Auteur Topic: Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder  (gelezen 17353 keer)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #195 Gepost op: oktober 19, 2011, 07:57:33 pm »

quote:

Ozombi schreef op 13 oktober 2011 om 07:06:
-Dat getal 777 duidt op " 1 Ronde van de Aarde " , miljoenen en meer duidt op het geheel. Ik ga dat niet tot in detail uitleggen ,  (…)
- Natuurlijk, een bevrijde ziel verdoet hier zijn tijd mogelijk niet. Uiteraard is niet bekend hoe ieder gevorderd is, tenzij men dit kan onderscheiden.
Dat is nu wat lastig. Bovendien, geloof je in wederbelichaming dan?
Ok, je kent dus geen verloste familie, vrienden of kennissen. Ik ken ze wel: zij die Jezus Christus in waar geloof aangenomen hebben en geloven dat Hij voor ons stierf aan het kruis en met zijn dood voor onze verlossing betaald heeft en ten derde dagen weer opgestaan is. In Hem zijn we nu alreeds verzekerd van de verlossing.  
En hoe zit het met jouw zelfverlossing? Je hebt jezelf (nog) niet verheven to het goddelijke. Maar ben je alreeds een heel eind op pad? En heb je familie, vrienden of kennissen die al een heel eind op weg zijn om God te zijn ??
De realiteit lijkt te zijn dat we erkennen dat we in meer of mindere mate nog steeds in ernstig zondigen en dat zelf-verlossing in ons leven onhaalbaar blijkt.

quote:

Het gaat om de geestelijke betekenis, maar ik heb jou nog niet 1x zo`n geestelijke betekenis uit jezelf zien verklaren. Je weet het gewoon niet.

Ik beschouw het niet beneden mijn Christelijke geestelijke vrijheid, om me te richten tot dat wat de Geest via Zijn Woord tot ons zegt. Dat deed Jezus Christus ook. Hij bracht geen nieuwe evangelie, maar hij verkondigde de beloofde messias die gekomen was. En telkens fundeerde hij zich op de Schrift. “Dat zij die horen”. Want als je zelfs het duidelijke geestelijke getuigenis van de Schrift verwerpt, wat baat je dan mijn uitleg? Maar ik wens niet menselijke wijsheid te geven maar te komen met woorden de de Heilige Geest leert uit Gods Woord. En deze kunnen alleen geestelijk aangenomen worden. Want een natuurlijk mens begrijpt niet de dingen die van de Geest Gods komen want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan omdat ze geestelijk onderscheiden worden.

quote:

Ik heb al vaak de leer van Christus uitgelegd. Niet in detail, want dan wordt het wellicht onbegrijpelijk.
Ik heb je expliciet gevraagd om die uitleg of om jezelf te citeren waar je die uitleg geeft ( en dat moet toch niet moeilijk zijn als je het echt zo vaak gedaan zou hebben?).
Maar je kwam met niets. Dat zijn de feitelijkheden.
Je kwam wel met excuses waarom je het niet produceerde, namelijk:
-   Dat je het al eens gedaan zou hebben op een onbepaalde tijdstip op een onbepaalde plek.
-   Dat je niet in details treedt omdat dat toch te onbegrijpelijk zou zijn voor mij.
-   Dat het niet aan mij besteedt zou zijn omdat ik het toch niet onderzoek; Doe zelf moeite en zoek zelf maar.
-   “Ik heb meer te doen”
Dit zijn allemaal excuses voor hetzelfde feit, namelijk het niet leveren van het gevraagde.
Je hoeft ook niets te leveren, maar zeg svp niet gewoon ‘nietes’ zonder inhoudelijke onderbouwing.

quote:

(…)  Wie geen oren en ogen heeft om te luisteren en te zien, zal doof en blind zijn. Dat slaat op jou, Titaan. Toch zul je ook dat niet kunnen aanhoren.......

Hoe kan ik horen als je niet bewezen hebt dat je iets gezegd hebt? Hoe kan ik zien als je niet bewezen hebt dat je iets hebt laten zien ??

quote:

Jezus zelf heeft NIETS gezegd over wat een christen is. Het christendom is na hem ontstaan en hij heeft dat zelf niet bedacht. Het christendom is geworden tot een slap aftreksel van wat het had moeten zijn, en daar kan men Jezus niets over verwijten. Eerder de (huidige en vroegere) kerken.
Je stelt maar wat.

quote:

Als Jezus onderwees, dan las hij niet uit de bijbel voor.
Waar baseer je dat op ?
Hoe kun je nu negeren dat Jezus Christus telkens zich expliciet op de Schrift beroept en daaruit bijna continue uit citeert ! Jezus kent de Schrift uit zijn hoofd dus hoefde Hij ze niet voor te lezen van papier. Hoewel Hij ook dat wel deed:
En Hij kwam te Nazareth, waar Hij opgevoed was, en ging, naar Zijn gewoonte, op den dag des sabbats in de synagoge, en stond op om te lezen.
En Hem werd gegeven het boek van den profeet Jesaja; en als Hij het boek opengedaan had, vond Hij de plaats waar geschreven was: (…)
” (Luk.4:16)

-    “heden, [zo getuigt Christus in de synagoge van Nazareth], is deze Schrift in uw oren vervuld” (Luk.4:21).
-   “Die in mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden water zullen uit zijn buik vloeien “ (Joh.7:38).
-   In de lijdensgeschiedenis heet het telkens:  “opdat de Schrift vervuld worde” (Joh.13:18 ; 17:12 ; 19:24, 28, 36, 37)
-   Bij het openen van het graf klinkt het weer: “zij wisten nog de Schrift niet, dat Hij van de doden moest opstaan” (Joh.20:9).
-   In je overbekende tekst van Joh.10:35 citeert Jezus de Schrift, namelijk Ps.82.
-   “Hebt gij nooit gelezen in de Schriften (…)” (Matt.21:42)
-   “gij dwaalt, niet wetend de Schriften noch de kracht Gods” (Matt.22:29)
-   “hoe zouden dan de Schriften vervuld worden, die zeggen, dat het alzo geschieden moet.“( Matt. 26:54  vgl. ook vs.56; Luk.24:27).
-   “Onderzoekt de Schriften, want gij meent dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen (Joh.5:39)
-   De ontelbare teksten waarbij Jezus de Schrift gezaghebbend citeert met een “er staat geschreven”
-   Zelfs wordt de Schrift geciteerd als gezaghebbend tot in de puntjes; tot het beland van 1 letter of 1 leesteken(Matt.22:23-32 en 22:41-46, matt.5:18, Luk.16:17,

Jezus Christus, Gods vlees geworden Woord, verwees onophoudelijk naar het Schrift geworden Woord.

quote:

Dat kun je van huidige prekers en bijbellezers niet echt zeggen, toch?
Er zijn nog best veel predikers en Bijbellezers die hetzelfde doen als Christus hoor; namelijk telkens bouwen op Gods Woord als het einde van alle tegenspraak. Want Gods Woord is krachtig en levendig.

quote:

- 427.000 jaar is de periode die rest in het huidige kali-yuga. Die (…)
Je komt met een leuk getallenmaaksel, maar dat is niet waar het vandaan komt. Leuk geprobeerd hoor, zzzzzz
Moet ik nu gaan zeggen dat je de geestelijke betekenis niet begrijpt van dat getal, want dat het getal opgebouwd is uit 7 maal 7 (6 maal 7 als tientallen en 1 maal zeven als eenheden), en dat het onmiskenbaar verwijst naar de Schrift die ook bestaat uit 7 maal 7 boeken ( volgens een veelgebruikte telling), en dat exact in het letterlijk hart daarvan het geestelijke hart zich bevind namelijk Gods evangelie over Jezus Christus.
Je hebt geen reden gegeven waarom jouw uitleg van dat getal meer valide is dan mijn uitleg van dat getal. Dit bewijst de krachteloosheid van je symbolische uitlegmethode waar je alle kanten mee op kunt associëren, waarbij de enige begrenzing lijkt te liggen in de grootte van je fantasie.


quote:

quote:

Titaan schreef:
p.s. zoals je weet, had je nog steeds geen antwoord gegeven op m’n vraag; Als je termen uit de bijbel gebruikt, hanteer je dan ook de bijbelse omschrijving voor die termen?
Ozombi schreef:
- Als antwoord op je vraag::
Bepaalde termen uit de bijbel betekenen iets. De bijbel zelf geeft soms een soort van verklaring, die echter gericht is naar de leek die de symboliek niet kent. Een verklaring voor de letterlijke lezer. Soms is die verklaring afdoende, vaak ook zitten er een paar verborgen lagen onder.
Als je die onderliggende betekenis(sen) kent, kun je die termen vrijelijk gebruiken, wat ik dus ook doe. Bovendien heb ik enkele al veelvuldig verklaard, maar dat heb je blijkbaar gemist dan. Niet mijn probleem.
Je verschuift slechts de vraag, zonder principieel antwoord:
Je zegt dat je wel de bijbelse verklaringen gebruikt, maar tevens zeg je dat deze vaak verborgen betekenissen kent, en dat je daarvoor de symboliek eerst moet kennen om die verklaring dus te weten.  Als dan die symboliek zo essentieel is voor de verklaring ( en dus voor de juiste betekenis van de bijbelse termen), dan blijft de vraag: waar komt die symboliek vandaan:  laat je de bijbel haar eigen symboliek definiëren, of schuif je die er als externe kader overheen, als dwingend ‘cross-reference’.

quote:

quote:

Titaan schreef:
I kor. 1:18-31:
(…)  Doch wij prediken Christus den Gekruisigde (…)
Ozombi schreef:
Ik zou bepaalde zinnen uit Corinthiers nog eens goed nalezen. Ik heb ze in enkele posts al genoemd. Ik ga niet een door jou copy/past tekst tot in detail symbolisch verklaren.
Je hoeft geen redenen aan te dragen voor het feit dat je geen uitlegt hierover aan me kunt geven of aantonen.

quote:

Ten eerste maak het wat korter, ik heb meer te doen,
Je hoeft geen redenen aan te dragen voor het feit dat je geen uitlegt hierover aan me kunt geven of aantonen. Hebt je het te druk, en is het te lang. Prima, dan antwoord niet. Hoewel ik dat wel jammer zou vinden.

quote:

en ten tweede doe zelf wat moeite.
Moeite tot wat? Tot het invullen van jouw lege antwoorden aangaande je wellicht onhoudbare symbolische uitleg, of bedoel je moeite tot het geven van mijn visie over deze tekst? Het laatste deed ik graag en doe ik desgewenst  graag.
Mijn visie over de moeite die jij je getroost in het beantwoorden van mijn vraag, zal ik je besparen, want dit leidt allemaal af van de inhoud. En is bovendien irrelevant; het wel of niet antwoorden staat iedereen vrij.

quote:

Je vraagt dit niet omdat je werkelijke belangstelling hebt. Dat hoeft ook niet, maar vraag dan niets.
Ik kan dit naar waarheid tegenspreken, maar geef daar geen voorkeur aan: als je werkelijk denkt dat belangstelling ontbreekt dan stop gerust. ( ik heb niet de behoefte mijn belangstelling te verdediging, te meer  zo’n discussie afleidt van de inhoud).

quote:

Zoek jij maar een bijpassend tekstje uit de bijbel erbij, dat is wat je altijd doet toch? Waarom zou je verder zoeken ?!
Geen commentaar.

quote:

Leg jij me dit eens uit::
Om het te kunnen beantwoorden zal ik je opmerking maar als vraag beschouwen.

quote:


" Weest volmaakt, zoals de Vader volmaakt is "
" Weet gij dan niet, dat gij goden zijt ? "
ik ben begonnen met de tweede citaat in een aparte draad. Die andere komt wellicht later, indien jij dat wenst en als ik het tijd en prioriteit kan geven.




p.s. quoten werkt door om de tekst 2 blokken te zetten namelijk
voor de tekst:   [quote]
En na de tekst [/quote]
Dus de tekst:  [quote]Dit is een test[/quote]
Geeft als resultaat:

quote:

Dit is een test

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #196 Gepost op: oktober 20, 2011, 02:42:16 pm »
Oke Titaan , speciaal voor jou dan :)

Ik zal zo kort mogelijk bepaalde definities geven om één en ander weer te geven. Ik heb geprobeerd de draadjes af te zoeken waar ik wat heb weergegeven, maar dat betekent soms 100+ of 200+ posts afzoeken.

Mijn begrip komt van de esoterische leringen vandaan. "de geheime leer" van Blatavsky en vele andere theosofische boeken melden over zeer oude leringen, gedaan door ingewijde Meesters van Wijsheid. Vergelijk het met Boedhistische denkbeelden, want deze hebben veel overeenkomsten. Ook de 7-voudige indeling van de mens (en alles in de kosmos)  ,  of zelfs 12-voudige indeling komt daar vandaan. Ook heb ik het boek " Meesters van het Verre Oosten " goed in mijn oren geknoopt. In de verklarende delen 4 en 5 kun je veel terugvinden waarop ik mijn uitgangspunten basseer. Ik heb een link met deel 5 online en mogelijk is het te verkrijgen via de bibliotheek.

http://www.absolute1.net/meesters-v.html   (<--- link deel 5  MvhvO)
---------------------------------------------------------------------------------
God :: Het hoogste Principe, de geest van (abstracte) Volmaaktheid , de onzichtbare volmaakte trilling der dingen, het Zelf , het IK BEN-principe

Christus :: de toestand van wezens in de geest van God, de volmaakte toestand (van bv een mens) , Zoon van God , uitvloeisel/resultaat indien men dicht bij het hoogste Principe (God) leeft

Jezus Christus = de volmaakte toestand (Christus) van de mens Jezus

Christus kan men betrekken op een mens in christus-bewustzijn, of breder zien als de Universele Christus (zie beschrijving)

hemel :: innerlijk
aarde :: uiterlijk
kruisiging :: kruisiging van de geest in de stof.

Er kan nog veel meer over worden gezegd, dit is de beknopte versie.


### ik geen verloste familie , zij hebben geen volledig christus-bewustzijn en nog geen van mijn familieleden heeft de dood overleefd

### geestelijke betekenissen van bijbelpassages zijn wel gegeven in andere boeken dan de bijbel. Omdat de gebruikte tekst niet hetzelfde wordt gegeven, maar wel het hetzelfde inhoudt moet men de overeenkomst zelf zien. Meesters van het Verre Oosten laat Jezus zelf aan het woord over bepaalde betekenissen. Ook moet men de eigen intuitie laten werken. Wel lezen en niet begrijpen schiet nog niet op.

### Jezus was een jood. Geen christen. Hij is wel de pijler van de christelijke stromingen, maar er zijn veel evangelien in diverse vormen waardoor niet vaststaat dat de bijbelse 4 de boodschap het duidelijkst overbrengen. Jezus heeft de evangelien niet geschreven.

### Wellicht haalde Jezus wel passages uit de Schrift aan. Dat nemen we dan maar aan. Self-forfilling prophecy is de bijbel(auteus) niet vreemd

### die 427.000 is gebasseerd op een cyclische esoterische lering. In de esoterie wordt o.a ook PI uitgelegd, en de 4-3-2 relatie , als ook Pythagoras,Plato, etc etc etc. Ook 7 ,10,12 voudige indeling der dingen wordt beschreven.

En zo kunnen we doorgaan. Jij leest hoe jij wil lezen, ik doe het anders.
Ik toets aan mijn innerlijke beleving. Letterlijke tekst is prima, maar neem ik niet zonder meer voor lief. Vaak liggen er lagen onder.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder
« Reactie #197 Gepost op: oktober 24, 2011, 01:56:27 pm »

quote:

Titaan. schreef op 19 oktober 2011 om 19:57:
Het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven

quote:

Trajecto schreef:
We hebben nu dus uitgangspunt & stap A.


Ja inderdaad.
En dat kunnen we wel als startpunt nemen; als axioma.

( Want de relevantie van verband tussen het uitgangspunt van het geloof in Jezus Christus, en de stap dat dit gaat om de Jezus Christus van de bijbel, had ik genoemd met het oogmerk om ook mensen aan te spreken die onlogische woordspelletjes spelen door bijvoorbeeld het geloof in de Baal (of een andere dwarsstraten ) gewoon te bestempelen als zijnde ‘ = Jezus Christus’.
Maar in onze onderlinge discussie heeft dit verder geen relevantie en daarom kunnen we die wel loskoppelen )
Oké. (Ik speel niet zulke woordspelletjes; eerder let ik er juist op dat een ander geen vreemde sprongen met woorden maakt; of conclusies trekt die dat niet zijn maar eerder ongerechtvaardigde gedachtesprongen..)

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Daarvoor geldt nu het geloof in Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven en daar valt gewoon direct vast te stellen dat ZOALS in naar binnen de Bijbel verwijst. Het kan gewoon niet extern zijn. (…) Je stapt de Bijbel binnen.


Ja ik stap de bijbel binnen, maar niet OMDAT het in de bijbel staat.
Je haalt volgens mij door elkaar:
-   wát je gelooft; de inhoud van een geloof
- en waarom je iets gelooft; de oorzaak waarom je dat geloof voor waar aanneemt.

Het is helemaal geen probleem om in het uitgangspunt iets te noemen over de bijbel. En zolang je dit maar niet gebruikt als reden waarom je het gelooft beschouwd, is het geen cirkelredenatie.
Oké. In het cirkelplaatje wat small brother een keer postte gebeurde dat dus wel.

quote:

Als het jij gelijk zou hebben, dan zou onderstaande ook een cirkelredenatie zijn. Maar begrijp je waarom onderstaande geen cirkelredenatie is en waarom je dus in dezen ongelijk hebt?
Uitgangspunt X:   stelling Y is waar.
- Stelling Y: deze stelling is waar.
Dat stelling Y waar is komt niet OMDAT stelling Y dat zegt, maar omdat uitgangspunt X dat zegt.

Hmmm, toch druk je dat weer wat vreemd uit.
Er is geen cirkelredenatie nee, alleen maar het uitgangspunt X dat de stelling Y voor waar zal worden gehouden en vervolgens een stelling die geen eigenlijke inhoud heeft; slechts de uitspraak dat hij zelf waar is.

Ik denk dat je toch iets met meer inhoud moet bedenken om een sprekende illustratie op te bouwen.

quote:

Uitgangspunt:   bijbelse beschrijving van Jezus is waar
Bijbel:  bevat beschrijveningen van Jezus onder andere over zijn opvattingen.
Conclusie: als het uitgangspunt waar is ( en dat is waar als axioma), dan zijn Jezus opvattingen dus ook waar, ook als die over de bijbel zouden gaan.
Dit is geen cirkelredenatie.

Ja, dat kun je inderdaad zo wel zeggen.
(Maar ik merk wel even op dat dat axioma wat je nu kiest nu niet gelijk is aan het uitgangspunt van ons; dat was inmiddels "Je gelooft in de Jezus Christus zoals de Bijbel hem beschrijft" en dat vind ik echt niet hetzelfde.)

quote:

Het is geen vreemde uitgangspunt om je te laten door de bijbel, of de inhoud van het uitgangspunt te ontlenen aan de bijbel. Want de oorzaak van de erkenning is niet afkomstig van de bijbel, maar van buiten de bijbel.  Cirkelredenatie gaat over gezagsbron, over de reden waarom je iets aanneemt. Dus de grond van het geloof dat de beschrijving van Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, juist is. De grond voor deze erkenning komt van buiten de bijbel.

En je vraag was dan, wat is dan mijn grond van dat geloof;  Waar komt de erkenning vandaan dat de beschrijving van Jezus Christus zoals in de bijbel beschreven, juist is?
Hoewel dit verder niet relevant is voor de vraag of het een cirkelredenatie betreft, is mijn antwoord:
De Grond van ons geloof is God.  Het zwaartepunt is de Heilige Geest, Die in onze harten getuigenis geeft van bijvoorbeeld de goddelijkheid van Schriften;  of beter gezegd voor binnen de context van onze discussie: De Heilige Geest getuigt in onze harten dat de bijbelse beschrijving over Jezus Christus waar is.  
( eigenlijk hoort hier nog iets bij maar om het principe duidelijk te houden laat ik dat eerst weg)

Ja.
Dan ga je dus ook niet de kant op zoals dat plaatje dat small brother een keer postte gaf waar er steeds vragen werden gesteld naar het "hoe weet je dat?" Jij zegt hier nu eigenlijk gewoon dat je dingen gelooft -- je getuigt van wat je gelooft en hoe je denkt dat het werkt.
Dat kan; pas als iemand je gaat vragen hoe je daarvan zeker kunt zijn ligt het gevaar op de loer dat je in een cirkelredenering gaat vervallen zoals in het plaatje dat small brother postte. Daar moet je dus voor oppassen, dat dat niet gaat gebeuren.

quote:

quote:

quote:

Titaan schreef:
We aanvaarden de Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven
Trajecto schreef:
(…)  dat klopt wel.
Dat is verheugend. Kunnen we dit dus als een door ons beiden aanvaard punt beschouwen?
Het NT zou je even "de verslaggeving" van het leven van Jezus en de leer die hij bracht kunnen noemen. Jij gaat ervan uit dat de verslaggeving perfect is -- ik niet.
Zolang dat verschil er is blijft het natuurlijk wel een beperkt met elkaar eens zijn.
Maar goed, in het kader van een stappenplan kunnen we er natuurlijk naar kijken wat bij aannemen dat de verslaggeving correct is logische verdere stappen zijn.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
maar we moeten goed kijken wat Jezus zegt en wat hij daarmee bedoelt
Absoluut. We moeten de bijbel niet laten buikspreken, maar de bijbel zelf laten getuigen wat Jezus opvatting is (schrift met schrift vergelijken). Want zodoende krijgen we zijn opvattingen – zoals in de bijbel omschreven-  , die we aanvaarden als waarheid ongeacht wat de uitkomst daarvan ook moge wezen.
Wat je met deze "waarheidsverklaring" wilt weet ik niet. Het is echter gewoon zo, dat we voor een stappenplan er wel even in eerste instantie vanuit kunnen gaan voor wat betreft uitspraken van Jezus, dat die correct zijn weergegeven in de Bijbel.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
en als probleem hangt boven alles dat het teksten zijn die pas tientallen jaren later op schrift zijn gesteld.
Los van de technische details hoe dit in elkaar steekt, heeft dit relevantie voor ons uitgangspunt? Ik bedoel; Wat betekent dit voor je met betrekking tot ons uitgangspunt:
Aanvaard je nu wel of niet de ‘Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven’?
Of bedoel je te zeggen dat je ‘Jezus-en-zijn-opvattingen zoals in de bijbel omschreven’ soms wel en soms niet aanvaardt ?
Men moet steeds oplettend blijven. Wat ik daarnet al zei over de verslaggeving geldt natuurlijk ook voor de verslaggeving over wat Jezus zei. We hebben geen enkel door hemzelf neergescheven leerstelling, alleen maar verhalen via meestal nog overlevering wat getuigen tientallen jaren vóór de op-schrift-stelling beleefden en hoorden. We kunnen dus nooit zeggen dat we iets wat Jezus echt gezegd heeft aannemen of verwerpen, als je het heel strikt neemt.

quote:

Zo ja, wat is dan  je criteria om onderscheidt te maken? Jezus getuigde dat hij voor je zonden gestorven is. Is dat dan waar of niet ? of is dit afhankelijk van andere factoren? Welke ? Deze vraag is dan cruciaal.
Dat is volgens mijn geloven niet juist uitgedrukt.
Namelijk:
Niet specifiek voor "mijn" zonden maar door/voor de zonde die er is en tonende hoe de weg is aan met name de apostelen maar ook aan degenen die de berichten later ontvangen zouden en zullen -- Jezus zondigde niet en was tot Christus geworden. Als we dat zien en geloven en bewust worden, kunnen we gaan volgen.
Zoals ik al zei:
We moeten "naar het vlees" sterven en Christus moet in ons opstaan. Rom 8:10-15 (..)
Als Christus is opgestaan, maar niet in ons, dan is er weinig gebeurd en zijn we nog de oude. Niet roepen: Jezus Christus is opgestaan (en nu hoef ik dus niets meer te doen!).

Je zei:
"We moeten niet de zonde laten heersen in ons leven, maar de leden daarvan doden, want onze oude mens is met Hem gekruisigd, opdat we niet meer de zonde dienen."
Wat je met "de leden" bedoelt weet ik niet.
Bedenk echter wel dat alles niet zomaar eventjes klaar en voor elkaar is. "Onze oude mens" zoals je het nu noemt kan steeds weer macht gaan terugwinnen. ("Gekruisigd" in het verband met onze oude mens lijkt misschien nogal definitief maar zó moet je dat toch niet gaan opvatten, volgens mij. Ik zie het als een proces waar Christus in je kan opstaan maar ook weer naar de achtergrond raken.)

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Het beginnen met iets algemeens en de details nog niet voor zo zeker juist houden en dan vervolgens stap voor stap naar de details gaan en die dan plotseling als volgend uit het uitgangspunt logisch waar achten en dan als uiteindelijke conclusie trekken dat dus alles feilloos waar is, kan niet. Dan heb je met een omhaal van woorden de oorspronkelijke onzekerheid weggepraat zonder dat er feitelijke logische grond is. Dan houd je jezelf en anderen die je verhaal geloven, voor de gek!

De keuze is helemaal aan jou, je kunt geloven en verwerpen wat je wilt en hoe je het maar wilt. Maar   Je moet mij niet kwalijk nemen als ik je de consequenties voorhoud:
Jezus Christus heeft opvattingen over de Schrift en opvattingen over de verlossing van je zonden.
Kies zelf maar of je Jezus opvattingen aanneemt of niet. Maar, of je dient consequent te kiezen, namelijk beiden in dezelfde mate aannemen of verwerpen, of je dient verantwoording te geven waarom je de ene opvatting van hem wel aanvaard maar de andere niet.
Want dit betekent dat je een andere nog onbenoemde gezagsbron laat gelden daarbovenuit; boven de bijbelse woorden van Jezus Christus. Je zegt dan wel dat je de bijbelse opvattingen van Jezus aanvaard, maar infeite doe je het dan gewoon niet.  ( en wie houdt wie dan voor de gek )

Natuurlijk, je moet bewust op pad gaan naar beste weten. Dat heb je me ook niet horen ontkennen. Waarom ik bepaalde dingen misschien in jouw ogen niet aanneem of anders uitleg, dat is zo in het algemeen nauwelijks te beantwoorden. Dan moet het meer specifiek worden. Hier alleen even deze algemene schets:
De Bijbel bevat veel symbolische vertelling "gekleed" in een verhaal als was het historisch en het is dus helemaal niet gemakkelijk om bedoelingen te ontdekken. Een mening zoals ik al wel gehoord heb -- en ik weet niet of jij die ook aanhangt -- dat de Bijbel zelf steeds duidelijk aangeeft waar overdrachtelijk verteld wordt en waar niet is niet een mening die ik deel.
Even als illustratie is het gemakkelijker hier weer even het OT-voorbeeld van de zondvloed te noemen, waar naar mijn mening het dermate onlogisch en strijdig met natuurkundige zaken is om aan te nemen dat dat letterlijk zo is gebeurd dat we volgens mij haast gedwongen worden naar meer overdrachtelijke betekenissen te zoeken. Dat is dan overigens volgens mij niet eens zozeer gebruik van wetenschap om de Bijbel aan te tasten maar meer een nuttige aanwijzing dat het hier waarschijnlijk niet om een letterlijk gebeuren gaat. (En dan kan bij het voorbeeld dat ik even gaf best een feitelijke historische maar lokale grote vloed als raamwerk genomen worden voor het verhaal met de wereldwijde vloed.)
Volgens mij moet je Jezus' terugverwijzingen naar het OT óók zo zien: Niet zeggen dat als hij terugverwees dat hij dat dan steeds bedoelde als bevestiging van een letterlijke uitleg van de geschiedenis waarnaar hij verwees. Waarom zou dat per se moeten? Soms kan het wel zo zijn en in een ander geval weer niet, volgens mij. Jezus sprak juist veel in overdrachtelijke taal en met vergelijkingen.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Ja, maar dat getuigenis over de Schrift moeten we dan toch eens goed gaan beschouwen. We moeten goed kijken wat er gezegd werd en hoe het gezegd werd. Wat erg letterlijk is en wat wellicht niet etc.
Exact!  Als je wilt weten wat de bijbel zegt, moet je de bijbel voor zichzelf laten spreken. ( Schrift met Schrift vergelijken).
Ja, maar ook bereid zijn iets als niet juist of niet juist in normale letterlijke zin te beschouwen.