Auteur Topic: Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?  (gelezen 37790 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #150 Gepost op: april 19, 2011, 09:02:59 am »

quote:

wimnusselder schreef op 19 april 2011 om 08:15:
Hoi Hendrik,
[...]
Draagt een herdershond een herdersstaf?
Ik meen overigens dat Jezus dat ook niet deed.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Een herdershond die van God afkomstig is loochent zijn/haar herkomst niet... Dat dopen/leren in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest geeft Jezus (m.i.) als een onderscheidend kriterium. Vandaar dat ik de vraag stelde: wat deed Mohammed? Getuigde hij van een hemelse herkomst van zijn boodschap (min of meer overeenkomstig de leer van Jezus) of gaat zijn leer in tegen dat Evangelie??

En op dat punt lees ik als boodschap van Mohammed:

quote:
Soera 4:171 Mensen van het boek! Gaat niet te ver in jullie godsdienst en zegt over God alleen maar de waarheid. De masieh 'Isa, de zoon van Marjam is Gods gezant en Zijn woord dat Hij richtte tot Marjam en een geest bij Hem vandaan. Gelooft dan in God en Zijn gezanten en zegt niet: "Drie." Houdt daarmee op, het is beter voor jullie. Immers, God is één god. Geprezen zij Hij! Dat Hij een kind zou hebben! Van Hem is wat er in de hemelen en wat er op de aarde is. God is goed genoeg als voogd.

Hij weerspreekt hier de boodschap van ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ (DE Zoon van God) en dus kan ik niet anders dan Mohammed scharen onder de personen die genoemd worden in Mat 24:24.... "Wie niet tegen ons is, is voor ons", leerde Jezus (Mar 9:40)... Daar ligt m.i. de speelruimte... Als Mohammed niet lijnrecht tegen de boodschap van Christus ingegaan was, dan zou je een punt kunnen hebben... Dan zou hij een herdershond van God geweest kunnen zijn...

Maar als ik afga op de boodschap van deze "boodschapper", dan zie ik geen reden om op dit punt "water bij de wijn" te doen... Hier lopen Evangelie en Koran gewoon te ver uiteen om de plooien glad te kunnen strijken....
« Laatst bewerkt op: april 19, 2011, 12:31:03 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #151 Gepost op: april 19, 2011, 09:36:56 pm »
Hoi Hendrik,

Hoe heb ik nu met jou?!
Het christendom is toch -net als de islam- een monotheïstische godsdienst?!
Juist DIT lijkt mij geen wezenlijk verschil tussen herder en mogelijke herdershond.
Ik dacht ook dat we het daar al over eens waren:

quote:

wimnusselder schreef op 20 maart 2011 om 20:58:
'God die zich een kind neemt' is in mijn ogen een karikatuur van de drieëenheid.
Ik ben er sowieso al niet zo'n fan van om die drieëenheid tot dogma te maken en ik heb er helemaal geen moeite mee om moslims te volgen in hun afwijzing van meergodendom.
Ook voor mij is God één en zijn het slechts onze verschillende benamingen en belevingen in verschillende situaties die aanleiding zijn tot dat idee van drieëenheid.

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 maart 2011 om 09:11:
Ik zie die weergave van het Zoonschap van Christus in de Koran ook als een karikatuur.

Kennelijk waren er in de tijd van Mohammed christenen die Vader, Zoon en Heilige Geest als drie verschillende goden zagen of die in elk geval niet fatsoenlijk aan hem uit konden leggen dat het toch echt om één God gaat die zich alleen op drie manieren aan ons laat kennen.
Dat is toch de betekenis van het woord "drieëenheid"?
Ik ben het dus gewoon eens met

quote:

Soera 4:171
Mensen van het boek! Gaat niet te ver in jullie godsdienst en zegt over God alleen maar de waarheid. De masieh 'Isa, de zoon van Marjam is Gods gezant en Zijn woord dat Hij richtte tot Marjam en een geest bij Hem vandaan. Gelooft dan in God en Zijn gezanten en zegt niet: "Drie." Houdt daarmee op, het is beter voor jullie. Immers, God is één god. Geprezen zij Hij! Dat Hij een kind zou hebben! Van Hem is wat er in de hemelen en wat er op de aarde is. God is goed genoeg als voogd.

Een herdershond blaft; een herder roept.
Waarom zou God geen boodschapper kunnen sturen met een iets andere boodschap die mensen in ongeveer dezelfde richting stuurt?

quote:

Hij weerspreekt hier [...] de boodschap van Christus
De drieëenheid is mijns inziens geen boodschap van Jezus, maar een boodschap over Jezus van sommige van zijn volgelingen.
Als die boodschap geïnterpreteerd wordt als tegenstrijdig aan het strikte monotheïsme van de islam, dan is die interpretatie fout en (op dit punt) niet de islam.
Ook de Bijbel leert toch dat de Zoon en de Vader één zijn?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #152 Gepost op: april 20, 2011, 05:24:41 am »

quote:

wimnusselder schreef op 19 april 2011 om 21:36:
[...]
Een herdershond blaft; een herder roept.
Waarom zou God geen boodschapper kunnen sturen met een iets andere boodschap die mensen in ongeveer dezelfde richting stuurt?

[...]
De drieëenheid is mijns inziens geen boodschap van Jezus, maar een boodschap over Jezus van sommige van zijn volgelingen.
Als die boodschap geïnterpreteerd wordt als tegenstrijdig aan het strikte monotheïsme van de islam, dan is die interpretatie fout en (op dit punt) niet de islam.
Ook de Bijbel leert toch dat de Zoon en de Vader één zijn?
De Bijbel (Jezus!) leert toch ook dat er een Vader en een Zoon is? Dit is ook de leer van Jezus: "Doop in de naam van...." Naast een: "Ik en de Vader zijn één"...

Bovendien: ik sprak hier niet zozeer over de Drieëenheid, maar over het Zoonschap van Jezus (dat ik aanduidde met 2 termen: ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ / DE Zoon van God). Daar we over dat onderwerp eind maart al gesproken had, leek me de hint duidelijk. Bij deze nog een keer toegelicht, dan...

Ik kan me voorstellen dat je weet dat de Islam dat Zoonschap van Jezus ontkent en Hem slechts ziet als een profeet in de lijn van Abraham, Mozes, David, Mohammed. Als één van de "herdershonden" dus (al zullen ze het begrip "hond" in deze context mogelijk als een belediging opvatten en zal ik die term in een evt. gesprek met een moslim niet gebruiken...) Op dit punt heeft men dus een "net iets andere boodschap dan het NT"; daarin horen we Jezus immers een onderscheid aanbrengen tussen de boodschappers, en spreekt Hij zelf over "slaven" en "de zoon" van de heer (Mat 21 - WIE zou in die geschiedenis toch die "zoon" zijn, denk je??)


Nee... Mijn moeite zit hem in dat regelrecht ontkennen van het bestaan van "de Zoon van God" in de Islam...!!! Als dat nog niet duidelijk was vanuit mijn vorige post, dan benadruk ik dat nu nog maar eens... En het is op dit punt van het (h)erkennen van de Zoon van God waar we (mijns inziens) geen water bij de wijn kunnen/moeten willen doen...
« Laatst bewerkt op: april 20, 2011, 08:30:42 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #153 Gepost op: april 20, 2011, 06:13:54 am »

quote:

wimnusselder schreef op 19 april 2011 om 21:36:
Hoi Hendrik,

Hoe heb ik nu met jou?!
Het christendom is toch -net als de islam- een monotheïstische godsdienst?!
Juist DIT lijkt mij geen wezenlijk verschil tussen herder en mogelijke herdershond.
Ik dacht ook dat we het daar al over eens waren:

[...]
Kennelijk waren er in de tijd van Mohammed christenen die Vader, Zoon en Heilige Geest als drie verschillende goden zagen of die in elk geval niet fatsoenlijk aan hem uit konden leggen dat het toch echt om één God gaat die zich alleen op drie manieren aan ons laat kennen.
Dat is toch de betekenis van het woord "drieëenheid"?
Als het woord "drieëenheid" in zou houden dat er slechts één God is "die zich alleen op drie manieren aan ons laat kennen", dan komen we uitgaande van de leer van Paulus, in de problemen... Die vertelt ons dat wij de onzichtbare eigenschappen van God ook leren kennen vanuit zijn werken (Rom 1:20). Zijn schepping, dus. Maar dan leert de Bijbel dus dat we God leren kennen via Vader, Zoon, Geest en Schepping... Via een viereenheid, dus... Dat biedt ons wellicht een prachtige brug om nader tot de pantheist te komen... Maar.....

Volgens mij is de visie op die "drieëenheid", zoals jij hem schetst, meer de "modalistische" kijk op dat begrip...

Overigens vraag ik me af of we echt moeten spreken over een "kennen" van God (in de zin van "volledig doorgronden") en niet eerder over een "zien" van God. Als Paulus in Romeinen 1 spreekt over het Zich openbaren van God, zegt hij:

19   omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.
20   Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.


De werkwoorden in vers 20 zijn νοέω (van νοῦς) en καθοράω. "Met de geest geschouwd en helder waargenomen", zou ik vertalen... Wij kunnen God "met onze geest tasten", leert Paulus hier volgens mij... Niet volkomen doorgronden (alsof wij macht over God zouden kunnen krijgen) maar "schouwen" (waarmee God zijn invloed over ons uitstrekt).

Het begrip "kennen" zou al heel snel op een "moderne" wijze als "begrijpen" kunnen worden ingevuld. En ik denk niet dat de Bijbel ons wil voorhouden dat we daartoe in staat zouden zijn...!


Het "probleem" van sommige 7e eeuwse christenen en (de aanhangers van) Mohammed zou ook geweest kunnen zijn, dat ze niet in staat/bereid zijn geweest om God waar te nemen in Vader, Zoon en Geest...
« Laatst bewerkt op: april 20, 2011, 08:28:13 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #154 Gepost op: april 20, 2011, 10:32:09 am »

quote:

wimnusselder schreef op 19 april 2011 om 21:36:
De drieëenheid is mijns inziens geen boodschap van Jezus, maar een boodschap over Jezus van sommige van zijn volgelingen.
Als die boodschap geïnterpreteerd wordt als tegenstrijdig aan het strikte monotheïsme van de islam, dan is die interpretatie fout en (op dit punt) niet de islam.
Ook de Bijbel leert toch dat de Zoon en de Vader één zijn?
Als ik heel even mag inbreken, dat heb ik ook gelezen, doch zou je dat een twee-eenheid kunnen noemen en waarom is dat niet in strijd met het monotheïsme vind jij? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #155 Gepost op: april 20, 2011, 06:54:23 pm »
Hoi Hendrik en Piebe,

Jullie zijn mogelijk al eens het fraaie verhaal tegengekomen over de drie blinden en de olifant.
De ene blinde had z'n staart te pakken en zei dat de olifant langwerpig en harig was.
De tweede blinde had een oor beet en vond dat onzin, want de olifant was duidelijk plat en dun.
En de derde blinde was net tegen de grond gemept met een slurf en stond op het punt gespiest te worden door een slagtand, dus die had even geen commentaar.

Tegenwoordig kunnen we ook nog foto's, röntgenfoto's en hologrammen maken, maar het blijven allemaal deelwaarnemingen en volkomen 'doorgronden' van zo'n beestje zullen we nooit.
Laat staan van God.
Je kunt God als twee-eenheid, drie-eenheid, vier-eenheid, whatever beschrijven/waarnemen, maar het is één God.

Wat is een 'modalistische kijk' en waarom zou daar wat mee mis zijn??

Volgens mijn hindoe-collega is zelfs het hindoeïsme in wezen monotheïstisch...
Waarom doen we zo moeilijk over zogenaamd fundamentele verschillen tussen religies waar ze niet zijn?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #156 Gepost op: april 20, 2011, 07:34:52 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 20 april 2011 om 18:54:
Waarom doen we zo moeilijk over zogenaamd fundamentele verschillen tussen religies waar ze niet zijn?
Tja... Het is ook inderdaad maar net of je de verschillen wil zien....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #157 Gepost op: april 20, 2011, 08:46:02 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 20 april 2011 om 18:54:
Wat is een 'modalistische kijk' en waarom zou daar wat mee mis zijn??
Ik ben benieuwd! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #158 Gepost op: april 20, 2011, 09:23:35 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 20 april 2011 om 18:54:
Wat is een 'modalistische kijk' en waarom zou daar wat mee mis zijn??
Volgens mij is dat een visie die leert "dat God slechts uit één Persoon bestaat, die zich in drie verschillende gedaanten (prosopa) of verschijningsvormen (modi) heeft geopenbaard".

Wat daarmee mis kan zijn? Als de Zoon en de Vader slechts "verschijningsvormen" van één "Persoon" zijn, dan nemen we in de Schrift slechts de "uiterlijkheden" waar van een "intra-goddelijke vorm van theater" (om maar bij dezelfde beeldtaal te blijven als die waaruit het begrip "prosopa" afkomstig is - die uit de antieke theaterwereld) als b.v. de Zoon tot de Vader bidt of de Vader tot de Zoon spreekt. Dan wordt het alsof wij daar als mensheid volledig buiten staan. God richt Zich tot God. "All the world's a stage, and all the men and women merely spectators"...

God slechts in de gedaante van een mens? De mens is geen god... Wie dicht de kloof???

"Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader" (Joh 1). DAAR zit niets afstandelijks is... Maar een god die slechts "verschijnt" is een god op afstand...

Dat verwoordt (al hakkelend) zo'n beetje de moeite die ik met de modalistische visie op God heb: Die geeft niet weer hoe ik God "waarneem" in de Schrift...



Een God op afstand? Hoe kan de Koran dan leren dat God dichter bij ons is dan onze halsslagader??

Die Koran zegt het in 50.16 zo: Wij hebben de mens toch geschapen en Wij weten wat hij zichzelf influistert. Wij zijn namelijk dichter bij hem dan de halsslagader.

De alwetende God weet wat er in de mens omgaat... Maar hoe weten wij wat er in God omgaat? Hoe kunnen wij zijn wil volkomen kennen? Dat kunnen we niet... En dat bedoelde ik te zeggen met: "De mens is geen god"...

Maar diezelfde alwetende God zegt tegen het Kwaad:
Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop


Onze opdracht is om als God te zijn en het Kwaad volkomen met wortel en tak uit te bannen... Maar wie kent de wil van God volkomen? Wie dicht de kloof? God is dichterbij ons dan onze halsslagader... Hij kent ons volkomen... Maar kennen wij Hem????


"Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader"

God lof!!
« Laatst bewerkt op: april 20, 2011, 09:52:08 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #159 Gepost op: april 20, 2011, 09:52:21 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 april 2011 om 21:23:
Wat daarmee mis kan zijn? Als de Zoon en de Vader slechts "verschijningsvormen" van één "Persoon" zijn, dan nemen we in de Schrift slechts de "uiterlijkheden" waar van een "intra-goddelijke vorm van theater" (om maar bij dezelfde beeldtaal te blijven als die waaruit het begrip "prosopa" afkomstig is - die uit de antieke theaterwereld) als b.v. de Zoon tot de Vader bidt of de Vader tot de Zoon spreekt. Dan wordt het alsof wij daar als mensheid volledig buiten staan. God richt Zich tot God. "All the world's a stage, and all the men and women merely spectators"...
Ik weet niet of Wim op het modalisme doelde, maar wat is theater zonder publiek? Wij staan er helemaal niet buiten zoals jij suggereert. Indien je zegt dat Jezus God is, maar de zoon ook van de vader onderscheiden moet worden, dan zeg je dat er twee goden zijn. Het komt er dan op neer dat de vader en de zoon beide god zijn en dit is in strijd met het grootste gebod, in tegenstelling tot het modalisme.

Het probleem wat ik met jouw leer heb is dat het inconsequent is en in strijd met het grootste gebod.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #160 Gepost op: april 20, 2011, 10:06:49 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 april 2011 om 21:52:
[...]

Ik weet niet of Wim op het modalisme doelde, maar wat is theater zonder publiek? Wij staan er helemaal niet buiten zoals jij suggereert. Indien je zegt dat Jezus God is, maar de zoon ook van de vader onderscheiden moet worden, dan zeg je dat er twee goden zijn. Het komt er dan op neer dat de vader en de zoon beide god zijn en dit is in strijd met het grootste gebod, in tegenstelling tot het modalisme.

Het probleem wat ik met jouw leer heb is dat het inconsequent is en in strijd met het grootste gebod.
Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerstgeborene van heel de schepping:
in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.


De Zoon maakt onlosmakelijk deel uit van het intentioneel handelen van de Vader en is als zodanig volkomen één met Hem. De Vader kan door ons alleen volkomen waargenomen worden in de Zoon en alleen de Zoon kan ons de Vader tonen. Wat de Vader doet, zien wij de Zoon doen.

De Vader en de Zoon zijn één... Als Denker en Gedachte...
(stamelde hij in gebroken taal - God zij me genadig....)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #161 Gepost op: april 21, 2011, 07:12:29 am »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 april 2011 om 19:34:
Tja... Het is ook inderdaad maar net of je de verschillen wil zien....

Letten op de overeenkomsten totdat je niet anders kunt lijkt mij een manier van samenleven op deze aardbol die ons samen verder brengt dan eerst naar de verschillen kijken.
Dus als ik ze niet hoef te zien, liever niet nee.
Dat is toch ook het hele punt van beeldspraak als kinderen van één Vader zijn, één Schepper hebben, één kudde zijn etc.?!

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 april 2011 om 21:23:
Als de Zoon en de Vader slechts "verschijningsvormen" van één "Persoon" zijn, dan nemen we in de Schrift slechts de "uiterlijkheden" waar van een "intra-goddelijke vorm van theater"

Dat klopt toch met jouw idee dat we God niet kunnen doorgronden?!
Mijn vader heeft het altijd over de verschillen 'personen' van God en verwijst dan naar het woord 'persona', oftewel masker.
God toont ons (of wij zijn slechts in staat om te zien) verschillende 'maskers' van het goddelijke.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #162 Gepost op: april 21, 2011, 09:11:22 am »

quote:

wimnusselder schreef op 21 april 2011 om 07:12:
[...]
Letten op de overeenkomsten totdat je niet anders kunt lijkt mij een manier van samenleven op deze aardbol die ons samen verder brengt dan eerst naar de verschillen kijken.
Dus als ik ze niet hoef te zien, liever niet nee.
Dat is toch ook het hele punt van beeldspraak als kinderen van één Vader zijn, één Schepper hebben, één kudde zijn etc.?!
[...]

Dat klopt toch met jouw idee dat we God niet kunnen doorgronden?!
Mijn vader heeft het altijd over de verschillen 'personen' van God en verwijst dan naar het woord 'persona', oftewel masker.
God toont ons (of wij zijn slechts in staat om te zien) verschillende 'maskers' van het goddelijke.

Beste Wim,

Het respecteren van ieders aardigheden en eigenaardigheden lijkt me tot een samenleven te leiden waarbij we uiteindelijk "verder komen" dan langs de weg van een "onder spanning ondergronds wegdrukken van reëel aanwezige verschillen"... Want die weg levert onherroepelijk toch vroeg of laat een "aardbeving" op...

Christendom en Islam (om maar 2 voorbeelden te noemen) zijn nu eenmaal 2 verschillende religies. Doen alsof dat niet zo is leidt m.i. tot "niets"... Zo lang iedereen in vrijheid zijn/haar eigen levensvisie mag hebben kunnen we OOK gebroederlijk samenleven. Het gaat pas "mis" als de een de ander het zwijgen op wil leggen... Een moslim mag mij 100x vertellen dat God geen Zoon heeft. Zo lang ik hem maar 101x mag zeggen dat hij/zij dat toch echt verkeerd ziet...

Ik zie dus meer in het maken van goede "gedragsafspraken" over en weer dan in het "wegmoffelen van verschillen" tussen mensen/levensvisies...


Dan je opmerking over de "maskers"... Mijn idee is inderdaad dat wij God niet kunnen doorgronden (Hem ergens op kunnen "vastpinnen en ontleden"). Wij kunnen alleen datgene zien dat Hij ons wil laten zien... Op een manier die aangepast is aan ons begripsvermogen (al gaat Gods openbaring heel vaak mijn begripsvermogen te boven - "als ik op mijn tenen sta kan ik net door het bovenraampje kijken"... soms...)

Maar mijn "bezwaar" zat hem in dat punt van Gods nabijheid.... God kon niet verder aan ons begripsvermogen "accomoderen" dan via de Zoon van God die mens werd.... Jezus Christus. Het zijn dus geen "willekeurig inwisselbare maskers" die God wenst op te zetten... Wij nemen God waar in Vader, Zoon en Geest...

En ik denk dat we met die begrippen meer in handen krijgen dan een vorm van "beeldspraak"... Ik geloof (ja, hier houdt mijn weten op...) dat hiermee Gods "werkelijkheid" het dichtst genaderd kan worden door een "stoffelijk mens in het hier en nu" (en ik bedoel dit eigenlijk andersom: God kan ons slechts op die manier dichter bij komen dan "onze halsslagader").

Je hebt het over "kinderen van één Vader zijn, één Schepper hebben, één kudde zijn"... Waar komt nu die "beeldtaal" vandaan??

"je Vader in de hemel laat zijn zon immers opgaan" (Mat 5:45): de Vader, zijn Schepping (zijn zon...)

Maar Jezus zegt daar veel meer in die verzen:
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

Het is inderdaad zo dat wij als kinderen van één Vader zijn, één Schepper hebben. Maar het is ook zo dat er door Jezus een grens getrokken wordt tussen goede en slechte mensen, rechtvaardigen en onrechtvaardigen. En het is ook zo dat er een duidelijke leefregel meegegeven wordt voor een samenleven van al die kinderen van de Vader, de goede en slechte mensen, rechtvaardigen en onrechtvaardigen...

Ik snap je zorgen rondom het "samenleven" niet wanneer er strakke grenzen getrokken worden langs ieders geloofsgoed. Jezus is helder: wees goed voor de ander... Zelfs als die ander "als god wil zijn" en je "meer nabij wil zijn dan je eigen halsslagader" in al zijn lugubere werkelijkheid....
« Laatst bewerkt op: april 21, 2011, 09:23:41 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #163 Gepost op: april 21, 2011, 11:11:48 am »

quote:

wimnusselder schreef op 21 april 2011 om 07:12:

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 april 2011 om 21:23:
Als de Zoon en de Vader slechts "verschijningsvormen" van één "Persoon" zijn, dan nemen we in de Schrift slechts de "uiterlijkheden" waar van een "intra-goddelijke vorm van theater"
Dat klopt toch met jouw idee dat we God niet kunnen doorgronden?!

Beste Wim, wellicht ben ik te snel geweest in mijn oordeel over je, het is klaarblijkelijk niet uitsluitend gekwaak wat kwakers verkondigen!

http://www.spiritueel-dromen.nl/ecard/images/ecards/fullsize/img_cf81b33a751fc0e830.jpg
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #164 Gepost op: april 21, 2011, 11:16:32 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 april 2011 om 22:06:

quote:

Piebe schreef op 20 april 2011 om 21:52:
Ik weet niet of Wim op het modalisme doelde, maar wat is theater zonder publiek? Wij staan er helemaal niet buiten zoals jij suggereert. Indien je zegt dat Jezus God is, maar de zoon ook van de vader onderscheiden moet worden, dan zeg je dat er twee goden zijn. Het komt er dan op neer dat de vader en de zoon beide god zijn en dit is in strijd met het grootste gebod, in tegenstelling tot het modalisme.

Het probleem wat ik met jouw leer heb is dat het inconsequent is en in strijd met het grootste gebod.
Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerstgeborene van heel de schepping:
in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.


De Zoon maakt onlosmakelijk deel uit van het intentioneel handelen van de Vader en is als zodanig volkomen één met Hem. De Vader kan door ons alleen volkomen waargenomen worden in de Zoon en alleen de Zoon kan ons de Vader tonen. Wat de Vader doet, zien wij de Zoon doen.

De Vader en de Zoon zijn één... Als Denker en Gedachte...
(stamelde hij in gebroken taal - God zij me genadig....)
Tot zover heb ik helemaal geen moeite met je redenatie! :+
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #165 Gepost op: april 21, 2011, 11:32:47 am »

quote:

Piebe schreef op 21 april 2011 om 11:16:
[...]

Tot zover heb ik helemaal geen moeite met je redenatie! :+
Nee.... Dat komt misschien pas op het moment dat de Zoon ons echt nabij komt, mens wordt, daarbij toch goddelijk handelt en als de Zoon tot de Vader spreekt (en vice versa)...??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #166 Gepost op: april 21, 2011, 02:06:57 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 april 2011 om 11:32:
[...]

Nee.... Dat komt misschien pas op het moment dat de Zoon ons echt nabij komt, mens wordt, daarbij toch goddelijk handelt en als de Zoon tot de Vader spreekt (en vice versa)...??

Is het echt zo moeilijk te begrijpen voor jou dat ik geloof dat Jezus de vader is? Jesaja heeft het gezegd en als jij meent dat hij daar wat anders mee bedoelde is dat voor jouw conto, want dat durf ik niet te beweren.

'Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst; Aan de grootheid van deze heerschappij en van de vrede zal geen einde zijn op de troon van David en in zijn koninkrijk, om dat te bevestigen, en dat te sterken met gericht en met gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid toe. De ijver van de HEERE der heerscharen zal zulks doen.' (Jes 9,5-6)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #167 Gepost op: april 21, 2011, 02:42:37 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 april 2011 om 11:32:
[...]

Nee.... Dat komt misschien pas op het moment dat de Zoon ons echt nabij komt, mens wordt, daarbij toch goddelijk handelt en als de Zoon tot de Vader spreekt (en vice versa)...??
??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #168 Gepost op: april 21, 2011, 03:46:06 pm »
Dus als Jan Klaassen tegen Katrijn spreekt zit er meer achter dan één poppenspeler? :?
Let's agree to disagree, want dit leidt weer nergens toe. Misschien heeft Wim zin om deze discussie met je aan te gaan maar ik heb weinig trek om dezelfde plaat nog eens af te draaien. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #169 Gepost op: april 25, 2011, 11:02:17 pm »
Hoi Piebe,

quote]Piebe schreef op 21 april 2011 om 11:11:
wellicht ben ik te snel geweest in mijn oordeel over je[/quote]
Wellicht, in elk geval was ik het al weer bijna vergeten.
Het zal vast nog wel eens vaker voorkomen dat ik iets schrijf wat jou niet aanspreekt, maar misschien moet je daar niet meteen de Quakers in het algemeen op aankijken; we zijn behoorlijk divers.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #170 Gepost op: april 28, 2011, 08:14:55 am »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 april 2011 om 09:11:
"onder spanning ondergronds wegdrukken van reëel aanwezige verschillen"...

Je suggereert dat ik dat doe door de verschillende godsbeelden in Islam en Christendom niet als essentiële verschillen te beschouwen.
Ik zie niet goed waarom een verschillend godsbeeld tussen bepaalde christenen en bepaalde islamieten tot problemen zou moeten leiden.

quote:

Christendom en Islam [...] zijn nu eenmaal 2 verschillende religies.

Maar er zijn ook gigantische verschillen binnen die religies en het godsbeeld en überhaupt het belang dat aan theologie wordt gehecht (t.o.v. godsbeleving en religieuze praktijk) verschilt veel sterker binnen die religies dan ertussen.
De verschillen bestaan vooral uit uiterlijke vormen (waarbij regionale cultuur en religie moeilijk te scheiden zijn) en een verschillende taal met referentiekaders in geschiedenis en overgeleverde geschriften dan in geloofsbeleving en geloofspraktijk.
In mijn contacten met moslims zijn die verschillen tot nu toe niet essentieel gebleken.
Quakers weten heel aardig om te gaan met grotere verschillen in geloofsbeleving, geloofsleer en geloofspraktijk onderling dan ik zie tussen Islam en Christendom gemiddeld.
Die zijn vooral een bron voor vruchtbare discussie.

quote:

Het gaat pas "mis" als de een de ander het zwijgen op wil leggen...
Daar hebben zowel christenen als moslims bij tijd en wijle neiging toe (gehad).

quote:

Dan je opmerking over de "maskers"... [...] mijn "bezwaar" zat hem in dat punt van Gods nabijheid.... God kon niet verder aan ons begripsvermogen "accomoderen" dan via de Zoon van God die mens werd.... Jezus Christus. Het zijn dus geen "willekeurig inwisselbare maskers" die God wenst op te zetten... Wij nemen God waar in Vader, Zoon en Geest...
En ik denk dat we met die begrippen meer in handen krijgen dan een vorm van "beeldspraak"... Ik geloof (ja, hier houdt mijn weten op...) dat hiermee Gods "werkelijkheid" het dichtst genaderd kan worden door een "stoffelijk mens in het hier en nu"
In mijn ervaring en in de historische ervaring van de Quakers is God na het schrijven van de Bijbel doorgegaan met het vinden van (ook andere) manieren om mensen nabij te komen.

quote:

Je hebt het over "kinderen van één Vader zijn, één Schepper hebben, één kudde zijn"... Waar komt nu die "beeldtaal" vandaan??

Uit de bijbel en je kunt van mening verschillen of ik die goed toepas.
De vraag of je een metafoor goed (d.w.z. overeenkomstig oorspronkelijk gebruik) toepast is echter maar van beperkte relevantie.
Het moet er eerder om gaan of hij een achterliggende beleving goed overbrengt, los van de achterliggende beleving die anderen eerder met diezelfde metafoor over probeerden te brengen en los van de context van andere metaforen waar ze dat toen mee verbonden.
Ik heb niet de indruk dat wij erg verschillen in onze achterliggende beleving.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #171 Gepost op: april 28, 2011, 02:20:36 pm »
Hoi Piebe,

quote:

Piebe schreef op 21 april 2011 om 14:06:
...
dat ik geloof dat Jezus de vader is? Jesaja heeft het gezegd...

'Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst; Aan de grootheid van deze heerschappij en van de vrede zal geen einde zijn op de troon van David en in zijn koninkrijk, om dat te bevestigen, en dat te sterken met gericht en met gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid toe. De ijver van de HEERE der heerscharen zal zulks doen.' (Jes 9,5-6)


Niet zondermeer. Er staat:

שמו פלא יועץ אל גבר אב עד שר שלום

Met jouw vertaling is op zich niets mis, en dan wordt inderdaad gesuggereerd dat het kind de Eeuwige Vader is. Echter, er zijn meer mogelijke vertalingen, waarbij het goddelijke niet op het kind blijkt te slaan, maar op God, wat ook logischer is, aangezien "el gibbor" ook elders in de T'NaCh op God van toepassing is. Bijv.: "de wonderlijke Raadgever, de machtige God, de eeuwige Vader, noemde hem 'vrede vorst'." (letterlijk: "Hij noemde zijn naam - de wonderlijke Raadgever, de machtige God, de eeuwige Vader: 'vredevorst'."). Of: "zijn naam zal worden genoemd 'de machtige God beraamt exelentie; de Eeuwige Vader, een Vredevorst'." Er zijn overigens nog meer mogelijkheden. (Vergelijk ook de NJPSV: "The mighty God is planning grace; the Eternal Father, a peaceable ruler").
« Laatst bewerkt op: april 28, 2011, 02:25:46 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #172 Gepost op: april 28, 2011, 02:31:53 pm »
Kortom, er mist nogal wat 'interpunctie'. Esther, kun je iets aangeven over de kans dat joden de interpunctie toevoegen op een manier die in overeenstemming is met hun theologie?
Oftewel, wat is de kans dat 'en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;' een onjuistere vertaling is dan 'Hij noemde zijn naam - de wonderlijke Raadgever, de machtige God, de eeuwige Vader: 'vredevorst''?
Maar wellicht gaat dit te diep in op hoe je een dode taal moet vertalen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #173 Gepost op: april 28, 2011, 02:55:04 pm »

quote:

elle schreef op 28 april 2011 om 14:31:
Kortom, er mist nogal wat 'interpunctie'. Esther, kun je iets aangeven over de kans dat joden de interpunctie toevoegen op een manier die in overeenstemming is met hun theologie?
Oftewel, wat is de kans dat 'en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;' een onjuistere vertaling is dan 'Hij noemde zijn naam - de wonderlijke Raadgever, de machtige God, de eeuwige Vader: 'vredevorst''?
Maar wellicht gaat dit te diep in op hoe je een dode taal moet vertalen.
Leestekens komen niet voor in de Hebreeuwse tekst. In het Hebreeuws leest de ene vertaling even natuurlijk als de andere. Grammaticaal heb ik geen voorkeur.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #174 Gepost op: april 28, 2011, 03:27:49 pm »
Ah. Dat is erg raar in mijn ogen. Het gaat mijn begrip te boven dat een tekst met even veel recht op 2 heel verschillende manieren kan vertaald worden zonder dat dat consequenties heeft voor theologie.
Is dit een mooie illustratie voor een groot cultuurverschil? Voor hoe wij 'verlichte Europeanen' graag alles vast willen leggen (zoals de oorspronkelijke bedoeling van een tekst en hoe die dus vertaald moet worden) terwijl Joden dat juist niet doen?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #175 Gepost op: april 28, 2011, 04:34:43 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 28 april 2011 om 14:20:
Hoi Piebe,

[...]


Niet zondermeer. Er staat:

שמו פלא יועץ אל גבר אב עד שר שלום

Met jouw vertaling is op zich niets mis, en dan wordt inderdaad gesuggereerd dat het kind de Eeuwige Vader is. Echter, er zijn meer mogelijke vertalingen, waarbij het goddelijke niet op het kind blijkt te slaan, maar op God, wat ook logischer is, aangezien "el gibbor" ook elders in de T'NaCh op God van toepassing is. Bijv.: "de wonderlijke Raadgever, de machtige God, de eeuwige Vader, noemde hem 'vrede vorst'." (letterlijk: "Hij noemde zijn naam - de wonderlijke Raadgever, de machtige God, de eeuwige Vader: 'vredevorst'."). Of: "zijn naam zal worden genoemd 'de machtige God beraamt exelentie; de Eeuwige Vader, een Vredevorst'." Er zijn overigens nog meer mogelijkheden. (Vergelijk ook de NJPSV: "The mighty God is planning grace; the Eternal Father, a peaceable ruler").

Hoi Esther.

De titel vredevorst is in deze wel interessant, want een duidelijke vertaling zou eigenlijk zijn prins van de vrede (sar shalowm) en we weten dat een prins de zoon van de koning is. Michael, die in de eindtijd de Israëlieten zou verlossen (Dan 12,1) werd ook prins genoemd (Dan 10,20) en daarom geef ik er de voorkeur aan om de titels 'Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst' zowel op de vader als de zoon te betrekken.

'Wie is ten hemel opgeklommen, en neergedaald? Wie heeft de wind in Zijn vuisten verzameld? Wie heeft de wateren in een kleed gebonden? Wie heeft al de einden der aarde gesteld? Hoe is Zijn Naam, en hoe is de Naam van Zijn Zoon, zo gij het weet?' (Spr 30,4)
« Laatst bewerkt op: april 28, 2011, 04:36:33 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #176 Gepost op: april 28, 2011, 04:43:00 pm »
Elle,
Ik lees de T'NaCh in het Hebreeuws en spreek Ivriet met mijn vrienden uit Israel. Ik zeg je naar waarheid dat op mij de Hebreeuwse tekst meerdere mogelijkheden biedt die allen heel natuurlijk op me overkomen. En let wel: de leestekens in de Nederlandse tekst drukken slechts de interpretatie uit van de ene Hebreeuwse tekst ZONDER leestekens.

De Soncino Press vermeldt als commentaar op dit vers:

quote:

The verse has been given a Christological interpretation by the Church, but modern non-Jewish exegetes agree that a contemporary person is intended (pag 44).


De reden is context:
Alle werkwoorden in de afgeronde tijd: het kind was reeds geboren.
Het eerste werkwoord in dit vers is joelad; een verbuiging van jalad in de 3e  persoon mannelijk enkelvoud verleden tijd in de poe'al constructie; een passieve constructie van het werkwoord: is geboren of was geboren, afhankelijk van de context. Overal waar joelad staat in de T’NaCh, heeft het betrekking op afgeronde activitiet.

Het volgende werkwoord is nitan; een verbuiging van de wortel natan, "geven", in de derde persoon mannelijk enkelvoud verleden tijd in de niphal, een passieve constructie: is gegeven of was gegevn, afhankelijk van de context.

Het volgende werkwoord is wat'hie; een combinatie van het verbogen werkwoord t'hie en de wav. Het werkwoord t'hie is een poetische vorm van de verbuiging van de werkwoordswortel hajah (= zijn), in de derde persoon toekomstig vrouwelijk enkelvoud in de pa'al/qal constructie, een actieve werkwoordsconstructie: [het (vrouwelijk)] zal zijn. Echter, vanwege de wav-ha'hipoech verandert de tijd van het werkwoord in de zelfde tijd als de andere werkwoorden: en het (vrouwelijk)] was.

Het laatste werkwoord uit het vers is wajjikra, een combinatie van de verbogen constructie jikra en de wav-ha'hipoech. De constructie jikra is een verbuiging van de wortel kara’ (roepen) in de derde persoon mannelijk enkelvoud toekomende tijd, dat via de wav-ha'hipoech de betekenis krijgt: en hij riep.

Vandaar dat ik een voorkeur heb voor de Joodse vertalingen; niet vanwege de grammatica van dat ene vers over zijn naam (want die klopt in beide gevallen), maar vanwege de context ervan.
Daarom lees ik het vervolg ook eenvoudiger als een wens betreffende het kind: "Dat zijn autoriteit zal toenemen, en zijn vrede zonder einde, op de troon van David en op zijn koninkrijk, om het te vestigen en te stichten door recht en rechtvaardigheid, vanaf nu tot eeuwig." Maar ook daar zijn weer meerdere mogelijkheden. (de termen "ejn kets" en "eeuwigheid" kunnen respectievelijk naar kwaliteit en beperkte kwantiteit wijzen, zoals de "eeuwigheid" van Samuel maar 50 jaar duurde).
« Laatst bewerkt op: april 29, 2011, 11:24:44 am door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #177 Gepost op: april 28, 2011, 04:52:26 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 28 april 2011 om 16:43:
Elle,
Ik lees de T'NaCh in het Hebreeuws en spreek Ivriet met mijn vrienden uit Israel. De Hebreeuwse tekst biedt meerdere mogelijkheden die me allen heel natuurlijk voorkomen. En let wel: de leestekens in de Nederlandse tekst drukken slechts de interpretatie uit van de ene Hebreeuwse tekst ZONDER leestekens.
Ik neem aan dat je vraag integer was en niet werd gesteld om een vooroordeel te uiten.
Excuus als ik oordelend overkom, da's idd niet zo bedoeld. Maar 't is lastig om uit mijn christelijke schoenen te stappen om dat vers op jouw manier te lezen. Ik begrijp ook dat het correct vertalen van zulke verzen onmogelijk is, omdat onze taal niet zonder interpunctie kan. Ik denk dat voor mij  ontzettend lastig is om een taal-zonder-interpunctie als 'natuurlijk' te ervaren. Gewoon te vreemd.
Maar wanneer een taal aanleiding geeft tot diverse valide vertalingen, dan is het nogal lastig om er een theologie op te baseren. Het moet voor jou vreemd zijn om christenen aan de haal te zien gaan met één enkele interpretatie van T'NaCh-verzen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #178 Gepost op: april 28, 2011, 04:58:40 pm »

quote:

elle schreef op 28 april 2011 om 16:52:
Excuus als ik oordelend overkom, da's idd niet zo bedoeld. Maar 't is lastig om uit mijn christelijke schoenen te stappen om dat vers op jouw manier te lezen. Ik begrijp ook dat het correct vertalen van zulke verzen onmogelijk is, omdat onze taal niet zonder interpunctie kan. Ik denk dat voor mij  ontzettend lastig is om een taal-zonder-interpunctie als 'natuurlijk' te ervaren. Gewoon te vreemd.
Ik neem je niets kwalijk en denk evenmin dat je het verkeerd bedoelde. Ik heb mijn post overigens veranderd en wat toelichting bijgevoegd.

quote:

Maar wanneer een taal aanleiding geeft tot diverse valide vertalingen, dan is het nogal lastig om er een theologie op te baseren. Het moet voor jou vreemd zijn om christenen aan de haal te zien gaan met één enkele interpretatie van T'NaCh-verzen.
Meestal kan ik een keuze wel begrijpen. Soms gaat het me wat te ver (zoals in Dani'el 9 ineens een Hebreeuwse term als "de messias" is vertaald, terwijl hetzelfde Hebreeuwse woord door de rest van de Bijbelvertaling heen als "een gezalfde" wordt vertaald; of de bekende almah=maagd vertaling, die gelukkig niet meer wordt gebruikt in de Nieuwe Bijbelvertaling. De correcte vertaling zou namelijk eveneens prima in overeenstemming met de Christelijke theologie te brengen zijn: een gezalfde kan probleemloos de messias zijn, zoals een jonge vrouw heel goed een maagd zijn kan). Maar over het algemeen is de keuze voor een bepaalde vertaling goed te begrijpen.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2011, 11:08:41 am door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

familie

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #179 Gepost op: mei 17, 2011, 08:42:47 pm »
proftieen zijn niets anders dan wat in de toekomst ligt. en wat isaak en ismael betreft god had een belofte gedaan aan abraham dat god hem een zoon  zou geven maar omdat sara ongeduldig was stuurde zij hem naar hagar om een zoon te verweken en daar uit kwam ismael uit voort en later kreeg sara ook een zoon isaak maar omdat god een blofte had gedaan aan abraham moest god ook voor ismael zorgen. ismael en isaak zijn twee halfbroers. de wereld vind het raar dat dat ze alebei jeruzalem willen hebben en dat is wat de bijbel noemt als ze de steen willen ophefen (jeruzalem) zullen zij deerlijk verwonden

familie

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #180 Gepost op: mei 17, 2011, 08:45:07 pm »
de eenige die mijn verlosser is jezus

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #181 Gepost op: juni 28, 2011, 04:25:59 am »
Aan welke grondslag ligt de idee dat Jesaja een profetie over Mohammed openbaart?
De boodschap van Jesaja ligt besloten in zijn opdracht om koning Achaz en later Hizkia er van bewust te maken dat je niet door handige politieke trucjes het volk van de Allerhoogste in de macht van Grootmachten kunt behoeden voor het onheil, maar slechts het onvoorwaardelijke vertrouwen in een Allerhoogste god. Het oordeel dat Jesaja hier openbaart komt alleen door de verharding van het volk. In de voltrekking van, het oordeel licht echter ook weer steeds  de hoop op vanwege de trouw van de Allerhoogste aan het verbond. (Jesaja 1:18) De Allerhoogste god roept ons op tot bekering tot het heil (eindtijdsprofetie) De Allerhoogste wil dat iedereen het Koninkrijk zal beerven Jesaja 1:10-17 geeft aan dat we moeten trachten te voorkomen dat ons geloof een godsdienst wordt zonder -geestelijke- betekenis, voor elk van ons

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #182 Gepost op: juni 28, 2011, 07:05:12 am »
Hoi 'kerklid',

quote:

kerklid00 schreef op 28 juni 2011 om 04:25:
De boodschap van Jesaja ligt besloten in zijn opdracht om koning Achaz en later Hizkia er van bewust te maken dat je niet door handige politieke trucjes het volk van de Allerhoogste in de macht van Grootmachten kunt behoeden voor het onheil, maar slechts het onvoorwaardelijke vertrouwen in een Allerhoogste god.

Dat is zeker een interpretatie die mij aanspreekt:
De profetie van Jesaja is een boodschap in de eerste plaats aan zijn tijdgenoten, om hun geloof te versterken en hun gedrag te veranderen.
Een boodschap aan ons voor zover onze situatie en en ons gedrag vergelijkbaar zijn.
Niet zozeer een boodschap over Jesaja's toekomst waaraan zijn tijdgenoten zekerheid konden ontlenen over wat er zou gaan gebeuren (of na vervulling: over hoe wij onze geschiedenis, Jesaja's toekomst, moeten interpreteren).

Met v&Vriendelijke groet,

Wim

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #183 Gepost op: juni 29, 2011, 04:21:16 am »
Blijft de vraag waarom men op Mohammed komt en deze -ook- als een "verlosser" te zien.  Mohammed is een "gecreëerde" profeet. Veeleerder vinden we een omschrijving van de Islam en Mohammed, in symbolische en bedekte termen terug in Openbaring 9, waarin Christus uitlegt dat er een einde wordt gemaakt aan hen die zich bewust en willens en wetens tegen Hem verzetten. Zo ontnam Hij ook het joodse volk de geestelijke mogelijkheid om van Hem te getuigen, omdat dat volk Hem verwierp en niet wilde aanvaarden.
 Net zoals het Rooms Katholicisme komt de Islam voort uit het rijk van het "vierde dier" zoals dat in Daniël 7 wordt omschreven, in de grond genomen vanuit de Baarbaarse (heidense)volkeren die rondom Israël woonden:

" het Beest: vreselijk, schrikwekkend en geweldig sterk; hade tien horens met de kleine hoorn, drie horens werden uitgerukt; de kleine hoorn met mensenogen en een mond vol grootspraak."

Beiden - de Islam en het RKatholicisme voeren strijd tegen de ALlerhoogste god en Christus alsook tegen de heiligen (Christenen: Wet en getuigenis)
Beide religies zullen voor een tijd, tijden en een halve tijd macht gegeven worden. Dan zal hen de macht worden ontnomen.

De kleine horen symboliseert een Geestelijke macht, door gebruik te maken van de wetten van God, in een onjuiste verhouding. Men verandert gewoon de wetten en geboden: Zondagviering, Zon aanbidding bij zowel de Islam als het wereldomvattende Pausdom, kinderdoop relikwie aanbidding, menselijke resten als punt van aanbidding. Daarin zijn beiden religies gelijk en hebben zij veel overéénkomstige gebruiken en rituelen. De RKK heeft, als enig ker,k in het Midden-Oosten een zekere almacht en gebeurt het ook vanuit dat fundament, dat Islamieten met "Christenen" kunnen huwen. Veel Islamieten bezoeken RKK kerken in het Midden-Oosten om Martia te aanbidden en de eer te geven; (Onze gezamelijke moeder).

Dat Jesaja niets met Mohammed van doen heeft, kunnen we opmaken uit het onstaan van de zogenaamde 3 weeën, waarvan in Openbaringen 9 er twee worden genoemd. Het eerste wee staat dan ook voor de opkomst van het Mohammadaanse Rijk (Islam) en het daarop volgende tweede wee. Het derde wee is, voor zover mij bekend in 1994 begonnen. De afval van Gods geboden en wetten. De Islam is grootste religieuze macht in de wereld, samen met de Politiek-religieuze macht van het Vaticaan vormen zij een afvallige macht in deze wereld. Beiden zijn in hun fundament zowel anti-joods als anti christelijk t.o.v. hen die Christus niet op aarde zoeken, maar in het Hemelse Heiligdom.

Beide geestelijke rijken (Islam en Rooms Katholicisme) is een profetische periode van 1260 jaar gegeven. De Islam 658-1917 en Rome 538 en 1798. We leven nu in een a.h.w. een geestelijke wanorde een Groot Babylon, waarin een chaos van religies het beeld bepalen in deze wereld. Door geweld en valse getuigenissen probeert Satan de strijd te winnen tegen Christus. Het Beeld van Nebukadnessar toont ons, dat we in de tijd van de "voeten van leem en ijzer" leven. Het Beeld staat op het punt om "te vallen"  Het Messiaanse rijk staat er aan te komen. De benen van dat Beeld, zijn de Islam en de Katholieke macht voor onze tijd(heidendom) die de wereld trachten te overtuigen van hun "Macht door een Hemelse god" gegeven. In de docu serie van Jan Leyers "De weg naar Mekka" (notabene) een Belgsiche journalist, wordt onomstotelijk aangetoont dat de RKK geen christelijke kerk is in geestelijk opzicht daar zij wetten en geboden heeft veranderd. Jan Leyers verbaasd er zich dan ook ,over dat Islam en "Christendom" door de RKK zich zo kunnen verenigen en de macht van Rome ook inderdaad wereldomvattend is.

In dat opzicht zijn we dus goed af met Jesaja, die de gelovigen maar ook ons er op wil wijzen dat een formele "godsdienst" die we ook vandaag dus binnen veel Christelijke denominaties terug vinden, en waarbij de RKK vanuit haar troon (Vaticaan) en andere religieuze stromingen richting geeft "aan koningen" op de aarde. Jesaja leert ons dat een godsdienst zonder (geestelijke) betekenis ons tot ondergang doemt." Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij geboden en wetten van mensen houden" zegt Jezus. (Zie ook Jesaja 1:10-17)
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2011, 04:28:05 am door kerklid00 »

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #184 Gepost op: juni 30, 2011, 04:26:25 am »
De essentie van deze topic was of Jesaja 19  mogelijkerwijs een profetie van Mohammed als een verlosser zou weergeven. Inderdaad Egypte is a.h.w. de bakermat van de afgoden en afgoderij, maar veel eerder zou ik eens Jesaja 21:9 eens lezen daar staat precies weergeven, wat we ook in Openbaringen terug vinden: Gevallen, gevallen is het (grote) Babylon. bijzonder is dat daar ook staat tegelijkertijd dat "alle gesneden beelden van zijn goden heeft Hij ter aarde verbrijzeld". St Ignattius de Allerhoogste god veroorzaakt een beeldenstorm binnen de kerken die beelden aanbiddeni Ook Jesaja 40 18-20 haalt de problemen van afgoderij aan.
Beste vrienden, leg ik nu iets onjuist uit als ik beweer dat wij, die leven in het Grote Babylon exact op datzelfde wijs, als Jesaja hier doet m.b.t. die religieuze stromingen in onze wreld, die ook gesneden beelden en mensen, als goden of plaatsvervangers van christus, hoger achten dan Christus. Waarschuwt ook de Heiland niet daarvoor? Ook in Deut 4:15-19 wordt heel klip en klaar aangegeven dat de aanbidding van beelden, mensen, dieren, hemellichamen danwel delen daarvan afgoderij is, en van een verlossende Christus afleidt. In feite heeft men op geen enkele wijze een reelatie met Christus, maar met datgene wat men hoger acht, namelijk de relikwie, de mens (Jezus is daar waar de bissschop is) of een ander stoffelijk goed. Ook binnen de Islam komen we natuurlijk datzelfde tegen maar evengoed binnen vele -religieuze stromingen dan het Vaticaan of de Kalief (die er momenteel niet echt is). Al dié zaken maken en vormen het grote Babylon; Rijk van geestelijke en maatschappelijke verwarring en chaos. Wie dus de zondag viert doet, in essentie aan afgoderijd want nergens kunnen we die aanbidding vinden in de Bijbel en ook daarbij is Christus niet het voorbeeld. Hij is Heer over de Sabbat van het 4e gebod, de 7e dag, waarop de 1e dag der week volgt. Het is nu eenmaal zo, ik kan Christus geen andere dag van rust toedichten. Het is de dag die ook in het Rijk,  dat niet van deze aarde is,  onderhouden zal worden!
Het is nu eenmaal zo. Wie wetten en geboden van mensen navolgt, onderhoudt die niet van welke Christus voor Zijn volk heeft ingesteld!
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2011, 04:28:49 am door kerklid00 »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #185 Gepost op: juni 30, 2011, 09:02:15 am »

quote:

kerklid00 schreef op 30 juni 2011 om 04:26:
Al dié zaken maken en vormen het grote Babylon; Rijk van geestelijke en maatschappelijke verwarring en chaos. Wie dus de zondag viert doet, in essentie aan afgoderijd want nergens kunnen we die aanbidding vinden in de Bijbel en ook daarbij is Christus niet het voorbeeld. Hij is Heer over de Sabbat van het 4e gebod, de 7e dag, waarop de 1e dag der week volgt. Het is nu eenmaal zo, ik kan Christus geen andere dag van rust toedichten. Het is de dag die ook in het Rijk,  dat niet van deze aarde is,  onderhouden zal worden!
Het is nu eenmaal zo. Wie wetten en geboden van mensen navolgt, onderhoudt die niet van welke Christus voor Zijn volk heeft ingesteld!
Hoewel het feitelijk een off-topic reactie is (en we er hier dus gewoon het zwijgen toe zouden moeten doen) wil ik hier toch een kanttekening bij willen plaatsen. En je vragen om je nog eens te bezinnen op hetgeen je hier zegt. Want je uit nogal een (matig, zei ik vriendelijk, gefundeerde) beschuldiging...!

Lees daarbij de Hebreeënbrief eerst nog eens aandachtig door en bekijk eens wat de schrijver van die brief ons leert over Gods rust(dag) - Gods κατάπαυσις. En kijk dan nog eens of je wel hetzelfde wil/durft te beweren...

Want wat leert die schrijver ons? Dat de sabbat gekoppeld is, enerzijds aan de wetgeving die via Mozes tot Gods volk kwam (NB: "Jezus echter werd groter eer waardig geacht dan Mozes" - Hebr 3:3), tevens aan de voltooide schepping (c.f. hetgeen Ex 20:11 leert), maar OOK aan de eindbestemming van "Gods volk in Exodus": het binnengaan in het Beloofde Land (Hebr 3 en Psalm 95).

En de nadruk van de Hebreeënbrief ligt toch echt op de belofte binnen te mogen gaan in Gods Beloofde Land - de schrijver wil ons waakzaam houden tijdens onze eigen Exodus!
En laat die Exodus nu begonnen zijn tijdens de paasmaaltijd van de Heer! Waarbij dat nieuwe verbond dat God met ons sloot bekrachtigd is door het "ultieme teken van Jona": de opstanding van Christus.

Let wel: vier de sabbat, als je wil. Vier de donderdag of de vrijdag, als je de behoefte voelt. Vier de zondag (dag van de zekerheid van ons heil!! Je snapt wat mijn "favoriete" dag is!)... Maar wees vooral waakzaam opdat je Gods rust moge binnengaan!!!

En kijk dan of je de ander per se nog wil blijven "verketteren"!! Misschien schaadt dat je eigen ziel wel???!
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2011, 01:53:45 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

kerklid00

  • Berichten: 162
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #186 Gepost op: juni 30, 2011, 03:21:52 pm »
Beste Hendrik-NG,

Met dank voor uw reactie. Inderdaad het Sabbat/zondag vraagstuk lijkt feitelijk off-topic maar dat is nog maar de vraag, want Jesaja gaat wel degelijk op dat Sabbatsgebod in, omwille van de trouw van de gelovige aan de wetten van de Allerhoogste, immers Jesaja waarschuwt reeds voor de afval en het onderhouden van vreemde wetten en geboden, waarvan de zondagviering er één is.

 Nu geeft u feitelijk in uw weergave twee belangrijke bewijzen daarvan weer, dat de Sabbat van het 4e gebod, een altoos durende inzetting is voor alle mensen en dus niet alleen voor (de) joden zoals Jesaja 56:6,7 ons leert, en bovendien bevestigt u dat 4e gebod nog eens dubbel op. We zullen zien. Weet echter dat het Sabbatsgebod (het 4e van de dcaloog) een voortdurend aangevallen en miskend gebod blijft tot aan de wederkomst (Daniêl 7:25) U bevingt zich dus in het kamp dat de Sabbat bestrijdt op grond van wetten en geboden van mensen!!

U leert ons dat de Sabbat van het 4e gebod, door Mozes (notabene op Stenen Tafelen geschreven door de Allerhoogste Zelf) vanaf de berg Horeb aan het volk voorgehouden werd. Zij echter waren al bezig met het aanbidden van het Gouden Kalf en daarmee verwierpen zij de geboden van de Allerhoogste god. Het Gouden Kalf was immers een afgod met andere wetten en geboden van aanbidding.

Dus voor het volk van God, dat onder leiding van Mozes stond, was de Sabbat een duidelijki bewijs van dat eeuwig durende, want het stond op Stenen Tafelen en was bedoeld om tot een " naar de gewoonte" gebod te worden. De Sabbat werd door de afval van het volk dat het Gouden Kalf aanbadt, een wettische wet, want in plaats van de geestelijke aspecten er van toe te passen, maakten zij er een plichtpleging van op menselijk gronden, waardoor die Sabbat een ondragelijke last werd, net zoals alle andere geboden die ook werden. Immers als men één gebod overtreedt, overtreed men ze allen! Dat moet u toch weten, lijkt mij.

De belofte om binnen te mogen gaan houdt in dat de mens bereidt zal moeten zijn de geboden van dat land of Rijk te aanvaarden en te onderhouden. Waar u ter wereld ook zich wil vestigen, u zult zich altijd naar de wetten en geboden van het land waar u wich wil vestigen, moeten gedragen. Daarvoor heeft men in Nederland en bijv. ook België een inburgeringscursus ingevoerd, opdat vreemdelingen, of zo u wilt in Bijbelse taal "heidenen"  ook in mogen gaan! Uw geestelijk kleed moet wit zijn, vrij van vlekken of op zijn minst de wil om rein voor de Allerhoogste te willen staan.

Als nu Mozes met de 10 geboden van de Allerhoogste komt en zelfs, de Sabbat bij de schepping is ingesteld (Exodus 20-8-11). Wel beste vriend, als de Sabbat bij de Schepping is ingesteld, dan is dat een eeuwige inzetting, want de Schepping is vanuit de Hemel.  Zijn de  Allerhoogste god, en Zijn Zoon betrouwbaar! Ja, want zijn wetten zijn onveranderlijk, zodat de mens altijd een betrouwbare Verlosser heeft, die titel en jota onveranderlijk laat.

En nu we het toch hebben over Jesaja! Laten we eens zien wat Jesaja 56 en 58 verder zeggen over de Sabbatsheiliging m.b.t het heil dat wij -ook- dienen te brengen aan "de vreemdeling".

Jesaja 56: 1,2 .......want mijn heil staat gereed om te komen en mijn gerechtigheid om te openbaren.

Wie kunnen op deze aarde de Gerechtigheid van Christus openbaren en een Getuigenis zijn van de hemelse wetten: De gelovige die zegt dat hij of zij een waarlijke Christen is, die bereid is zich te laten veranderen door de Heilige Geest, in voorbereiding op dat Hemelse Jeruzalem en de nog verlaten aarde aarde, waar de verlosten na 1000 jaren naar terug zullen keren, om het te gaan bewonen.
 En wat zegt de Heiland dan verder over de gelovige die bereid is Hem trouw te volgen:

2. Welzalig de sterveling die dit doet, en het mensen kind die daar aan vast houdt en acht geeft op de Sabbat, zodat hij hem niet ontheiligd


Is hier sprake van verandering? Zijn de geboden sinds de Schepping veranderd? Zoals Jesaja het hier beschrijft dus niet! Bovendien leert u mij dat "Jezus echter werd groter eer waardig geacht dan Mozes"  Alleen al op dat punt begrijp ik niet dat u zich dan tegen Hem verzet, u begrijpt de essentie van de geboden van de Allerhoogste en van het hemels Rijk niet geheel. U bewijst het mij hier! Nogal verwarrend om mij en de rest te leren dat de Sabbat in de decaloog onveranderd blijft en dan aangeeft dat er plotseling een "andere rustdag" is ingesteld. Niet door de Allerhoogste god, noch door Jezus. Er is maar één eeuwige decaloog, dat geldt voor zowel het OT als het NT. Jezus is immers Heer over deze beiden tijdspannen.

Want wat zegt de Allerhoogste over hen die vast houden aan Zijn inzettingen en de vreemdeling (medemens/heiden) zo leert:

Jesaja 56:7 ..hen zal ik brengen naar mijn heilige berg  en Ik zal hun vreugde bereiden in mijn bedehuis; hun brandoffers en hun slachtoffers zullen welgevallig zijn op mijjn altaar, want mijn bedehuis zal een bedehuis heten voor alle volkeren.

Daarmee is dus tevens aangetoond dat de decaloog inclusief de Sabbat van het 4e gebod voor alle mensen geldt, sinds de  Schepping zoals u aan mij hebt voorgehouden.

Laten we verder gaan:

Gelijk opvolgend aan dit Schriftgedeelte, waarin we dus duidelijk leren dat de gelovige trouw datgene moet verkondigen aan zijn medemens (de heiden) dat de wet van de Allerhoogste en dus Christus niet alleen onveranderlijk is, maar dat er ook  geen jota of tittel zal veranderen.  Jesaja komt derhalve met een waarschuwing:

Jesaja 56  Wee de goddelozen

10  De wachters zijn blind, zij allen hebben geen kennis, ze zijn alle stomme honden die niet kunnen blaffen: dromend liggen ze neer, ze hebben de sluimering lief...........vers 13 Komt (zeggen zij) ik zal wijn halen en laten wij bedwelmende drank zwelgen, en de dag van morgen zal zijn als die van vandaag, nog veel geweldiger"

U weet natuurlijk ook dat de Hoer, welke in Openbaringen wordt getoond een vals Evangelie voorstelt. Zij maakt de wereld dronken  met haar houding en gedrag (wijn), zij is zelf afvallig en misleid de wereld daarmee; Openbaring 17:6 En ik zag de vrouw, dronken van het bloed der heiligen en het bloed der getuigen van Jezus

Openbaring 17 geeft exact aan dat wat ook Jesaja 56 doet. De honden stellen mensen voor die zeggen gelovig te zijn, maar zich dronken voeren met valse inzettingen en een onjuiste voorstelling van zaken tegenover de wereld. Zij misleiden  de mensen! Islamieten willen soms wel eens de benaming "hond" gebruiken voor ongelovigen in relatie met de Islam. Dat inzicht is dus zo vreemd nog niet!
Geen wonder, wat onrein is gaat om met onreine zaken! Dat zegt iets over de strekking van de Islam, ik kan niet geloven dat oprechte christenen hun medemens "hond" noemen of dat in de mond durven te nemen.

Jesaja 58 leert ons op levendige manier hoe het werkelijk heiligen van de Sabbat zich openbaart in het rekening houden met de medemens.  Jesaja verstaat daaronder dat de verdrukten worden vrijgelaten en het brood met de hongerigen wordt gedeeld; dan zal het onderhouden van de Sabbat van het 4e gebod daaruit bestaan dat de gelovige niet zoekt naar zijn eigen bevrediging van eigen belangen, maar in het vinden van de Heiland en de Hemelse Vader.

Op de Sabbat vinden we plezier en tijd om zieken te bezoeken, treurende te troosten en door hen, die ons nodig hebben, vriendschap en hulp bieden. Dat is wat Jesaja aan ons uitlegt over de Sabbat van het 4e gebod. En zo deed en doet Jezus dat ook, nog steeds. WXaarom zou Jezus de wet van Zijn Rijk moeten overtreden! De Sabbat is meer dan een rustdag alleen, de Sabbat is een Geestelijke rustdag in de Allerhoogste god zelf. En wel Jezus zegt: Wie Mij heeft gezien, heeft de Vader gezien. Het lijkt mij dat Jezus gisteren, vandaag en morgen dezelfde is gebleven, wie Mij heeft gezien ,heeft de Vader gezien.

U spreekt over een "nieuw verbond", laten we wel wezen, u haalt Hebreeën 3 aan als bewijs van het ingaan van het beloofde land, maar wilt u dan ook de volgende hoofdstukken eens lezen, die daarna komen:

Gevaar voor afval (Hebr 3 vanaf vers 7)
De rust die God geeft (Hebr 4)
Jezus als Hogepriester (Hebr 4 vanaf vers 14)
Waarschuwing tegen verachting (Hebr vanaf 5:11)
Volharding in hoop (Hebr 6)

Ook hier is nergens enige zweem van verandering te vinden die op de geboden en het Sabbatsgebod betrekking heeft.

Jesaja roept het volk op om tot de Allerhoogste terug te keren en zich door Hem te laten leiden. Vol erbarmen vergeeft de Allerhoogste god hen. Door deze ervaring gevormd, zullen zij zich ook barmhartig tot hun medemensen wenden.

Deze zelfde oproep vinden we terug in Openbaring 14. En wat vinden we aan het eind van dat hoofdstuk:

vers 12 Hier blijkt de volharding der heiligen, die de geboden Gods en het geloof (getuigenis) in Jezus bewaren.
 U mag nu vers 13 lezen en constateren dat, hetgeen wij aangenomen hebben, deel zal zijn van het oordeel, dat reeds plaats  vindt. Want onze werken volgen ons na.

En wat heeft nu de opstanding van Christus te maken met het feit dat de Sabbat hierdoor afgeschafd zou zijn. Zou Christus de declaoog zoals die voor het Hemels Koninkrijk geldt en Hij zelfs Heer over de Sabbat is, overtreden?

Wat zegt de Bijbel over de Sabbat:

De Sabbat van het 4e gebod is gegeven aan de gehele mensheid en heiligde die voor dezelfde mensheid (Genesis 2:1-3)

De Allerhoogste herhaalde dat gebod vele malen en legde die vast, door dat 4e gebod op te nemen in de decaloog (Exodus 20:8-11) en Deuteronomium 5:12-15


De HEERE gaf de Sabbat niet alleen aan de joden maar aan alle mensen (Jesaja 56:6,7 en Marcus 2:27)

De HEERE voorspelde dat dat éne gebod omtrent de Sabbat, bestreden en aangevallen zou worden door Zijn vijanden(Daniël 7:25)

Jezus volgelingen hielden dus ook na de kruisiging de Sabbat van het 4e gebod  (Lucas 23:55,56)

Jezus gaf het juiste voorbeeld van Sabbat vieren (Lucas 4:16)

De Sabbat duurt van zonsondergang tot zonsondergang op de vrijdag/zaterdag ( Leviticus 23:32 en Marcus  1:32)

Overige Bijbelteksten aangaande het onderhouden van de Sabbatdag: Nehemia 13:15-19/ Exodus 16:22 en Jesaja 58:13,14

Ten slotte nog enkele uitspraken van Christus die uitsluiten dat de Sabbat is afgeschafd en dat Christus bron van wetsverandering is:

"Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of tittel vergaan van de wet" (Math 5:18)

Van Sabbat tot Sabbat zullen de bewoners van de nieuwe verheerlijkte aarde opgaan, om zich voor Mijn aangezicht neer te buigen, zegt de Here Jesaja 66:23

De reden dat de Sabbat van het vierde gebod niet afgeschafd kan worden, ligt ook in het feit dat in dat geheiligde gebod de kracht van de Allerhoogste god ligt verborgen. Het is een teken van volharding voor de gelovige, een houvast om de heidense wereld te tonen dat zij pal voor hun Heiland kunnen staan. Immers de wereld zoekt vereniging. In België zoekt het Pausdom op dit moment verbondenheid met de Vakbonden, om de zondag tot énige en overkoepelende rustdag in te stellen voor de arbeiders en werkers. Het gaat hier dus niet om een wet van de Hemel of de Decaloog van de Here, maar om een economische dag van rust, gebaseerd op de wetten van een afvallige wereld, de Hoer die dronken is van de vervolging der trouwe Christenen die de wet en het getuigenis van het Beloofde land -nu al- willen tonen aan hun medemens, om hen uit te nodigen Hem te leren na volgen om in de Gerechtigheid van een Hemelse wet verlost te kunnen worden.

Ook binnen de EU raad in Brussel worden pogingen gedaan om een Europese eenheid te vinden om een zondagrust als burger wet vast te stellen en in te voeren. Dat heeft vele concequenties, niet alleen op economisch gebied of religieus voor bijv. de joden, maar ook in het bijzonder voor onze -zogezegde- democratie. Immers in één klap worden wij berooft van onze privacy en onze persoonlijke keuze als het om geloofszaken gaat. Wij zullen dan een bijzonder "recht" weer in moeten leveren!

U ziet dat ik hier hoofdzakelijk slechts de Heilige Schrift aangehaald heb en niemand "verketter".  Niemand kan groeien of tot inzicht komen als we alleen maar zoete broodjes bakken. Jezus Christus deed dat zeker niet, Hij berispte Zijn leerlingen voortdurend. Uw laatste reactie geeft mij de indruk dat u panikeert en dat u niet zeker bent van uw zaak.

Ieder mens mag geloven wat hij of zij wil. Christus, maar ook wij kunnen de individu niet dwingen het Rijk dat niet van deze aarde is, binnen te gaan.
De mens is niet op de Allerhoogste gericht, wij hebben Christus elke minuut nodig.

Hoe u nu tot het inzicht komt dat de zondag de "dag van de zekerheid" is, moet u mij eens uitleggen aan de hand van een bevestiging door Christus vanuit de Bijbel. Graag tekst en uitleg! U zult het nergens kunnen vinden!
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2011, 03:37:01 pm door kerklid00 »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #187 Gepost op: juni 30, 2011, 03:53:38 pm »

quote:

kerklid00 schreef op 30 juni 2011 om 15:21:
Beste Hendrik-NG,

Met dank voor uw reactie. Inderdaad het Sabbat/zondag vraagstuk lijkt feitelijk off-topic maar dat is nog maar de vraag, want Jesaja gaat wel degelijk op dat Sabbatsgebod in, omwille van de trouw van de gelovige aan de wetten van de Allerhoogste, immers Jesaja waarschuwt reeds voor de afval en het onderhouden van vreemde wetten en geboden, waarvan de zondagviering er één is.

 Nu geeft u feitelijk in uw weergave twee belangrijke bewijzen daarvan weer, dat de Sabbat van het 4e gebod, een altoos durende inzetting is voor alle mensen en dus niet alleen voor (de) joden zoals Jesaja 56:6,7 ons leert, en bovendien bevestigt u dat 4e gebod nog eens dubbel op. We zullen zien. Weet echter dat het Sabbatsgebod (het 4e van de dcaloog) een voortdurend aangevallen en miskend gebod blijft tot aan de wederkomst (Daniêl 7:25) U bevingt zich dus in het kamp dat de Sabbat bestrijdt op grond van wetten en geboden van mensen!!
Het topic hier is "handelt de profetie in Jesaja 19 over Mohammed als verlosser"? Dus verhandelingen over de sabbat zijn hier volledig off topic!!

Dit gezegd hebbende: de veronderstelling dat het vieren van de zondag een gebod is, is een misvatting. Het is een voorrecht deze dag te mogen vieren... En dat is wat anders dan een gebod! Maar wij worden wel aangespoord om onze bijeenkomst niet te verzuimen (Hebr 10:25); ons geweten wordt hier aangesproken om toch vooral niet afwezig te willen blijven! Noblesse oblige... En daar komt toch de morele "plicht" om de hoek kijken...

Verder bekrachtigt Jesaja in de tekst die je aanhaalt de bepalingen van de Sinai. Bepalingen die weergegeven staan in de passage die loopt vanaf Ex 20:1 "Toen sprak God deze woorden:" helemaal tot aan Ex 24:8 'Toen nam Mozes het bloed en besprenkelde daarmee het volk. ‘Met dit bloed,’ zei hij, ‘wordt het verbond bekrachtigd dat de HEER met u heeft gesloten door u al deze geboden te geven.’

De bepalingen in de Decaloog maakten integraal onderdeel uit van het verbond dat JHWH sloot met Israël. Het verbond dat met bloed bekrachtigd werd. Het verbond waarnaar Jesaja logischerwijs verwijst, als je in je beschouwing meeneemt dat de tijden waar Jeremia over spreekt nog niet aangebroken waren:

Jer 31:31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit, 32 een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte weg te leiden. Zij hebben dat verbond verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – spreekt de HEER.


Wil je Jezus geloven, als Hij spreekt:
Luc 22:19 En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 20 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en zei: ‘Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt??

'Met dit bloed,’ zei de nieuwe Mozes, ‘wordt het verbond bekrachtigd dat de HEER met u heeft gesloten'...


Waarbij de schrijver van de Hebreeënbrief ons er op wijst dat de sabbat primair staat voor Gods rustplaats. "The place to be" nadat Hij zijn Schepping tot voltooing heeft gebracht. Vertel me: welke rustplaats is dat, volgens jou? 1 vaste dag per week??? Of wellicht iets anders? Heeft het begrip "herschepping" hier misschien nog iets mee te maken??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #188 Gepost op: juni 30, 2011, 04:33:19 pm »

quote:

kerklid00 schreef op 30 juni 2011 om 15:21:
Hoe u nu tot het inzicht komt dat de zondag de "dag van de zekerheid" is, moet u mij eens uitleggen aan de hand van een bevestiging door Christus vanuit de Bijbel. Graag tekst en uitleg! U zult het nergens kunnen vinden!
De zondag is de dag van de opstanding uit de dood van Christus. En die Opstanding is het ultieme teken van God dat het optreden van Jezus van Nazareth zijn volkomen instemming had... Dat Jezus volkomen gehoorzaam was aan God en tegelijk als Wetgever op kon treden, waarbij Hij uitspraken deed als:
Joh 10:18 Niemand neemt mijn leven, ik geef het zelf. Ik ben vrij om het te geven en om het weer terug te nemen – dat is de opdracht die ik van mijn Vader heb gekregen.’

Geloof je in de Opstanding, dan geloof je ook dat het "optreden met gezag" van Jezus een goddelijke oorsprong heeft. Dat hetgeen Hij heeft gezegd Waar is. Dat Hij ons de Wil van de Vader kenbaar maakt:
Joh 6: 40 Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.

En daarmee wordt Zijn opstanding onze (hoop op) opstanding... Ja, het teken van Jona wordt onze heilszekerheid.

Of, zoals Paulus het uitdrukt:
Rom 6:4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding.

of, andersom geredeneerd:
1 Kor 15:13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos.


Vandaar mijn uitspraak dat de zondag (als opstandingsdag) de "dag van de zekerheid" is...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #189 Gepost op: juni 30, 2011, 04:35:53 pm »

quote:

kerklid00 schreef op 30 juni 2011 om 15:21:
U ziet dat ik hier hoofdzakelijk slechts de Heilige Schrift aangehaald heb en niemand "verketter".

De lezer kijke slechts naar de, aangetoond onjuiste, uitspraken over RKK (en Islam)...  ;)


(NB: de RKK willen hervormen is wat anders dan de organisatie weg te zetten als Babylon, naar mijn bescheiden mening... Maar, sla iemand voor de kop, dan kan je hem daarna inderdaad ook liefdevol verbinden...)
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2011, 04:43:11 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #190 Gepost op: juli 18, 2011, 10:10:25 pm »
Modbreak:
Op verzoek het deel met discussie over sabbat, zondag, Mozes, Jezus en Paulus afgesplitst naar: [splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus.
Mochten er dingen onterecht verplaatst zijn, meld dit dan even via een TR. (handje bovenaan de pagina)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]