Auteur Topic: Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?  (gelezen 37787 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #100 Gepost op: maart 11, 2011, 10:18:52 am »

quote:

wimnusselder schreef op 10 maart 2011 om 23:34:
[...]
Inderdaad, volgens Johannes waren Jezus en Christus/God niet te onderscheiden.
Ik sta daar zo'n 2000 jaar vanaf, dus ik druk me wat voorzichter uit.

[...]
Die conclusie lijkt mij niet logisch.
Omdat Johannes Jezus en Christus niet onderscheidde is niet alleen Christus, maar ook Jezus van alle tijden?
Dat zegt toch vooral wat over de beperktheid van Johannes?

[...]
Ik ben geneigd om ook daar een slag om de arm te houden en slechts te constateren dat Mattheus dat gehoord meent te hebben uit zijn mond.
Mogelijk identificeerde Jezus zich met Christus in hem en zei hij dat over Christus.

[...]
Vandaar dat de eigentijdse Christus-ervaring me meer interesseert.
"Ik sta daar zo'n 2000 jaar vanaf, dus ik druk me wat voorzichter uit", zeg je... Aardig... Bij mij werkt het precies andersom... Johannes stond "dichter bij het vuur", dus ik heb sterk de neiging om diens ervaringen hoger in te schatten dan de mijne... (dat zegt toch vooral wat over de beperktheid van ondergetekende...)! Zo zie je maar weer. Ieder mens is (gelukkig) weer anders...  :)


"Omdat Johannes Jezus en Christus niet onderscheidde is niet alleen Christus, maar ook Jezus van alle tijden?"
Ik zou eerder zeggen: AL zijn apostelen maken geen onderscheid tussen Jezus en Christus. En noteren uitspraken van Jezus (die zij aan Jezus toeschrijven, wil ik best zeggen - maar zonder die apostelen geen uitspraken van Jezus, zeg ik daar nadrukkelijk bij... let wel: ze brengen een, voor de scepticus, "bijzonder geloofwaardig verhaal" van een gekruisigde die opstond uit de dood...) waarmee die Jezus Zelf aangeeft van alle tijden te zijn:

Joh 8:58 ‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’
en
Mat 28:20 En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.

Voor de toenmalige toehoorders gold blijkbaar dat de boodschap van Jezus was: "Ik was er, ben er en zal er zijn"...

Dan durf ik wel die gedachte over te nemen, dat de eigentijdse Christus-ervaring dezelfde is als de toenmalige Christus-ervaring. Met de kanttekening - en ook persoonlijke ervaring - dat die Christus-ervaring in het hier en nu volmaakt toegesneden kan zijn op de persoon... Waarbij ik volmondig kan getuigen dat deze Jezus me aardig bij de kladden gegrepen heeft... (Ik begrijp dat jij dat waarschijnlijk mijn "eigentijdse Christus-ervaring" zou noemen...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #101 Gepost op: maart 11, 2011, 10:27:59 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 maart 2011 om 09:57:

Persoonlijk ben ik meer van de "één kudde zijn, met één Herder ethiek" (Joh 10)...
Gek is dat, daar kan ik me óók helemaal in vinden: Eén universele Kerk, met Christus als hoofd en onder leiding van één door Christus aangestelde herder.  O-)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #102 Gepost op: maart 11, 2011, 04:49:15 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 11 maart 2011 om 10:27:

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 maart 2011 om 09:57:
Persoonlijk ben ik meer van de "één kudde zijn, met één Herder ethiek" (Joh 10)...
Gek is dat, daar kan ik me óók helemaal in vinden: Eén universele Kerk, met Christus als hoofd en onder leiding van één door Christus aangestelde herder.  O-)
Nou dan moet je z.s.m. Nederlands gereformeerd worden!  :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #103 Gepost op: maart 13, 2011, 02:03:16 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 maart 2011 om 09:57:
Persoonlijk ben ik meer van de "één kudde zijn, met één Herder ethiek" (Joh 10)...

Ik ook.
Ben je het met me eens dat die nog niet heel duidelijk uit de verf kwam in de Tenach?

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 maart 2011 om 10:18:
Johannes stond "dichter bij het vuur", dus ik heb sterk de neiging om diens ervaringen hoger in te schatten dan de mijne...

Ik ook, maar tot zijn ervaringen hebben we geen toegang.
We hebben slechts een klein inkijkje in zijn ervaringen via de Bijbel, die sindsdien veel te vaak vertaald en geredigeerd is en geschreven en geredigeerd is met een heel ander lezerspubliek voor ogen dan waar ik toe behoor.
Bovendien had Johannes' ervaring betrekking op de manier waarop Christus/God zich in Jezus openbaarde voor mensen van zijn tijd.
God's geest is over ons uitgestort zodat wij daar ook direct toegang toe hebben.
(Zie ook Bijbellezen probleem door taal? en met name mijn bericht aan Titaan van vandaag daarin.)

quote:

de eigentijdse Christus-ervaring [is] dezelfde [...] als de toenmalige Christus-ervaring. Met de kanttekening - en ook persoonlijke ervaring - dat die Christus-ervaring in het hier en nu volmaakt toegesneden kan zijn op de persoon... Waarbij ik volmondig kan getuigen dat deze Jezus me aardig bij de kladden gegrepen heeft... (Ik begrijp dat jij dat waarschijnlijk mijn "eigentijdse Christus-ervaring" zou noemen...)

Volgens mij zitten we behoorlijk op één lijn.
Zie/ervaar jij ook een voortgaande en cumulatieve Openbaring, zowel in de Bijbel als daarna?

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #104 Gepost op: maart 13, 2011, 02:37:18 pm »
Hoi Ignatius,

Goed je hier weer te zien!

quote:

St. Ignatius schreef op 11 maart 2011 om 10:27:
Gek is dat, [in dat één kudde zijn, met één herder] kan ik me óók helemaal [...] vinden: Eén universele Kerk, met Christus als hoofd en onder leiding van één door Christus aangestelde herder. O-)

Christus als herder, zou ik zeggen.
De Paus als herderhond. :P
Daar kunnen er meerdere van nodig zijn, dus...

Met al God's kinderen als kudde.
Ongeacht de religie die ze meer of minder toevallig aanhangen.
Ongeacht de uiterlijke vormen waarin ze dat uiten.
Ongeacht of ze zelf door hebben dat ze tot die Kerk behoren.
Zonder mensen die poortwachter spelen.
Zonder lidmaatschapsvoorwaarden.
Want God laat de zon schijnen op goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
Dát is mijns inziens de universeel christelijke ethiek, vér voorbij de 'God's volk ethiek' van de Tenach en ook inmiddels voortgeschreden ten opzichte van de 'slechts één naam ethiek' van het Nieuwe Testament.

Met v&Vriendengroet,

Wim

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #105 Gepost op: maart 15, 2011, 06:23:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 maart 2011 om 16:49:

Nou dan moet je z.s.m. Nederlands gereformeerd worden!  :+
Ik doelde eigenlijk meer op de oorspronkelijke betekenis van het woord 'universeel'. Dus niet 'universeel' binnen de nederlandse landsgrenzen.  :+
« Laatst bewerkt op: maart 15, 2011, 10:41:51 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #106 Gepost op: maart 16, 2011, 01:55:17 pm »
Hoi Rob (ropopie) & anderen,

Mag ik -in afwezigheid van Rob de afgelopen 2 weken- iedereen er aan herinneren dat we het hier geacht worden te hebben over de interpretatie van Jesaja 19 en met name van 19:20 waarin Egypte een verlosser/strijder voorzegd wordt?

quote:

roppie schreef op 28 februari 2011 om 10:37:
als ik het dan goed begrijp, Wim, zie jij een profetie eigenlijk meer als een soort van beeldspraak, die een ieder op zijn eigen wijze, en naar zijn eigen situatie toe kan en mag interpreteren, met de bedoeling om er een les uit te trekken, die op zijn eigen specifieke situatie van toepassing is?

Sorry, ik was nog even vergeten hierop te antwoorden.

De profeten probeerden in de eerste plaats hun tijdgenoten op het rechte pad te krijgen door ze de consequenties van hun gedrag voor te houden.
Bij toepassing op onze situatie moeten we allereerst corrigeren voor de betekenis van dat 'rechte pad': God's wet naleven in het Oude Testament, God's wil doen in het Nieuwe, in God's geest handelen sinds Pinksteren.
Gegeven de literaire stijl van het Oude Testament moeten die consequenties bovendien niet als 'berekenbaar' worden opgevat, net zo min als de aankondigingen in het Nieuwe Testament van het Koninkrijk Gods waarover Jezus volgens Lucas 17:20 in de NBG-vertaling zei: "Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is".
Beeldspraak is misschien niet helemaal het goede woord: de focus van profetieën ligt domweg niet op wat 'voorzegd' wordt, maar op wat degene tot wie geprofeteerd wordt moet doen en laten: zich bekeren dan wel zich laten troosten.

Christen zijn is leven in Christus' geest.
Christen zijn is ook geïnspireerd worden door Jezus' woorden en daden, omdat we er van uit gaan dat Christus het meest volledig zichtbaar werd in Jezus.
Niet alleen door Jezus' woorden en daden waarover we lezen in de Bijbel, want Jezus leeft voort in zijn Geest die over ons allen is uitgestort voor zover we ons daarvoor open stellen.
De Bijbel bevat niet alleen verslagen van Jezus' woorden en daden, maar ook een hele hoop context om die begrijpelijk te maken, waaronder die profetieën uit het Oude Testament; omdat hij daar regelmatig naar verwees.

Als nieuwtestamentische christenen, die anders dan de joden het Oude Testament niet als op zichzelf staande boodschap voor ons beschouwen, zijn we enerzijds geneigd in zoveel mogelijk oudtestamentische profetieën Jezus aangekondigd te zien, maar dat is niet de enig mogelijke interpretatie.
In het Oude Testament toont God zich nog vooral (maar niet uitsluitend) als 'God voor zijn volk' en hebben de profetieën gericht op andere volken de betekenis van het op hun plek zetten van concurrenten en potentiële bezetters.
Anderzijds toont God zich in het Nieuwe Testament vooral als 'God voor allen', zij het middels die ene Weg, Waarheid en Leven, en kunnen we van daaruit sommige oudtestamentische profetieën dus legitiem herinterpreteren als (ook) heilsboodschappen voor anderen dan Israel en Juda (aparte staten ten tijde van Jesaja).

Net zoals in het Oude Testament de kiemen van het Nieuwe besloten liggen, zo ligt in het Nieuwe Testament de kiem van een nog universeler christelijk geloof (= vertrouwen op de geest van Christus), ook al ligt de nadruk in het Nieuwe Testament nog op verlossing 'slechts via Jezus Christus'.
Die geest van Christus openbaart en openbaarde zich niet alleen in Jezus, maar ook in anderen en ook in ons, zij het in mindere mate.
Pinksteren was niet eenmalig, maar sindsdien permanent en wij zijn evenzeer in staat tot profeteren als Jesaja.
Uiteindelijk gaat het dus niet om het toepassen van oudtestamentische profetieën op onze situatie.
Het gaat om het -in lijn daarmee- zelf profeteren en -uiteraard- eerst zelf het rechte pad kiezen voordat we het anderen wijzen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #107 Gepost op: maart 18, 2011, 09:21:57 am »

quote:

wimnusselder schreef op 13 maart 2011 om 14:03:
[...]
Ik ook.
Ben je het met me eens dat die nog niet heel duidelijk uit de verf kwam in de Tenach?

Sorrie dat ik wat laat reageer....

Ik zou op dit punt eerder zeggen dat de "leeservaring" van 2000-3000 jaar geleden anders is dan tegenwoordig...


Waar je het OT kan lezen alsof de boodschap is: "God trekt hier het volk Israël voor op andere volken", vraag ik me af wat er van een "eigen volk ethiek" overblijft als je beseft dat God zeer waarschijnlijk ook Godzoekende-niet-Israëlieten wil beschouwen als Israëliet, en we de grenzen van dat "Israël" heel ruim kunnen trekken!

Je zou kunnen zeggen: "op dat moment lees je de Tenach met een NT-bril op"... Maar als je het OT leest met een "eigen volk eerst"-bril op, dan stuit je m.i. OOK op ongerijmdheden!


Want waarom zou God Israël afzonderen van de rest van de wereld? Is het omdat God voorkeuren uitspreek? Ten dele is dat zo: "Jakob heb Ik liefgehad, maar Esau heb ik gehaat" = OT-taal voor "Jakob had toch wel mijn voorkeur"... Maar het is wel een doelgericht voortrekken... Want zie eens wat God tot Israël zegt m.b.t. dit "apart zetten":

Ex 19: 3 Mozes ging de berg op, naar God. De HEER riep hem vanaf de berg toe: ‘Zeg tegen het volk van Jakob, laat de kinderen van Israël weten: 4 “Jullie hebben gezien hoe ik ben opgetreden tegen Egypte, en hoe ik je op adelaarsvleugels gedragen heb en je hier bij mij heb gebracht. 5 Als je mijn woorden ter harte neemt en je aan het verbond met mij houdt, zul je een kostbaar bezit voor mij zijn, kostbaarder dan alle andere volken – want de hele aarde behoort mij toe. 6 Een koninkrijk van priesters zul je zijn, een heilig volk.”


Maar waar was in OT-tijden een priester voor nodig? Lev 4:30 De priester strijkt met zijn vinger wat bloed van het offerdier aan de horens van het brandofferaltaar. De rest van het bloed giet hij uit aan de voet van het altaar. 31 Al het vet moet hij verwijderen, zoals ook met het vet van het vredeoffer gedaan wordt, en hij moet het op het altaar verbranden als een geurige gave die de HEER behaagt. Zo voltrekt de priester voor de persoon in kwestie de verzoeningsrite, en krijgt deze vergeving.

De priester was al geheiligd... Waarom wil God dan een volk van priesters? Voor wie moeten die priesters dan hun dienst t.b.v. vergeving voltrekken? Ik zou zeggen: voor de rest van Gods schepping! Het doel van Israëls afzondering is "verzoening van God en schepping"...


Dat vervolgens iedere Godzoeker toegang krijgt tot "het volk van Gods voorkeur" leert volgens mij b.v. Psalm 87:
Met recht kan men van Sion zeggen:
Welk volk ook, het is hier geboren,
de Allerhoogste houdt Sion in stand.’


En ook de profeten leren van Gods genade voor, Gods doel met de mensheid:
Ezechiël 18: 30 Ik zal iedereen beoordelen naar de weg die hij gegaan is – spreekt God, de HEER. Kom tot inkeer, bega geen misdaden meer, anders brengt jullie schuld je ten val. 31 Breek met het zondige leven dat jullie hebben geleid, en vernieuw je hart en je geest. Dan hoeven jullie niet te sterven, Israëlieten! 32 Want de dood van een mens geeft me geen vreugde – spreekt God, de HEER. Kom tot inkeer en leef!

Die tekst zou je kunnen lezen als gericht aan Israël... Maar welk Israël spreekt de profeet hier aan?? De toenmalige toehoorders, zal je zeggen... Maar waarom zijn de woorden van deze profeet op papier gezet, en die van talloze anderen niet? Waarom is dit boek overgebleven, en talloze andere boeken intussen al lang tot stof vergaan?

Ik denk dat je terecht kan zeggen dat de profeet hier iedere toehoorder aanspreekt, iedereen die dit woord in zijn hart aanvaart als Woord van God, en daarom doorgeeft aan volgende generaties... Aan een Israël dat niet aan plaats of tijd of afkomst gebonden is...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #108 Gepost op: maart 18, 2011, 09:29:26 am »

quote:

wimnusselder schreef op 16 maart 2011 om 13:55:
Mag ik -in afwezigheid van Rob de afgelopen 2 weken- iedereen er aan herinneren dat we het hier geacht worden te hebben over de interpretatie van Jesaja 19 en met name van 19:20 waarin Egypte een verlosser/strijder voorzegd wordt?

Ik denk persoonlijk dat we Jesaja 19 niet geisoleerd kunnen lezen van de rest van het boek Jesaja... En zeker niet van teksten als Jes 11:

10 Op die dag zal de telg van Isaï
als een vaandel voor alle volken staan
.
Dan zullen de volken hem zoeken
en zijn woonplaats zal schitterend zijn.
11 Op die dag heft de Heer opnieuw zijn hand op
om de overlevenden van zijn volk vrij te kopen
uit Assyrië en Egypte,
uit Patros, Nubië en Elam,
uit Sinear en Hamat, en van de eilanden in zee.
12 Dan steekt hij een vaandel op voor de volken.
Hij brengt bijeen wie uit Israël verdreven waren,
de vluchtelingen uit Juda brengt hij samen,
van de vier uiteinden van de aarde.


Met die verlosser voor Egypte is m.i. dezelfde "telg van Isaï" aangeduid als met de verlosser voor Assyrië, Patros, Nubië en Elam,
Sinear en Hamat, en de eilanden in zee...

De beeldtaal van het "banen van een weg uit Assyrië" (16 Zo baant hij de weg voor wat er in Assyrië van zijn volk nog overbleef) komt overeen met de taal in Jes 19 (23 Op die dag zal er een weg lopen van Egypte naar Assyrië. Dan zullen de Assyriërs naar Egypte komen en de Egyptenaren naar Assyrië, en samen zullen zij de HEER dienen.)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #109 Gepost op: maart 19, 2011, 01:49:15 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 maart 2011 om 09:21:
de "leeservaring" van 2000-3000 jaar geleden anders [...] dan tegenwoordig...
Klopt, dus is de boodschap voor ons anders dan voor mensen uit die tijd.

quote:

Je zou kunnen zeggen: "op dat moment lees je de Tenach met een NT-bril op"... Maar als je het OT leest met een "eigen volk eerst"-bril op, dan stuit je m.i. OOK op ongerijmdheden!

Er niets mis mee om de Tenach te lezen met een NT-bril op.
Het Oude Testament zoals wij dat kennen als onderdeel van de Bijbel is sowieso al geselecteerd met een NT-bril op, zodat die ongerijmdheden goed uit de verf kwamen en door de schrijvers van het Nieuwe Testament geïnterpreteerd konden worden als kiemen voor de 'slechts één naam' ethiek van het Nieuwe Testament.

Er is dus ook niets mis mee om de hele Bijbel te lezen met een moderne bril (mits door de Geest geïnspireerd).
Met die bril op zien we weer andere ongerijmdheden die we kunnen interpreteren als kiemen van een nóg universelere christelijke ethiek.
Daarin is het belijden van dogmatische 'waarheden' over Christus niet meer essentieel voor christen-zijn, zolang de beleving en de vruchten van het vertrouwen op Zijn geest maar herkenbaar zijn.

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 maart 2011 om 09:29:
Ik denk persoonlijk dat we Jesaja 19 niet geisoleerd kunnen lezen van de rest van het boek Jesaja...
En vooral niet geïsoleerd van onze moderne religieuze ervaring...

quote:

Met die verlosser voor Egypte is m.i. dezelfde "telg van Isaï" aangeduid
Zo kun je het lezen, met enige moeite (want die "telg van Isai" wordt in Jesaja 11 gepresenteeerd als verlosser van God's volk uit o.a. Egypte en niet als verlosser van Egypte).
Daarmee vergooi je een kans op verzoening tussen Islam en Christendom, dus dat lijkt mij een minder zinvolle interpretatie.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #110 Gepost op: maart 19, 2011, 08:28:29 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 19 maart 2011 om 13:49:
[...]
Zo kun je het lezen, met enige moeite (want die "telg van Isai" wordt in Jesaja 11 gepresenteeerd als verlosser van God's volk uit o.a. Egypte en niet als verlosser van Egypte).
Daarmee vergooi je een kans op verzoening tussen Islam en Christendom, dus dat lijkt mij een minder zinvolle interpretatie.

Zonder al te veel moeite lees ik in Jesaja 11

Op die dag zal de telg van Isaï
als een vaandel voor alle volken staan.
Dan zullen de volken hem zoeken
en zijn woonplaats zal schitterend zijn

Hij tuchtigt de aarde met de gesel van zijn mond,
met de adem van zijn lippen doodt hij de schuldigen.

Niemand doet kwaad, niemand sticht onheil
op heel mijn heilige berg.
Want kennis van de HEER vervult de aarde,
zoals het water de bodem van de zee bedekt.
.


Waarom zou "onze" verhouding tot de Islam van invloed moeten zijn op de uitleg/interpretatie van dit bijbelboek? Elders in de bijbel staan duidelijke ethische adviezen/regels (Bergrede) waarmee we heel goed een brug zouden moeten kunnen en willen slaan met de volgelingen van Mohammed...! Ik zie niet in waarom we daarnaast zouden moeten doen alsof de Schrift het optreden van Mohammed zou voorzeggen...

De kansen op (een door mij niet ongewenste) verzoening tussen Islam en Christendom vergooien we intussen gewoon al door niet te doen wat Jezus ons leert...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #111 Gepost op: maart 20, 2011, 12:05:20 am »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 maart 2011 om 20:28:

quote:

wimnusselder schreef op 19 maart 2011 om 13:49:
Zo kun je het lezen, met enige moeite (want die "telg van Isai" wordt in Jesaja 11 gepresenteeerd als verlosser van God's volk uit o.a. Egypte en niet als verlosser van Egypte).
Daarmee vergooi je een kans op verzoening tussen Islam en Christendom, dus dat lijkt mij een minder zinvolle interpretatie.
Zonder al te veel moeite lees ik in Jesaja 11 ...
Ja, maar mijn moeite om die telg van Isai en die verlosser van Egypte aan elkaar gelijk te stellen komt voort uit het onderstreepte deel van die bijbeltekst die je eerder aanhaalde en nu weglaat.

quote:

Hendrik-NG op 18 maart 2011 om 09:29:
10 Op die dag zal de telg van Isaï
als een vaandel voor alle volken staan.
Dan zullen de volken hem zoeken
en zijn woonplaats zal schitterend zijn.
11 Op die dag heft de Heer opnieuw zijn hand op
om de overlevenden van zijn volk vrij te kopen
uit Assyrië en Egypte
, [...]

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 maart 2011 om 20:28:
Waarom zou "onze" verhouding tot de Islam van invloed moeten zijn op de uitleg/interpretatie van dit bijbelboek? [...] Ik zie niet in waarom we daarnaast zouden moeten doen alsof de Schrift het optreden van Mohammed zou voorzeggen...
Dat moet ook niet, maar zou kunnen helpen om die verhouding te verbeteren.

quote:

De kansen op (een door mij niet ongewenste) verzoening tussen Islam en Christendom vergooien we intussen gewoon al door niet te doen wat Jezus ons leert...

Misschien is het zodanig interpreteren van onze Heilige Schrift dat die minder botst met hun Heilige Schrift wel een consequentie van wat Jezus ons leerde: onze naaste liefhebben als onszelf (door de Heilige Schrift waar hij zich in hoge mate mee identificeert evenzeer te respecteren als de Heilige Schrift waar wij onze identiteit als christenen aan ontlenen).

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: maart 20, 2011, 06:02:06 pm door wimnusselder »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #112 Gepost op: maart 20, 2011, 12:51:41 am »

quote:

wimnusselder schreef op 20 maart 2011 om 00:05:
Misschien is het zodanig interpreteren van onze Heilige Schrift dat die minder botst met hun Heilige Schrift wel een consequentie van Jezus ons leerde: onze naaste liefhebben als onszelf (door de Heilige Schrift waar hij zich in hoge mate mee identificeert evenzeer te respecteren als de Heilige Schrift waar wij onze identiteit als christenen aan ontlenen).

Volgens moslims bleek de Trooster die Jezus beloofde te zenden Mohammed en die interpretatie botst niet met de Koran. Doch zou dat betekenen dat Paulus niet geïnspireerd was en mogelijk toch een spion. Nee Wim, het spijt me zeer, maar een dergelijk voorstel voel ik helemaal niks voor!

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS97m4qZIMvFtSfensv7igHmoPH2FGvqcTdvwUQh8T-EDwaoibW
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #113 Gepost op: maart 20, 2011, 10:02:05 am »

quote:

wimnusselder schreef op 20 maart 2011 om 00:05:
[...]
Ja, maar mijn moeite om die telg van Iasi en die verlosser van Egypte aan elkaar gelijk te stellen komt voort uit het onderstreepte deel van die bijbeltekst die je eerder aanhaalde en nu weglaat.
Via Jesaja spreekt God over de overlevenden van zijn Volk, die Hij zal verlossen... Maar spreekt Hij dan slechts over de nazaten van Jakob? Over welk volk heeft Hij het dan?? Een Israël langs raciale, etnische lijnen aangewezen? Of is Gods volk groter dan "slechts" de nazaten van Jakob (Juda)? Omvat dat Volk alle "godvrezenden"?? (ofwel: wie is het Efraïm van Jesaja 11:13??)

11 Op die dag heft de Heer opnieuw zijn hand op
om de overlevenden van zijn volk vrij te kopen
uit Assyrië en Egypte,
uit Patros, Nubië en Elam,
uit Sinear en Hamat, en van de eilanden in zee.


Ik denk dat ook Jesaja 19 een aanwijzing bevat dat we dat Volk niet te strikt langs etnische lijnen moeten afbakenen... Want wat zegt God over dat Egypte?

Jes 19:25 Want de HEER van de hemelse machten zal hen zegenen met de woorden: ‘Gezegend is Egypte, mijn volk, en Assyrië, werk van mijn handen, en Israël, mijn bezit.’
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #114 Gepost op: maart 20, 2011, 10:22:07 am »

quote:

wimnusselder schreef op 20 maart 2011 om 00:05:
[...]
Misschien is het zodanig interpreteren van onze Heilige Schrift dat die minder botst met hun Heilige Schrift wel een consequentie van Jezus ons leerde: onze naaste liefhebben als onszelf (door de Heilige Schrift waar hij zich in hoge mate mee identificeert evenzeer te respecteren als de Heilige Schrift waar wij onze identiteit als christenen aan ontlenen).
Misschien moet er dan wel meer uit de Schrift geschrapt worden dan jou en mij lief is, als we langs die weg tot "verzoening" zouden moeten komen!

Zie bijvoorbeeld eens Soera 18:
 1 Lof zij God die het boek tot Zijn dienaar heeft neergezonden en die heeft gemaakt dat het geen afwijking heeft, 2 [een boek] dat juist is, om de mensen te waarschuwen voor een hevig geweld dat van Hem komt en om aan de gelovigen die de deugdelijke daden doen het goede nieuws te verkondigen dat er voor hen een goed loon is ? 3 daarin zullen zij voor altijd verblijven ? 4 en om hen te waarschuwen die zeggen: "God heeft zich een kind genomen." 5 Zij hebben daar geen kennis over en hun vaderen ook niet. Het is een groot woord dat uit hun monden komt. Zij spreken slechts leugen.

Hoe moeten we dan een gelijkenis van Jezus als deze interpreteren met "het niet op de tenen van een moslim gaan staan" in ons achterhoofd?

Mat 21:33 Luister naar een andere gelijkenis. Er was eens een landheer die een wijngaard aanlegde en hem omheinde. Hij groef er een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Toen verpachtte hij hem aan wijnbouwers en ging op reis. 34 Tegen de tijd van de druivenoogst stuurde hij zijn knechten naar de wijnbouwers om zijn vruchten in ontvangst te nemen. 35 Maar de wijnbouwers grepen de knechten, ze mishandelden er een, doodden een ander en stenigden een derde. 36 Daarna stuurde de landheer andere knechten, een grotere groep dan eerst, maar met hen deden ze hetzelfde. 37 Ten slotte stuurde hij zijn zoon naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 38 Toen de wijnbouwers de zoon zagen, zeiden ze onder elkaar: “Dat is de erfgenaam! Kom op, laten we hem doden en zo zijn erfenis opstrijken,” 39 en ze grepen hem vast, gooiden hem de wijngaard uit en doodden hem.

Jezus Zelf suggereert dat Hij Gods Zoon is...

Ik blijf er bij: we kunnen moslims hooguit geduldig en daarna heel geduldig uitleggen hoe WIJ tegen Gods Goede Nieuws aankijken, maar we hoeven onze inhoudelijke boodschap niet aan te gaan passen "omdat God volgens de moslim geen Zoon zou hebben"... En we zouden ZELF eens wat meer kunnen leven naar de adviezen van Christus... Het "heb je naaste lief als jezelf" is er, voor wat betreft de moslim-wereld wat bekaaid afgekomen de laatste (14) eeuwen...



Nog wat voorbeelden die m.i. aan duidelijkheid niets te wensen overlaten:

Soera 5:75
De masieh, de zoon van Marjam, is alleen maar een gezant aan wie de andere gezanten zijn voorafgegaan en zijn moeder was een oprechte vrouw; beiden aten zij voedsel.

Soera 9:30
En de joden zeggen: "'Oezair is Gods zoon" en de christenen zeggen: "De masieh is Gods zoon." Dat is wat zij met hun monden zeggen. Zij benaderen zo wat zij die vroeger ongelovig waren zeiden. God bestrijde hen, hoe kunnen zij zo afwijken!

Soera 2:116
En zij zeggen: "God heeft zich een kind genomen." Geprezen zij Hij! Integendeel, van Hem is wat er in de hemelen en wat er op de aarde is. Allen zijn Hem onderdanig

Soera 4:171
Gelooft dan in God en Zijn gezanten en zegt niet: "Drie." Houdt daarmee op, het is beter voor jullie. Immers, God is één god. Geprezen zij Hij! Dat Hij een kind zou hebben! Van Hem is wat er in de hemelen en wat er op de aarde is. God is goed genoeg als voogd.


Mijn stelling: als je je met moslims zou moeten verzoenen door de eigen Schriftuitleg om te buigen naar een sociaal wenselijke uitleg, dan kan je beter direct moslim worden...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #115 Gepost op: maart 20, 2011, 08:25:43 pm »
Hoi Piebe,

quote:

Piebe schreef op 20 maart 2011 om 00:51:
Volgens moslims bleek de Trooster die Jezus beloofde te zenden Mohammed [...] zou [...] betekenen dat Paulus niet geïnspireerd was

Die gedachtensprong volg ik even niet.
Leg eens uit als je wilt?

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #116 Gepost op: maart 20, 2011, 08:58:54 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 maart 2011 om 10:02:
wat zegt God over dat Egypte?

quote:

Jes 19:25
... Egypte, mijn volk ...

God lijkt daar zijn gunsten inderdaad even niet te beperken tot de nazaten van Jacob.
Los van de vraag in welke mate dat een uitzondering is die de regel bevestigt dat God in het Oude Testament als etnocentrisch wordt voorgesteld, doen we dat in elk geval sinds het Nieuwe Testament niet meer.

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 maart 2011 om 10:22:
Misschien moet er [...] wel meer uit de Schrift geschrapt worden dan jou en mij lief is, als we [door Islam-vriendelijker interpretatie] tot "verzoening" zouden moeten komen!

Een groot deel van de Bijbel is in mijn beleving in de eerste plaats gericht op tijdgenoten van de schrijvers.
Dat is voor mij geen reden om wat dan ook te schrappen.
Gewoon omheen lezen en laten staan, omdat iemand anders er misschien toch nog wat waardevols uit weet te halen (of in weet te leggen).
Als interpretatie van Jesaja 19 als verwijzend naar Mohammed je niet zinvol lijkt, even zo goede vrienden hoor.
Het was ook meer het idee van Rob (roppie) dan van mij en hij lijkt het inmiddels opgegeven te hebben.

quote:

Soera 18:
hen te waarschuwen die zeggen: "God heeft zich een kind genomen."

'God die zich een kind neemt' is in mijn ogen een karikatuur van de drieëenheid.
Ik ben er sowieso al niet zo'n fan van om die drieëenheid tot dogma te maken en ik heb er helemaal geen moeite mee om moslims te volgen in hun afwijzing van meergodendom.
Ook voor mij is God één en zijn het slechts onze verschillende benamingen en belevingen in verschillende situaties die aanleiding zijn tot dat idee van drieëenheid.
De titel 'zoon van God' is in de Bijbel sowieso niet gereserveerd voor Jezus.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #117 Gepost op: maart 21, 2011, 09:11:23 am »

quote:

wimnusselder schreef op 20 maart 2011 om 20:58:
[...]
'God die zich een kind neemt' is in mijn ogen een karikatuur van de drieëenheid.
Ik ben er sowieso al niet zo'n fan van om die drieëenheid tot dogma te maken en ik heb er helemaal geen moeite mee om moslims te volgen in hun afwijzing van meergodendom.
Ook voor mij is God één en zijn het slechts onze verschillende benamingen en belevingen in verschillende situaties die aanleiding zijn tot dat idee van drieëenheid.
De titel 'zoon van God' is in de Bijbel sowieso niet gereserveerd voor Jezus.
Ik zie die weergave van het Zoonschap van Christus in de Koran ook als een karikatuur... Maar vertel DAT eens aan een moslim...!

NB: de titel "zoon van God" is weliswaar niet gereserveerd voor Jezus, maar de titel "DE zoon van God" blijkt dat wel te zijn... Hij wordt in het NT "ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ" genoemd...

Heb ik ook nog niet zo lang geleden ontdekt; zie een discussie die hier liep:

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 maart 2011 om 16:04:
[...]

Intussen heb ik al deze teksten doorgespit. Het resultaat?

"ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ"

etc etc
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #118 Gepost op: maart 21, 2011, 11:04:39 am »

quote:

wimnusselder schreef op 20 maart 2011 om 20:58:
[...]
Een groot deel van de Bijbel is in mijn beleving in de eerste plaats gericht op tijdgenoten van de schrijvers.
Dat is voor mij geen reden om wat dan ook te schrappen.
Gewoon omheen lezen en laten staan, omdat iemand anders er misschien toch nog wat waardevols uit weet te halen (of in weet te leggen).
Als interpretatie van Jesaja 19 als verwijzend naar Mohammed je niet zinvol lijkt, even zo goede vrienden hoor.
Mijn "blinde vlek" zal ongetwijfeld zijn, dat ik het lezen in de Bijbel niet zie als "met tot me nemen van andermans post", maar als het lezen van berichten die toen en nu min of meer op dezelfde manier betekenisvol zijn... (dus ook voor mij persoonlijk). Ik realiseer me tegelijk, dat ik hiermee anderen "imiteer" die de Schrift op een soortgelijke wijze benaderen. Maar hou me voor dat het feit, dat er Een was die dit deed, voor mij de doorslaggevende reden is om dat Voorbeeld na te volgen...

(kort gezegd: ik krijg (in het NT) de indruk dat Jezus de Schrift op zo'n manier benadert, alsof de boodschap van, zeg, 1500 jaar tevoren min of meer op dezelfde manier betekenisvol is als deze was voor de directe toehoorder van de profeten...)

ergo: ik zal inderdaad zoeken naar een min of meer blijvende betekenis van een tekst, en allerlei "tijdsgebonden interpretaties" van minder belang achten... (Daar zal ik jouw manier van benaderen van de Schrift vast heel erg mee tekort doen...!! Excuses daarvoor, mocht dit je irriteren...)


"Schrappen" was in dit verband misschien niet de meest juiste woordkeus... "Om teksten heenlezen" drukt misschien inderdaad beter uit wat ik bedoel te zeggen: persoonlijk heb ik er moeite mee om langs "mij onduidelijke teksten" heen te lezen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #119 Gepost op: maart 21, 2011, 11:40:21 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 maart 2011 om 09:11:
NB: de titel "zoon van God" is weliswaar niet gereserveerd voor Jezus, maar de titel "DE zoon van God" blijkt dat wel te zijn...
Zei Jezus dat ook van zichzelf?

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 maart 2011 om 11:04:
ik zal inderdaad zoeken naar een min of meer blijvende betekenis van een tekst, en allerlei "tijdsgebonden interpretaties" van minder belang achten... (Daar zal ik jouw manier van benaderen van de Schrift vast heel erg mee tekort doen...!! Excuses daarvoor, mocht dit je irriteren...)

Maak je geen zorgen; ik ben niet zo gauw geïrriteerd op forums.
Hoe verhoudt zich dat zoeken naar blijvende betekenis tot je eerdere constatering dat 'leeservaring' kan verschillen door cultuur- en tijdsverschil?

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 maart 2011 om 09:21:
de "leeservaring" van 2000-3000 jaar geleden [is] anders [...] dan tegenwoordig...

Wat vind je van het idee (gebaseerd op semiotiek) dat de betekenis van een tekst principieel bepaald wordt door de context van de lezer?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #120 Gepost op: maart 22, 2011, 12:21:33 am »

quote:

wimnusselder schreef op 20 maart 2011 om 20:25:
Hoi Piebe,


[...]

Die gedachtensprong volg ik even niet.
Leg eens uit als je wilt?

Met v&Vriendengroet,

Wim
De Trooster is de heilige Geest.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #121 Gepost op: maart 22, 2011, 08:25:02 am »
Hoi Piebe,

Ja, ook ik interpreteer "de Trooster" als de Heilige Geest.
Ik interpreteer Pinksteren als de uitstoring van die Heilige Geest over iedereen.
Voor zover je daar open voor staat kan iedereen sindsdien die Trooster zichtbaar maken voor anderen.
Mohammed en Paulus kunnen dat dus allebei hebben gedaan, in enige mate.
Misschien dat Moihammed die rol niet voor ons had, maar wel voor anderen.
Persoonlijk spreekt Paulus mij in zijn brieven niet altijd evenzeer aan, bijvoorbeeld daar waar hij slavernij als vanzalfsprekend en vrouwen als ondergeschikt beschrijft.
De Trooster spreekt tot iedereen in zijn tijd en situatie op de manier die Hij nodig acht en kan dat doen in en door iedereen die je tegenkomt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #122 Gepost op: maart 22, 2011, 08:52:42 am »

quote:

wimnusselder schreef op 21 maart 2011 om 23:40:
[...]
Zei Jezus dat ook van zichzelf?

Ik denk dat Hij dat in zijn uitspraken die genoteerd zijn in Johannes 5 inderdaad gedaan heeft:

24 Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon (τῆς φωνῆς τοῦ υἱοῦ τοῦ θεοῦ) zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven. 26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen. 28 Wees hierover niet verwonderd, er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen 29 en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden.

Jezus zegt: "wie naar Mij luistert heeft het eeuwige leven, want over hem wordt geen oordeel uitgesproken"; ook: "de doden zullen naar de stem van de Zoon van God luisteren en leven"; en: "de Zoon van de Vader is de Mensenzoon; Hij heeft het gezag gekregen om het oordeel te vellen"...

Jezus zegt hier niet letterlijk "IK ben de Zoon van God"; maar Hij verbindt hier wel die titel met zijn "missie"... En doet uitspraken waarmee Hij "goddelijke rechten" (het recht om het Laatste Oordeel uit te spreken, het recht op (het geven van) leven en dood - met de zeer sterke nadruk op leven trouwens!) verbindt met die titel "de Zoon van God"  EN met zijn optreden...


Deze uitspraak (over de doden die naar de stem van de Zoon van God zullen luisteren) doet Hij in Johannes 11 nogmaals, maar dan niet in woorden, maar in daden... "Opdat de ziekte van Lazarus niet uitloopt op de dood, maar op de eer van God, zodat de Zoon van God geëerd zal worden"...

En Lazarus hoorde de stem van de Zoon van God, en zou ook daadwerkelijk leven...


Mogen we uit die twee voorbeelden niet de conclusie trekken dat ook Jezus Zichzelf (in woord en daad) bekend maakte als DE Zoon van God? Al liet Hij die conclusie bij voorkeur door anderen trekken....
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 08:53:01 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #123 Gepost op: maart 22, 2011, 03:41:23 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 21 maart 2011 om 23:40:
[...]
Wat vind je van het idee (gebaseerd op semiotiek) dat de betekenis van een tekst principieel bepaald wordt door de context van de lezer?
Zet dat uitgangspunt de schrijver van een tekst en de tekst zelf (als betekenisdrager) niet te veel op een "zijspoor", denk je??

Maar ik snap dat de enige zekere betekenis die aan een tekst gegeven kan worden de betekenis is die je er zelf aan geeft..... (tenzij je de schrijver van een tekst kent, en die je de betekenis van die tekst heeft onthuld.... maar in alle andere gevallen blijft er een element van onzekerheid - noodzaak tot geloof - aan de duiding van zo'n tekst kleven....)


(nb: ik vat dat "lezer" van jou hier op als "een lezer op een willekeurig moment in de tijd"; maar misschien heb jij een "lezer/tijdgenoot van de tekst" op het oog?? Die laatste zal het makkelijker hebben in het "doorgronden" van een tekst, denk ik... Een gedachte die maakt dat ik graag mijn oor te luisteren leg bij 'de Traditie' als het gaat om het opdoen van 'Schriftbegrip'...)
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 03:53:49 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #124 Gepost op: maart 22, 2011, 05:29:33 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 22 maart 2011 om 08:25:
Hoi Piebe,

Ja, ook ik interpreteer "de Trooster" als de Heilige Geest.
Ik interpreteer Pinksteren als de uitstoring van die Heilige Geest over iedereen.
Voor zover je daar open voor staat kan iedereen sindsdien die Trooster zichtbaar maken voor anderen.
Mohammed en Paulus kunnen dat dus allebei hebben gedaan, in enige mate.
Misschien dat Moihammed die rol niet voor ons had, maar wel voor anderen.
Persoonlijk spreekt Paulus mij in zijn brieven niet altijd evenzeer aan, bijvoorbeeld daar waar hij slavernij als vanzalfsprekend en vrouwen als ondergeschikt beschrijft.
De Trooster spreekt tot iedereen in zijn tijd en situatie op de manier die Hij nodig acht en kan dat doen in en door iedereen die je tegenkomt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Slavernij was in die tijd gebruikelijk, maar Paulus zei wel:

'Wanneer u als slaaf geroepen bent, moet u dat niets kunnen schelen (hoewel u de kans om vrij te worden zeker moet benutten).' (1 Kor 7,21)

En ook schreef hij duidelijk dat het onderscheid tussen man en vrouw op Christus en de gemeente betrekking heeft (Ef 5,32) doch dat niemand hem gelooft kun je Paulus toch niet kwalijk nemen?

Hoewel ik geen moeite heb met moslims, heb ik wel problemen met hun leer en wat ze over onze geliefde broeder Paulus zeggen. Daarom weiger ik de schrift te interpreteren naar het goeddunken van moslims, bovendien is de koran het enige ware boek volgens hen, dus dat moet genoeg zijn toch?

Nee, ik lever in deze geen strobreed in en als dat betekent dat men mij dan niet accepteert dan zij dat maar zo!
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 05:31:04 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #125 Gepost op: maart 23, 2011, 10:51:10 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2011 om 08:52:
Ik denk dat [Jezus] dat [(n.l. zichzelf DE zoon van God noemen)] in zijn uitspraken die genoteerd zijn in Johannes 5 inderdaad gedaan heeft

In mijn beleving is Johannes het evangelie waarin de weergave van Jezus' leven en boodschap het meest 'gekleurd' is door de theologie van de schrijver.
Dat maakt wat Johannes schrijft niet minder waardevol en zinvol (en in zekere zin 'waar') voor ons, maar wel minder betrouwbaar als letterlijke weergave van Jezus' woorden.
Noemt Jezus zich volgens de andere evangelisten inderdaad (zoals ik vermoed) systematisch niet zelf DE zoon van God?

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2011 om 15:41:
dat de enige zekere betekenis die aan een tekst gegeven kan worden de betekenis is die je er zelf aan geeft..... [behoudens directere kennis van de schrijver en diens context] maakt dat ik graag mijn oor te luisteren leg bij 'de Traditie' als het gaat om het opdoen van 'Schriftbegrip'...

Waarom niet bij de Heilige Geest?
Traditie is natuurlijk een nóg onbetrouwbaarder methode voor het doorgeven van oorspronkelijk bedoelde betekenis dan het geschreven woord.
Denk aan het gezelschapsspel waarbij een keten mensen elkaar iets in het oor fluistert en dan doorvertelt...

quote:

Zet [het] uitgangspunt [dat de betekenis van een tekst principieel bepaald wordt door de context van de lezer] de schrijver van een tekst en de tekst zelf (als betekenisdrager) niet te veel op een "zijspoor", denk je??

Je kunt dat uitgangspunt ook omdraaien: het is principieel onzeker of de betekenis van een tekst (of anderszins gecommuniceerde boodschap) voor de lezer gelijk is aan die voor de schrijver en minder zeker naarmate de cointext van lezer en schrijver minder overeenkomen.

Wat die betekenisdrager en de mate waarin die betekenis bepaalt betreft: geschreven (maar ook gesproken) woorden zijn symboolverzamelingen.
Een betekenisdrager is een patroon in een vlakverdeling (lettertjes op papier of op een beeldscherm), een patroon in een klankenbrij (gesproken woorden) of een verzameling nullen en enen (bij digitale communicatie zoals deze) die een legenda (een gedeelde context) vergen om er welke betekenis dan ook in te vinden.
Je kent misschien dat verhaal over de onbemensde ruimtevaartuigen die 'we' ons zonnestelsel hebben uitgestuurd in de hoop dat ze ooit ergens in het heelal gevonden worden door andere levende wezens en waaraan we boodschappen meegeven...
We hebben geen flauw idee hoe dat leven er uit ziet en degenen die die boodschappen coderen veronderstellen dan maar dat de onbekende 'lezers' in de loop van hun evolutie dezelfde wiskundige principes hebben ontdekt als wijzelf en met behulp daarvan die boodschappen kunnen decoderen.
Maar er zijn logischerwijs meerdere alterenatieve 'wiskundes' mogelijk en ... wie zegt dat leven altijd logisch is?

Kortom: naarmate de context (de legenda) waarin wij leven sterker verschilt van die van de bijbelschrijvers (of andere auteurs van symbolische boodschappen), kunnen we minder zeker zijn van hun bedoelingen en moeten we meer varen op de Geest.
Of we iets 'letterlijk' dan wel 'symbolisch' moeten opvatten is een non-discussie (in Koninkrijk der Hemelen), want letters zijn de symbolen bij uitstek.
Slechts wie dezelfde taal spreekt in dezelfde omstandigheden kan hopen enigszins volledig te worden begrepen.

De lezer van een tekst heeft in principe meer 'te zeggen over' de betekenis er van dan de schrijver,
1) omdat de lezer kan kiezen in welke context hij de tekst plaatst, vanuit welk perspectief hij die leest, en
2) omdat je een tekst altijd leest nadat die geschreven is, in het geval van de Bijbel zelfs millennia later, zodat de lezer meer informatie heeft over de context van de schrijver dan de schrijver over de context van de lezer.
Zonder geloof in de Geest, vertrouwen dat de God die de schrijvers van de Bijbel inspireerde dezelfde is als de God die ons inpireert om de Bijbel op de juiste manier te begrijpen, kunnen we niet anders dan veronderstellen dat de betekenis die wij toekennen aan de Bijbel in hoge mate onafhankelijk is van de betekenis die de schrijvers er aan mee probeerden te geven, door de lange tijd die sindsdien verstreken is en de grote veranderingen in samenleving, taal, cultuur en belevingswereld van mensen.
Vrijwel de enige 'legenda' die wij delen met tijdgenoten van Jezus en met oudtestamentische profeten zijn biologische basisgegevenheden als geboorte, voortplanting en dood.
Moderne vanzelfsprekendheden (in elk geval in Nederland) als
- vrijwel algemene leesvaardigheid,
- veel beter onderwijs en gezondheidszorg,
- publieke beschikbaarheid van kennis over (in elk geval voorbeelden van) levens en levensomstandigheden in de hele wereld en een groot deel van de geschiedenis van de hele wereld en
- veel sterkere beheersing en beïnvloedbaarheid van die levensomstandigheden
maken dat de context waarin wij de Bijbel lezen
- niet alleen sterk verschilt en veel meer perspectief-opties toelaat (bijv. het lezen van de Bijbel met een Islamitische bril, zoals in de link waarnaar Piebe ons 22 maart 2011 om 17:29 verwees),
- maar ook volstrekt onvoorstelbaar was voor toenmalige mensen,
terwijl wij ons in hun context met (veel) moeite in principe wél kunnen inleven.

Dat de betekenis die wij toekennen aan bijbelteksten zonder geloof tamelijk willekeurig zou zijn, houdt niet in dat wij daar als individuele lezers volledig vrij in zijn.
We hebben meer keuzemogelijkheden dan ooit om de Bijbel in diverse contexten te plaatsen, maar we kunnen ons niet buiten een moderne context plaatsen op straffe van bijvoorbeeld opsluiting in een psychiatrische inrichting wegens gevaarlijke waandenkbeelden, sociale uitsluiting omdat we ons belachelijk maken of vervolging wegens terrorisme of genocide als we bepaalde oudtestamentische methodes in de praktijk zouden proberen te brengen om God's beloften aan een ruim opgevat volk Israel in vervulling te laten gaan.
En bijv. de SGP heeft het niet makkelijk in onze rechtsstaat, gegeven artikel 1 van onze grondwet, met het interpreteren van de Bijbel als instructie om vrouwen ondergeschikt te achten aan mannen, hoewel dat wel eens meer overeenkomstig Paulus' bedoeling zou kunnen zijn dan de manier waarop we 1 Cor 11 of 1 Tim 2 tegenwoordig liever lezen.
En dat is maar goed ook dat we niet zo makkelijk al te veel afstand kunnen nemen van een moderne context, want 'modern' heeft niet voor niets een positieve connotatie: de menselijke geschiedenis kent vooruitgang.
Wat mij betreft komt die vooruitgang doordat de Geest ons 'vooruit heeft geholpen', door voortgaande openbaring en doordat de Geest tegenwoordig dus in belangrijke opzichten niet meer dezelfde boodschap voor ons heeft als vroeger.
Het is dezelfde Geest, maar de mensheid is volwassener geworden en kan een 'grotere Waarheid' aan en we moeten dus niet blijven steken in een bijbelinterpretatie uit vroeger eeuwen of zelfs millennia.

Dus wie weet vraagt de Geest tegenwoordig wel een interpretatie van Jesaja 19 van ons zoals voorgesteld door Rob (roppie) aan het begin van dit topic, om de spanningen tussen 2 soorten Boek-gebonden gelovigen te verminderen...
Zou dat vooruitgang kunnen bewerkstelligen in sommige situaties waarin christenen en moslims elkaar uitmoorden (bijv. in die toen actuele situatie waarnaar penguin1978 25 december 2010 om 21:07 verwees in "doden in naam van God?" )?

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2011, 11:01:51 pm door wimnusselder »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #126 Gepost op: maart 24, 2011, 08:24:39 am »

quote:

wimnusselder schreef op 23 maart 2011 om 22:51:
[...]
Waarom niet bij de Heilige Geest?
Traditie is natuurlijk een nóg onbetrouwbaarder methode voor het doorgeven van oorspronkelijk bedoelde betekenis dan het geschreven woord.
Denk aan het gezelschapsspel waarbij een keten mensen elkaar iets in het oor fluistert en dan doorvertelt...
Ik zie niet in waarom een (schriftelijke!) "traditie" onbetrouwbaarder zou zijn dan "het geschreven woord"...

Ik denk dat dat spelletje waar je op duidt volledig om zeep te helpen is, als men de woorden elkaar niet influisterd, maar gewoon op een papiertje doorgeeft... Dan "komt er uit wat men er in stopt"... En DAT is precies wat er gebeurd als men aan het papier toevertrouwd wat men over een bijbelgedeelte te melden heeft... Dat is nu net wat allerlei "kerkvaders" gedaan hebben... Die fluisteren ons niets in... Die hebben boeken nagelaten....!

De kanttekening die je daar wel bij kan zetten is, dat we niet ALLE geschriften uit de Oudheid meer hebben... Maar een (toevallige en minder toevallige) selectie ervan... En DAT is de reden waarom we die "traditie" met een kritisch oog moeten toetsen aan de Schrift (als we tenminste van mening zijn dat die "traditie" ons iets nuttigs kan leren over de Schrift - maar ik denk dat dat zeker het geval is..)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #127 Gepost op: maart 24, 2011, 08:55:15 am »

quote:

wimnusselder schreef op 23 maart 2011 om 22:51:
[...]
In mijn beleving is Johannes het evangelie waarin de weergave van Jezus' leven en boodschap het meest 'gekleurd' is door de theologie van de schrijver.
Dat maakt wat Johannes schrijft niet minder waardevol en zinvol (en in zekere zin 'waar') voor ons, maar wel minder betrouwbaar als letterlijke weergave van Jezus' woorden.
Noemt Jezus zich volgens de andere evangelisten inderdaad (zoals ik vermoed) systematisch niet zelf DE zoon van God?

Volgens die andere Evangelisten zou Jezus er blijkbaar op uit zijn om ANDEREN te laten ontdekken dat Hij DE Zoon van God is... En de omstanders hebben dat ook zeker zo opgevat, volgens b.v. Lucas...

Zie:
22:67 Ze zeiden: ‘Als u de messias bent, zeg het ons dan.’ Maar Jezus antwoordde: ‘Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. 68 En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. 69 Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.’ 70 Toen zeiden allen: ‘U bent dus de Zoon van God?’ Hij antwoordde: ‘U zegt dat ik het ben.’ 71 Ze zeiden: ‘Waarvoor hebben we nog getuigenverklaringen nodig? We hebben het immers zelf uit zijn eigen mond gehoord!’

Zelfs op het laatst laat Hij de schriftgeleerden nog ZELF de conclusie trekken dat Hij de Zoon van God is... Maar als zijn boodschap zou zijn geweest dat ieder mens "zoon van God" is, dan had Hij toch gewoon een weerwoord gehad? In de Tenach wordt Israël "zoon van God" genoemd... DAAR kon niets aanstootgevends in worden opgevat...

Maar dat Hij de Messias was, dat moesten de leiders zelf  concluderen... Tot op het einde toe... Met als enig teken "het teken van Jona" (de opstanding van Jezus) (zie Mat 12)


Zie ook de conclusie van Lucas in de volgende geschiedenis:
Luc 4:41 Hij dreef ook veel demonen uit, die schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’ Hij sprak hen bestraffend toe en verbood hun iets te zeggen; ze wisten immers dat hij de messias was.

"ze wisten immers dat hij de messias was"... DAT was de reden waarom Jezus hen het zwijgen oplegde, volgens Lucas... Vanwege "handel met voorkennis"... Maar intussen legt ook Lucas de relatie tussen de titels "messias" en "DE zoon van God"...


NB: je noemt het 4e Evangelie het evangelie dat "het meest 'gekleurd' is door de theologie van de schrijver"... Ik zou eerder zeggen: de opzet van dat boek is net anders, maar de boodschap hetzelfde... De eerste 3 evangeliën laten de omstanders de conclusie trekken (en dan m.n. de joodse leiders - zie Mat 12); Johannes zegt:

20:30 Jezus heeft nog veel meer wondertekenen voor zijn leerlingen gedaan, die niet in dit boek staan, 31 maar deze zijn opgeschreven opdat u gelooft dat Jezus de messias is, de Zoon van God, en opdat u door te geloven leeft door zijn naam.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #128 Gepost op: maart 24, 2011, 11:49:11 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 maart 2011 om 08:24:
Ik zie niet in waarom een (schriftelijke!) "traditie" onbetrouwbaarder zou zijn dan "het geschreven woord"...

Ik had eigenlijk mondelinge traditie in gedachten.
De woorden van bijv. de kerkvaders zijn schriftelijk inderdaad nauwelijks onbetrouwbaarder doorgegeven dan de woorden van de Bijbel.
De betrouwbaarheid van het doorgegeven van (ook schriftelijk verwoorde) traditie is wel minder dan de betrouwbaarheid waarmee de Bijbel is doorgegeven, omdat op weglaten en herfornuleren bij het overschrijven van de Bijbel een sterker taboe rustte dan op 'verbeteringen' bij het doorgeven van andere teksten.
Ook dat selectief doorgeven dat je terecht signaleert speelde bij andere teksten een grotere rol dan bij bijbelboeken nadat ze officieel 'gecanoniseerd' waren.
Door de lange periode waarin e.e.a. doorgegeven is, is de totale onbetrouwbaarheid van het kopieëren en vertalen (naar veranderende levende talen toe) echter niet noodzakelijk veel minder dan bij dat boodschap-doorfluister-spel.

Het ging me echter niet in de eerste plaats over de mate van betrouwbaarheid van het doorgeven van woorden (symbolen), maar over de beperkte zekerheid dat daarmee ook de oorspronkelijk door de schrijver bedoelde betekenis van die woorden overkomt bij de lezer.
Door de sterk veranderde context sinds de tijd van de profeten en van Jezus kunnen zelfs volledig getrouw doorgekopieerde woorden (in inmiddels dode talen!) volledig onbegrijpelijk worden of misverstaan worden of slechts enigszins begrijpelijk zijn met behulp van geschiedkundig inzicht waarover de doorsnee lezer niet beschikt.

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 maart 2011 om 08:55:
Volgens die andere Evangelisten zou Jezus er blijkbaar op uit zijn om ANDEREN te laten ontdekken dat Hij DE Zoon van God is... En de omstanders hebben dat ook zeker zo opgevat

De vraag of Jezus kind/zoon van God claimde te zijn en/of zo beschouwd werd dan wel DE (enige) zoon van God (DE enige verwachte messias) is natuurlijk meer een vraag naar de mate van uniciteit van Jezus dan naar het enkel- dan wel meervoudig zijn van het goddelijke, het probleem dat de islam met het christendom meent te hebben.
Christenen benadrukken ook de drieeenheid (tegenover meer polytheïstische godsdiensten) en zien dat probleeem dus niet zo.
Persoonlijk zie ik de drie 'personen' van God meer als 'maskers' (personae) of soorten relaties tussen God en mensen, zodat ook ik het probleem niet zo zie.
Wat die uniciteit van Jezus betreft: de uitstorting van de Heilige Geest impliceert mijns inziens dat Jezus God's geest weliswaar het meest volledig incarneerde, maar dat hij dat niet als enige deed en dat wij dat ook kunnen naar de mate waarin we zijn opdracht 'volmaakt te zijn' volgen.
Ik sluit niet uit dat ook de andere evangelisten dan Johannes hun boodschap van (en behoefte aan) uniciteit van Jezus als incarnatie van Christus in Jezus' mond legden, zij het op een subtielere manier dan Johannes.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #129 Gepost op: maart 25, 2011, 10:03:30 am »

quote:

wimnusselder schreef op 24 maart 2011 om 23:49:
[...]
Het ging me echter niet in de eerste plaats over de mate van betrouwbaarheid van het doorgeven van woorden (symbolen), maar over de beperkte zekerheid dat daarmee ook de oorspronkelijk door de schrijver bedoelde betekenis van die woorden overkomt bij de lezer.
Door de sterk veranderde context sinds de tijd van de profeten en van Jezus kunnen zelfs volledig getrouw doorgekopieerde woorden (in inmiddels dode talen!) volledig onbegrijpelijk worden of misverstaan worden of slechts enigszins begrijpelijk zijn met behulp van geschiedkundig inzicht waarover de doorsnee lezer niet beschikt.

Waarbij er m.i. dan globaal 2 opties resten om een tekst te interpreteren:
1) Je kiest er voor om die "oorspronkelijke betekenis" te achterhalen en hetgeen je niet begrijpt begrijpelijk te maken (De doorsneelezer beschikt niet over geschiedkundig inzicht, zeg je... Maar er bestaan nog hulpmiddelen zoals commentaren... Er bestaat nog zoiets als (academisch) theologisch onderwijs... Wie zegt dat je dat uitzoekwerk volledig zelf moet uitvoeren?)
2) Je kiest er voor om zelf een betekenis aan die tekst te koppelen (er van uitgaand dat die oorspronkelijke betekenis niet meer te achterhalen is)


In het eerste geval vertrouw je er op, dat je Traditie het bij het juiste eind heeft (en de Geest de hand heeft in het in stand houden van de juiste inzichten); in het tweede geval vertrouw je er op dat de Geest je eigen oordeelsvermogen stuurt... Dus: linksom of rechtsom heeft de gelovige ook daadwerkelijk geloof nodig om tot "zekerheden" te komen... Een vertrouwen in de goede afloop....

(De eerlijkheid gebied me te zeggen, dat ik van beide "methoden" gebruik maak bij het lezen van de Schrift... En dat ik mijn "bedenksels" meestal pas achteraf toets aan de "voorgangers in het geloof"... De mening van die laatsten sla ik trouwens i.h.a. wel hoger aan dan mijn eigen eigenwijze mening...)


(NB: voor wat betreft die "betrouwbaarheid van het doorgegeven van schriftelijk verwoorde traditie": er bestaan tegenwoordig gelukkig ook heel goede (tekst)kritische edities van veel kerkvaderteksten... die lijken de "onzekerheidsfactor" wat te verkleinen...)

quote:


[...]
Ik sluit niet uit dat ook de andere evangelisten dan Johannes hun boodschap van (en behoefte aan) uniciteit van Jezus als incarnatie van Christus in Jezus' mond legden, zij het op een subtielere manier dan Johannes.
Probleem is dat we niet WETEN wat de Evangelisten (evt.) zelf hebben ingevuld en wat Jezus hen in de mond heeft gelegd... We er dan maar van uit moeten gaan dat we NIETS over Jezus met zekerheid weten OF dat we alles wat we over Jezus weten moeten weten dankzij juist deze 4 Evangelieën...

Met andere woorden: dit zijn onze historische bronnen over Jezus en hier moeten we het mee doen...

(Tenzij men b.v. de keus maakt om Jezus te zien als een "gnostische wijsheidsleraar" en andere "evangelieën" wil gebruiken als "waarheidsbron", maar dat is een kwestie van een andere orde...)


NB: als je er zo van uit gaat dat de Heilige Geest je kan leiden in het interpreteren van bijbelteksten, waarom zou datzelfde niet kunnen gelden voor het opschrijven van de boodschap van Jezus en het (op hoofdlijnen) bewaren van de Traditie??

Ofwel: waarom zouden we er überhaupt van uit moeten gaan dat de Evangelisten (of zelfs de generaties na hen) een eigen eindredactie hebben gevoerd?? Waarom zou in het hele proces van "verkondigen en verstaan van de Boodschap" die Geest niet OOK aan het werk geweest kunnen zijn? En hierbij menselijke "versprekingen" gecorrigeerd kunnen zijn??

Ik verbaas me er een beetje over dat mensen vooral de nadruk leggen op het (moedwillig...) corrumperen van de NT-tekst (ik denk hierbij niet aan jou, maar aan b.v. een Bart Ehrman...) Vanuit de definities van de "tekstkritiek" geredeneerd, snap ik dat men graag een "eerste versie" van de tekst wil lezen... Maar geeft die "eerste versie" exact weer wat de Geest ons wil melden? Of zou misschien ook een "eerste versie" "gecorrumpeerder" kunnen zijn dan een "revisie" van de tekst??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #130 Gepost op: maart 27, 2011, 12:25:22 pm »
Hoi Hendrik,

Je lijkt nog niet echt gereageerd te hebben op de hoofdmoot van wat ik schreef op 23 maart 2011 om 22:51.
Kon je je beter vinden in dat (omgedraaide) uitgangspunt:

quote:

het is principieel onzeker of de betekenis van een tekst (of anderszins gecommuniceerde boodschap) voor de lezer gelijk is aan die voor de schrijver en minder zeker naarmate de context van lezer en schrijver minder overeenkomen.
[...]
Kortom: naarmate de context (de legenda) waarin wij leven sterker verschilt van die van de bijbelschrijvers (of andere auteurs van symbolische boodschappen), kunnen we minder zeker zijn van hun bedoelingen en moeten we meer varen op de Geest.

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2011 om 10:03:
Waarbij er m.i. dan globaal 2 opties resten om een tekst te interpreteren:
1) Je kiest er voor om die "oorspronkelijke betekenis" te achterhalen en hetgeen je niet begrijpt begrijpelijk te maken [...]
2) Je kiest er voor om zelf een betekenis aan die tekst te koppelen (er van uitgaand dat die oorspronkelijke betekenis niet meer te achterhalen is)

Naarmate een tekst ouder is en ook anderszins 'verder van ons vandaan staat' door het verschil tussen oorspronkelijke en onze context, ligt het voor de hand om minder moeite te doen om de oorspronkelijk bedoelde betekenis te achterhalen en meer te vertrouwen op de Geest om nu direct tot ons te spreken, al dan niet gebruik makend van oorspronkelijke betekenisdragers/woorden/beelden/verhalen.
De belangrijkste reden om gebruik te blijven maken van de Bijbel is dat zovelen dat doen en dat het dus een gedeelde taal biedt om geloof te delen met mede-christenen.
Om de oorspronkelijke betekenis van millennia-oude teksten te achterhalen moeten we ons haast letterlijk 'verplaatsen' in de leefwereld van een heel andere cultuur, waarmee we ons dreigen te vervreemden van onze eigen cultuur.
Dat verklaart een soort inherent conservatisme van veel christendom en van christelijke politiek.
Dat conservatisme is deels zinvol en noodzakelijk als tegenwicht tegen al te snelle veranderingen in en ontwrichting van een samenleving, maar het kan ook de voortgaande openbaring en het zichtbaar worden van het Koninkrijk in de weg staan.

quote:

van uit moeten gaan dat we NIETS over Jezus met zekerheid weten OF dat we alles wat we over Jezus weten moeten weten dankzij juist deze 4 Evangelieën...
Over Jezus weten we weinig buiten de evangelisten om, maar door de uitstorting van de Heilige Geest kennen we wél de Geest waaruit hij leefde en die in ons voortleeft als we ons daarvoor open stellen.

quote:

NB: als je er zo van uit gaat dat de Heilige Geest je kan leiden in het interpreteren van bijbelteksten, waarom zou datzelfde niet kunnen gelden voor het opschrijven van de boodschap van Jezus en het (op hoofdlijnen) bewaren van de Traditie??
Ongetwijfeld heeft de Heilige Geest hen daarin geleid... in en ten behoeve van hun tijd en situatie.

quote:

Ik verbaas me er een beetje over dat mensen vooral de nadruk leggen op het [...] corrumperen van de NT-tekst

Waar ik me over verbaas is dat christenen die in principe de werking van de Geest nu erkennen en herkennen relatief zoveel energie blijven steken in de indirecte boodschap van diezelfde Geest via millenia-oude teksten.
Begrijp me goed: ook voor mij vervult de Bijbel een essentiële rol, maar niet op basis van de veronderstelling dat God's woord voor mij daarin besloten/vastgelegd ligt.
Het is slechts een betekenisdrager en die betekenis moet er vooral door de Geest nu aan toegekend worden.
Bijbelstudie is zinvol als proces van gezamenlijke betekenistoekenning, maar ernstig feilbaar als methode om 'oorspronkelijk bedoelde' betekenis te ontdekken.

quote:

geeft die "eerste versie" exact weer wat de Geest ons wil melden?
Die eerste versie gaf weer wat de Geest mensen toen wilde melden.
Zelfs de geredigeerde, vertaalde en anderszins gecorrumpeerde/verbeterde versie die ons is overgeleverd verwijst ons nog steeds naar de Heilige Geest.
"De letter doodt, de Geest doet leven."

In de woorden van het Kairos document van Palestijnse christenen:

quote:

Wij geloven dat het Woord van God een levend Woord is, dat op iedere periode in de geschiedenis een specifiek licht werpt.
Het laat aan gelovigen zien wat God vandaag te zeggen heeft en niet alleen wat God ooit, in een ver verleden, gezegd zou hebben.
Daarom mag het niet zo zijn dat het Woord van God getransformeerd wordt tot een versteende letter, die de liefde van God en zijn voorzienigheid in het leven van volken en individuen perverteert.
Dat is precies waar het aan schort in een fundamentalistische Bijbelopvatting, die dood en verderf zaait wanneer het Woord van God in steen verandert.
Dat gebeurt, wanneer het van generatie op generatie wordt doorgegeven als een dode letter en vervolgens wordt gebruikt als een wapen in onze huidige geschiedenis om ons te beroven van ons recht op ons eigen land.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: maart 27, 2011, 12:26:40 pm door wimnusselder »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #131 Gepost op: maart 28, 2011, 04:10:03 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 27 maart 2011 om 12:25:
Hoi Hendrik,

Je lijkt nog niet echt gereageerd te hebben op de hoofdmoot van wat ik schreef op 23 maart 2011 om 22:51.
Kon je je beter vinden in dat (omgedraaide) uitgangspunt?
Hoi Wim... Je formuleert het netjes, maar in feite heb ik nog echt niet gereageerd op het laatste deel van je vorige bericht... Ik hoop dit een dezer dagen nog wel te doen, maar ben van mening dat ik er wat rustiger en uitgebreider voor moet gaan zitten dan ik nu kan opbrengen (kort gezegd: de "dagelijkse beslommeringen" slokken even al mijn tijd op en het forum komt even op de 2e plaats...)

Zou ik er nu toch "even snel iets over roepen", dan zou ik je tekort doen, denk ik... En dat wil ik niet...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #132 Gepost op: maart 28, 2011, 07:16:32 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 maart 2011 om 16:10:
nog echt niet gereageerd op het laatste deel van je vorige bericht... Ik hoop dit een dezer dagen nog wel te doen

Neem rustig de tijd.
Ik ben al erg blij me dit berichtje dat je het serieus neemt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #133 Gepost op: maart 31, 2011, 10:24:09 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 23 maart 2011 om 22:51:
[...]
Je kunt dat uitgangspunt ook omdraaien: het is principieel onzeker of de betekenis van een tekst (of anderszins gecommuniceerde boodschap) voor de lezer gelijk is aan die voor de schrijver en minder zeker naarmate de context van lezer en schrijver minder overeenkomen.

[...]
Kortom: naarmate de context (de legenda) waarin wij leven sterker verschilt van die van de bijbelschrijvers (of andere auteurs van symbolische boodschappen), kunnen we minder zeker zijn van hun bedoelingen en moeten we meer varen op de Geest.

Beste Wim. Ik had je nog een reactie beloofd op je betoog van 23-3...

Ik herken me ten dele in dat wat je schrijft... Je stelt: "Het is principieel onzeker of de betekenis van een tekst (of anderszins gecommuniceerde boodschap) voor de lezer gelijk is aan die voor de schrijver". En pleit er voor om meer te varen op de Geest...

Maar: is het niet net zo principieel onzeker of wij bij het lezen van een tekst wel begeleid worden door Gods Geest?

Ofwel: wat is volgens jou het verschil tussen het proberen te achterhalen wat de betekenis van een tekst is uitgaande van een (schriftelijke) Traditie of het proberen die uitleg te verkrijgen via "de Geest"?

Is het niet zo, dat "het leven" ons leert dat hetgeen er werkelijk toe doet op het gebied van "levensbeschouwing" een langer leven beschoren is dan hetgeen minder "impact" heeft? En zouden we daar conclusies aan mogen verbinden? Min of meer volgens de gedachte van Gamaliël (Hand 5):

38 Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.’


Ik zei: ik kan me ten dele vinden in je stelling.
Paulus leert ons: Rom 2:13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Datgene wat de Wet van ons eist kan in ons hart geschreven staan, ook zonder dat we die Wet daadwerkelijk tot onze beschikking hebben... Daarbij kan men het werk van Gods Geest vermoeden, al zegt Paulus dit niet met zoveel woorden (verderop zegt hij b.v. wel dat de "innerlijke besnijdenis" een werk van de Geest is - maar hij spreekt daarbij wel over het uitvoeren van hetgeen de Wet voorschrijft (vers 26) - alsof de Geest de mens het laatste zetje geeft om datgene uit te voeren wat zijn eigen hart hem al aan positiefs ingeeft)...

Maar intussen spreekt Paulus wel positief over het proberen te leven naar de betekenis van die Wet... De betekenis die de Auteur ervan heeft vastgesteld... Een "steel niet" of "pleeg geen moord" is toch maar beperkt "context-afhankelijk"??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #134 Gepost op: april 01, 2011, 09:03:19 am »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 maart 2011 om 22:24:
Je stelt: "Het is principieel onzeker of de betekenis van een tekst (of anderszins gecommuniceerde boodschap) voor de lezer gelijk is aan die voor de schrijver". En pleit er voor om meer te varen op de Geest...
Maar: is het niet net zo principieel onzeker of wij bij het lezen van een tekst wel begeleid worden door Gods Geest?

Ja, het volgen van goddelijke leiding op basis van directe religieuze ervaring, los van enige tekst dan wel bij het lezen van een tekst is ook onzeker.
Of je dat als principieel onzeker ziet, hangt denk ik af van een soort grondhouding ten aanzien van die eigen religieuze ervaring en ten aanzien van de medemensen waaraan je die ervaring toetst.
Het hangt ook af van je neiging, voortkomend uit die grondhouding, om God in eerste plaats te ervaren als een levende God, die nu tot ons kan spreken, dan wel als een God die in de eerste plaats ooit, lang geleden tot mensen sprak.
In zekere zin vertrouw je bij een positieve grondhouding ten aanzien van je eigen religieuze ervaring en ten aanzien van (je vermogen tot communicatie daarover met) je medemensen in de eerste plaats op (je directe relatie met) God en bij een negatieve grondhouding ten aanzien daarvan in de eerste plaats op mensen die in een grijs verleden hun 'ervaring met God' op schrift hebben gesteld.
Mag ik het laatste 'gebrek aan geloof in de levende God' noemen?

quote:

Is het niet zo, dat "het leven" ons leert dat hetgeen er werkelijk toe doet op het gebied van "levensbeschouwing" een langer leven beschoren is dan hetgeen minder "impact" heeft?

Mij leert het leven dat ik kan vertrouwen op mijn eigen religieuze ervaring en op mijn verbondenheid met mijn medemensen.
Met andere woorden: ik geloof in de God die zich laat kennen in mijn eigen religieuze ervaring en in mijn verbondenheid met medemensen.
Ik geloof dat dat dezelfde God is als die zich liet kennen aan de bijbelschrijvers, maar dat is principieel onzeker.
Het lijkt mij niet dat je 'impact' en 'blijvendheid' aan elkaar gelijk kunt stellen en zeker niet dat wat 'blijvend' is er meer toe doet dan wat verandert.
In mijn ervaring spreekt God eerder in ingevingen die de status quo van ongerechtigheid, machtsmisbruik en verloedering en misbruik van Zijn schepping doorbreekt dan in ingevingen om een eigen volk, een eigen geloofsgemeenschap, een eigen wereld, een eigen wereldbeschouwing te beschermen en staande te houden tegen een boze buitenwereld.
Ik herken dat vooral in het profetisch spreken in de Bijbel.
In zekere zin heb ik meer met 'het profeetschap van alle gelovigen' dan met het 'priesterschap van alle gelovigen'.

quote:

Datgene wat de Wet van ons eist kan in ons hart geschreven staan, ook zonder dat we die Wet daadwerkelijk tot onze beschikking hebben...

We zijn beelddragers van God en God heeft zijn geest over ons uitgestort.
We zijn geschapen als creatieve, verantwoordelijke mensen die samen God zichtbaar kunnen maken in deze wereld.
Ook de Bijbel getuigt daarvan.
Dat wat in ons hart geschreven staat, is primair.
Dat wat op schrift gesteld is, is secundair.

quote:

"steel niet" of "pleeg geen moord" is toch maar beperkt "context-afhankelijk"??

Juist de betekenis van 'diefstal' en 'moord' zijn heel erg context-afhankelijk: afhankelijk van de rol van privé-bezit in de manier waarop we onze samenleving inrichten en van het recht dat we ons aanmeten om mensen met dodelijk wapentuig op pad te sturen.
Zelfs de grootste kleptocraten hebben tegenwoordig democratische en economische (uiteindelijk: ideologische) legitimaties voor hun zelfverrijking.
Daardoor lijkt het voor hen en voor ons geen diefstal meer als ze naar maatstaven van relatieve individuele inspanning onverdiend en naar historische maatstaven excorbitant rijk worden.
Het wapentuig waarmee we mensen tegenwoordig op pad sturen is veel dodelijker dan in bijbelse tijden en we sturen ze ook steeds verder van huis.
Mensen daarmee 'doden' is bepaald niet alleen 'collateral damage', maar ondertussen perken we het begrip 'moord' steeds verder in tot individuele gevallen en tot 'in voorbedachten rade'.
De Geest is hard nodig om oude geboden toe te passen op dat waarop we het niet meer toepassen, om ze te radicaliseren.

'Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is..., doch ik zeg u...'
We hebben die bijbelse woorden krachteloos gemaakt.
We hebben hun toepasbaarheid te zeer beperkt tot het privé-domein, omdat de overheid het zwaard niet tevergeefs zou dragen (en dus wél mag moorden) en omdat we de keizer moeten geven wat des keizers is (en dus diefstal onder het mom van belastingheffing en 'marktprijzen' voor lief moeten nemen).
Als we goed luisteren roept God ons op om zelf de profeten van onze tijd te zijn.

Als we de kerken als Zijn tempel beschouwen, is het aan ons om degenen die daar tussen God en mensen in gaan staan er uit te ranselen, om te beginnen door zelf de pretentie te laten varen dat wij voor God kunnen spreken.
Als we tot anderen spreken over God, dan horen we slechts te spreken wat God ons ingeeft en niet wat we van tevoren bedacht hebben en gededuceerd hebben uit wat al eerder door mensen op Schrift is gesteld.

Als we de aarde als Zijn tempel beschouwen, is het aan ons om degenen die haar misbruiken voor eigen gewin daar uit te ranselen, om te beginnen door zelf te stoppen met op te grote voet te leven.
God's koninkrijk heeft primair implicaties voor de manier waarop we de aarde en onze samenleving inrichten en niet voor een leven na dit leven.

Als we ons lichaam als Zijn tempel beschouwen, moeten we om te beginnen vertrouwen dat Hij daarin aanwezig is.
We moeten de stem van de duivel in ons de wacht aanzeggen, de stem die ons zegt dat de mens slechts geneigd is tot alle kwaad.
Dan moeten we allereerst in ons binnenste ons oor bij Hem te luisteren leggen.
En we kunnen ons daar in oefenen door naar dat van God in elkaar te luisteren en niet te leven uit angst voor die neiging tot het kwade in mensen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #135 Gepost op: april 01, 2011, 09:28:58 am »

quote:

wimnusselder schreef op 01 april 2011 om 09:03:
[...]
In mijn ervaring spreekt God eerder in ingevingen die de status quo van ongerechtigheid, machtsmisbruik en verloedering en misbruik van Zijn schepping doorbreekt dan in ingevingen om een eigen volk, een eigen geloofsgemeenschap, een eigen wereld, een eigen wereldbeschouwing te beschermen en staande te houden tegen een boze buitenwereld.
Ik herken dat vooral in het profetisch spreken in de Bijbel.

Mag ik achter deze uitspraak enige "gekleurde ervaring" met het "kerkelijke christendom" vermoeden?

Ik vind de tegenstelling die je hier opwerpt tussen "ingevingen gericht op het doorbreken van een status quo van onrecht" tegenover "ingevingen gericht op het bijeenhouden van de eigen kudde" niet zo'n "eerlijke" tegenstelling... Alsof men vanuit de "bijeengehouden kudde" niet de wereld in geleid zou kunnen worden met een boodschap over Gods gerechtigheid....!! Ofwel: God kan ook gelijktijdig zijn volk beschermen EN zijn boodschap van heil de wereld in sturen!!!

En als die Kerk dat laatste lijkt na te laten op veel momenten, dan kan er best een profetisch woord van "vermaning" (om maar eens een weinig modieus woord te gebruiken) klinken binnen die Kerk... Maar om nu direct te "weten" waar Gods "voorkeur" naar uitgaat... Dat gaat mij persoonlijk wat ver....

Kort gezegd: kritiek op de Kerk mag m.i. best... Als die tegelijk ook maar gericht is op het bijeen houden/krijgen van de kudde....!! (De tegenstelling die je aanbrengt komt op mij niet zo "opbouwend" over...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #136 Gepost op: april 01, 2011, 09:39:40 am »

quote:

wimnusselder schreef op 01 april 2011 om 09:03:
In zekere zin vertrouw je bij een positieve grondhouding ten aanzien van je eigen religieuze ervaring en ten aanzien van (je vermogen tot communicatie daarover met) je medemensen in de eerste plaats op (je directe relatie met) God en bij een negatieve grondhouding ten aanzien daarvan in de eerste plaats op mensen die in een grijs verleden hun 'ervaring met God' op schrift hebben gesteld.
Mag ik het laatste 'gebrek aan geloof in de levende God' noemen?
Met dat laatste heb ik heel veel moeite... Je gaat daar naar mijn gevoel voorbij aan de heel bijzondere ervaring die de "mensen die in een grijs verleden leefden" hebben gehad bij het ontmoeten van "het Levende Woord van God in menselijke gedaante"... Ik durf te stellen dat God ook mijn leven leidt. En TOCH heb ik Christus nog nooit van "aangezicht tot aangezicht mogen aanschouwen", terwijl "die mensen uit dat grijze verleden" die ervaring WEL hadden... Dat maakt in mijn ogen nogal een verschil... En daarmee is meteen het verschil aangeduid tussen de eerste geloofsgetuigen en de latere leden van Gods Kerk...

De ervaringen van die "eerste getuigen" schat ik om die reden hoger in dan mijn eigen ervaringen (hoe sterk deze mij ook "leiden op mijn pad"...)
Die getuigen riepen niet voor niets van de daken: "Op velerlei wijzen en langs velerlei wegen heeft God in het verleden tot de voorouders gesproken door de profeten, maar nu de tijd ten einde loopt heeft hij tot ons gesproken door zijn Zoon, die hij heeft aangewezen als enig erfgenaam en door wie hij de wereld heeft geschapen. In hem schittert Gods luister... (Hebr 1)" Ze brachten een terecht onderscheid aan tussen "profetenwoorden uit het verleden" en "het zien van de luister van de Zoon van God die als mens rechtstreeks tot hen sprak"... En van die luister kunnen wij gelukkig ook (meer dan) een glimp opvangen via de Schrift die men ons heeft nagelaten....

Dus: nee, eigenlijk "mag" je van mij dit niet een 'gebrek aan geloof in de levende God' noemen... Ik voel me tekort gedaan met deze typering... Ik kan me er in ieder geval helemaal niet in herkennen!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #137 Gepost op: april 01, 2011, 08:13:40 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 april 2011 om 09:39:
eigenlijk "mag" je van mij [vertrouwen op mensen die in een grijs verleden hun 'ervaring met God' op schrift stelden] niet een 'gebrek aan geloof in de levende God' noemen
Dan is het maar goed dat ik eerst netjes vroeg of het mocht. :)

quote:

Je gaat daar naar mijn gevoel voorbij aan de heel bijzondere ervaring die de "mensen die in een grijs verleden leefden" hebben gehad bij het ontmoeten van "het Levende Woord van God in menselijke gedaante"
Ik geloof graag dat zij Christus ontmoetten, maar hun ervaring is voor ons principieel ontoegankelijk.
We waren het er dacht ik over eens dat het hoogst onzeker is in hoeverre wij de betekenis die die ervaring voor hen had 'meekrijgen' via de Bijbel.

quote:

Ik durf te stellen dat God ook mijn leven leidt. En TOCH heb ik Christus nog nooit van "aangezicht tot aangezicht mogen aanschouwen"
Als God jouw leven leidt, ontmoeten anderen Christus in jou en spreek jij tot hen als profeet.
Als jij openstaat voor de Heilige Geest in anderen en in de verbondenheid met anderen, ontmoet jij de levende Christus, 'van aangezicht tot aangezicht'.

quote:

Ik voel me tekort gedaan met deze typering... Ik kan me er in ieder geval helemaal niet in herkennen!!

Je herkent je wél in dat vertrouwen op je directe relatie met God, blijkens je getuigenis dat God jouw leven leidt!
Wat wil je nog meer

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 april 2011 om 09:28:
God kan ook gelijktijdig zijn volk beschermen EN zijn boodschap van heil de wereld in sturen!!!

Vast, maar mij roept hij tot het een.
Voor het ander gebruikt hij anderen.
En ook jou sprak een "één kudde, één herder" ethiek toch méér aan dan een "eigen volk eerst" ethiek?
Om de hele mensheid tot één kudde te maken lijkt mij het bijeenhouden van de 'eigen kudde' en het onderscheiden daarvan van andere 'deelkuddes' niet de aangewezen weg.
Dan moet je juist zoutend zout en lichtend licht zijn en de status quo doorbreken die deelkuddes gescheiden houdt.

Ik had het niet over God's voorkeur, maar jouw en mijn voorkeur en over de rol waartoe God mij lijkt te roepen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #138 Gepost op: april 02, 2011, 07:09:14 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 01 april 2011 om 20:13:
[...]
Ik geloof graag dat zij Christus ontmoetten, maar hun ervaring is voor ons principieel ontoegankelijk.
We waren het er dacht ik over eens dat het hoogst onzeker is in hoeverre wij de betekenis die die ervaring voor hen had 'meekrijgen' via de Bijbel.
Ik weet niet waar je die laatste constatering op baseert... Die bijbel zal voor ons in het hier en nu als de beste bron van Godskennis moeten doorgaan - als je die bijbel als bron aanneemt, tenminste... Maar andere bronnen hebben we niet...

Je zal stellen: maar de Geest dan? Spreekt God dan niet direct tot ons?

Dan denk ik: hoe zouden we Hem kunnen verstaan en begrijpen als wij zijn taal niet hebben leren verstaan??

Ofwel: hoe zou je, slechts afgaand op hetgeen de Geest je influistert, kunnen weten dat het de Geest is die je kennis bijbrengt? En niet een willekeurige andere "bron" je wat influistert??? Je jezelf tot "bron" bent???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #139 Gepost op: april 02, 2011, 07:12:44 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 01 april 2011 om 20:13:
[...]
Vast, maar mij roept hij tot het een.
Voor het ander gebruikt hij anderen.
En ook jou sprak een "één kudde, één herder" ethiek toch méér aan dan een "eigen volk eerst" ethiek?
Om de hele mensheid tot één kudde te maken lijkt mij het bijeenhouden van de 'eigen kudde' en het onderscheiden daarvan van andere 'deelkuddes' niet de aangewezen weg.
Dan moet je juist zoutend zout en lichtend licht zijn en de status quo doorbreken die deelkuddes gescheiden houdt.

Ik had het niet over God's voorkeur, maar jouw en mijn voorkeur en over de rol waartoe God mij lijkt te roepen.
Ik sprak niet over "mijn eigen deel-kudde"... Ik had het over het volk van God... "één kudde, één herder"... Wie zegt dat uiteindelijk heel de mensheid tot die kudde zal willen behoren===
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #140 Gepost op: april 04, 2011, 08:52:14 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 april 2011 om 19:09:
Ik weet niet waar je die [...] constatering op baseert [dat we het er over eens waren dat het hoogst onzeker is in hoeverre wij de betekenis die die ervaring voor hen had 'meekrijgen' via de Bijbel]
Ik las je gedeeltelijke instemming van 31 maart 22:24 als instemming met die onzekerheid, gedeeltelijk omdat je als kanttekening plaatste:

quote:

is het niet net zo principieel onzeker of wij bij het lezen van een tekst wel begeleid worden door Gods Geest?
Met name dat "net zo" las ik als instemming, waarbij ik voor de zekerheid "principieel onzeker" heb afgezwakt tot "hoogst onzeker" in de weergave van waar ik het over eens meende te zijn.

quote:

andere bronnen hebben we niet... [...] maar de Geest dan? Spreekt God dan niet direct tot ons? [...] hoe zou je, slechts afgaand op hetgeen de Geest je influistert, kunnen weten dat het de Geest is die je kennis bijbrengt? En niet een willekeurige andere "bron" je wat influistert???
De Bijbel zelf verwijst ons toch naar die andere bron, de Heilige Geest?!
Dat 'onderscheiden der geesten' is vooral een kwestie van oefenen en toetsen aan de ervaring van anderen.
Daarin heeft in de loop van de Quaker-geschiedenis ook toetsing aan de Bijbel een belangrijke rol gespeeld, in wezen toetsing aan de ervaring van tijdgenoten van Jezus en eerste christenen.
Zie ook wat ik 15 maart 2011 om 23:52 schreef in "Bekering" over dat oefenen.
Overigens gaat het bij die ingevingen van de Geest mijns inziens niet zozeer om kennis, maar om zingeving: Waartoe overkomen ons diingen? Wat staat ons te doen?
Voor kennis hebben we ons gezond verstand gekregen en de wetenschap ontwikkeld om dat op een systematische manier te gebruiken.

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 april 2011 om 19:12:
Ik sprak niet over "mijn eigen deel-kudde"... Ik had het over het volk van God... "één kudde, één herder"... Wie zegt dat uiteindelijk heel de mensheid tot die kudde zal willen behoren?

Doet het er wat toe wat mensen willen als God ieders schepper en ieders Vader is en ieders herder wil zijn?
De ethiek waar we het over hadden is uiteindelijk niet onze keuze, maar een uitvloeisel van onze wezenlijke verbondenheid als mensheid.
Voel jij je niet ook zo nu en dan geroepen om te profeteren over dat éne volk van God als er weer deelkuddes bezig zijn God voor zichzelf te claimen?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #141 Gepost op: april 05, 2011, 09:43:16 am »

quote:

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 april 2011 om 19:12:
[...]

Ik sprak niet over "mijn eigen deel-kudde"... Ik had het over het volk van God... "één kudde, één herder"... Wie zegt dat uiteindelijk heel de mensheid tot die kudde zal willen behoren...
wimnusselder schreef op 04 april 2011 om 20:52:
[...]
Doet het er wat toe wat mensen willen als God ieders schepper en ieders Vader is en ieders herder wil zijn?
De ethiek waar we het over hadden is uiteindelijk niet onze keuze, maar een uitvloeisel van onze wezenlijke verbondenheid als mensheid.
Voel jij je niet ook zo nu en dan geroepen om te profeteren over dat éne volk van God als er weer deelkuddes bezig zijn God voor zichzelf te claimen?
Ik denk dat het er inderdaad toe doet wat mensen willen, ondanks het feit dat God waarschijnlijk zou wensen dat Hij van ieder schepsel een Herder zou kunnen zijn (Joh 3:16).

Ondanks zijn uitnodigend Evangelie trekt Jezus ook grenzen. Ruime grenzen, maar desondanks: wel grenzen... Zo vat ik in ieder geval onderstaande uitspraken op:

Luc 9:49 Daarop zei Johannes: ‘Meester, we hebben iemand gezien die in uw naam demonen uitdreef en we hebben geprobeerd hem dat te beletten, omdat hij u niet samen met ons volgt.’ 50 Jezus zei tegen hem: ‘Verhinder het niet! Want wie niet tegen jullie is, is voor jullie.’

Mar 9:38 Johannes zei tegen hem: ‘Meester, we hebben iemand gezien die in uw naam demonen uitdreef en we hebben geprobeerd hem dat te beletten omdat hij zich niet bij ons wilde aansluiten.’ 39 Jezus zei: ‘Belet het hem niet. Want iemand die een wonder verricht in mijn naam kan onmogelijk het volgende moment kwaad van mij spreken. 40 Wie niet tegen ons is, is voor ons.

Er bestaat blijkbaar (en lijkt dat ook niet de realiteit te zijn??!!) ruimte om tegen God te kiezen... Heeft God daarbij geen voorkeuren, denk je? Als dat nu niet zo zou zijn, is dan de bijbelse oproep tot "bekering" geen loze oproep?? Ik weet het: het is een heel menselijke uitspraak die ik hier doe... Maar ik kan er met mijn verstand niet bij dat het Kwaad voor eeuwig geduld zou worden door God opdat uiteindelijk wellicht dat Kwaad volledig ten goede gekeerd zou worden... (Het idee van een (potentieel) eeuwige "kwade tegenkracht" tegenover een Goede God lijkt me "essentieel onbijbels"...)

God zal het Kwaad definitief (ver)oordelen op een zeker moment in de tijd. Dat zie ik als een van de centrale boodschappen van Jezus/de Schrift. Hij leert ook: "overwin het Kwade door het Goede"... Maar toch leert Hij vooral ook dat God uiteindelijk de grens zal trekken. En een definitieve scheiding zal aanbrengen tussen het goede en het slechte in de mens maar zeker ook in de mensheid.


NB: misschien heb je ook mij op dit forum wel eens zien "profeteren" met een oproep tot "eenheid" in de "verscheidenheid"?!! Ik voel me voortdurend geroepen om de eenheid van de Kerk van Christus voor ogen te houden... (een eenheid die m.i. trouwens al lang realiteit is, ondanks het (soms) gescheiden optrekken van de deelkuddes...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #142 Gepost op: april 05, 2011, 10:00:21 am »

quote:

wimnusselder schreef op 04 april 2011 om 20:52:
[...]

Ik las je gedeeltelijke instemming van 31 maart 22:24 als instemming met die onzekerheid, gedeeltelijk omdat je als kanttekening plaatste:

[...]

Met name dat "net zo" las ik als instemming, waarbij ik voor de zekerheid "principieel onzeker" heb afgezwakt tot "hoogst onzeker" in de weergave van waar ik het over eens meende te zijn.
Ik schreef bewust "principieel onzeker" omdat ik me realiseer dat mijn "omarming van de Schrift" net zo'n "geloofsstap" inhoudt als een "omarming van de leiding door Gods Geest" of een "omarming van de leer en traditie van een Kerk" dat zal zijn... In principe gaat het hier om fides... Geloof.

De reden waarom mijn voorkeur dan toch primair uitgaat naar het omarmen van de Schrift ligt vooral in het feit dat de "taal" die ik daaruit leer om God te "zien" me daarna helpt begrijpen dat "Gods Geest me ook kan leiden in het leven"...

Het "zaaien van het Woord" gaat dus (m.i.) als essentiele stap vooraf aan het werk van de Geest... (Let wel: niet aan de beslissing van God OM te gaan zaaien! Hij wil Zichzelf aan ons openbaren; eerst via het Woord, en daarna(ast) via zijn Geest... Joh 14:26 Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb. De Geest spreekt het Woord na... Spreekt namens het Woord (Joh 16:13))

Ofwel: zonder het Woord zou ik de Geest (zou ik God) niet kunnen begrijpen. (Maar ook zonder de Geest zou ik trouwens niet kunnen leven....  ;) )


Je zou je nog af kunnen vragen: als je de "taal van God geleerd hebt", dan kan je verder toch varen op de "winden van de Geest"?? Ik ken mezelf... Er moet continu gezaaid worden op mijn "akker"... (Ook aan b.v. mijn Engels moet continu geschaafd worden om "scherp" te blijven in het hanteren van die taal... En zo werkt het (bij mij) ook bij het hanteren van de geloofstaal... Maar voor anderen geldt waarschijnlijk weer iets anders...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #143 Gepost op: april 17, 2011, 02:00:18 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 april 2011 om 09:43:
Ik denk dat het er inderdaad toe doet wat mensen willen, ondanks het feit dat God waarschijnlijk zou wensen dat Hij van ieder schepsel een Herder zou kunnen zijn (Joh 3:16).
[...]
Er bestaat blijkbaar [...] ruimte om tegen God te kiezen... [anders] is [...]n de bijbelse oproep tot "bekering" [een] loze oproep
[...]
de eenheid van de Kerk van Christus [...] die m.i. [...] al lang realiteit is, ondanks het (soms) gescheiden optrekken van de deelkuddes...)

Ja, het doet er toe wat mensen willen, of ze zich bekeren, maar niet voor het schepsel van God, deel van Zijn kudden en Zijn kerk zijn.
De verbondenheid van alles en iedereen is een feit, hoe wij ook kiezen.
Ook een afgedwaald schaap wordt door God als deel van zijn kudde gezien en vroeg of laat teruggehaald.
Ook deelkuddes die zich afscheiden zullen zich vroeg of laat die verbondenheid realiseren, als ze zich openstellen voor God's geest.

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 april 2011 om 10:00:
mijn "omarming van de Schrift" [houdt] net zo'n "geloofsstap" in[...] als een "omarming van de leiding door Gods Geest" of een "omarming van de leer en traditie van een Kerk" dat zal zijn... In principe gaat het hier om fides... Geloof.
De reden waarom mijn voorkeur dan toch primair uitgaat naar het omarmen van de Schrift ligt vooral in het feit dat de "taal" die ik daaruit leer om God te "zien" me daarna helpt begrijpen dat "Gods Geest me ook kan leiden in het leven"...

Ja, het gaat er om waar je in de loop van je spirituele reis primair op hebt leren vertrouwen, waarna je vervolgens ontdekt dat die andere geloofselementen in het verlengde daarvan liggen.
Ik had de Bijbel en de kerk vaarwel gezegd op m'n 18e en herontdekte ze via de weg van de modernere taal en de geloofsbeleving van 20e eeuwse Quakers.
Uiteindelijk zijn we via verschillende wegen niet zo ver van elkaar belandt in onze manier van omgaan met geloof.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #144 Gepost op: april 17, 2011, 04:27:52 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 17 april 2011 om 14:00:
[...]
Ja, het doet er toe wat mensen willen, of ze zich bekeren, maar niet voor het schepsel van God, deel van Zijn kudden en Zijn kerk zijn.
De verbondenheid van alles en iedereen is een feit, hoe wij ook kiezen.
Ook een afgedwaald schaap wordt door God als deel van zijn kudde gezien en vroeg of laat teruggehaald.
Ook deelkuddes die zich afscheiden zullen zich vroeg of laat die verbondenheid realiseren, als ze zich openstellen voor God's geest.
Tja... Ik denk dat het wel belangrijk is om precies te lezen wat Lucas schrijft in die geschiedenis van het verloren schaap (Lucas 15)... Naar dat ene schaap van de 100 ging men inderdaad op zoek... Net als naar die ene drachme van de 10. Totdat deze gevonden werd. Maar dat verloren gewaande dier/muntstuk wordt vervolgens vergeleken met een zondaar die zich bekeert (vers 7 en 10). Het gaat in de eerste 2 gelijkenissen om de VREUGDE die er vervolgens is bij het terugvinden van het verlorene net zoals de engelen zich verheugen bij de terugKEER van een "verloren gewaand mens"... Die mens moet dus actief terugkeren...


De verloren mens komt om de hoek kijken in de laatste gelijkenis van het drieluik: de gelijkenis van de verloren ZOON... Maar daar staat meteen veel meer op het spel... De zoon die zijn eigen weg ging in het leven vroeg en kreeg zijn deel in de erfenis... Waarbij deze er op voorhand dus helemaal niet van uit ging dat hij zijn vader ooit nog terug zou zien...!! Die terugkeer was tevoren allerminst een vaststaand feit... En desondanks stond de vader blijkbaar toch op de uitkijk. Hij zag de zoon bij zijn "bekering"  al van verre aankomen en rende hem tegemoed... Maar alleen om DIE reden kon van de zoon gezegd worden dat hij "gevonden" was (vers 24 en 32). Er was nadrukkelijk NIET naar hem gezocht op de plaatsen waar hij zich eerst bevond...!!! Er was alleen gewacht op zijn EVENTUELE terugkeer.... Vol vertrouwen, dat weer wel... Maar om een "uitkammen van de rosse buurten" ging het daarbij niet...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #145 Gepost op: april 17, 2011, 06:35:36 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 april 2011 om 16:27:
De zoon die zijn eigen weg ging in het leven vroeg en kreeg zijn deel in de erfenis... Waarbij deze er op voorhand dus helemaal niet van uit ging dat hij zijn vader ooit nog terug zou zien...!! [...] desondanks stond de vader blijkbaar toch op de uitkijk. Hij zag de zoon bij zijn "bekering"  al van verre aankomen en rende hem tegemoed...

Ook degenen die zich (nog) niet bekeerd hebben zijn dus (nog steeds) God's kinderen & kudde.
Zelfs als ze zich bewust van Hem afgekeerd hebben verwacht hij hun bekering, omdat Hij weet dat ze wezenlijk met en in Hem verbonden blijven.

Zie jij de link met het oorspronkelijke topic nog...?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #146 Gepost op: april 17, 2011, 09:16:44 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 17 april 2011 om 18:35:
Hoi Hendrik,

[...]

Ook degenen die zich (nog) niet bekeerd hebben zijn dus (nog steeds) God's kinderen & kudde.
Zelfs als ze zich bewust van Hem afgekeerd hebben verwacht hij hun bekering, omdat Hij weet dat ze wezenlijk met en in Hem verbonden blijven.
Die vader stond inderdaad wel op de uitkijk, maar zegt even goed: Luc 15:32 ...want je broer was dood en is weer tot leven gekomen. Hij was verloren en is teruggevonden...

Met erfenis en al op zak was die zoon gewoon dood.... Pas na de ommekeer gaf zijn vader hem zijn leven terug...

quote:

Zie jij de link met het oorspronkelijke topic nog...?
Neuh.... Draad kwijt....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #147 Gepost op: april 17, 2011, 10:07:49 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 april 2011 om 21:16:

quote:

Zie jij de link met het oorspronkelijke topic nog...?
Neuh.... Draad kwijt....

Misschien kunnen we de moslims als verloren zoons zien waar God Mohammed op af heeft gestuurd als herdershond? :)

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #148 Gepost op: april 18, 2011, 09:10:21 am »

quote:

wimnusselder schreef op 17 april 2011 om 22:07:
Hoi Hendrik,

[...]

Misschien kunnen we de moslims als verloren zoons zien waar God Mohammed op af heeft gestuurd als herdershond? :)
Doopte Mohammed ook in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #149 Gepost op: april 19, 2011, 08:15:24 am »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 april 2011 om 09:10:
Doopte Mohammed ook in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest??

Draagt een herdershond een herdersstaf?
Ik meen overigens dat Jezus dat ook niet deed.

Met v&Vriendengroet,

Wim