Auteur Topic: Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?  (gelezen 35068 keer)

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Gepost op: februari 13, 2011, 02:24:00 am »
Hallo allemaal,

Kennen jullie drs. van Barneveld?
Drs. Jan van Barneveld is een auteur, internetpublicist en een zogenaamde Christelijk Zionist.
Een Christelijk Zionist is een Christen, die er van overtuigd is dat de terugkeer van Jezus pas kan plaatsvinden als het gehele nageslacht van het huis Israël terug keer naar het land dat vroeger het koninkrijk van koning Saul en koning David besloeg, en zich bekeert tot het christendom.

Christelijk Zionisten zijn geen types die aan de zijlijn toekijken hoe dit alles tot stand komt, zij dragen er graag hun steentje aan bij.

Sterker nog, ze lijken ervan overtuigd dat zij bij machte zijn om de plannen van God in een stroomversnelling te brengen, door zoveel mogelijk Israëli´s naar "het beloofde land" te lokken.

Nu heb ik daar verder niet zo´n probleem mee, maar ik vind het persoonlijk wel van een verre gaande vorm van hoogmoed getuigen, om te denken dat een groepje stervelingen haar schepper zou kunnen dwingen om zijn plannen te versnellen.......... maar dat is mijn mening.

Drs. Van Barneveld heeft zijn Christelijk Zionisme gekoppeld aan zijn anti-Islamisme en heeft bij herhaling geprofeteerd dat de Mahdi (de Islamitische verlosser) de anti-christ zal zijn.

Onlangs schreef hij op zij website een verhandeling over de huidige ontwikkelingen in het Midden-Oosten, en hoe zich dat verhoudt tot de eindtijd profetieën.  (janvanbarneveld.nl/actueel/midden-oosten/189-bijbelse-geschiedenis)

Nadat ik zijn verhandeling gelezen had, kon ik het niet nalaten om enkele opmerkingen te plaatsen middels de aldaar geboden gelegenheid.

In eerste instantie kreeg ik daar een beleefd, doch zeker niet bevredigend, antwoord in vier delen op, beginnende met: "Dank voor je vier opmerkingen, beste Rob".
Aangezien de reactie ruimte vrij beperkt is en ik nogal lang van stof ben, omdat ik mijn opmerkingen graag van een onderbouwing voorzie, had ik een 8 of 9 tal reacties nodig om te reageren op de antwoorden van dhr. Van Barneveld.

Blijkbaar heb ik met die 8 of 9 reacties een gevoelige snaar geraakt bij drs. van Barneveld, want slechts 3 deeltjes van mijn reactie werden nog geplaatst, waarvan 2 voorzien van een, zacht gezegd, geïrriteerde en enigszins narcistische reactie van drs. Van Barneveld, beginnend met: "Rob, Wat zeur je toch over "de" Joden? (als antwoord op mijn opmerking dat de Joden Jezus net zo min als God´s zoon accepteren als de Moslims) en eindigend met de mededeling: "Genoeg hierover want dat is het einde van alle, ook onze discuccie (hij bedoelde natuurlijk discussie) hierover".
Jammer genoeg wenste drs. Mijn overige opmerkingen, waarin ik verwijs naar diverse teksten uit exodus, waarin expliciet vermeld wordt dat Abraham van God de belofte krijgt dat ook zijn zoon Ismaël en zijn huis gezegend zullen worden.
Dat de moeder van Ismaël een Egyptische is, als ook de vrouw van Ismaël.
Dit impliceert dat minstens een deel van het Egyptische volk een afstammeling van Abraham is, Mohammed zou dus inderdaad een nazaat van Ismaël kunnen zijn, zoals de overlevering wil.

Het punt dat daarom volgens mij de meeste irritatie bij drs. Van Barneveld heeft gewekt (mijn veronderstelling, want hij reageert verder niet meer op mijn inzendingen) is een tekst uit Jesaja 19;

19 Te dien dage zal er een altaar voor de HERE zijn midden in het land Egypte (noot:Ka´ba te Mekka?) en aan zijn grens een opgerichte steen voor de HERE. 20 En dit zal tot een teken en tot een getuigenis wezen voor de HERE der heerscharen in het land Egypte. Wanneer zij tot de HERE roepen vanwege verdrukkers, dan zal Hij hun een verlosser en een strijder zenden, die hen zal redden. 21 En de HERE zal Zich aan Egypte doen kennen, en Egypte zal te dien dage de HERE kennen; en zij zullen dienen met slachtoffer en spijsoffer en de HERE geloften doen en betalen. 22 Zo zal de HERE Egypte geducht slaan en genezen, en zij zullen zich tot de HERE bekeren, en Hij zal Zich door hen laten verbidden en hen genezen.
23 Te dien dage zal er een heerbaan wezen van Egypte naar Assur, en Assur zal in Egypte komen en Egypte in Assur, en Egypte zal met Assur (de HERE) dienen. 24 Te dien dage zal Israël de derde zijn naast Egypte en Assur, een zegen in het midden der aarde, 25 omdat de HERE der heerscharen het gezegend heeft met de woorden: Gezegend zij mijn volk Egypte en het werk mijner handen, Assur, en mijn erfdeel Israël.

Niet alleen blijkt uit deze tekst dat naast het volk Israël, ook Egypte door God als Zijn volk wordt aangeduid. Tevens lijkt deze tekst een directe verwijzing naar de geboorte van Mohammed (dan zal Hij hun een verlosser en een strijder zenden, die hen zal redden), en een bevestiging dat Mohammed de verlosser van het nageslacht van Ismaël was.

Temeer gezien de tekst: Assur zal in Egypte komen en Egypte in Assur. Assur is een andere naam voor Assirië heb ik mij laten vertellen, en ten tijde van de geboorte van Mohammed, was het Assirische rijk inderdaad een machtig rijk, dat delen van Egypte had geannexeerd.

Nu is dit natuurlijk gewoon mijn interpretatie van deze profetie, en misschien zie ik dat wel helemaal verkeerd. Daarom leg ik dit ook voor aan een (ogenschijnlijk) geletterd man, zijnde auteur van Christelijke boeken en opiniestukken.

Helaas echter is deze auteur, drs. Van Barneveld, blijkbaar niet genegen zijn visie op deze theorie, nog de theorie zelf te delen met de bezoekers van zijn website.
Wellicht dat jullie je mening zouden willen geven over deze theorie.........

Hoewel ik natuurlijk niet weet wat de motieven van drs. Van Barneveld zijn om zich te verstoppen voor mijn theorie, doet zijn reactie me een beetje denken aan een andere anti-Islamist. Hiermee doel ik op dhr. Wilders, die ook altijd verstoppertje speelt als hij kritische vragen krijgt, of op een narcistische wijze iedere moeilijke discussie in de kiem smoort met een snauw en een grauw.............

Zou dat soms bij het anti-Islamisme horen, dat verstoppertje spelen en dat snauwend en grauwend wegrennen uit de discussie?!

P.s. Ook een zekere Jacolijne Hirzallah plaatse een reactie naar mij, waarop ik helaas niet meer heb mogen antwoorden.
Als je dit toevallig mocht lezen, Jacolijne, volgt hier alsnog je antwoord.
Je schrijft: "Volgens de voormalige Palestijnse terrorist Walid Shoebat wijst de Bijbel overduidelijk de islam aan als de bron van de antichrist, de Mahdi'
1 Johannes 2:22: 'Bestaat er een grotere leugenaar dan iemand die ontkent dat Jezus de Christus is? De antichrist is ieder die de Vader en de Zoon niet erkent.' Islam is er maar om één reden gekomen: dit te ontkennen, de Drie-éénheid te ontkennen.'

Maar, beste Jacolijne, zoals ik al aan drs. van Barneveld schreef:
De Joden erkennen Jezus ook niet als God´s zoon. Sterker noch, ze zien Jezus als een "valse profeet"; als een God´s lasteraar, omdat Jezus zich volgens hen ten onrechte als "de Zoon van God" presenteert.
Mocht je dit lezen, Jacolijne, zou ik graag eens horen hoe jij de profetie van Jesaja over Egypte interpreteert.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #1 Gepost op: februari 13, 2011, 09:33:43 am »
Nee, geen vrijgemaakte predikant oid. En verder, als ik op google mag afgaan, vooral bekend in de vergadering van gelovigen. De meeste users op deze site (lang niet allemaal lid van de GKv) zijn niet heel zionistisch. Mijn mening is dat God weliswaar allerlei plannen heeft met Israel, maar dat dat niet echt directe invloed heeft op mijn leven.

En waar wil je het nu over hebben? Over Jesaja, of over het zionisme, of over het zionisme van van Barneveld? Of wil je de Islam voorstellen als het ware geloof?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #2 Gepost op: februari 13, 2011, 10:28:58 am »
Beste Way,

Bedankt voor je reactie.
Eigenlijk gaat het mij vooral om de vraag hoe anderen Jesaja 19 interpreteren. Het overige is eigenlijk bijzaak.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #3 Gepost op: februari 13, 2011, 11:36:38 am »
Hoi "roppie" en elle (Way?),

Misschien is het dan zinvol om het daarbij ook te hebben over de vraag hoe we sowieso omgaan met profetieën in de Bijbel.
Ik kende deze tekst eerlijk gezegd niet en vindt deze interpretatiemogelijkheid in elk geval heel grappig.

Ik beschouw profetieën eerder als een stijlvorm en als een verpakking voor oproepen van profeten aan hun volk om terug te keren naar het juiste pad cq. de juiste moraal dan als in de verste verte vergelijkbaar met wetenschappelijke voorspellingen.
Het is dan interessant om te zien dat Jesaja zich hier kennelijk tot het Egyptische volk kiest en hen in vers 24 een toekomstige samenwerking voorspiegelt van het hele (toenmalig relevante) Midden-Oosten.
Je zou dat Israel kunnen voorhouden als een oproep tot constructieve samenwerking met zijn buren...
En je zou de vredesverdragen met Egypte en Jordanië als eerste stappen daarvoor kunnen zien.

Jesaja 19 staat in een context waarin de heersende grootmachten en would-be grootmachten van die tijd en die omgeving (waarbij bijvoorbeeld het toen al machtiger China over het hoofd werd gezien) de betrekkelijkheid van hun status werd aangezegd.
Dat kan toegepast worden op de grootmachten en would-be grootmachten van onze tijd.
We kunnen Jesaja moeilijk aanrekenen dat hij de grootmachten van onze tijd niet helemaal nauwkeurig bij naam weet te noemen. :)

Met v&Vriendengroet,

Wim

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #4 Gepost op: februari 13, 2011, 11:54:52 am »
Hoi Wim,

Bedankt voor je reactie.
Het zou inderdaad zinvol kunnen zijn om eerst eens in te gaan op de manier waarop we profetieën moeten beschouwen.
Persoonlijk denk ik, dat er inderdaad een aantal profetiën in de Bijbel staan, die voornamelijk bedoeld zijn om de Vorsten en hun volkeren terug in de goede richting te duwen.
Er zijn er echter ook een aantal, zoals de vooraankondiging van Jezus geboorte en mogelijk ook Jesaja 19, die feitelijke gebeurtenissen lijken te voorspellen.

Wat mij op dit moment eigenlijk het meeste intrigeert, is de vraag of we hier inderdaad met de voor aankondiging van de geboorte van Mohammed te maken hebben, en of Mohammed dan inderdaad ook door de Bijbel wordt omarmt als een dienstknecht van God.

Dit dan weer in weerwil van de theorie van drs. van Barneveld, die de Islam als bron van de anti-christ ziet, en de Islam als een dwaalleer.

Gaat Jesaja 19 inderdaad over Mohammed, dan versterkt dit tegelijkertijd mijn hypothese, dat de Islam niets anders is dan een andere interpretatie van het Jodendom en het Christendom.......

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #5 Gepost op: februari 13, 2011, 12:01:42 pm »

quote:

roppie schreef op 13 februari 2011 om 02:24:
Blijkbaar heb ik met die 8 of 9 reacties een gevoelige snaar geraakt bij drs. van Barneveld, want slechts 3 deeltjes van mijn reactie werden nog geplaatst, waarvan 2 voorzien van een, zacht gezegd, geïrriteerde en enigszins narcistische reactie van drs. Van Barneveld, beginnend met: "Rob, Wat zeur je toch over "de" Joden? (als antwoord op mijn opmerking dat de Joden Jezus net zo min als God´s zoon accepteren als de Moslims) en eindigend met de mededeling: "Genoeg hierover want dat is het einde van alle, ook onze discuccie (hij bedoelde natuurlijk discussie) hierover".

Wees welkom.

Ik vind het een belachelijke reactie van hem, want wat je zegt is waar. Doch hebben christen zionisten in de regel zo'n grote voorliefde voor het joodse volk dat zij de objectiviteit uit het oog dreigen te verliezen. Dit maakt de discussie moeilijk- zo niet onmogelijk.

quote:


Jammer genoeg wenste drs. Mijn overige opmerkingen, waarin ik verwijs naar diverse teksten uit exodus, waarin expliciet vermeld wordt dat Abraham van God de belofte krijgt dat ook zijn zoon Ismaël en zijn huis gezegend zullen worden.
Dat de moeder van Ismaël een Egyptische is, als ook de vrouw van Ismaël.
Dit impliceert dat minstens een deel van het Egyptische volk een afstammeling van Abraham is, Mohammed zou dus inderdaad een nazaat van Ismaël kunnen zijn, zoals de overlevering wil.

Ja, dat zou kunnen, maar het is nooit te bewijzen. Bovendien leert Paulus ons dat het betreffende verhaal een allegorie is, oftewel een letterlijke gebeurtenis die een andere betekenis heeft:

Galaten 4
21 Vertelt u eens, u wilt u onderwerpen aan de wet, maar luistert u wel naar de wet? 22 Er staat geschreven dat Abraham twee zonen had: een van zijn slavin en een van zijn vrijgeboren vrouw. 23 De zoon van de slavin dankte zijn geboorte aan de loop van de natuur, maar die van de vrijgeboren vrouw aan de belofte. 24 Dit is een beeld: de vrouwen staan voor twee verbonden. Hagar staat voor het verbond van de berg Sinai in Arabia, dat slaven baart. Als beeld van dat verbond belichaamt Hagar het huidige Jeruzalem, dat met zijn kinderen in slavernij leeft. 26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij, en dat is onze moeder, 27 want er staat geschreven: ‘Wees verheugd, onvruchtbare vrouw, jij die niet baart. Jubel en juich, jij die geen weeën kent. Want zij die zonder man is, heeft meer kinderen dan zij die met een man is.’

Kortom, volgens Paulus waren de joden nakomelingen van Hagar en Mohammed was geen jood.

quote:


Het punt dat daarom volgens mij de meeste irritatie bij drs. Van Barneveld heeft gewekt (mijn veronderstelling, want hij reageert verder niet meer op mijn inzendingen) is een tekst uit Jesaja 19;

19 Te dien dage zal er een altaar voor de HERE zijn midden in het land Egypte (noot:Ka´ba te Mekka?) en aan zijn grens een opgerichte steen voor de HERE. 20 En dit zal tot een teken en tot een getuigenis wezen voor de HERE der heerscharen in het land Egypte. Wanneer zij tot de HERE roepen vanwege verdrukkers, dan zal Hij hun een verlosser en een strijder zenden, die hen zal redden. 21 En de HERE zal Zich aan Egypte doen kennen, en Egypte zal te dien dage de HERE kennen; en zij zullen dienen met slachtoffer en spijsoffer en de HERE geloften doen en betalen. 22 Zo zal de HERE Egypte geducht slaan en genezen, en zij zullen zich tot de HERE bekeren, en Hij zal Zich door hen laten verbidden en hen genezen.
23 Te dien dage zal er een heerbaan wezen van Egypte naar Assur, en Assur zal in Egypte komen en Egypte in Assur, en Egypte zal met Assur (de HERE) dienen. 24 Te dien dage zal Israël de derde zijn naast Egypte en Assur, een zegen in het midden der aarde, 25 omdat de HERE der heerscharen het gezegend heeft met de woorden: Gezegend zij mijn volk Egypte en het werk mijner handen, Assur, en mijn erfdeel Israël.

Niet alleen blijkt uit deze tekst dat naast het volk Israël, ook Egypte door God als Zijn volk wordt aangeduid. Tevens lijkt deze tekst een directe verwijzing naar de geboorte van Mohammed (dan zal Hij hun een verlosser en een strijder zenden, die hen zal redden), en een bevestiging dat Mohammed de verlosser van het nageslacht van Ismaël was.
Nee, want het nageslacht van Ismaël waren de joden zoals Paulus leert en Jezus was een jood.

quote:

Temeer gezien de tekst: Assur zal in Egypte komen en Egypte in Assur. Assur is een andere naam voor Assirië heb ik mij laten vertellen, en ten tijde van de geboorte van Mohammed, was het Assirische rijk inderdaad een machtig rijk, dat delen van Egypte had geannexeerd.
Assur was de voornaamste stad in Assyrie (klik) en in de Bijbel wordt absoluut niet over Mohammed geschreven daar de profeten hebben gesproken tot Johannes de Doper (Luk 16,16; Mal 4,5) in de dagen dat er een fontein was waar de nazaten van het huis David hun zonden (Zach 13,1) konden laten afwassen.

quote:

Nu is dit natuurlijk gewoon mijn interpretatie van deze profetie, en misschien zie ik dat wel helemaal verkeerd. Daarom leg ik dit ook voor aan een (ogenschijnlijk) geletterd man, zijnde auteur van Christelijke boeken en opiniestukken.

Is het jouw interpretatie of de interpretatie van een Imam? Credit where it is due toch? ;)
Dat iemand een boek kan schrijven wil niet zeggen dat hij ook kennis bezit, immers er zijn vele romans in de circulatie waar men weinig van opsteekt.

quote:


Helaas echter is deze auteur, drs. Van Barneveld, blijkbaar niet genegen zijn visie op deze theorie, nog de theorie zelf te delen met de bezoekers van zijn website.
Wellicht dat jullie je mening zouden willen geven over deze theorie.........
Bij deze. Ik heb het in een notendop gegoten, maar als je bereid bent om aan te nemen dat hetgeen wat er in de Bijbel staat waar is, dan kan en wil ik je nog veel meer verzen tonen waardoor ook jij verzekerd zal zijn dat er over Mohammed niets geschreven is in de schrift.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2011, 12:02:30 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #6 Gepost op: februari 13, 2011, 12:24:26 pm »
Dus je wil bepalen of de Islam voorspeld wordt in Jesaja 19, en dat Mohammed de aangekondigde verlosser is? Omdat vers 19 wellicht naar de Ka'ba verwijst?

Dan moet je denk ik nog een aantal dingen aantonen. Op de dag dat de aangekondigde verlosser komt zal:

- de naam Juda zal de egyptenaren laten sidderen van angst
- er zullen 5 steden zijn waar men geen egyptisch maar kanaanitisch spreekt; 1 ervan heet 'zon' of 'verwoesting' (vertalingen lopen uiteen)
- er zal een altaar voor God zijn midden in egypte (Mekka ligt niet midden in egypte)
- er zal een gewijde steen zijn aan de grens van egypte (wellicht dat dat de ka'ba kan zijn; maar op het moment dat Mohamed kwam was die steen gewijd aan afgoden, zeker niet aan Allah)
- op die dag dat de verlosser komt zullen egypte, assyrie en israel samen de Here dienen (dat kan nooit op islam/mohamed slaan, volgens mij)

Kun je die andere voorspellingen ook invullen? Verder claim je eea over oveheersing door assyrie ten tijde van mohamed. Ik ben daar niet in thuis; heb je daar wat online en liefst unbiased leesmateriaal bij? Weet je iets over de omvang van het land door de eeuwen heen (mooist zou zijn ten tijde van Jesaja, ten tijde van de romeinen en ten tijde van mohamed)?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #7 Gepost op: februari 13, 2011, 12:25:12 pm »
Modbreak:
titlefix
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #8 Gepost op: februari 13, 2011, 01:00:21 pm »
Beste Piebe, bedankt voor je uitgebreide beschouwing.

Als ik je goed begrijp, stel je dat mijn theorie (want het is echt iets waar ik, door de poging tot discussie met drs. van Barneveld tegen aan ben gelopen) onmogelijk waar zou kunne zijn, omdat de nazaten van Ismaël Joden zouden zijn.

Genesis 21:8-21 echter, leert ons dat de moeder van Ismaël een Egyptische was, en dat zij een Egyptische vrouw voor Ismaël koos.

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #9 Gepost op: februari 13, 2011, 01:02:02 pm »
Hoi Elle, nog eens bedankt.

Ik heb nog geen antwoord op je vragen, maar ik ga er direct werk van maken.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #10 Gepost op: februari 13, 2011, 01:12:49 pm »
Hoi "roppie",

(De aanhalingstekens betekenen dat ik de naam die je hier gebruikt nog niet begrijp en daar graag ter gelegener tijd wat meer over lees.)

Naar analogie van 'beauty is in the eye of the beholder' is de vraag of een profetie een vooraankonding is van iets wat mij betreft in de eerste plaats ter beoordeling aan degenen die de 'vooraangekondigde gebeurtenis' meemaken (of die daarover lezen in hun geschiedenisboeken of in andere als geschiedenis-opgevatte-boeken natuurlijk).
Jezus en zijn discipelen maakten de messias-profetieën met terugwerkende kracht tot vooraankondigingen door hem messias te noemen.
Als wij (of wie dan ook) Mohammed als vooraangekondigd door Jejaja wensen te beschouwen, dan maakt dat Jesaja 19: 20 met terugwerkende kracht voor ons tot vooraankondiging van Mohammed.

Als je dat een aanvaardbare manier van omgaan met profetieën vindt, dan is de volgende vraag wat de voor- en nadelen zijn om dat al of niet te doen, of we dat zinvol vinden en (de kernvraag voor mij als Quaker) of de Geest ons leidt om dat te doen.
Waarom zouden we Mohammed 'annexeren' en/of Jodendom, Christendom en Islam op één hoop gooien met een beroep op oud-testamentische profetieën?
Je hoeft Mohammed dan overigens nog niet meteen als verlosser in algemene zin te beschouwen; dat lijkt Jesaja 19:21 ook niet te impliceren en zie ik jou ook niet suggereren.

Ik zie daar beslist voordelen in: een basis voor zinvol gesprek en mogelijk prettiger omgang tussen aanhangers van deze drie godsdiensten.
Om dat te laten werken moeten we het echter eerst min of meer eens zijn over zo'n manier van omgaan met profetieën.
En het heeft natuurlijk ook nadelen: de moraal van Mohammed was niet helemaal de onze tenslotte.
Gelukkig houden ook veel hedendaagse moslims er op -voor ons belangrijke punten- een andere moraal op na dan Mohammed, want anders zouden bijvoorbeeld moslims in Nederland (maar ook Joden die de oud-testamentische wetten al te letterlijk nemen) al gauw in problemen komen met onze grond- en andere wetten (bijv. t.a.v. discriminatie en polygamie).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #11 Gepost op: februari 13, 2011, 01:18:21 pm »
Zouden we Jesaja 19 niet ook moeten lezen in samenhang met de voorgaande hoofdstukken?

Zoals Jesaja 11:
11 Op die dag heft de Heer opnieuw zijn hand op
om de overlevenden van zijn volk vrij te kopen
uit Assyrië en Egypte
,
uit Patros, Nubië en Elam,
uit Sinear en Hamat, en van de eilanden in zee.
12 Dan steekt hij een vaandel op voor de volken.
Hij brengt bijeen wie uit Israël verdreven waren,
de vluchtelingen uit Juda brengt hij samen,
van de vier uiteinden van de aarde.
13 Efraïms afgunst zal verdwijnen,
aan Juda’s vijandschap komt een eind.
Efraïm is niet meer afgunstig op Juda,
Juda is Efraïm niet meer vijandig.
14 Ze strijken neer op de flank van Filistea, aan de zee,
samen beroven zij de stammen in het oosten;
ze leggen de hand op Edom en Moab
en de Ammonieten zullen hen gehoorzamen.
15 Dan zal de HEER de zeearm van Egypte splijten;
de Eufraat bedwingt hij met zijn machtige adem,
hij slaat het water uiteen in zeven beken
waar men droogvoets door kan gaan.
16 Zo baant hij de weg
voor wat er in Assyrië van zijn volk nog overbleef,
zoals eens voor Israël, toen het wegtrok uit Egypte.


Hier lezen we, dat Israël in ballingschap is gegaan naar o.a. Assyrië en Egypte... Ook hier lezen we over een "weg die door God gebaand zal worden vanuit Assyrië... In dat licht bezien zou het in Jesaja 19 kunnen gaan over "het deel van Israël dat de Heer dient in Egypte" (b.v. misschien wel de "Falasjas", als we de grens van Egypte oprekken tot ver in het Nubische gebied?! Ze schijnen vroeger trouwens een taal uit Kush gesproken te hebben, dus misschien is e.e.a. helemaal niet zo vergezocht als het in eerste instantie lijkt)...


Ik kan me OOK voorstellen dat de Kopten deze tekst (Jes 19) op zichzelf betrekken, en het Katharinaklooster b.v. zullen duiden als de "aan God gewijde steen aan de grens"...  En hierbij hopen op hun bevrijding door de Messias, samen met de geloofsgenoten in "Assur"... (Maar misschien ligt e.e.a. juist ook wel gevoelig, want het klooster wordt bevolkt door Grieks Orthodoxen en niet door Kopten...)

(Kortom: eigenlijk kan je met deze teksten alle kanten op....  ;) Maar aangezien Jesaja tot Israël sprak lijkt me de "veiligste" verklaring een die "Israël" meeneemt bij de uitleg van deze teksten... Maar dan wel Israël van "Efraïm en Juda" SAMEN...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #12 Gepost op: februari 13, 2011, 02:14:29 pm »
Hoi Wim,

Roppie is eigenlijk gewoon een verbastering van mijn naam (Rob) en heeft verder eigenlijk geen diepere betekenis.

Eigenlijk heb ik geen onderliggende reden om de drie Abramitische geloven bij elkaar te vegen, maar is het gewoon een voortvloeisel uit de vaststelling dat ze alle drie uitgaan van de God van Abraham, en dat volgens de overleveringen de bloedlijnen van zowel de Joodse- als van de Islamitische stamvaders uit dezelfde bron lijken te ontspringen.

Voeg daarbij de Belofte van God aan Abraham (Genesis), dat de nazaten van zowel Izaäk als van Ismaël een groot gezegend volk zullen worden, en dat zijn nazaten het gehele gebied "van Egypte tot de grote rivier" voor eeuwig zullen bevolken.

Als je die teksten afzet tegen de beweringen van drs. van Barneveld, zie ik een grote tegenstrijdigheid.

Als ik dan zie, hoe Ismaël in gen. 16:12 door de Engel wordt omschreven (zijn hand zal tegen allen zijn en de hand van allen tegen hem), en ik betrek dat op de Moslims in het huidige tijdsbeeld, zie ik paralellen.

Ook het feit dat Jesaja spreekt van een strijder sluit perfect aan bij de manier waarop Mohammed zich gemanifesteerd heeft.

Vriendelijke groeten,
Rob

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #13 Gepost op: februari 13, 2011, 02:15:44 pm »
Roppie:

Ik vroeg me af hoe je hier bij je conclusie kwam:
19 Te dien dage zal er een altaar voor de HERE zijn midden in het land Egypte (noot:Ka´ba te Mekka?) en aan zijn grens een opgerichte steen voor de HERE.

Egypte is een christelijk land geweest namelijk en nog steeds is ruim 10 procent christelijk.

De Islam zegt dat Judas aan het kruis is gestorven.
Paulus zei dat de geesten die ontkennen dat God vlees is geworden en onder ons heeft geleefd niet uit God komen.

Dit probleem heeft de Islam. Het is door geesten die niet uit God komen tot stand gebracht.
Een nieuwe start is een nieuw begin

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #14 Gepost op: februari 13, 2011, 02:27:32 pm »
Beste Hendrik,

Ook jouw interpretatie is natuurlijk goed mogelijk.

Mijn interpretatie gaat uit van het feit dat Ismaël in Genesis duidelijk wordt gekoppelt aan Egypte, en dat Abraham van God de belofte krijgt, dat ook Ismaël en zijn nageslacht een groot en gezegend volk zullen vormen.

Uitgaande van de overlevering dat Mohammed een nazaat zou zijn van Ismaël; een strijder en een Egyptenaar, plus de tekst Gezegend zij mijn volk Egypte (Jes. 19:25) ontstond bij mij de associatie met Mohammed.......