Auteur Topic: Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?  (gelezen 37786 keer)

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Gepost op: februari 13, 2011, 02:24:00 am »
Hallo allemaal,

Kennen jullie drs. van Barneveld?
Drs. Jan van Barneveld is een auteur, internetpublicist en een zogenaamde Christelijk Zionist.
Een Christelijk Zionist is een Christen, die er van overtuigd is dat de terugkeer van Jezus pas kan plaatsvinden als het gehele nageslacht van het huis Israël terug keer naar het land dat vroeger het koninkrijk van koning Saul en koning David besloeg, en zich bekeert tot het christendom.

Christelijk Zionisten zijn geen types die aan de zijlijn toekijken hoe dit alles tot stand komt, zij dragen er graag hun steentje aan bij.

Sterker nog, ze lijken ervan overtuigd dat zij bij machte zijn om de plannen van God in een stroomversnelling te brengen, door zoveel mogelijk Israëli´s naar "het beloofde land" te lokken.

Nu heb ik daar verder niet zo´n probleem mee, maar ik vind het persoonlijk wel van een verre gaande vorm van hoogmoed getuigen, om te denken dat een groepje stervelingen haar schepper zou kunnen dwingen om zijn plannen te versnellen.......... maar dat is mijn mening.

Drs. Van Barneveld heeft zijn Christelijk Zionisme gekoppeld aan zijn anti-Islamisme en heeft bij herhaling geprofeteerd dat de Mahdi (de Islamitische verlosser) de anti-christ zal zijn.

Onlangs schreef hij op zij website een verhandeling over de huidige ontwikkelingen in het Midden-Oosten, en hoe zich dat verhoudt tot de eindtijd profetieën.  (janvanbarneveld.nl/actueel/midden-oosten/189-bijbelse-geschiedenis)

Nadat ik zijn verhandeling gelezen had, kon ik het niet nalaten om enkele opmerkingen te plaatsen middels de aldaar geboden gelegenheid.

In eerste instantie kreeg ik daar een beleefd, doch zeker niet bevredigend, antwoord in vier delen op, beginnende met: "Dank voor je vier opmerkingen, beste Rob".
Aangezien de reactie ruimte vrij beperkt is en ik nogal lang van stof ben, omdat ik mijn opmerkingen graag van een onderbouwing voorzie, had ik een 8 of 9 tal reacties nodig om te reageren op de antwoorden van dhr. Van Barneveld.

Blijkbaar heb ik met die 8 of 9 reacties een gevoelige snaar geraakt bij drs. van Barneveld, want slechts 3 deeltjes van mijn reactie werden nog geplaatst, waarvan 2 voorzien van een, zacht gezegd, geïrriteerde en enigszins narcistische reactie van drs. Van Barneveld, beginnend met: "Rob, Wat zeur je toch over "de" Joden? (als antwoord op mijn opmerking dat de Joden Jezus net zo min als God´s zoon accepteren als de Moslims) en eindigend met de mededeling: "Genoeg hierover want dat is het einde van alle, ook onze discuccie (hij bedoelde natuurlijk discussie) hierover".
Jammer genoeg wenste drs. Mijn overige opmerkingen, waarin ik verwijs naar diverse teksten uit exodus, waarin expliciet vermeld wordt dat Abraham van God de belofte krijgt dat ook zijn zoon Ismaël en zijn huis gezegend zullen worden.
Dat de moeder van Ismaël een Egyptische is, als ook de vrouw van Ismaël.
Dit impliceert dat minstens een deel van het Egyptische volk een afstammeling van Abraham is, Mohammed zou dus inderdaad een nazaat van Ismaël kunnen zijn, zoals de overlevering wil.

Het punt dat daarom volgens mij de meeste irritatie bij drs. Van Barneveld heeft gewekt (mijn veronderstelling, want hij reageert verder niet meer op mijn inzendingen) is een tekst uit Jesaja 19;

19 Te dien dage zal er een altaar voor de HERE zijn midden in het land Egypte (noot:Ka´ba te Mekka?) en aan zijn grens een opgerichte steen voor de HERE. 20 En dit zal tot een teken en tot een getuigenis wezen voor de HERE der heerscharen in het land Egypte. Wanneer zij tot de HERE roepen vanwege verdrukkers, dan zal Hij hun een verlosser en een strijder zenden, die hen zal redden. 21 En de HERE zal Zich aan Egypte doen kennen, en Egypte zal te dien dage de HERE kennen; en zij zullen dienen met slachtoffer en spijsoffer en de HERE geloften doen en betalen. 22 Zo zal de HERE Egypte geducht slaan en genezen, en zij zullen zich tot de HERE bekeren, en Hij zal Zich door hen laten verbidden en hen genezen.
23 Te dien dage zal er een heerbaan wezen van Egypte naar Assur, en Assur zal in Egypte komen en Egypte in Assur, en Egypte zal met Assur (de HERE) dienen. 24 Te dien dage zal Israël de derde zijn naast Egypte en Assur, een zegen in het midden der aarde, 25 omdat de HERE der heerscharen het gezegend heeft met de woorden: Gezegend zij mijn volk Egypte en het werk mijner handen, Assur, en mijn erfdeel Israël.

Niet alleen blijkt uit deze tekst dat naast het volk Israël, ook Egypte door God als Zijn volk wordt aangeduid. Tevens lijkt deze tekst een directe verwijzing naar de geboorte van Mohammed (dan zal Hij hun een verlosser en een strijder zenden, die hen zal redden), en een bevestiging dat Mohammed de verlosser van het nageslacht van Ismaël was.

Temeer gezien de tekst: Assur zal in Egypte komen en Egypte in Assur. Assur is een andere naam voor Assirië heb ik mij laten vertellen, en ten tijde van de geboorte van Mohammed, was het Assirische rijk inderdaad een machtig rijk, dat delen van Egypte had geannexeerd.

Nu is dit natuurlijk gewoon mijn interpretatie van deze profetie, en misschien zie ik dat wel helemaal verkeerd. Daarom leg ik dit ook voor aan een (ogenschijnlijk) geletterd man, zijnde auteur van Christelijke boeken en opiniestukken.

Helaas echter is deze auteur, drs. Van Barneveld, blijkbaar niet genegen zijn visie op deze theorie, nog de theorie zelf te delen met de bezoekers van zijn website.
Wellicht dat jullie je mening zouden willen geven over deze theorie.........

Hoewel ik natuurlijk niet weet wat de motieven van drs. Van Barneveld zijn om zich te verstoppen voor mijn theorie, doet zijn reactie me een beetje denken aan een andere anti-Islamist. Hiermee doel ik op dhr. Wilders, die ook altijd verstoppertje speelt als hij kritische vragen krijgt, of op een narcistische wijze iedere moeilijke discussie in de kiem smoort met een snauw en een grauw.............

Zou dat soms bij het anti-Islamisme horen, dat verstoppertje spelen en dat snauwend en grauwend wegrennen uit de discussie?!

P.s. Ook een zekere Jacolijne Hirzallah plaatse een reactie naar mij, waarop ik helaas niet meer heb mogen antwoorden.
Als je dit toevallig mocht lezen, Jacolijne, volgt hier alsnog je antwoord.
Je schrijft: "Volgens de voormalige Palestijnse terrorist Walid Shoebat wijst de Bijbel overduidelijk de islam aan als de bron van de antichrist, de Mahdi'
1 Johannes 2:22: 'Bestaat er een grotere leugenaar dan iemand die ontkent dat Jezus de Christus is? De antichrist is ieder die de Vader en de Zoon niet erkent.' Islam is er maar om één reden gekomen: dit te ontkennen, de Drie-éénheid te ontkennen.'

Maar, beste Jacolijne, zoals ik al aan drs. van Barneveld schreef:
De Joden erkennen Jezus ook niet als God´s zoon. Sterker noch, ze zien Jezus als een "valse profeet"; als een God´s lasteraar, omdat Jezus zich volgens hen ten onrechte als "de Zoon van God" presenteert.
Mocht je dit lezen, Jacolijne, zou ik graag eens horen hoe jij de profetie van Jesaja over Egypte interpreteert.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #1 Gepost op: februari 13, 2011, 09:33:43 am »
Nee, geen vrijgemaakte predikant oid. En verder, als ik op google mag afgaan, vooral bekend in de vergadering van gelovigen. De meeste users op deze site (lang niet allemaal lid van de GKv) zijn niet heel zionistisch. Mijn mening is dat God weliswaar allerlei plannen heeft met Israel, maar dat dat niet echt directe invloed heeft op mijn leven.

En waar wil je het nu over hebben? Over Jesaja, of over het zionisme, of over het zionisme van van Barneveld? Of wil je de Islam voorstellen als het ware geloof?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #2 Gepost op: februari 13, 2011, 10:28:58 am »
Beste Way,

Bedankt voor je reactie.
Eigenlijk gaat het mij vooral om de vraag hoe anderen Jesaja 19 interpreteren. Het overige is eigenlijk bijzaak.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #3 Gepost op: februari 13, 2011, 11:36:38 am »
Hoi "roppie" en elle (Way?),

Misschien is het dan zinvol om het daarbij ook te hebben over de vraag hoe we sowieso omgaan met profetieën in de Bijbel.
Ik kende deze tekst eerlijk gezegd niet en vindt deze interpretatiemogelijkheid in elk geval heel grappig.

Ik beschouw profetieën eerder als een stijlvorm en als een verpakking voor oproepen van profeten aan hun volk om terug te keren naar het juiste pad cq. de juiste moraal dan als in de verste verte vergelijkbaar met wetenschappelijke voorspellingen.
Het is dan interessant om te zien dat Jesaja zich hier kennelijk tot het Egyptische volk kiest en hen in vers 24 een toekomstige samenwerking voorspiegelt van het hele (toenmalig relevante) Midden-Oosten.
Je zou dat Israel kunnen voorhouden als een oproep tot constructieve samenwerking met zijn buren...
En je zou de vredesverdragen met Egypte en Jordanië als eerste stappen daarvoor kunnen zien.

Jesaja 19 staat in een context waarin de heersende grootmachten en would-be grootmachten van die tijd en die omgeving (waarbij bijvoorbeeld het toen al machtiger China over het hoofd werd gezien) de betrekkelijkheid van hun status werd aangezegd.
Dat kan toegepast worden op de grootmachten en would-be grootmachten van onze tijd.
We kunnen Jesaja moeilijk aanrekenen dat hij de grootmachten van onze tijd niet helemaal nauwkeurig bij naam weet te noemen. :)

Met v&Vriendengroet,

Wim

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #4 Gepost op: februari 13, 2011, 11:54:52 am »
Hoi Wim,

Bedankt voor je reactie.
Het zou inderdaad zinvol kunnen zijn om eerst eens in te gaan op de manier waarop we profetieën moeten beschouwen.
Persoonlijk denk ik, dat er inderdaad een aantal profetiën in de Bijbel staan, die voornamelijk bedoeld zijn om de Vorsten en hun volkeren terug in de goede richting te duwen.
Er zijn er echter ook een aantal, zoals de vooraankondiging van Jezus geboorte en mogelijk ook Jesaja 19, die feitelijke gebeurtenissen lijken te voorspellen.

Wat mij op dit moment eigenlijk het meeste intrigeert, is de vraag of we hier inderdaad met de voor aankondiging van de geboorte van Mohammed te maken hebben, en of Mohammed dan inderdaad ook door de Bijbel wordt omarmt als een dienstknecht van God.

Dit dan weer in weerwil van de theorie van drs. van Barneveld, die de Islam als bron van de anti-christ ziet, en de Islam als een dwaalleer.

Gaat Jesaja 19 inderdaad over Mohammed, dan versterkt dit tegelijkertijd mijn hypothese, dat de Islam niets anders is dan een andere interpretatie van het Jodendom en het Christendom.......

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #5 Gepost op: februari 13, 2011, 12:01:42 pm »

quote:

roppie schreef op 13 februari 2011 om 02:24:
Blijkbaar heb ik met die 8 of 9 reacties een gevoelige snaar geraakt bij drs. van Barneveld, want slechts 3 deeltjes van mijn reactie werden nog geplaatst, waarvan 2 voorzien van een, zacht gezegd, geïrriteerde en enigszins narcistische reactie van drs. Van Barneveld, beginnend met: "Rob, Wat zeur je toch over "de" Joden? (als antwoord op mijn opmerking dat de Joden Jezus net zo min als God´s zoon accepteren als de Moslims) en eindigend met de mededeling: "Genoeg hierover want dat is het einde van alle, ook onze discuccie (hij bedoelde natuurlijk discussie) hierover".

Wees welkom.

Ik vind het een belachelijke reactie van hem, want wat je zegt is waar. Doch hebben christen zionisten in de regel zo'n grote voorliefde voor het joodse volk dat zij de objectiviteit uit het oog dreigen te verliezen. Dit maakt de discussie moeilijk- zo niet onmogelijk.

quote:


Jammer genoeg wenste drs. Mijn overige opmerkingen, waarin ik verwijs naar diverse teksten uit exodus, waarin expliciet vermeld wordt dat Abraham van God de belofte krijgt dat ook zijn zoon Ismaël en zijn huis gezegend zullen worden.
Dat de moeder van Ismaël een Egyptische is, als ook de vrouw van Ismaël.
Dit impliceert dat minstens een deel van het Egyptische volk een afstammeling van Abraham is, Mohammed zou dus inderdaad een nazaat van Ismaël kunnen zijn, zoals de overlevering wil.

Ja, dat zou kunnen, maar het is nooit te bewijzen. Bovendien leert Paulus ons dat het betreffende verhaal een allegorie is, oftewel een letterlijke gebeurtenis die een andere betekenis heeft:

Galaten 4
21 Vertelt u eens, u wilt u onderwerpen aan de wet, maar luistert u wel naar de wet? 22 Er staat geschreven dat Abraham twee zonen had: een van zijn slavin en een van zijn vrijgeboren vrouw. 23 De zoon van de slavin dankte zijn geboorte aan de loop van de natuur, maar die van de vrijgeboren vrouw aan de belofte. 24 Dit is een beeld: de vrouwen staan voor twee verbonden. Hagar staat voor het verbond van de berg Sinai in Arabia, dat slaven baart. Als beeld van dat verbond belichaamt Hagar het huidige Jeruzalem, dat met zijn kinderen in slavernij leeft. 26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij, en dat is onze moeder, 27 want er staat geschreven: ‘Wees verheugd, onvruchtbare vrouw, jij die niet baart. Jubel en juich, jij die geen weeën kent. Want zij die zonder man is, heeft meer kinderen dan zij die met een man is.’

Kortom, volgens Paulus waren de joden nakomelingen van Hagar en Mohammed was geen jood.

quote:


Het punt dat daarom volgens mij de meeste irritatie bij drs. Van Barneveld heeft gewekt (mijn veronderstelling, want hij reageert verder niet meer op mijn inzendingen) is een tekst uit Jesaja 19;

19 Te dien dage zal er een altaar voor de HERE zijn midden in het land Egypte (noot:Ka´ba te Mekka?) en aan zijn grens een opgerichte steen voor de HERE. 20 En dit zal tot een teken en tot een getuigenis wezen voor de HERE der heerscharen in het land Egypte. Wanneer zij tot de HERE roepen vanwege verdrukkers, dan zal Hij hun een verlosser en een strijder zenden, die hen zal redden. 21 En de HERE zal Zich aan Egypte doen kennen, en Egypte zal te dien dage de HERE kennen; en zij zullen dienen met slachtoffer en spijsoffer en de HERE geloften doen en betalen. 22 Zo zal de HERE Egypte geducht slaan en genezen, en zij zullen zich tot de HERE bekeren, en Hij zal Zich door hen laten verbidden en hen genezen.
23 Te dien dage zal er een heerbaan wezen van Egypte naar Assur, en Assur zal in Egypte komen en Egypte in Assur, en Egypte zal met Assur (de HERE) dienen. 24 Te dien dage zal Israël de derde zijn naast Egypte en Assur, een zegen in het midden der aarde, 25 omdat de HERE der heerscharen het gezegend heeft met de woorden: Gezegend zij mijn volk Egypte en het werk mijner handen, Assur, en mijn erfdeel Israël.

Niet alleen blijkt uit deze tekst dat naast het volk Israël, ook Egypte door God als Zijn volk wordt aangeduid. Tevens lijkt deze tekst een directe verwijzing naar de geboorte van Mohammed (dan zal Hij hun een verlosser en een strijder zenden, die hen zal redden), en een bevestiging dat Mohammed de verlosser van het nageslacht van Ismaël was.
Nee, want het nageslacht van Ismaël waren de joden zoals Paulus leert en Jezus was een jood.

quote:

Temeer gezien de tekst: Assur zal in Egypte komen en Egypte in Assur. Assur is een andere naam voor Assirië heb ik mij laten vertellen, en ten tijde van de geboorte van Mohammed, was het Assirische rijk inderdaad een machtig rijk, dat delen van Egypte had geannexeerd.
Assur was de voornaamste stad in Assyrie (klik) en in de Bijbel wordt absoluut niet over Mohammed geschreven daar de profeten hebben gesproken tot Johannes de Doper (Luk 16,16; Mal 4,5) in de dagen dat er een fontein was waar de nazaten van het huis David hun zonden (Zach 13,1) konden laten afwassen.

quote:

Nu is dit natuurlijk gewoon mijn interpretatie van deze profetie, en misschien zie ik dat wel helemaal verkeerd. Daarom leg ik dit ook voor aan een (ogenschijnlijk) geletterd man, zijnde auteur van Christelijke boeken en opiniestukken.

Is het jouw interpretatie of de interpretatie van een Imam? Credit where it is due toch? ;)
Dat iemand een boek kan schrijven wil niet zeggen dat hij ook kennis bezit, immers er zijn vele romans in de circulatie waar men weinig van opsteekt.

quote:


Helaas echter is deze auteur, drs. Van Barneveld, blijkbaar niet genegen zijn visie op deze theorie, nog de theorie zelf te delen met de bezoekers van zijn website.
Wellicht dat jullie je mening zouden willen geven over deze theorie.........
Bij deze. Ik heb het in een notendop gegoten, maar als je bereid bent om aan te nemen dat hetgeen wat er in de Bijbel staat waar is, dan kan en wil ik je nog veel meer verzen tonen waardoor ook jij verzekerd zal zijn dat er over Mohammed niets geschreven is in de schrift.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2011, 12:02:30 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #6 Gepost op: februari 13, 2011, 12:24:26 pm »
Dus je wil bepalen of de Islam voorspeld wordt in Jesaja 19, en dat Mohammed de aangekondigde verlosser is? Omdat vers 19 wellicht naar de Ka'ba verwijst?

Dan moet je denk ik nog een aantal dingen aantonen. Op de dag dat de aangekondigde verlosser komt zal:

- de naam Juda zal de egyptenaren laten sidderen van angst
- er zullen 5 steden zijn waar men geen egyptisch maar kanaanitisch spreekt; 1 ervan heet 'zon' of 'verwoesting' (vertalingen lopen uiteen)
- er zal een altaar voor God zijn midden in egypte (Mekka ligt niet midden in egypte)
- er zal een gewijde steen zijn aan de grens van egypte (wellicht dat dat de ka'ba kan zijn; maar op het moment dat Mohamed kwam was die steen gewijd aan afgoden, zeker niet aan Allah)
- op die dag dat de verlosser komt zullen egypte, assyrie en israel samen de Here dienen (dat kan nooit op islam/mohamed slaan, volgens mij)

Kun je die andere voorspellingen ook invullen? Verder claim je eea over oveheersing door assyrie ten tijde van mohamed. Ik ben daar niet in thuis; heb je daar wat online en liefst unbiased leesmateriaal bij? Weet je iets over de omvang van het land door de eeuwen heen (mooist zou zijn ten tijde van Jesaja, ten tijde van de romeinen en ten tijde van mohamed)?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #7 Gepost op: februari 13, 2011, 12:25:12 pm »
Modbreak:
titlefix
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #8 Gepost op: februari 13, 2011, 01:00:21 pm »
Beste Piebe, bedankt voor je uitgebreide beschouwing.

Als ik je goed begrijp, stel je dat mijn theorie (want het is echt iets waar ik, door de poging tot discussie met drs. van Barneveld tegen aan ben gelopen) onmogelijk waar zou kunne zijn, omdat de nazaten van Ismaël Joden zouden zijn.

Genesis 21:8-21 echter, leert ons dat de moeder van Ismaël een Egyptische was, en dat zij een Egyptische vrouw voor Ismaël koos.

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #9 Gepost op: februari 13, 2011, 01:02:02 pm »
Hoi Elle, nog eens bedankt.

Ik heb nog geen antwoord op je vragen, maar ik ga er direct werk van maken.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #10 Gepost op: februari 13, 2011, 01:12:49 pm »
Hoi "roppie",

(De aanhalingstekens betekenen dat ik de naam die je hier gebruikt nog niet begrijp en daar graag ter gelegener tijd wat meer over lees.)

Naar analogie van 'beauty is in the eye of the beholder' is de vraag of een profetie een vooraankonding is van iets wat mij betreft in de eerste plaats ter beoordeling aan degenen die de 'vooraangekondigde gebeurtenis' meemaken (of die daarover lezen in hun geschiedenisboeken of in andere als geschiedenis-opgevatte-boeken natuurlijk).
Jezus en zijn discipelen maakten de messias-profetieën met terugwerkende kracht tot vooraankondigingen door hem messias te noemen.
Als wij (of wie dan ook) Mohammed als vooraangekondigd door Jejaja wensen te beschouwen, dan maakt dat Jesaja 19: 20 met terugwerkende kracht voor ons tot vooraankondiging van Mohammed.

Als je dat een aanvaardbare manier van omgaan met profetieën vindt, dan is de volgende vraag wat de voor- en nadelen zijn om dat al of niet te doen, of we dat zinvol vinden en (de kernvraag voor mij als Quaker) of de Geest ons leidt om dat te doen.
Waarom zouden we Mohammed 'annexeren' en/of Jodendom, Christendom en Islam op één hoop gooien met een beroep op oud-testamentische profetieën?
Je hoeft Mohammed dan overigens nog niet meteen als verlosser in algemene zin te beschouwen; dat lijkt Jesaja 19:21 ook niet te impliceren en zie ik jou ook niet suggereren.

Ik zie daar beslist voordelen in: een basis voor zinvol gesprek en mogelijk prettiger omgang tussen aanhangers van deze drie godsdiensten.
Om dat te laten werken moeten we het echter eerst min of meer eens zijn over zo'n manier van omgaan met profetieën.
En het heeft natuurlijk ook nadelen: de moraal van Mohammed was niet helemaal de onze tenslotte.
Gelukkig houden ook veel hedendaagse moslims er op -voor ons belangrijke punten- een andere moraal op na dan Mohammed, want anders zouden bijvoorbeeld moslims in Nederland (maar ook Joden die de oud-testamentische wetten al te letterlijk nemen) al gauw in problemen komen met onze grond- en andere wetten (bijv. t.a.v. discriminatie en polygamie).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #11 Gepost op: februari 13, 2011, 01:18:21 pm »
Zouden we Jesaja 19 niet ook moeten lezen in samenhang met de voorgaande hoofdstukken?

Zoals Jesaja 11:
11 Op die dag heft de Heer opnieuw zijn hand op
om de overlevenden van zijn volk vrij te kopen
uit Assyrië en Egypte
,
uit Patros, Nubië en Elam,
uit Sinear en Hamat, en van de eilanden in zee.
12 Dan steekt hij een vaandel op voor de volken.
Hij brengt bijeen wie uit Israël verdreven waren,
de vluchtelingen uit Juda brengt hij samen,
van de vier uiteinden van de aarde.
13 Efraïms afgunst zal verdwijnen,
aan Juda’s vijandschap komt een eind.
Efraïm is niet meer afgunstig op Juda,
Juda is Efraïm niet meer vijandig.
14 Ze strijken neer op de flank van Filistea, aan de zee,
samen beroven zij de stammen in het oosten;
ze leggen de hand op Edom en Moab
en de Ammonieten zullen hen gehoorzamen.
15 Dan zal de HEER de zeearm van Egypte splijten;
de Eufraat bedwingt hij met zijn machtige adem,
hij slaat het water uiteen in zeven beken
waar men droogvoets door kan gaan.
16 Zo baant hij de weg
voor wat er in Assyrië van zijn volk nog overbleef,
zoals eens voor Israël, toen het wegtrok uit Egypte.


Hier lezen we, dat Israël in ballingschap is gegaan naar o.a. Assyrië en Egypte... Ook hier lezen we over een "weg die door God gebaand zal worden vanuit Assyrië... In dat licht bezien zou het in Jesaja 19 kunnen gaan over "het deel van Israël dat de Heer dient in Egypte" (b.v. misschien wel de "Falasjas", als we de grens van Egypte oprekken tot ver in het Nubische gebied?! Ze schijnen vroeger trouwens een taal uit Kush gesproken te hebben, dus misschien is e.e.a. helemaal niet zo vergezocht als het in eerste instantie lijkt)...


Ik kan me OOK voorstellen dat de Kopten deze tekst (Jes 19) op zichzelf betrekken, en het Katharinaklooster b.v. zullen duiden als de "aan God gewijde steen aan de grens"...  En hierbij hopen op hun bevrijding door de Messias, samen met de geloofsgenoten in "Assur"... (Maar misschien ligt e.e.a. juist ook wel gevoelig, want het klooster wordt bevolkt door Grieks Orthodoxen en niet door Kopten...)

(Kortom: eigenlijk kan je met deze teksten alle kanten op....  ;) Maar aangezien Jesaja tot Israël sprak lijkt me de "veiligste" verklaring een die "Israël" meeneemt bij de uitleg van deze teksten... Maar dan wel Israël van "Efraïm en Juda" SAMEN...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #12 Gepost op: februari 13, 2011, 02:14:29 pm »
Hoi Wim,

Roppie is eigenlijk gewoon een verbastering van mijn naam (Rob) en heeft verder eigenlijk geen diepere betekenis.

Eigenlijk heb ik geen onderliggende reden om de drie Abramitische geloven bij elkaar te vegen, maar is het gewoon een voortvloeisel uit de vaststelling dat ze alle drie uitgaan van de God van Abraham, en dat volgens de overleveringen de bloedlijnen van zowel de Joodse- als van de Islamitische stamvaders uit dezelfde bron lijken te ontspringen.

Voeg daarbij de Belofte van God aan Abraham (Genesis), dat de nazaten van zowel Izaäk als van Ismaël een groot gezegend volk zullen worden, en dat zijn nazaten het gehele gebied "van Egypte tot de grote rivier" voor eeuwig zullen bevolken.

Als je die teksten afzet tegen de beweringen van drs. van Barneveld, zie ik een grote tegenstrijdigheid.

Als ik dan zie, hoe Ismaël in gen. 16:12 door de Engel wordt omschreven (zijn hand zal tegen allen zijn en de hand van allen tegen hem), en ik betrek dat op de Moslims in het huidige tijdsbeeld, zie ik paralellen.

Ook het feit dat Jesaja spreekt van een strijder sluit perfect aan bij de manier waarop Mohammed zich gemanifesteerd heeft.

Vriendelijke groeten,
Rob

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #13 Gepost op: februari 13, 2011, 02:15:44 pm »
Roppie:

Ik vroeg me af hoe je hier bij je conclusie kwam:
19 Te dien dage zal er een altaar voor de HERE zijn midden in het land Egypte (noot:Ka´ba te Mekka?) en aan zijn grens een opgerichte steen voor de HERE.

Egypte is een christelijk land geweest namelijk en nog steeds is ruim 10 procent christelijk.

De Islam zegt dat Judas aan het kruis is gestorven.
Paulus zei dat de geesten die ontkennen dat God vlees is geworden en onder ons heeft geleefd niet uit God komen.

Dit probleem heeft de Islam. Het is door geesten die niet uit God komen tot stand gebracht.
Een nieuwe start is een nieuw begin

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #14 Gepost op: februari 13, 2011, 02:27:32 pm »
Beste Hendrik,

Ook jouw interpretatie is natuurlijk goed mogelijk.

Mijn interpretatie gaat uit van het feit dat Ismaël in Genesis duidelijk wordt gekoppelt aan Egypte, en dat Abraham van God de belofte krijgt, dat ook Ismaël en zijn nageslacht een groot en gezegend volk zullen vormen.

Uitgaande van de overlevering dat Mohammed een nazaat zou zijn van Ismaël; een strijder en een Egyptenaar, plus de tekst Gezegend zij mijn volk Egypte (Jes. 19:25) ontstond bij mij de associatie met Mohammed.......

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #15 Gepost op: februari 13, 2011, 02:43:07 pm »
Hoi Gait.

Als je de Ka´Ba bekijkt, zou je dit goed als een altaar kunnen zien, ook kwa funcie.

Als het zou kloppen, dat Mohammed een nazaat is van Ismaël, die door God gezegend is, en we ervan uitgaan dat Mohammed dezelfde God aanbidt als zijn stamvaders Ismaël en Abraham, zou de Islam weldegelijk uit God tot stand gekomen zijn.

Vergeet niet, dat ook de Joodse leer ontkent dat Jezus "het vlees geworden woord" is.
Toch is de Joodse leer, als voorloper van het Christendom, uit God tot stand gekomen.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #16 Gepost op: februari 13, 2011, 02:44:46 pm »
Je bedoelt drs. Jan "ik ga wat lopen puzzelen met bijbelteksten en krantenartikelen" van Barneveld?

Een kerel die het hart op de goede plek heeft zitten, maar een nogal eigenzinnige uitleg van de Bijbel heeft. Ik snap ook niet zo heel goed dat hij zichzelf continu "drs." laat noemen, zo heel indrukwekkend is dat namelijk helemaal niet...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #17 Gepost op: februari 13, 2011, 02:55:20 pm »
Beste Zwever,

Als je het niet erg vindt, laat ik jouw omschrijving van drs. van Barneveld even voor je eigen conto; zelf ken ik hem daar niet goed genoeg voor.

Ik denk echter wel dat we inderdaad dezelfde persoon voor hebben.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #18 Gepost op: februari 13, 2011, 04:31:02 pm »

quote:

roppie schreef op 13 februari 2011 om 14:43:
Als je de Ka´Ba bekijkt, zou je dit goed als een altaar kunnen zien, ook kwa funcie.

Als het zou kloppen, dat Mohammed een nazaat is van Ismaël, die door God gezegend is, en we ervan uitgaan dat Mohammed dezelfde God aanbidt als zijn stamvaders Ismaël en Abraham, zou de Islam weldegelijk uit God tot stand gekomen zijn.

Vergeet niet, dat ook de Joodse leer ontkent dat Jezus "het vlees geworden woord" is.
Toch is de Joodse leer, als voorloper van het Christendom, uit God tot stand gekomen.
Maar waar wil je dan heen? God heeft Ismael idd gezegend: de nakomelingen hebben het volk Israel eeuwenlang bevochten. Maar God heeft niet Zijn verbondsplannen met Ismael voltooid:

quote:

Genesis 17: 18 En Abraham antwoordde God: ‘Ik zou al gelukkig zijn als Ismaël onder uw bescherming mocht staan.’ 19 Maar God zei: ‘Nee, je vrouw Sara zal je een zoon baren, die je Isaak moet noemen, en met hem zal ik mijn verbond voortzetten. Het zal een eeuwigdurend verbond zijn, dat ook voor zijn nakomelingen zal gelden. 20 En wat Ismaël betreft, ik verhoor je: ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar maken en hem veel, heel veel nakomelingen geven. Twaalf stamvorsten zal hij verwekken en er zal een groot volk uit hem voortkomen. 21 Maar mijn verbond zal ik voortzetten met Isaak, de zoon die Sara je volgend jaar omstreeks deze tijd zal baren.’

Los van deze profetie: de ka'aba kan eigenlijk niet het altaar uit Jesaja 19 zijn, want dat altaar stond midden in Egypte. Ik verwacht dat altaar eerder ergens tussen memphis en thebe. Maar Mohamed leefde in het gebied rond mekka en medina. Op dat moment werd die streek niet overheerst door Egypte, en ook niet door Assyrie. Hoewel Mekka wellicht ooit door egypte overheerst is geweest, valt dat lastig als 'midden van egypte' te duiden. Maar dan moet je aantonen dat die overheersing het geval was ten tijde van Jesaja. Anders valt die tekst niet op die manier op te vatten, imho.

Daarnaast: Egypte is geen nakomeling van Ismael. Het is volgens mij niet logisch om te verwachten dat God een nakomeling van Ismael als verlosser zou sturen wanneer Egypte siddert voor Israel/Juda. En dat is omdat God het verbond voortzet met de lijn uit Izaak, met Israel. 'Terugkeren naar God' is terugkeren naar het verbond, lijkt me. Het gevolg is niet voor niets dat Egypte ea samen met Israel de Here dienen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #19 Gepost op: februari 13, 2011, 04:46:39 pm »
Hoi "Zwever",

quote:

Zwever schreef op 13 februari 2011 om 14:44:
puzzelen met bijbelteksten en krantenartikelen

Is dat niet een passende beschrijving van elke manier van omgaan met profetieën die ze niet ziet als een stijlvorm en als een verpakking voor oproepen van profeten aan hun volk om terug te keren naar het juiste pad cq. de juiste moraal?
O.k. je kunt ook puzzelen met bijbelteksten en geschiedenisboeken, als je minder bezig bent met mogelijke vooraankondigingen van gebeurtenissen van vandaag-de-dag, maar dat komt in wezen op hetzelfde neer.

Hoe ga jij om met profetieën?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #20 Gepost op: februari 13, 2011, 06:38:27 pm »

quote:

roppie schreef op 13 februari 2011 om 14:27:
Mijn interpretatie gaat uit van het feit dat Ismaël in Genesis duidelijk wordt gekoppelt aan Egypte, en dat Abraham van God de belofte krijgt, dat ook Ismaël en zijn nageslacht een groot en gezegend volk zullen vormen.
Waar lees je dat precies? In de tekst die ik er over heb kunnen vinden loopt de enige link met Egypte via de moeder van Ismaël, Hagar. (Ismaël, de zoon die Hagar, de Egyptische slavin van Sara, aan Abraham had gebaard. Gen 25:12). Zijn nakomelingen worden gekoppeld aan het gebied juist ten oosten van Egypte, richting Assur... Niet met Egypte dus:

Gen 25: 17 Ismaël leefde honderdzevenendertig jaar. Toen blies hij de laatste adem uit en werd hij verenigd met zijn voorouders. 18 Zijn nakomelingen woonden in een gebied dat zich uitstrekte van Chawila tot Sur, dat ten oosten van Egypte ligt, in de richting van Assur. Ze vestigden zich in de buurt van hun verwanten en leefden in onmin met hen.

Ze wonen dus precies in het gebied waarin volgens Jesaja 19 "de weg" zal lopen van Egypte naar Assur...

Jesaja 19:23 Op die dag zal er een weg lopen van Egypte naar Assyrië. Dan zullen de Assyriërs naar Egypte komen en de Egyptenaren naar Assyrië, en samen zullen zij de HEER dienen.

Laten we hopen dat Ismaël mag delen in de zegen die van Israël en de "dienaren van JHWH" uitgaat! En dat er een eind mag komen aan de onmin tussen verwanten!!

24 Op die dag zal Israël zich als derde bij Egypte en Assyrië voegen, tot zegen voor de hele wereld.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2011, 06:38:59 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #21 Gepost op: februari 13, 2011, 06:43:27 pm »

quote:

roppie schreef op 13 februari 2011 om 14:43:

Vergeet niet, dat ook de Joodse leer ontkent dat Jezus "het vlees geworden woord" is.
Toch is de Joodse leer, als voorloper van het Christendom, uit God tot stand gekomen.

Hmz. Het jodendom is geen 'voorloper' van het christendom. Het is een integraal onderdeel van de heilsgeschiedenis. En die vangt aan bij Adam en Eva, gaat via Noach (zondvloed) naar Abraham, Izaak, Mozes en Aaron, David etc naar Jezus. Het verbond (de wet) met Israel is geen voorloper, maar een essentieel deel van Gods plan, waardoor Hij de mensen laat zien dat de wet niet zaligmakend is, maar dat daar een echte Zaligmaker nodig is.
Omdat in Jezus alle volken weer met God verzoend kunnen worden, is het zwaar onwaarschijnlijk dat zowel het christendom/de bijbel als de islam/de qoran beide uit God voortgekomen zijn. De islam voegt dan immers niets toe aan wat God al geopenbaard heeft in Christus Jezus.
Zolang de islam belangrijke christelijke waarheden ontkent, kan het niet uit God voortkomen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #22 Gepost op: februari 13, 2011, 07:47:15 pm »

quote:

roppie schreef op 13 februari 2011 om 13:00:
Beste Piebe, bedankt voor je uitgebreide beschouwing.

Als ik je goed begrijp, stel je dat mijn theorie (want het is echt iets waar ik, door de poging tot discussie met drs. van Barneveld tegen aan ben gelopen) onmogelijk waar zou kunne zijn, omdat de nazaten van Ismaël Joden zouden zijn.
In de allegorische betekenis ja, dat constateer ik op basis van Galaten 4. Doch in de letterlijke betekenis zou Mohammed best een nazaat van de Egyptenaren kunnen zijn, maar dat zou dan bewezen moeten worden met een geslachtsregister wat vanaf de farao terug gaat tot op hem. Echter is dat er niet, dus blijft het uiterst speculatief en voor mij niet overtuigend.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #23 Gepost op: februari 13, 2011, 08:49:10 pm »
uh vraagje, wel eens aan gedacht wie de vader van Ismaël was? Even los van de belofte die in de andere lijn voortging, maar toch...

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #24 Gepost op: februari 13, 2011, 09:19:43 pm »
Hallo allemaal, was even met andere zaken bezig.

Bedankt voor jullie geduld.

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #25 Gepost op: februari 13, 2011, 09:25:34 pm »
Hoi Elle,

Natuurlijk heeft God zijn verbond met Isaäk en zijn nazaten voortgezet.
Maar tegelijkertijd heeft hij zijn belofte aan Abraham, t.a.v. Ismaël en zijn nazaten ook gehouden.

Bovendien wordt in Jes. 19 letterlijk voorspeld, dat Egypte (God´s gezegende Egypte) hun eigen "verlosser en strijder" zullen hebben.
Ik ga er van uit, dat met "God´s gezegende Egypte" de Egyptische nazaten van Ismaël (Egyptische moeder en vrouw) bedoeld wordt......

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #26 Gepost op: februari 13, 2011, 09:26:13 pm »
Voor de rest ben ik nog volop aan het onderzoeken, Elle, dus daar kom ik nog op terug.

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #27 Gepost op: februari 13, 2011, 09:32:31 pm »
Beste Hendrik,

Ook Ismaël´s eerste vrouw was een Egyptische (gen. 21:21).

Ik ga ervan uit, dat met "God´s gezegende Egypte", de Egyptische nazaten van Ismaël worden bedoeld.

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #28 Gepost op: februari 13, 2011, 09:38:27 pm »
Beste Piebe,

Wat de afkomst van Mohammed betreft, verlaat ik mij op de Islamitische lezing. In hoeverre die betrouwbaar is, is inderdaad moeilijk in te schatten.

Wat betreft de nazaten van Ismaël verlaat ik mij op de Bijbelse bronnen, en dan met name Genesis waar duidelijk geschreven staat dat Hagar Egyptische was, en dat zij voor Ismaël een Egyptische vrouw nam.

Daar leidt ik uit af, dat met "het gezegende volk Egypte" de nazaten van Ismaël worden aangeduid.

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #29 Gepost op: februari 13, 2011, 09:39:31 pm »
Beste Grondig Christelijk,

Ja, daarom mijn vraag.......

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #30 Gepost op: februari 14, 2011, 09:44:36 am »

quote:

roppie schreef op 13 februari 2011 om 21:38:
Beste Piebe,

Wat de afkomst van Mohammed betreft, verlaat ik mij op de Islamitische lezing. In hoeverre die betrouwbaar is, is inderdaad moeilijk in te schatten.

Wat betreft de nazaten van Ismaël verlaat ik mij op de Bijbelse bronnen, en dan met name Genesis waar duidelijk geschreven staat dat Hagar Egyptische was, en dat zij voor Ismaël een Egyptische vrouw nam.

Daar leidt ik uit af, dat met "het gezegende volk Egypte" de nazaten van Ismaël worden aangeduid.
We zien in Openbaring 11,8 dat het eerste eeuwse Jeruzalem geestelijk Egypte wordt genoemd en ik denk dat je het daar moet zoeken. En nogmaals, Mohammed kan best een nazaat van Ismaël zijn geweest, het is echter nooit meer te bewijzen en daarom totaal irrelevant.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #31 Gepost op: februari 14, 2011, 09:48:10 am »

quote:

roppie schreef op 13 februari 2011 om 21:25:
Natuurlijk heeft God zijn verbond met Isaäk en zijn nazaten voortgezet.
Maar tegelijkertijd heeft hij zijn belofte aan Abraham, t.a.v. Ismaël en zijn nazaten ook gehouden.

Zeg eens eerlijk, ben jij wel echt geïnteresseerd in de christelijke uitleg? Immers, ik heb je gewezen op Galaten 4 en daar staan de antwoorden op je vragen.

Galaten 4
21 Zegt mij, gij, die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet? 22 Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije. 23 Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte. 24 Dit is iets, waarin een diepere zin ligt. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. 25 Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij. 26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder. 27 Want er staat geschreven:
Verheug u, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij die geen weeën kent; want talrijker zijn de kinderen der eenzame dan van haar, die een man heeft.
28 En gij, broeders, zijt, evenals Isaak, kinderen der belofte. 29 Maar zoals destijds hij, die naar het vlees verwekt was, hem, die naar de geest verwekt was, vervolgde, zo ook nu. 30 Maar wat zegt het schriftwoord? Zend de slavin weg met haar zoon, want de zoon der slavin zal in geen geval erven met de zoon der vrije. 31 Daarom, broeders, zijn wij geen kinderen ener slavin, maar van de vrije.

Kortom, de Bijbel leert ons dat Hagar en Ismaël uit het huis van Abraham werden gestuurd en geenszins zouden erven met zijn zoon Izaäk. Dat lijkt mij heldere taal waarmee je vraag beantwoord is.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2011, 09:50:56 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #32 Gepost op: februari 14, 2011, 09:55:34 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 februari 2011 om 18:38:
[...]

Waar lees je dat precies?
Zie Galaten 4, ook Paulus associeert Hagar en Ismaël met Egypte.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #33 Gepost op: februari 14, 2011, 10:37:20 am »
Hoezo, Piebe?
Hagar wordt hooguit aan de Sinai gekoppeld, dat symbool staat voor het verbond met Israel. Maar Sinai ligt niet in Egypte.
Hagar = Sinai = 'huidig' Jeruzalem = natuur = wet = slaaf
Sara = belofte = hemels jeruzalem = vrijgekocht
Geen Egypte.

Verder is het een aardig punt dat roppie aandraagt: Hagar was egyptisch en de vrouw van Ismael ook. Maar dat maakt ze nog niet egyptisch. De nakomelingen van Ismael maken -voor zover we weten- geen deel uit van Egypte. Er staat wel eea over in de bijbel.

quote:

Genesis 25: 13 Hier volgen de namen van de zonen van Ismaël, in volgorde van geboorte: Nebajot, Ismaëls oudste zoon, Kedar, Adbeël, Mibsam, 14 Misma, Duma, Massa, 15 Chadad, Tema, Jetur, Nafis en Kedema. 16 Dit waren de zonen van Ismaël, dit waren hun namen – twaalf stamvorsten, elk met hun eigen nederzetting en hun eigen tentenkamp.
17 Ismaël leefde honderdzevenendertig jaar. Toen blies hij de laatste adem uit en werd hij verenigd met zijn voorouders. 18 Zijn nakomelingen woonden in een gebied dat zich uitstrekte van Chawila tot Sur, dat ten oosten van Egypte ligt, in de richting van Assur. Ze vestigden zich in de buurt van hun verwanten en leefden in onmin met hen.
Geen egyptenaren dus. In genesis 37 (verhaal van Jozefs verkoop aan de slavenkaravaan) is ook zo'n aanwijzing:

quote:

Het waren Ismaëlieten die uit de richting van Gilead kwamen en op weg waren naar Egypte. De kamelen waren beladen met gom, balsem en cistushars. (...) Toen er Midjanitische kooplieden uit de karavaan voorbijkwamen, trokken de broers Jozef uit de put en verkochten hem voor twintig sjekel, en die Ismaëlieten namen Jozef mee naar Egypte.
De karavaan was op weg van huis naar egypte: het had rijkdommen mee die thuis geoogst waren.
En verderop, in het boek richteren, behaalt Gideon een overwinning op Midjan:

quote:

De Israëlieten zeiden tegen Gideon: ‘U hebt ons bevrijd uit de greep van Midjan. Wees daarom onze heerser, en na u uw zoon, en de zoon van uw zoon.’ 23 Maar Gideon antwoordde: ‘Ik zal uw heerser niet zijn, en mijn zoon zal uw heerser niet zijn, want de HEER is uw heerser. 24 Maar ik wil u iets anders vragen: laat ieder mij een ring geven uit de buit die hij op de Midjanieten heeft behaald.’ (Deze afstammelingen van Ismaël droegen hun rijkdommen immers in de vorm van gouden sieraden bij zich.) (...) Midjan kwam de nederlaag niet meer te boven en moest het hoofd buigen voor Israël.


Conclusie: op basis van de bijbel kun je stellen dat God zijn belofte aan Ismael heeft voltrokken. Ismael werd machtig en talrijk. Zijn nageslacht bracht koningen voort. Maar ze leefden niet in egypte (maar ten oosten ervan) en leefden in onmin met de buren. Ze waren krijgszuchtig.

Dat blijkt ook uit andere delen. Hoewel Mozes trouwde met een Midjanitische dochter (nadat hij uit egypte was gevlucht), gebeurt er allerlei kwaad tussen Midjan en het volk Israel (bijv via Bileam). Op een gegeven moment beveelt God: ‘Behandel de Midjanieten als jullie vijanden en dood hen, 18 want zij hebben jullie als hun vijanden behandeld door sluwe plannen tegen jullie te smeden' (numeri 25)

Het is nog steeds niet onmogelijk dat Mohamed een verre nazaat is van Ismael. Mekka en Medina liggen in de Sinai-woestijn, en de Midjanieten woonden in die buurt (wrsch noordelijker). Maar dan zie ik nog geen reden om jesasa 19 daarop te betrekken.

Een illustratief plaatje:
http://www.chronology.be/afbeeldingen/KRTAVARIS.JPG
Bron: Chronology.be
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2011, 10:40:18 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #34 Gepost op: februari 14, 2011, 10:54:15 am »

quote:

elle schreef op 14 februari 2011 om 10:37:
Hoezo, Piebe?
Hagar wordt hooguit aan de Sinai gekoppeld, dat symbool staat voor het verbond met Israel. Maar Sinai ligt niet in Egypte.
Hagar = Sinai = 'huidig' Jeruzalem = natuur = wet = slaaf
Sara = belofte = hemels jeruzalem = vrijgekocht
Geen Egypte.
Lees Op 11,8, maar idd Paulus schreef het niet.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #35 Gepost op: februari 14, 2011, 11:44:07 am »
Daar staat dat Jeruzalem in de eindtijd in geestelijke zin gelijk is aan zowel Sodom als Egypte. Ik zie niet hoe je dit op Jesaja 19 wilt/kunt betrekken? Daar lijkt het te gaan om een fysiek altaar in een geografisch land. Niet om iets geestelijks. Hoe rijm je dat?
Edit: daarnaast zegt het volgens mij niets over de waarschijnlijkheid dat Mohamed een nazaat van Ismael was en dat nazaten van Israel relevant zijn voor Gods verdere plannen.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2011, 11:51:49 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #36 Gepost op: februari 14, 2011, 02:20:34 pm »

quote:

elle schreef op 14 februari 2011 om 11:44:
Daar staat dat Jeruzalem in de eindtijd in geestelijke zin gelijk is aan zowel Sodom als Egypte. Ik zie niet hoe je dit op Jesaja 19 wilt/kunt betrekken? Daar lijkt het te gaan om een fysiek altaar in een geografisch land. Niet om iets geestelijks. Hoe rijm je dat?
Edit: daarnaast zegt het volgens mij niets over de waarschijnlijkheid dat Mohamed een nazaat van Ismael was en dat nazaten van Israel relevant zijn voor Gods verdere plannen.
Of Mohammed letterlijk een nakomeling is van de Egyptenaren is niet te bewijzen en het interesseert mij eerlijk gezegd ook weinig. Paulus leert in Galaten 4 dat het verhaal uit Genesis een allegorie is waarin de joden uit de eerste eeuw nakomelingen van Ismaël zijn en dat is voor mij voldoende.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #37 Gepost op: februari 14, 2011, 02:50:44 pm »
En hoe pas je dat dan toe op Jesaja 19? Daar gaat het per slot van rekening om in deze draad.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #38 Gepost op: februari 14, 2011, 03:37:36 pm »

quote:

roppie schreef op 13 februari 2011 om 14:55:
Beste Zwever,

Als je het niet erg vindt, laat ik jouw omschrijving van drs. van Barneveld even voor je eigen conto; zelf ken ik hem daar niet goed genoeg voor.

Ik denk echter wel dat we inderdaad dezelfde persoon voor hebben.


Ik ken hem ook niet super, ik heb hem wel eens meegemaakt in een soort van kerkdienst en wel langs zien komen op Family 7. Zoals ik zei, hij heeft zijn hart wel op de goede plek zitten en zal ook best intelligent en goedbelezen zijn, maar zijn manier van bijbeluitleg vind ik meer op 'puzzelen' lijken dan op een gezonde hermeneutiek.

@Wimnusselder:

Hoe ik om ga met profetieen? Ik was daarin altijd erg letterlijk (tijdens mijn pubertijd...), maar heb het daarna jaren laten liggen en vind het nu veel meer symbolisch. Ik geloof nog altijd wel dat grote delen van Openbaring bijvoorbeeld moeten gebeuren, maar ik geloof er geen balletje van dat we precies kunnen weten HOE die profetie in vervulling zal gaan. Achteraf kun je zeggen: ja, wow, God heeft dit al voorzien; net als bij Jezus en de profetische woorden over Hem. Maar vooraf alles precies weten: nee, dat denk ik niet.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #39 Gepost op: februari 14, 2011, 07:58:29 pm »

quote:

elle schreef op 14 februari 2011 om 14:50:
En hoe pas je dat dan toe op Jesaja 19? Daar gaat het per slot van rekening om in deze draad.

Ik denk dat het een allegorie is waarbij Egypte staat voor huis Juda, Assyrië voor huis Israel en Israel voor de zoon van God (zie Hos 11,1; Ez 23,9; Jer 3,8.)

En als wij uit het volgende vers niet kunnen opmaken over wie dat gaat is het wat mij betreft treurig gesteld:

'...en Hij zal hun een Heiland en Meester zenden, Die zal hen verlossen.' (Jes 19,20)

Dit vers gaat natuurlijk over Jezus, onze Heiland (Zach 9,9) en verlosser (Rom 11,26) die duidelijk heeft gezegd:

'Noch zult gij meesters genoemd worden; want Eén is uw Meester, namelijk Christus.' (Mat 23,10)

Vandaar dat ik er absoluut zeker van ben dat Jesaja 19 niet over Mohammed gaat!
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2011, 08:00:08 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #40 Gepost op: februari 14, 2011, 08:36:13 pm »

quote:

Piebe schreef op 14 februari 2011 om 19:58:
[...]

Ik denk dat het een allegorie is waarbij Egypte staat voor huis Juda, Assyrië voor huis Israel en Israel voor de zoon van God (zie Hos 11,1; Ez 23,9; Jer 3,8.)

En als wij uit het volgende vers niet kunnen opmaken over wie dat gaat is het wat mij betreft treurig gesteld:

'...en Hij zal hun een Heiland en Meester zenden, Die zal hen verlossen.' (Jes 19,20)

Dit vers gaat natuurlijk over Jezus, onze Heiland (Zach 9,9) en verlosser (Rom 11,26) die duidelijk heeft gezegd:

'Noch zult gij meesters genoemd worden; want Eén is uw Meester, namelijk Christus.' (Mat 23,10)

Vandaar dat ik er absoluut zeker van ben dat Jesaja 19 niet over Mohammed gaat!
Hoe verklaar je dan de zin: Telkens als Juda ter sprake komt, zal Egypte door schrik worden bevangen; wat de HEER van de hemelse machten over Egypte besloten heeft, vervult hen met angst. (Jes 19:17)??

In jouw denkschema zou daar dan staan: "Telkens als Juda ter sprake komt, zal Juda door schrik worden bevangen"....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #41 Gepost op: februari 14, 2011, 08:44:35 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 februari 2011 om 20:36:
[...]

Hoe verklaar je dan de zin: Telkens als Juda ter sprake komt, zal Egypte door schrik worden bevangen; wat de HEER van de hemelse machten over Egypte besloten heeft, vervult hen met angst. (Jes 19:17)??

In jouw denkschema zou daar dan staan: "Telkens als Juda ter sprake komt, zal Juda door schrik worden bevangen"....

Er staat:

'en het land Juda zal voor Egypte een schrik zijn...' (Jes 19,17)

Het wordt dan 'het land Juda zal voor de leden van het huis Juda (de Joden) een schrik zijn'. Daar heb ik persoonlijk helemaal geen problemen mee, maar met de uitleg dat Mohammed de Heiland, Meester en verlosser zou zijn kan ik niets, al zou hij van Toetanchamon afstammen!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #42 Gepost op: februari 14, 2011, 11:35:21 pm »
Beste Piebe,

In de eerste plaats denk ik niet dat het een allegorie is, maar een metafoor.
Bij een allegorie begin je in beeldspraak, en blijf je in beeldspraak.

In dit geval spreken we over een feitelijk fenomeen (Hagar was een Egyptische, en ook de vrouw van Ismaël was een Egyptische) die in een beeldspraak gebruikt wordt om iets duidelijk te maken; een metafoor dus.

Blijkbaar begrijp je mij niet helemaal, wat ook jouw enigzins "vijandige" toon verklaart;

Ik bedoel hier niet te stellen dat Mohammed de verlosser en Christus zou zijn, en Jezus dus niet.

Ik probeer te onderzoeken, of Jesaja profeteerde dat de Egyptische nazaten van Abraham en Ismaël hun "eigen" verlosser krijgen.
Dat zou namelijk betekenen, dat er 2 verlossers zijn beloofd; 1 voor het huis Israël, en 1 voor het huis Ismaël.
Waarbij de rol van Jezus, de verlosser van het huis Israël, die van vredestichter is, en de rol van de verlosser van het huis Ismaël, al dan niet Mohammed, die van een vechter is.
Want laten we wel wezen, dat zou veel verklaren v.w.b. al de oorlogen die Mohammed gevoerd heeft.

Ook het feit dat er in Openbaringen wordt verwezen naar 2 personen die het beest bestrijden lijkt in de richting van 2 verlossers te wijzen....

Bijkomend is de observatie, dat Ismaël half Egyptisch was, zijn vrouw was ook Egyptisch. Dit leidt dus tot de conclusie dat de kinderen van Ismaël ook Egyptisch waren.
Ergo, De bloedlijn van vele Egyptenaren zal terug te voeren zijn tot Ismaël en Abraham.
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2011, 12:18:26 am door roppie »

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #43 Gepost op: februari 14, 2011, 11:44:17 pm »
Elle, je geeft goede bruikbare input; bedankt daarvoor.

Aan allen,

Ik ben nog steeds aan het onderzoeken en heb inmiddels diverse bronnen als klankbord gebruikt, maar ik ben er nog niet uit.

Gelukkig ben ik nogal stijfkoppig, en weet ik van mezelf dat ik doorga tot ik een bevredigend antwoord vind.

Ik hoop dat ik tot die tijd op jullie aller input mag blijven rekenen.

Groetjes,

Rob

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #44 Gepost op: februari 14, 2011, 11:52:02 pm »
Overigens, beste mensen, hoeft in deze theorie de Egyptische verlosser niet persee Mohammed te zijn.

Mohammed was gewoon de eerste die me in de lopende discussie met drs. van Barneveld te binnen schoot, mede omdat er gesproken wordt over een "vechter" en omdat de Engel aan Hagar voorspelde over Ismaël, dat "hij zijn hand zal opheffen tegen allen, en allen tegen hem".

Als we dan kijken naar wat er gebeurt in de Islamitische wereld, waar iedereen tegen iedereen vecht, lijkt die assosiatie misschien wat minder vreemd....
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2011, 12:26:30 am door roppie »

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #45 Gepost op: februari 14, 2011, 11:53:58 pm »
Zie dat ik een type foutje gemaakt heb in mijn reactie voor Piebe.
Ik schreef alegie, maar dat moet natuurlijk allegorie zijn....
Sorry

En nu heb ik de wijzig knop gevonden, dus ik zet het gelijk maar even recht :>).
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2011, 11:55:08 pm door roppie »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #46 Gepost op: februari 15, 2011, 10:59:59 am »

quote:

roppie schreef op 14 februari 2011 om 23:35:
Beste Piebe,

In de eerste plaats denk ik niet dat het een allegorie is, maar een metafoor.
Bij een allegorie begin je in beeldspraak, en blijf je in beeldspraak.

In dit geval spreken we over een feitelijk fenomeen (Hagar was een Egyptische, en ook de vrouw van Ismaël was een Egyptische) die in een beeldspraak gebruikt wordt om iets duidelijk te maken; een metafoor dus.
Dan noemen we het een metafoor, mij ook prima!

quote:

Blijkbaar begrijp je mij niet helemaal, wat ook jouw enigzins "vijandige" toon verklaart;
Hoezo is mijn toon vijandig beste roppie?

quote:


Ik bedoel hier niet te stellen dat Mohammed de verlosser en Christus zou zijn, en Jezus dus niet.

Ik probeer te onderzoeken, of Jesaja profeteerde dat de Egyptische nazaten van Abraham en Ismaël hun "eigen" verlosser krijgen.
Dat zou namelijk betekenen, dat er 2 verlossers zijn beloofd; 1 voor het huis Israël, en 1 voor het huis Ismaël.
Waarbij de rol van Jezus, de verlosser van het huis Israël, die van vredestichter is, en de rol van de verlosser van het huis Ismaël, al dan niet Mohammed, die van een vechter is.
Want laten we wel wezen, dat zou veel verklaren v.w.b. al de oorlogen die Mohammed gevoerd heeft.

Jezus heeft mij geleerd dat er maar één Meester is en dat is Christus en hij heeft duidelijk gezegd dat de vader hem al het oordeel had gegeven (Joh 5,22) en ook:

Matteüs 10,34
Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Tel daarbij op dat Juda in de tijd van Mohammed geen land meer was, plus dat het Jodendom helemaal niets over twee verlossers leert en je hebt genoeg redenen om er zeker van te zijn dat Jesaja 19 niet over Mohammed, maar over Jezus de Messias gaat.

quote:


Ook het feit dat er in Openbaringen wordt verwezen naar 2 personen die het beest bestrijden lijkt in de richting van 2 verlossers te wijzen....

Bijkomend is de observatie, dat Ismaël half Egyptisch was, zijn vrouw was ook Egyptisch. Dit leidt dus tot de conclusie dat de kinderen van Ismaël ook Egyptisch waren.
Ergo, De bloedlijn van vele Egyptenaren zal terug te voeren zijn tot Ismaël en Abraham.
Dat is heel goed mogelijk, maar als je nog eens tijd hebt lees dan Galaten 4 maar, daar staat duidelijk dat de zoon van de slavin niet zal erven met de zoon van de vrije en dat is voor mij duidelijke taal.
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2011, 11:29:30 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #47 Gepost op: februari 15, 2011, 09:40:52 pm »

quote:

Piebe schreef op 14 februari 2011 om 14:20:
[...]

Of Mohammed letterlijk een nakomeling is van de Egyptenaren is niet te bewijzen en het interesseert mij eerlijk gezegd ook weinig. Paulus leert in Galaten 4 dat het verhaal uit Genesis een allegorie is waarin de joden uit de eerste eeuw nakomelingen van Ismaël zijn en dat is voor mij voldoende.


1 Deze woorden waren volstrekt kwalijk in de ogen van Abraham, vanwege zijn zoon.
12 Maar God zei tegen Abraham: Laat deze zaak met betrekking tot de jongen en uw slavin niet kwalijk zijn in uw ogen. Bij alles wat Sara u zegt, luister naar haar stem,  want alleen het nageslacht van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
13   Maar ik zal ook de zoon van deze slavin tot een volk maken, omdat hij uw nageslacht is.
14 Toen stond Abraham 's morgens vroeg op, nam brood en een zak met water, gaf die aan Hagar en legde die op haar schouder. Hij gaf haar ook het kind en stuurde haar weg. Zij ging op weg en dwaalde rond in de woestijn van Berseba.
15 Toen het water uit de zak op was, wierp zij het kind onder een van de struiken.
16 Zij ging op een afstand zitten, zo ver als men met een boog kan schieten, want zij zei: Laat ik het kind niet zien sterven. Terwijl zij op een afstand zat, begon ze luid te huilen.
17 Toen hoorde God de stem van de jongen en de Engel van God riep tot Hagar vanuit de hemel en zei tegen haar: Wat is er met u, Hagar? Wees niet bevreesd, want God heeft naar de stem van de jongen, die daar ligt, geluisterd.
18 Sta op, til de jongen overeind en houd hem met uw hand goed vast, want Ik zal hem tot een groot volk maken.
19 God opende toen haar ogen, zodat zij een waterput zag. Zij liep ernaartoe, vulde de zak met water en gaf de jongen te drinken.
20 God was met de jongen en hij werd groot. Hij woonde in de woestijn en werd boogschutter.
21 Hij woonde in de woestijn Paran en zijn moeder nam een vrouw voor hem uit het land Egypte.


just my two cents
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2011, 09:42:58 pm door grondig christelijk »

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #48 Gepost op: februari 16, 2011, 12:50:05 am »
Beste Piebe,


De intonatie van je comments komt op mij inderdaad wat "vijandig" over.
Ik heb de indruk, dat jij mij als een soort van (Moslim?) infiltrant ziet, die probeert zieltjes te ronselen onder de Christenen.
Feitelijk ben ik gewoon een Christen, die onderzoekt wat hij in de Bijbel leest.
En soms loop ik daarbij tegen dingen aan, die anders zijn/lijken dan mij ooit is geleerd.

Omdat ook ik niet "alwetend" ben, leg ik mijn overpeinzingen en hersenspinsel graag eens voor aan geloofsgenoten in de hoop van hen nuttige feedback te krijgen, en andere gezichtspunten te vergelijken met de mijne.

Ook nu weer, blijkt dat dit soort fora daar uitermate geschikt voor zijn.


Nu even terug "on topic";

Het verschil tussen een metafoor en een allegorie is in deza essentieel, omdat jij Galaten koppelt aan jesaja.

Als we ervan uitgaan dat Galaten 4, de voortgaande beeldspraak (allegorie) is van Genesis, impliceert dit dat het levensverhaal van Abraham, Sarai, Hagar, Ismaël en Jacob één grote beeldspraak zou zijn.
Hetgeen op haar beurt weer impliceert dat dit 6tal nooit bestaan zou hebben.

Omdat wij allen hier geloven dat dit 6tal wel heeft bestaan, en minstens 4 van hen aan de basis van het Christelijk geloof stonden, durf ik te stellen dat Genesis een feitenrelaas is, en Galaten 4 een metafoor.
Dat gezegd zijnde, concludeer ik dat Galaten 4 niets zegt over Genesis, en Genesis niets zegt over Galaten 4.

In Galaten 4 wordt, naar mijn mening, de situatie van het huis Israël (het huidige Jerusalem) slechts vergeleken met de situatie van Hagar destijds; Hagar was een slavin, en het huis Israël was ook tot slaaf gemaakt.
De Christenen worden hier vergeleken met Isaäk, en het nieuwe Jerusalem.
Paulus stelt hier, volgens mij, dat de status van de christenen bij God dezelfde is als die van het Israëlische volk.

Tevens geeft Paulus denk ik aan, dat de Christenen door de Joden vervolgt (zullen) worden, zoals Isaäk ooit door Ismaël werd vervolgd.


Het Jodendom spreekt inderdaad maar over 1 verlosser (die Jezus volgens hen niet was).
Maar onze Bijbel spreekt van 1 Israëlische verlosser die wel Jezus is), en 1 Egyptische verlosser, zo hebben we kunnen lezen.

Persoonlijk ben ik eerder geneigd om op onze Bijbel te bouwen, dan op het Joodse geloof, dewelke Jezus niet als Messias/zoon van God erkent.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #49 Gepost op: februari 16, 2011, 09:57:37 am »

quote:

roppie schreef op 16 februari 2011 om 00:50:
Beste Piebe,


De intonatie van je comments komt op mij inderdaad wat "vijandig" over.
Ik heb de indruk, dat jij mij als een soort van (Moslim?) infiltrant ziet, die probeert zieltjes te ronselen onder de Christenen.
Feitelijk ben ik gewoon een Christen, die onderzoekt wat hij in de Bijbel leest.
En soms loop ik daarbij tegen dingen aan, die anders zijn/lijken dan mij ooit is geleerd.

Omdat ook ik niet "alwetend" ben, leg ik mijn overpeinzingen en hersenspinsel graag eens voor aan geloofsgenoten in de hoop van hen nuttige feedback te krijgen, en andere gezichtspunten te vergelijken met de mijne.

Ook nu weer, blijkt dat dit soort fora daar uitermate geschikt voor zijn.
Jammer dat je mijn toon als vijandig ervaart, want dat is nergens voor nodig. Bovendien zelfs als zou je een moslim zijn die zieltjes wil winnen wens ik je alle succes, want een ieder die zijn huis op de steenrots gebouwd heeft kan daar wel tegen.

quote:


Nu even terug "on topic";

Het verschil tussen een metafoor en een allegorie is in deza essentieel, omdat jij Galaten koppelt aan jesaja.

Als we ervan uitgaan dat Galaten 4, de voortgaande beeldspraak (allegorie) is van Genesis, impliceert dit dat het levensverhaal van Abraham, Sarai, Hagar, Ismaël en Jacob één grote beeldspraak zou zijn.
Hetgeen op haar beurt weer impliceert dat dit 6tal nooit bestaan zou hebben.

Omdat wij allen hier geloven dat dit 6tal wel heeft bestaan, en minstens 4 van hen aan de basis van het Christelijk geloof stonden, durf ik te stellen dat Genesis een feitenrelaas is, en Galaten 4 een metafoor.
Dat gezegd zijnde, concludeer ik dat Galaten 4 niets zegt over Genesis, en Genesis niets zegt over Galaten 4.

Dan concludeer je verkeerd, want het feit dat Hagar en Ismaël werden weggestuurd zegt alles!

Galaten 4
30 Maar wat zegt de Schrift? ‘Jaag de slavin en haar zoon weg, want de zoon van de vrijgeboren vrouw mag niet de erfenis delen met de zoon van de slavin.’ 31 Daarom dus, broeders en zusters, zijn wij geen kinderen van de slavin, maar van de vrijgeboren vrouw.  

quote:


In Galaten 4 wordt, naar mijn mening, de situatie van het huis Israël (het huidige Jerusalem) slechts vergeleken met de situatie van Hagar destijds; Hagar was een slavin, en het huis Israël was ook tot slaaf gemaakt.
De Christenen worden hier vergeleken met Isaäk, en het nieuwe Jerusalem.
Paulus stelt hier, volgens mij, dat de status van de christenen bij God dezelfde is als die van het Israëlische volk.
Paulus betrekt het op zijn tijd (Gal 4,24-25) en het huidige Jeruzalem is zo'n 2000 jaar later. Welk huis denk jij dat de eerste christenen van afkomstig waren?

quote:

Tevens geeft Paulus denk ik aan, dat de Christenen door de Joden vervolgt (zullen) worden, zoals Isaäk ooit door Ismaël werd vervolgd.
Dat is al gebeurd.

quote:


Het Jodendom spreekt inderdaad maar over 1 verlosser (die Jezus volgens hen niet was).
Maar onze Bijbel spreekt van 1 Israëlische verlosser die wel Jezus is), en 1 Egyptische verlosser, zo hebben we kunnen lezen.
Nee, dat maken moslims er van die niet begrijpen waar Egypte beeldspraak voor is.

quote:

Persoonlijk ben ik eerder geneigd om op onze Bijbel te bouwen, dan op het Joodse geloof, dewelke Jezus niet als Messias/zoon van God erkent.
Moslims erkennen Jezus eveneens niet als de zoon van God (dat is de ergste zonde in hun geloof, erger dan moord) en naar hen luister je wel, hoe zit dat dan?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'