het uitgangspunt ? ik denk van niet, en anders hoor ik het graag.
Daarna zei ik:
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
Is dit werkelijk iets anders dan wat ik in de vorige regel zei? ik denk van niet, en anders hoor ik het graag.
Daarna zei ik:
We aanvaarden Jezus opvatting over de Schrift.”
Is dit werkelijk iets anders dan wat ik in de vorige regel zei? ik denk van niet, en anders hoor ik het graag.

En als ik deze laatste zin anders formuleer maar met exact dezelfde inhoud:
Wat Christus dan ook maar getuigt over de Schrift ( zelfs al zou dat 0 zijn) dat aanvaarden we.”
Dan komen we exact uit op de conclusie als logische consequentie van het uitgangspunt.
Als er zaken zijn die bij het uitgangspunt ongedefinieerd waren, maar waarbij jezelf meent dat die niet meer vol te houden zijn, dan moet je zelf maar de conclusie trekken wat je daarmee wilt doen.
Ik wijs alleen op het feit dat onze laatste conclusie een logisch gevolg lijkt te zijn van het uitganspunt.

quote:

quote:

Titaan schreef:
En ook:
We aanvaarden de bijbelse definitie over Jezus
Dan is het ook consistent en logisch om de bijbelse definitie te aanvaarden als die gaat over de Schrift.
Mee eens?
Trajecto schreef:
Nee, nu maak je opeens een hele grote stap zoals een verkoper doet die zijn product moet verkopen en dan iets logisch laat lijken. Het is niet per se onlogisch maar er valt in dit summiere stappenverband gewoon geen behoorlijke uitspraak over te doen. De Bijbel is geen partij goederen waar als je een staal uit de eerste doos gekeurd hebt maar aanneemt dat de rest van de partij dezelfde kwaliteit heeft (wat overigens niet eens zo hoeft te zijn!).
(Sorry als je het een botte vergelijking vindt -- en hij gaat ook een beetje mank -- maar ik moest toch iets bedenken om een illustratie te geven.)
Ik vind je vergelijking juist treffend, want het is een algemeen principe dat geldend is voor de bijbel en ook voor een partij goederen. Aangezien consistentie een universeel logisch principe is ongeacht het onderwerp:
We hebben een partij goederen, en het ene monster bombardeer je tot een (waarschijnlijke) waarheid, en neem je aan. Maar het andere monster neem je niet aan maar verwerp je. En dat is wat ik inconsistent noem.  Twijfel gerust aan monster B, maar de argumenten daarvoor gelden evenzo voor monster A. Dat is consequent.
Wil je wel per se differentiëren? Mag ik dan het keuringsrapport zien dat rechtvaardigt dat het geen pure willekeur of persoonlijke voorkeur is, maar objectieve criteria waarom de ene afvalt en de andere niet.
Want anders blijft geldig:

Wanneer wij Christus aannemen als hij over zichzelf getuigt of over de weg naar de Vader, dan is het logisch en consistent om ook aan te nemen wat Christus getuigt over de Schrift !!
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2011, 12:44:19 pm door Titaan. »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #188 Gepost op: oktober 12, 2011, 12:31:34 am »
Zeg Titaan, is dit mn eerste leven hier op aarde dan? Of jouw eerste ? Dat lijkt me niet. En miljoenen is wat overdreven. 777 komt dichter in de buurt.

Je kunt niet naar de bijbel verwijzen om jou opvatting te staven of de mijne te ontkrachten. We begrijpen de belangrijke passages geheel anders, of passen de gegeven wijsheden anders toe. Waar jij geen moeite doet (hoeft te doen) om teksten te verklaren - de letterlijke lezing - heb ik enige malen getracht de symboliek ervan bloot te leggen. Als jij daar verder niets mee doet, dan hoef je wat mij betreft niet meer te verwijzen.

Er wordt net gedaan alsof ik de bijbel een belachelijk boek vind en dat Jezus niet zo veel voorstelt. Zo is het NIET. Men moet echter goed begrijpen dat een christen niet per se betekent dat men de bijbel letterlijk begrijpt , en dat men alleen dán een christen is.

Over 427.000 jaar komen we hier op terug. Mocht het nodig zijn. Dan pas breekt de fase aan waar de mensheid als geheel meer zal begrijpen over de zaken die men nu voorzichtig aait.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #189 Gepost op: oktober 13, 2011, 12:32:39 am »

quote:

Ozombi schreef op 12 oktober 2011 om 00:31:
Zeg Titaan, is dit mn eerste leven hier op aarde dan? Of jouw eerste ? Dat lijkt me niet. En miljoenen is wat overdreven. 777 komt dichter in de buurt.
ok.  Maar ik noemde 'miljoenen' omdat je dat zelf genoemd had:

quote:

Ozombi schreef op 16 april 2010 om 21:48:
(...) Men leeft niet 1 aards leven , mogelijk wel duizenden of miljoenen. (...)
Maar ook als het er 777 zijn, bevestigt het wat ik je noemde,
dat je verlossing redelijkerwijs niet hoeft te verwachten in je huidige leven, maar dat het een schier oneindige klus is die vandaag verre van volbracht is.
Dit bewijs komt niet alleen uit je eigen leer, maar ook uit je eigen realiteit. Jij bent niet verlost, en vermoedelijk geen van je familie, vrienden of kennissen.
je bent op dit moment een niet-verloste geketende gevangene. Althans dat is je eigen leer.

En je slaat de spijker op z’n kop, want dat is de correcte realiteit voor degene die in zelf-verlossing gelooft.   En dit lijkt helaas ook de eeuwige toekomst te zijn voor iedereen die niet de verlossing van buitenaf aanneemt, namelijk de verlossing door Jezus Christus. Aldus Jezus Christus.

quote:

Je kunt niet naar de bijbel verwijzen om jou opvatting te staven of de mijne te ontkrachten
Natuurlijk wel, en dat deed ik ook.  Maar dit gaat niet om mijn of jouw opvatting. Dit ging om de opvatting van Jezus Christus die we beiden zeggen als gezaghebbend te aanvaarden. Je leer staat haaks op het evangelie van Jezus Christus, en daarvoor heb ik vele teksten als bewijs voor aangedragen. En je ging er niet op in.

quote:

We begrijpen de belangrijke passages geheel anders, of passen de gegeven wijsheden anders toe. Waar jij geen moeite doet (hoeft te doen) om teksten te verklaren - de letterlijke lezing - heb ik enige malen getracht de symboliek ervan bloot te leggen.
Dit is niet waar, tenzij ik het gemist heb. In dat geval, zou je jezelf dan willen citeren?

Wat ik je wel heb zien doen is een externe leer voorzien van een naamkaartje “Jezus Christus”.
Maar geen rekenschap heb je afgelegd hoe het hart van Jezus’ evangelie geduid moeten worden en wat de verantwoording daarvan is.
Dus concreet wat is uitleg van wat ik je noemde namelijk:
Jezus Christus had het telkens over zijn eigen bloed dat vergoten zou worden, het bloed des kruises, om te betalen voor onze schuld, voor het vergeven van ONZE zonden. Het was niet zijn eigen zonden waarvoor zijn bloed moest worden vergoten, want Jezus was zondeloos, maar continue herhaald hij dat jet om vergeving van ONZE zonden ging, het ging om ONZE verlossing die Hij bewerkstelligde.
Jezus legt je uit dat heel de Schrift hiervan getuigt.

Om deze eindeloze bijbelse herhaling, in vele verschillende bewoordingen met continue dezelfde boodschap, toch  met een symbolische uitleg 180 te draaien, lijkt me een heidens karwei.
Maar ik ben benieuwd….

quote:

Er wordt net gedaan alsof ik de bijbel een belachelijk boek vind en dat Jezus niet zo veel voorstelt. Zo is het NIET. Men moet echter goed begrijpen dat een christen niet per se betekent dat men de bijbel letterlijk begrijpt , en dat men alleen dán een christen is.
Ik wil geloven dat jij de bijbel en Jezus Christus serieus WIL nemen. En daar heb ik verder ook geen uitspraken over gedaan. Maar tevens is de praktijk dat je voorlopig weinig aanspreekbaar lijkt te zijn op Zijn lessen als ik je die voorhoud.  

En als je een andere benadering als volgeling van Jezus Christus voorstaat dan is mij dat prima. Ik ben namelijk geen privé-voorkeur hierin. Ik geloof in paarse kabouters als Hij ons dat voorhoudt. ( Hoewel ik niets van wat Hij leert vergelijkbaar vindt met paarse kabouters).
Dus in dat opzicht heb je het super makkelijk. Geef overtuigend bewijs dat Jezus Christus het voorstaat en ik volg je.
Dus laten we de blik niet op jouw of op mij of op oneindig zetten, maar op Jezus Christus:

Heb je een andere omgrenzing van wat een Christen is? Wat zegt Jezus Christus dan hierover?
Heb je een andere opvatting over de Schrift ? Wat zegt Jezus Christus dan over de Schrift en hoe vatte Hij de Schrift op?
Heb je voor alles een symbolische uitleg? Is die symbolische uitleg dan ontleend aan, en geautoriseerd door,  Jezus Christus ?

quote:

Over 427.000 jaar komen we hier op terug. Mocht het nodig zijn. Dan pas breekt de fase aan waar de mensheid als geheel meer zal begrijpen over de zaken die men nu voorzichtig aait.
Met het begrip over 427.000 jaar, doel je ongetwijfeld op niets ander dan “de inzichten van de Jezus Christus uit de bijbel” ?

Kijk maar:
Enerzijds,  je getal 427 is gewoon 3x7 + 3x7 aantal tientallen,  + 1x7.  Dat is 7 maal 7.  

Anderzijds,
De Schrift van Jezus Christus (OT) bevat volgens veelgebruikte tellingen 22 boeken. ( zie ook canon van Melito in 170 n.c. Justin Martyr 164 n.c. Origen 254 n.c.  concilie van Laodicea 363 n.c. ).
En het NT bevat 27 boeken.
Dus het aantal boeken in de bijbel volgens deze telling bevat in totaal  22 +27 = 49 boeken. Dat is dus OOK 7 maal 7.
Dus 427 = 7 maal 7 = de bijbel.

En nog sterker;
 Eerst dus de 22 boeken van het OT en op het eind ook precies 22 boeken, namelijk de 21 brieven plus de openbaring van Johannes. En het letterlijke hart van de bijbel zijn dan de 5 overige Boeken namelijk de 4 evangelien plus handelingen. (22 + 5 +22 = 7 maal 7 ).
Als hart van je getal 427 bedoel je dus het evangelie van Jezus Christus.
Dus, met je genoemde begrip na 427.000 jaar wordt dus verstaan het begrip dat je hebt als je de bijbelse Jezus Christus in je hart hebt leren kennen !

Ik geef toe, het is ingewijde symbolische kennis, maar onmiskenbaar toch?
Of zou het zo zijn dat de symbolische methode geen vrijbrief is om elk denkbare associatie maar als waarheid te bombarderen.


Een bruikbaarder methode om iets te zeggen over Begrip en Wijsheid is te luisteren naar een Schriftwoord uit de Schrift die je gezaghebbende leraar ons voorhoudt als zijnde met goddelijk gezag bekleed:

Die op zijn hart vertrouwt, die is een zot; maar die in wijsheid wandelt, die zal ontkomen.
De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid; allen die ze doen, hebben goed verstand; Zijn lof bestaat tot in der eeuwigheid. Hij heeft Zijn volk verlossing gezonden.  (spr. 28:26, Ps. 111:10,9)






Want het woord des kruises is wel dengenen die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods.
Want er is geschreven: Ik zal de wijsheid der wijzen doen vergaan, en het verstand der verstandigen zal Ik tenietmaken.
Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt?
Want nademaal in de wijsheid Gods de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking zalig te maken die geloven.
Overmits de Joden een teken begeren, en de Grieken wijsheid zoeken;
Doch wij prediken Christus den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid,
Maar hun die geroepen zijn, beide Joden en Grieken, prediken wij Christus, de Kracht Gods en de Wijsheid Gods.
Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen, en het zwakke Gods is sterker dan de mensen.
Want gij ziet uw roeping, broeders, adat gij niet vele wijzen zijt naar het vlees, niet vele machtigen, niet vele edelen.
Maar het dwaze der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij de wijzen beschamen zou; en het zwakke der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij het sterke zou beschamen;
En het onedele der wereld en het verachte heeft God uitverkoren, en hetgeen niets is, opdat Hij hetgeen iets is, teniet zou maken;
Opdat geen vlees zou roemen voor Hem.
Maar uit Hem zijt gij in Christus Jezus, Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid en heiligmaking en verlossing;
Opdat het zij, gelijk geschreven is: Die roemt, roeme in den Heere
I kor. 1:18-31






Wat is je (symbolische) uitleg hiervan?


p.s. zoals je weet, had je nog steeds geen antwoord gegeven op m’n vraag;   Als je termen uit de bijbel gebruikt, hanteer je dan ook de bijbelse omschrijving voor die termen?
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2011, 12:36:52 am door Titaan. »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #190 Gepost op: oktober 13, 2011, 07:06:53 am »
@Titaan::

-  Dat getal 777 duidt op " 1 Ronde van de Aarde " ,  miljoenen en meer duidt op het geheel. Ik ga dat niet tot in detail uitleggen , kun je beter zelf wat over lezen maar daar ga je geen moeite voor doen.

- Natuurlijk, een bevrijde ziel verdoet hier zijn tijd mogelijk niet. Uiteraard is niet bekend hoe ieder gevorderd is, tenzij  men dit kan onderscheiden.
Dat is nu wat lastig. Bovendien, geloof je in wederbelichaming dan?

- Jij zal nooit kunnen weten of mijn opvatting haaks staat op de ware opvatting. Jij weet zelf niet eens of jouw eigen opvatting wel de ware is.
Dat kun je niet weten, want je kent die ware opvatting niet. De letterlijke opvatting van de bijbel is natuurlijk niet de ware onderliggende opvatting.
Het gaat om de geestelijke betekenis, maar ik heb jou nog niet 1x zo`n geestelijke betekenis uit jezelf zien verklaren. Je  weet het gewoon niet.

- Mijn zogenaamde 'externe leer' - zoals jij dat noemt - is de interne leer zoals die begrepen moet worden. De geestelijke leer. Zoals gezegd ken jij die niet, want je denkt dat de bijbel een letterlijk verhalenboek is. Mijn éxterne leer is al veel ouder dan de bijbel. Jij schijnt dat niet te kunnen bevatten. Al voordat de bijbel geschreven was, bestond de ware leer al. Ook dat bevat jij maar niet, terwijl het toch zo simpel is wie inzicht heeft.
Dat inzicht dat komt in 1x of het komt niet. Stap voor stap lukt het niet.

Ik heb al vaak de leer van Christus uitgelegd. Niet in detail, want dan wordt het wellicht onbegrijpelijk. Maar omdat jij niet zelf onderzoekt blijf je maar beweren dat ik niets verklaar, terwijl dat wel zo is. Wie geen oren en ogen heeft om te luisteren en te zien, zal doof en blind zijn. Dat slaat op jou, Titaan. Toch zul je ook  dat niet kunnen aanhoren.......

-  Jezus zelf heeft NIETS gezegd over wat een christen is. Het christendom is na hem ontstaan en hij heeft dat zelf niet bedacht. Het christendom is geworden tot een slap aftreksel van wat het had moeten zijn, en daar kan men Jezus niets over verwijten. Eerder de (huidige en vroegere) kerken.
Als Jezus onderwees, dan las hij niet uit de bijbel voor. Dat hij niet nodig omdat zijn kennis en wijsheid uit zichzelf kwam. Dat kun je van huidige prekers en bijbellezers niet echt zeggen, toch?

- 427.000 jaar is de periode die rest in het huidige kali-yuga. Die periode beslaat 432.000 jaar, en pakweg 5000 zijn daarvan nu voorbij. Het verwijst naar een periode in de huidige 4e Ronde van onze planeet. Je komt met een leuk getallenmaaksel, maar dat is niet waar het vandaan komt. Leuk geprobeerd hoor, zzzzzz

- Ik zou bepaalde zinnen uit Corinthiers nog eens goed nalezen. Ik heb ze in enkele posts al genoemd. Ik ga niet een door jou copy/past tekst tot in detail symbolisch verklaren. Ten eerste maak het wat korter, ik heb meer te doen, en ten tweede doe zelf wat moeite. Je vraagt dit niet omdat je werkelijke belangstelling hebt. Dat hoeft ook niet, maar vraag dan niets.
Zoek jij maar een bijpassend tekstje uit de bijbel erbij, dat is wat je altijd doet toch? Waarom zou je verder zoeken ?!

- Als antwoord op je vraag::

Bepaalde termen uit de bijbel betekenen iets. De bijbel zelf geeft soms een soort van verklaring, die echter gericht is naar de leek die de symboliek niet kent. Een verklaring voor de letterlijke lezer. Soms is die verklaring afdoende, vaak ook zitten er een paar verborgen lagen onder.
Als je die onderliggende betekenis(sen) kent, kun je die termen vrijelijk gebruiken, wat ik dus ook doe. Bovendien heb ik enkele al veelvuldig verklaard, maar dat heb je blijkbaar gemist dan. Niet mijn probleem.

De toonladder - do-re-mi-fa-sol-la-ti -  betekent iets. Wie niet verder komt dan de 4e - fa - begrijpt sol-la-ti nog niet. Zo zit de realiteit in elkaar. Men begrijpt de werkelijkheid al naar gelang de toon die men innerlijk kan aanslaan. Snap je waar ik heen wil? De werkelijkheid van nu , is niet de werkelijkheid van de toekomst. Men zal in de toekomst de zaken anders kunnen zien, op een hoger en dieper nivo, want de toon zal hoger zijn.

Leg jij me dit eens uit::

" Weest volmaakt, zoals de Vader volmaakt is "
" Weet gij dan niet, dat gij goden zijt ? "

Twee uitspraken in de bijbel. Leg ze maar uit, als je kunt.
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2011, 07:11:32 am door Ozombi »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #191 Gepost op: oktober 13, 2011, 06:24:58 pm »

quote:

Titaan. schreef op 11 oktober 2011 om 02:51:

quote:

Titaan. schreef op 05 oktober 2011 om 00:03:
Korte samenvatting  van het beginstuk:

Uitgangspunt:   Je gelooft in Jezus Christus.
Stap A:  je gelooft in de Jezus Christus zoals de bijbel die definieert (ongeacht hoe je de bijbel ook ziet).
Stap B ) De Christus, zoals weergegeven in die bijbel, verklaart niet alleen wie hijzelf is en hoe je bij de Vader kunt komen, maar ook wat de Schrift is.
Stap C )  Wanneer wij Christus aannemen als hij over zichzelf getuigt of over de weg naar de Vader, dan is het logisch en consistent om ook aan te nemen wat Christus getuigt over de Schrift !!
Dit is niet complex, maar rechttoe recht aan.



Betreft het uitgangspunt  &  stap A

quote:

quote:

Titaan schreef:
Of ik wel of niet de canon voor onomstotelijk correct houd, en of ik wel of niet iets zou willen aangaande nieuwe boeken is irrelevant en zeker niet uit het uitgangspunt te extraheren !
Beschouw de bijbel zoals je het beschouwd ( desnoods als incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn).

We komen dus op het gezamenlijke uitgangspunt:
Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven.
Trajecto schreef:
Met de opmerking over het beschouwen van de Bijbel erbij meegenomen. Waarom dat zo belangrijk is zet ik in een noot aan het eind van de post uiteen. *)
Hoe je de bijbel beschouwd wordt inderdaad niet meegenomen in het uitgangspunt. Niet ten positieve en niet ten negatieve, maar ongedefineerd. Dus infeite wordt geen enkelebijbel beschouwing daarin meegenomen.

quote:

Trajecto schreef:
*) Noot:
(..)
Jij stelt: "het geloof in Jezus Christus zoals in de Bijbel beschreven."
Dat is niet onbelangrijk want in feite ontneem je de autoriteit aan Jezus en draagt die over aan bijbelschrijvers. Je laat gelden niet de leer van Jezus maar zoals schrijvers een(/hun!) beeld van Jezus hebben neergeschreven in de Bijbel.
Nee, nu leg je teveel een mening algemeen op. Ik neem geen enkele beschouwing over de bijbel mee, dat is helemaal open voor eigen invulling, waarvan een ieder zelf de consequenties daarvan draagt, als die er zijn.  ( ik heb wel een mening over de relatie tussen Jezus en de Bijbelschrijvers en diens gezag. En daarbij ontneem ik Jezus autoriteit niet.  Maar daar gaat het uitgangspunt niet over ).
Nou ja, nu heb je het uitgangspunt toch kort als Je gelooft in Jezus Christus, gesteld. en dan in stap A het zoals de Bijbel die definieert (ongeacht hoe je de bijbel ook ziet) toegevoegd.
("Die definieert" klinkt me een beetje vreemd in de oren overigens, je bedoelt misschien "hem beschrijft" (Dus: Je gelooft in de Jezus Christus zoals de Bijbel hem beschrijft).)

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Dat ik niettemin met het uitgangspunt aarzelend instem, is omdat ik ervan uitga dat schrijvers hun best hebben gedaan een waarlijk en juist beeld over te brengen en omdat je de clausule, een incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn laat gelden.
Dus niet zozeer ‘laat gelden’, maar ‘open houd voor eigen invulling’.

Oké zo kunt je het uitdrukken.
(En waar ik in de vorige post "uitgangspunt" zei is het eigenlijk al stap A.)

quote:

Over het aarzelend aspect.
Heb je een zekerder alternatief?
Of is elke bijbel be-aming van jouw, zoals ‘Jezus sterven voor je zonden’, aan aarzeling onderhevig, omdat je er maar vanuit moet gaan dat de schrijvers van dit verhaal hun best gedaan hebben, en dat je gedachten over de onbetrouwbaarheid van de bijbel niet misschien ook in dit aspect hebben aangetast?
Hetgeen je daar noemt is belangrijk. Ik ben niet van mening -- en geloof niet -- dat men klaar is door te zeggen dat Jezus "voor je" gestorven is, maar we moeten hem volgen. Paulus spreekt erover. We moeten "naar het vlees" sterven en Christus moet in ons opstaan.
Romeinen 8
10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.
11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.
12 Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.
13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.
14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!


Als Christus is opgestaan, maar niet in ons, dan is er weinig gebeurd en zijn we nog de oude. Niet roepen: Jezus Christus is opgestaan (en nu hoef ik dus niets meer te doen!).
Maar goed; dat zeg ik dus en dat is vermoedelijk een andere manier van geloven dan de manier die jij volgt als je in de Bijbel leest.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
In principe vat ik toch eigenlijk de zin
"Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven"
wel op als "Het geloof dat -- of de leer die -- Jezus wiens leven in de Bijbel wordt beschreven uitdroeg.
inderdaad, we bedoelen hier denk ik hetzelfde.
Oké

quote:

quote:

quote:

Titaan schreef:
Het externe aangrijpingspunt is ‘het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven’.
( Dat daar een stap voor komt namelijk God c.q. Gods Geest is niet relevant omdat we beiden het uitgangspunt als uitgangspunt accepteren).
En dan na een aantal stappen kom je (uiteindelijk) automatisch uit op geldende uitspraken over Gods Woord. Maar niet te snel, we zijn pas bij stap B:
Trajecto schreef:
Oké niet snel, maar ik moet toch wel even constateren dat je in dit blokje iets noemt wat uit de Bijbel komt "het geloof in Jezus Christus zoals in de Bijbel beschreven". Dat laatste onderstreepte stuk mag je dus niet onder extern laten vallen -- je bron ligt onmiskenbaar in de Bijbel -- en dat mag je ook nergens gebruiken om de waarheid van de Bijbelinhoud aan te tonen of te bewijzen, want dan zit je met zo'n cirkel zoals ook in small brothers plaatje.
Natuurlijk kan dat wel. Het feit dat niet de telefoonboek of de koran de juiste beschrijving geeft van Jezus Christus, dat komt niet van de bijbel zelf, maar dat is het externe beginpunt.  ( het voorwerp van ons geloof is niet de bron van ons geloof, maar diens richting en inhoud! )

?? Wat je nu zegt kan ik niet volgen maar we hebben het in de discussie ook over twee dingen:
1. We hebben een uitgangspunt vastgesteld
2. Wat kunnen we vervolgens van daaruit vertrekkende logisch gesproken zeggen.
We vertrekken en maken stap A en daarmee heb ik aarzelend ingestemd. (Dat is op zich niet een rechtstreekse logische consequentie maar meer een stap die je kunt doen als je denkt dat de Bijbel Jezus' leer goed heeft getracht weer te geven.)
We hebben nu dus uitgangspunt & stap A.
Daarvoor geldt nu het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven en daar valt gewoon direct vast te stellen dat ZOALS in naar binnen de Bijbel verwijst. Het kan gewoon niet extern zijn.
Bij uitganspunt heb je staan: Je gelooft in Jezus Christus.
Dat kun je extern noemen, maar stap A Je gelooft in de Jezus Christus zoals de bijbel die definieert (ongeacht hoe je de bijbel ook ziet) niet. Je stapt de Bijbel binnen.

Je zei:
Het voorwerp van ons geloof is niet de bron van ons geloof, maar diens richting en inhoud!
Geef dit eens duidelijk vorm.
Ik wil best geloven dat de bron niet een papieren "voorwerp" met letters erin is, maar wanneer je de bron definieert aan de hand van dat voorwerp en de "richting en inhoud" toekent die je ontleent  aan de abstracte inhoud van het voorwerp (de Bijbel) dan praat je niet "extern" meer. Dan heb je je laten leiden door de Bijbel en niet door iets externs.

Maar goed, ik weet niet precies wat je met dit al of niet extern wilt gaan doen. Als je met de binnen de Bijbel gelegen inhoud van stap A de Bijbel wilt gaan "bewijzen" dan trek ik onmiddellijk opnieuw aan de bel want dat kan niet.  (Je kunt intern in de Bijbel natuurlijk wel gaan kijken en onderzoeken of hij intern consequent en consistent is, maar dat is nu niet echt het onderwerp.)

quote:

Beschouw eens:
- Uitganspunt A: stelling B is waar.
- Stelling B: stelling B is waar.


Dit is geen cirkelredenering vanwege de externe aangrijpingspunt A, en het feit dat stelling A iets zegt over B maakt het nog geen cirkelredenering!

Laten we nu precies en duidelijk worden en wat bovenaan in deze post nog als quote staat precies volgen.
Dan is het uitgangspunt niet hetzelfde als stap A.
Stap A is niet extern zoals ik in het vorige blokje heb uitgelegd.
Stap B bestaat uit wat vaststellingen en levert geen cirkelredenering op, nee.
Oké, geen probleem dus

quote:

Betreft stap C

quote:

quote:

Titaan schreef:
Wat Christus dan ook maar getuigt over de Schrift ( zelfs al zou dat 0 zijn) dat aanvaarden we.
Want:
We geloven in Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
We aanvaarden Jezus opvatting over de Schrift.
Mee eens?
Trajecto schreef:
Niet echt want nu begin je duidelijk het uitgangspunt te wijzigen.
Je hebt het zelf geformuleerd als vallend binnen de range die hoort bij het uitgangspunt: de Bijbel kan een "incomplete verzameling toevallige boeken, die soms onbetrouwbaar zijn" zijn.
Dus zou het onlogisch zijn al die punten die je hier nu onder C noemt (en waarvoor dus de mogelijke onbetrouwbaarheid ook geldt (in elke regel speelt namelijk de Bijbel of de Schrift een rol!)) voluit te beamen; ze worden alleen ter kennis genomen en overwogen.
Van aanvaarden kan alleen sprake zijn wanneer we tot de conclusie zijn gekomen dat de onbetrouwbaarheid die in de clausule voorkomt ons bij deze uitspraken geen parten speelt. Dat vraagt dus bestudering/onderzoek en het a priori aanvaarden kan niet aan de orde zijn. Simpelweg aan de kant schuiven van de clausule doet geen recht aan het uitgangspunt, integendeel het verandert het uitgangspunt en dat mag logischerwijs niet.
(Ikzelf zou nou niet direct "toevallige boeken" zeggen, maar dat maakt hier verder niet uit.)

Het enige waarmee je geconfronteerd wordt is denk ik je eigen invulling over de bijbel ( die verder in het uitgangspunt ongedefinieerd was).

Neem de mini stapjes maar:
Het uitganspunt waarmee je instemde was:
We geloven in Jezus zoals in de bijbel omschreven
daarna zei ik:
We aanvaarden de Jezus zoals in de bijbel omschreven
Is dit werkelijk iets anders dan het uitgangspunt ? ik denk van niet, en anders hoor ik het graag.
Daarna zei ik:
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
Is dit werkelijk iets anders dan wat ik in de vorige regel zei? ik denk van niet, en anders hoor ik het graag.

De derde van de mini-stapjes vind ik wel een mooie regel -- mooier dan de twee daarvóór zelfs. De eerste doet me te veel vermoeden dat iemand wil geloven dat bij hem niets hoeft te gebeuren dan te zeggen "Jezus heeft het voor me gedaan". En zoals ik eerder in deze post al zeg, is dát niet wat ik geloof dat Jezus ons kwam leren.
De tweede doet me teveel vermoeden dat je geen foutjes in de Bijbel wilt erkennen.

quote:

Daarna zei ik:
We aanvaarden Jezus opvatting over de Schrift.”
Is dit werkelijk iets anders dan wat ik in de vorige regel zei? ik denk van niet, en anders hoor ik het graag.
Dit is eigenlijk een stukje -- een onderdeel -- van wat het vorige al zei; dat klopt wel.

quote:

En als ik deze laatste zin anders formuleer maar met exact dezelfde inhoud:
Wat Christus dan ook maar getuigt over de Schrift ( zelfs al zou dat 0 zijn) dat aanvaarden we.”
Dan komen we exact uit op de conclusie als logische consequentie van het uitgangspunt.
Als er zaken zijn die bij het uitgangspunt ongedefinieerd waren, maar waarbij jezelf meent dat die niet meer vol te houden zijn, dan moet je zelf maar de conclusie trekken wat je daarmee wilt doen.
Ik wijs alleen op het feit dat onze laatste conclusie een logisch gevolg lijkt te zijn van het uitganspunt.

Niet het uitgangspunt maar van stap A.
Dan: ja oké, maar we moeten goed kijken wat Jezus zegt en wat hij daarmee bedoelt en als probleem hangt boven alles dat het teksten zijn die pas tientallen jaren later op schrift zijn gesteld.

quote:

quote:

quote:

Titaan schreef:
En ook:
We aanvaarden de bijbelse definitie over Jezus
Dan is het ook consistent en logisch om de bijbelse definitie te aanvaarden als die gaat over de Schrift.
Mee eens?
Trajecto schreef:
Nee, nu maak je opeens een hele grote stap zoals een verkoper doet die zijn product moet verkopen en dan iets logisch laat lijken. Het is niet per se onlogisch maar er valt in dit summiere stappenverband gewoon geen behoorlijke uitspraak over te doen. De Bijbel is geen partij goederen waar als je een staal uit de eerste doos gekeurd hebt maar aanneemt dat de rest van de partij dezelfde kwaliteit heeft (wat overigens niet eens zo hoeft te zijn!).
(Sorry als je het een botte vergelijking vindt -- en hij gaat ook een beetje mank -- maar ik moest toch iets bedenken om een illustratie te geven.)
Ik vind je vergelijking juist treffend, want het is een algemeen principe dat geldend is voor de bijbel en ook voor een partij goederen. Aangezien consistentie een universeel logisch principe is ongeacht het onderwerp:
We hebben een partij goederen, en het ene monster bombardeer je tot een (waarschijnlijke) waarheid, en neem je aan. Maar het andere monster neem je niet aan maar verwerp je. En dat is wat ik inconsistent noem.  Twijfel gerust aan monster B, maar de argumenten daarvoor gelden evenzo voor monster A. Dat is consequent.

Inderdaad, dat is het! Maar vergeet niet dat het we van een algemeen globaal vertrekpunt gaan  naar details. Bij het algemene gold er een onzekerheid verwoord in "de clausule"; dan voorts naar details kijkende moeten we zo'n detail al wel heel precies gaan bekijken en niet dat maar zo gaan aannemen.

Het beginnen met iets algemeens en de details nog niet voor zo zeker juist houden en dan vervolgens stap voor stap naar de details gaan en die dan plotseling als volgend uit het uitgangspunt logisch waar achten en dan als uiteindelijke conclusie trekken dat dus alles feilloos waar is, kan niet. Dan heb je met een omhaal van woorden de oorspronkelijke onzekerheid weggepraat zonder dat er feitelijke logische grond is. Dan houd je jezelf en anderen die je verhaal geloven, voor de gek!
Om onzekerheid weg te nemen of althans wat te verkleinen moet er extra informatie komen en die is er niet als je puur vertrekt vanuit je uitgangspunt en daarna niets aan extra informatie gaan zoeken en eventueel opnemen doet.

quote:

Wil je wel per se differentiëren? Mag ik dan het keuringsrapport zien dat rechtvaardigt dat het geen pure willekeur of persoonlijke voorkeur is, maar objectieve criteria waarom de ene afvalt en de andere niet.
Er geldt wat ik net hierboven zeg en geloven is denk ik nooit geheel vrij van wat jij nu "pure willekeur of persoonlijke voorkeur" noemt. Keuringsrapporten hebben we niet tot onzer beschikking!
Jij kunt vast niet bewijzen dat jouw opvatting aangaande de Bijbel of dat jouw geloof überhaupt absoluut vrij van genoemde elementen is. Ik denk dat een mens bij deze dingen zichzelf niet voor de gek moet houden; we gaan op weg met wat wij als een behoorlijke mate van zekerheid ervaren en we streven ernaar -- als het goed is -- subjectieve elementen te weren, maar onze mogelijkheden zijn beperkt.

quote:

Want anders blijft geldig:

Wanneer wij Christus aannemen als hij over zichzelf getuigt of over de weg naar de Vader, dan is het logisch en consistent om ook aan te nemen wat Christus getuigt over de Schrift !!
Ja, maar dat getuigenis over de Schrift moeten we dan toch eens goed gaan beschouwen. We moeten goed kijken wat er gezegd werd en hoe het gezegd werd. Wat erg letterlijk is en wat wellicht niet etc.
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2011, 02:07:38 am door Trajecto »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #192 Gepost op: oktober 13, 2011, 10:33:28 pm »
@ small brother

Gaarne enig antwoord op mijn post aan je van tien dagen terug.
Trajecto in "Exodus 32  een iegelijk dode zijn broeder"

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #193 Gepost op: oktober 13, 2011, 11:21:46 pm »
@ Trajecto :: Jij schreef::  ( die quote functie is te moeilijk voor me :) )

Hetgeen je daar noemt is belangrijk. Ik ben niet van mening -- en geloof niet -- dat men klaar is door te zeggen dat Jezus "voor je" gestorven is, maar we moeten hem volgen. Paulus spreekt erover. We moeten "naar het vlees" sterven en Christus moet in ons opstaan.

Romeinen 8
10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.
11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.
12 Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.
13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.
14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!

Als Christus is opgestaan, maar niet in ons, dan is er weinig gebeurd en zijn we nog de oude. Niet roepen: Jezus Christus is opgestaan (en nu hoef ik dus niets meer te doen!).

Maar goed; dat zeg ik dus en dat is vermoedelijk een andere manier van geloven dan de manier die jij volgt als je in de Bijbel leest.

APPLAUS !  Die Rom8 verzen die je geeft zeggen veel (zo niet ,alles)
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2011, 11:22:33 pm door Ozombi »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #194 Gepost op: oktober 19, 2011, 07:57:06 pm »
Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven

quote:

Trajecto schreef op 13 oktober 2011 om 18:24:
je bedoelt misschien "hem beschrijft"  (Dus: Je gelooft in de Jezus Christus zoals de Bijbel hem beschrijft).)
Inderdaad.

quote:

Trajecto schreef:
We moeten "naar het vlees" sterven en Christus moet in ons opstaan. Rom 8:10-15 (..)
Als Christus is opgestaan, maar niet in ons, dan is er weinig gebeurd en zijn we nog de oude. Niet roepen: Jezus Christus is opgestaan (en nu hoef ik dus niets meer te doen!).
Maar goed; dat zeg ik dus en dat is vermoedelijk een andere manier van geloven dan de manier die jij volgt als je in de Bijbel leest
Ik zou niet weten waarom; Ik ben het namelijk met je eens dat een geloof zonder de werken een dood geloof is. We moeten niet de zonde laten heersen in ons leven, maar de leden daarvan doden, want onze oude mens is met Hem gekruisigd, opdat we niet meer de zonde dienen.   Zoals Christus uit de doden opgewekt is zo moeten ook wij in de nieuwigheid van het leven wandelen zouden.
Treffend is telkens de vergelijking, als Jezus Christus bloed niet echt vergoten is aan het kruishout, en als Jezus Christus niet echt opgestaan is ten derde dage, dan is ook ons geloof inhoudsloos, dan hebben wij ook geen opstanding op wat voor manier dan ook.


----------------------------------------------------------------------------
“het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven”

quote:

Trajecto schreef:
We hebben nu dus uitgangspunt & stap A.


Ja inderdaad.
En dat kunnen we wel als startpunt nemen; als axioma.

( Want de relevantie van verband tussen het uitgangspunt van het geloof in Jezus Christus, en de stap dat dit gaat om de Jezus Christus van de bijbel, had ik genoemd met het oogmerk om ook mensen aan te spreken die onlogische woordspelletjes spelen door bijvoorbeeld het geloof in de Baal (of een andere dwarsstraten ) gewoon te bestempelen als zijnde ‘ = Jezus Christus’.
Maar in onze onderlinge discussie heeft dit verder geen relevantie en daarom kunnen we die wel loskoppelen )

quote:

Trajecto schreef:
Daarvoor geldt nu het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven en daar valt gewoon direct vast te stellen dat ZOALS in naar binnen de Bijbel verwijst. Het kan gewoon niet extern zijn. (…) Je stapt de Bijbel binnen.


Ja ik stap de bijbel binnen, maar niet OMDAT het in de bijbel staat.
Je haalt volgens mij door elkaar:
-   wát je gelooft; de inhoud van een geloof
- en waarom je iets gelooft; de oorzaak waarom je dat geloof voor waar aanneemt.

Het is helemaal geen probleem om in het uitgangspunt iets te noemen over de bijbel. En zolang je dit maar niet gebruikt als reden waarom je het gelooft beschouwd, is het geen cirkelredenatie.

Als het jij gelijk zou hebben, dan zou onderstaande ook een cirkelredenatie zijn. Maar begrijp je waarom onderstaande geen cirkelredenatie is en waarom je dus in dezen ongelijk hebt?
Uitgangspunt X:   stelling Y is waar.
- Stelling Y: deze stelling is waar.
Dat stelling Y waar is komt niet OMDAT stelling Y dat zegt, maar omdat uitgangspunt X dat zegt.

Uitgangspunt:   bijbelse beschrijving van Jezus is waar
Bijbel:  bevat beschrijveningen van Jezus onder andere over zijn opvattingen.
Conclusie: als het uitgangspunt waar is ( en dat is waar als axioma), dan zijn Jezus opvattingen dus ook waar, ook als die over de bijbel zouden gaan.
Dit is geen cirkelredenatie.

Het is geen vreemde uitgangspunt om je te laten door de bijbel, of de inhoud van het uitgangspunt te ontlenen aan de bijbel. Want de oorzaak van de erkenning is niet afkomstig van de bijbel, maar van buiten de bijbel.  Cirkelredenatie gaat over gezagsbron, over de reden waarom je iets aanneemt. Dus de grond van het geloof dat de beschrijving van Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, juist is. De grond voor deze erkenning komt van buiten de bijbel.

En je vraag was dan, wat is dan mijn grond van dat geloof;  Waar komt de erkenning vandaan dat de beschrijving van Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, juist is?
Hoewel dit verder niet relevant is voor de vraag of het een cirkelredenatie betreft, is mijn antwoord:
De Grond van ons geloof is God.  Het zwaartepunt is de Heilige Geest, Die in onze harten getuigenis geeft van bijvoorbeeld de goddelijkheid van Schriften;  of beter gezegd voor binnen de context van onze discussie: De Heilige Geest getuigt in onze harten dat de bijbelse beschrijving over Jezus Christus waar is.  
( eigenlijk hoort hier nog iets bij maar om het principe duidelijk te houden laat ik dat eerst weg)

quote:

Trajecto schreef:
?? Wat je nu zegt kan ik niet volgen (…)
Ik hoop dat m’n bovenstaande toelichting wat beter te volgen is.

quote:

quote:

Titaan schreef:
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
Trajecto schreef:
(…)  dat klopt wel.

Dat is verheugend. Kunnen we dit dus als een door ons beiden aanvaard punt beschouwen?

quote:

Trajecto schreef:
maar we moeten goed kijken wat Jezus zegt en wat hij daarmee bedoelt
Absoluut. We moeten de bijbel niet laten buikspreken, maar de bijbel zelf laten getuigen wat Jezus opvatting is (schrift met schrift vergelijken). Want zodoende krijgen we zijn opvattingen – zoals in de bijbel omschreven-  , die we aanvaarden als waarheid ongeacht wat de uitkomst daarvan ook moge wezen.

quote:

Trajecto schreef:
en als probleem hangt boven alles dat het teksten zijn die pas tientallen jaren later op schrift zijn gesteld.
Los van de technische details hoe dit in elkaar steekt, heeft dit relevantie voor ons uitgangspunt? Ik bedoel; Wat betekent dit voor je met betrekking tot ons uitgangspunt:
Aanvaard je nu wel of niet de ‘Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven’?
Of bedoel je te zeggen dat je ‘Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven’ soms wel en soms niet aanvaardt ?
Zo ja, wat is dan  je criteria om onderscheidt te maken? Jezus getuigde dat hij voor je zonden gestorven is. Is dat dan waar of niet ? of is dit afhankelijk van andere factoren? Welke ? Deze vraag is dan cruciaal.


quote:

Trajecto schreef:
Het beginnen met iets algemeens en de details nog niet voor zo zeker juist houden en dan vervolgens stap voor stap naar de details gaan en die dan plotseling als volgend uit het uitgangspunt logisch waar achten en dan als uiteindelijke conclusie trekken dat dus alles feilloos waar is, kan niet. Dan heb je met een omhaal van woorden de oorspronkelijke onzekerheid weggepraat zonder dat er feitelijke logische grond is. Dan houd je jezelf en anderen die je verhaal geloven, voor de gek!

De keuze is helemaal aan jou, je kunt geloven en verwerpen wat je wilt en hoe je het maar wilt. Maar   Je moet mij niet kwalijk nemen als ik je de consequenties voorhoud:
Jezus Christus heeft opvattingen over de Schrift en opvattingen over de verlossing van je zonden.
Kies zelf maar of je Jezus opvattingen aanneemt of niet. Maar, of je dient consequent te kiezen, namelijk beiden in dezelfde mate aannemen of verwerpen, of je dient verantwoording te geven waarom je de ene opvatting van hem wel aanvaard maar de andere niet.
Want dit betekent dat je een andere nog onbenoemde gezagsbron laat gelden daarbovenuit; boven de bijbelse woorden van Jezus Christus. Je zegt dan wel dat je de bijbelse opvattingen van Jezus aanvaard, maar infeite doe je het dan gewoon niet.  ( en wie houdt wie dan voor de gek )


quote:

Trajecto schreef:
Ja, maar dat getuigenis over de Schrift moeten we dan toch eens goed gaan beschouwen. We moeten goed kijken wat er gezegd werd en hoe het gezegd werd. Wat erg letterlijk is en wat wellicht niet etc.
Exact!  Als je wilt weten wat de bijbel zegt, moet je de bijbel voor zichzelf laten spreken. ( Schrift met Schrift vergelijken).