Auteur Topic: Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?  (gelezen 35067 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #30 Gepost op: februari 14, 2011, 09:44:36 am »

quote:

roppie schreef op 13 februari 2011 om 21:38:
Beste Piebe,

Wat de afkomst van Mohammed betreft, verlaat ik mij op de Islamitische lezing. In hoeverre die betrouwbaar is, is inderdaad moeilijk in te schatten.

Wat betreft de nazaten van Ismaël verlaat ik mij op de Bijbelse bronnen, en dan met name Genesis waar duidelijk geschreven staat dat Hagar Egyptische was, en dat zij voor Ismaël een Egyptische vrouw nam.

Daar leidt ik uit af, dat met "het gezegende volk Egypte" de nazaten van Ismaël worden aangeduid.
We zien in Openbaring 11,8 dat het eerste eeuwse Jeruzalem geestelijk Egypte wordt genoemd en ik denk dat je het daar moet zoeken. En nogmaals, Mohammed kan best een nazaat van Ismaël zijn geweest, het is echter nooit meer te bewijzen en daarom totaal irrelevant.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #31 Gepost op: februari 14, 2011, 09:48:10 am »

quote:

roppie schreef op 13 februari 2011 om 21:25:
Natuurlijk heeft God zijn verbond met Isaäk en zijn nazaten voortgezet.
Maar tegelijkertijd heeft hij zijn belofte aan Abraham, t.a.v. Ismaël en zijn nazaten ook gehouden.

Zeg eens eerlijk, ben jij wel echt geïnteresseerd in de christelijke uitleg? Immers, ik heb je gewezen op Galaten 4 en daar staan de antwoorden op je vragen.

Galaten 4
21 Zegt mij, gij, die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet? 22 Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije. 23 Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte. 24 Dit is iets, waarin een diepere zin ligt. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. 25 Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij. 26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder. 27 Want er staat geschreven:
Verheug u, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij die geen weeën kent; want talrijker zijn de kinderen der eenzame dan van haar, die een man heeft.
28 En gij, broeders, zijt, evenals Isaak, kinderen der belofte. 29 Maar zoals destijds hij, die naar het vlees verwekt was, hem, die naar de geest verwekt was, vervolgde, zo ook nu. 30 Maar wat zegt het schriftwoord? Zend de slavin weg met haar zoon, want de zoon der slavin zal in geen geval erven met de zoon der vrije. 31 Daarom, broeders, zijn wij geen kinderen ener slavin, maar van de vrije.

Kortom, de Bijbel leert ons dat Hagar en Ismaël uit het huis van Abraham werden gestuurd en geenszins zouden erven met zijn zoon Izaäk. Dat lijkt mij heldere taal waarmee je vraag beantwoord is.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2011, 09:50:56 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #32 Gepost op: februari 14, 2011, 09:55:34 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 februari 2011 om 18:38:
[...]

Waar lees je dat precies?
Zie Galaten 4, ook Paulus associeert Hagar en Ismaël met Egypte.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #33 Gepost op: februari 14, 2011, 10:37:20 am »
Hoezo, Piebe?
Hagar wordt hooguit aan de Sinai gekoppeld, dat symbool staat voor het verbond met Israel. Maar Sinai ligt niet in Egypte.
Hagar = Sinai = 'huidig' Jeruzalem = natuur = wet = slaaf
Sara = belofte = hemels jeruzalem = vrijgekocht
Geen Egypte.

Verder is het een aardig punt dat roppie aandraagt: Hagar was egyptisch en de vrouw van Ismael ook. Maar dat maakt ze nog niet egyptisch. De nakomelingen van Ismael maken -voor zover we weten- geen deel uit van Egypte. Er staat wel eea over in de bijbel.

quote:

Genesis 25: 13 Hier volgen de namen van de zonen van Ismaël, in volgorde van geboorte: Nebajot, Ismaëls oudste zoon, Kedar, Adbeël, Mibsam, 14 Misma, Duma, Massa, 15 Chadad, Tema, Jetur, Nafis en Kedema. 16 Dit waren de zonen van Ismaël, dit waren hun namen – twaalf stamvorsten, elk met hun eigen nederzetting en hun eigen tentenkamp.
17 Ismaël leefde honderdzevenendertig jaar. Toen blies hij de laatste adem uit en werd hij verenigd met zijn voorouders. 18 Zijn nakomelingen woonden in een gebied dat zich uitstrekte van Chawila tot Sur, dat ten oosten van Egypte ligt, in de richting van Assur. Ze vestigden zich in de buurt van hun verwanten en leefden in onmin met hen.
Geen egyptenaren dus. In genesis 37 (verhaal van Jozefs verkoop aan de slavenkaravaan) is ook zo'n aanwijzing:

quote:

Het waren Ismaëlieten die uit de richting van Gilead kwamen en op weg waren naar Egypte. De kamelen waren beladen met gom, balsem en cistushars. (...) Toen er Midjanitische kooplieden uit de karavaan voorbijkwamen, trokken de broers Jozef uit de put en verkochten hem voor twintig sjekel, en die Ismaëlieten namen Jozef mee naar Egypte.
De karavaan was op weg van huis naar egypte: het had rijkdommen mee die thuis geoogst waren.
En verderop, in het boek richteren, behaalt Gideon een overwinning op Midjan:

quote:

De Israëlieten zeiden tegen Gideon: ‘U hebt ons bevrijd uit de greep van Midjan. Wees daarom onze heerser, en na u uw zoon, en de zoon van uw zoon.’ 23 Maar Gideon antwoordde: ‘Ik zal uw heerser niet zijn, en mijn zoon zal uw heerser niet zijn, want de HEER is uw heerser. 24 Maar ik wil u iets anders vragen: laat ieder mij een ring geven uit de buit die hij op de Midjanieten heeft behaald.’ (Deze afstammelingen van Ismaël droegen hun rijkdommen immers in de vorm van gouden sieraden bij zich.) (...) Midjan kwam de nederlaag niet meer te boven en moest het hoofd buigen voor Israël.


Conclusie: op basis van de bijbel kun je stellen dat God zijn belofte aan Ismael heeft voltrokken. Ismael werd machtig en talrijk. Zijn nageslacht bracht koningen voort. Maar ze leefden niet in egypte (maar ten oosten ervan) en leefden in onmin met de buren. Ze waren krijgszuchtig.

Dat blijkt ook uit andere delen. Hoewel Mozes trouwde met een Midjanitische dochter (nadat hij uit egypte was gevlucht), gebeurt er allerlei kwaad tussen Midjan en het volk Israel (bijv via Bileam). Op een gegeven moment beveelt God: ‘Behandel de Midjanieten als jullie vijanden en dood hen, 18 want zij hebben jullie als hun vijanden behandeld door sluwe plannen tegen jullie te smeden' (numeri 25)

Het is nog steeds niet onmogelijk dat Mohamed een verre nazaat is van Ismael. Mekka en Medina liggen in de Sinai-woestijn, en de Midjanieten woonden in die buurt (wrsch noordelijker). Maar dan zie ik nog geen reden om jesasa 19 daarop te betrekken.

Een illustratief plaatje:
http://www.chronology.be/afbeeldingen/KRTAVARIS.JPG
Bron: Chronology.be
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2011, 10:40:18 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #34 Gepost op: februari 14, 2011, 10:54:15 am »

quote:

elle schreef op 14 februari 2011 om 10:37:
Hoezo, Piebe?
Hagar wordt hooguit aan de Sinai gekoppeld, dat symbool staat voor het verbond met Israel. Maar Sinai ligt niet in Egypte.
Hagar = Sinai = 'huidig' Jeruzalem = natuur = wet = slaaf
Sara = belofte = hemels jeruzalem = vrijgekocht
Geen Egypte.
Lees Op 11,8, maar idd Paulus schreef het niet.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #35 Gepost op: februari 14, 2011, 11:44:07 am »
Daar staat dat Jeruzalem in de eindtijd in geestelijke zin gelijk is aan zowel Sodom als Egypte. Ik zie niet hoe je dit op Jesaja 19 wilt/kunt betrekken? Daar lijkt het te gaan om een fysiek altaar in een geografisch land. Niet om iets geestelijks. Hoe rijm je dat?
Edit: daarnaast zegt het volgens mij niets over de waarschijnlijkheid dat Mohamed een nazaat van Ismael was en dat nazaten van Israel relevant zijn voor Gods verdere plannen.
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2011, 11:51:49 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #36 Gepost op: februari 14, 2011, 02:20:34 pm »

quote:

elle schreef op 14 februari 2011 om 11:44:
Daar staat dat Jeruzalem in de eindtijd in geestelijke zin gelijk is aan zowel Sodom als Egypte. Ik zie niet hoe je dit op Jesaja 19 wilt/kunt betrekken? Daar lijkt het te gaan om een fysiek altaar in een geografisch land. Niet om iets geestelijks. Hoe rijm je dat?
Edit: daarnaast zegt het volgens mij niets over de waarschijnlijkheid dat Mohamed een nazaat van Ismael was en dat nazaten van Israel relevant zijn voor Gods verdere plannen.
Of Mohammed letterlijk een nakomeling is van de Egyptenaren is niet te bewijzen en het interesseert mij eerlijk gezegd ook weinig. Paulus leert in Galaten 4 dat het verhaal uit Genesis een allegorie is waarin de joden uit de eerste eeuw nakomelingen van Ismaël zijn en dat is voor mij voldoende.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #37 Gepost op: februari 14, 2011, 02:50:44 pm »
En hoe pas je dat dan toe op Jesaja 19? Daar gaat het per slot van rekening om in deze draad.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #38 Gepost op: februari 14, 2011, 03:37:36 pm »

quote:

roppie schreef op 13 februari 2011 om 14:55:
Beste Zwever,

Als je het niet erg vindt, laat ik jouw omschrijving van drs. van Barneveld even voor je eigen conto; zelf ken ik hem daar niet goed genoeg voor.

Ik denk echter wel dat we inderdaad dezelfde persoon voor hebben.


Ik ken hem ook niet super, ik heb hem wel eens meegemaakt in een soort van kerkdienst en wel langs zien komen op Family 7. Zoals ik zei, hij heeft zijn hart wel op de goede plek zitten en zal ook best intelligent en goedbelezen zijn, maar zijn manier van bijbeluitleg vind ik meer op 'puzzelen' lijken dan op een gezonde hermeneutiek.

@Wimnusselder:

Hoe ik om ga met profetieen? Ik was daarin altijd erg letterlijk (tijdens mijn pubertijd...), maar heb het daarna jaren laten liggen en vind het nu veel meer symbolisch. Ik geloof nog altijd wel dat grote delen van Openbaring bijvoorbeeld moeten gebeuren, maar ik geloof er geen balletje van dat we precies kunnen weten HOE die profetie in vervulling zal gaan. Achteraf kun je zeggen: ja, wow, God heeft dit al voorzien; net als bij Jezus en de profetische woorden over Hem. Maar vooraf alles precies weten: nee, dat denk ik niet.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #39 Gepost op: februari 14, 2011, 07:58:29 pm »

quote:

elle schreef op 14 februari 2011 om 14:50:
En hoe pas je dat dan toe op Jesaja 19? Daar gaat het per slot van rekening om in deze draad.

Ik denk dat het een allegorie is waarbij Egypte staat voor huis Juda, Assyrië voor huis Israel en Israel voor de zoon van God (zie Hos 11,1; Ez 23,9; Jer 3,8.)

En als wij uit het volgende vers niet kunnen opmaken over wie dat gaat is het wat mij betreft treurig gesteld:

'...en Hij zal hun een Heiland en Meester zenden, Die zal hen verlossen.' (Jes 19,20)

Dit vers gaat natuurlijk over Jezus, onze Heiland (Zach 9,9) en verlosser (Rom 11,26) die duidelijk heeft gezegd:

'Noch zult gij meesters genoemd worden; want Eén is uw Meester, namelijk Christus.' (Mat 23,10)

Vandaar dat ik er absoluut zeker van ben dat Jesaja 19 niet over Mohammed gaat!
« Laatst bewerkt op: februari 14, 2011, 08:00:08 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #40 Gepost op: februari 14, 2011, 08:36:13 pm »

quote:

Piebe schreef op 14 februari 2011 om 19:58:
[...]

Ik denk dat het een allegorie is waarbij Egypte staat voor huis Juda, Assyrië voor huis Israel en Israel voor de zoon van God (zie Hos 11,1; Ez 23,9; Jer 3,8.)

En als wij uit het volgende vers niet kunnen opmaken over wie dat gaat is het wat mij betreft treurig gesteld:

'...en Hij zal hun een Heiland en Meester zenden, Die zal hen verlossen.' (Jes 19,20)

Dit vers gaat natuurlijk over Jezus, onze Heiland (Zach 9,9) en verlosser (Rom 11,26) die duidelijk heeft gezegd:

'Noch zult gij meesters genoemd worden; want Eén is uw Meester, namelijk Christus.' (Mat 23,10)

Vandaar dat ik er absoluut zeker van ben dat Jesaja 19 niet over Mohammed gaat!
Hoe verklaar je dan de zin: Telkens als Juda ter sprake komt, zal Egypte door schrik worden bevangen; wat de HEER van de hemelse machten over Egypte besloten heeft, vervult hen met angst. (Jes 19:17)??

In jouw denkschema zou daar dan staan: "Telkens als Juda ter sprake komt, zal Juda door schrik worden bevangen"....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #41 Gepost op: februari 14, 2011, 08:44:35 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 februari 2011 om 20:36:
[...]

Hoe verklaar je dan de zin: Telkens als Juda ter sprake komt, zal Egypte door schrik worden bevangen; wat de HEER van de hemelse machten over Egypte besloten heeft, vervult hen met angst. (Jes 19:17)??

In jouw denkschema zou daar dan staan: "Telkens als Juda ter sprake komt, zal Juda door schrik worden bevangen"....

Er staat:

'en het land Juda zal voor Egypte een schrik zijn...' (Jes 19,17)

Het wordt dan 'het land Juda zal voor de leden van het huis Juda (de Joden) een schrik zijn'. Daar heb ik persoonlijk helemaal geen problemen mee, maar met de uitleg dat Mohammed de Heiland, Meester en verlosser zou zijn kan ik niets, al zou hij van Toetanchamon afstammen!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #42 Gepost op: februari 14, 2011, 11:35:21 pm »
Beste Piebe,

In de eerste plaats denk ik niet dat het een allegorie is, maar een metafoor.
Bij een allegorie begin je in beeldspraak, en blijf je in beeldspraak.

In dit geval spreken we over een feitelijk fenomeen (Hagar was een Egyptische, en ook de vrouw van Ismaël was een Egyptische) die in een beeldspraak gebruikt wordt om iets duidelijk te maken; een metafoor dus.

Blijkbaar begrijp je mij niet helemaal, wat ook jouw enigzins "vijandige" toon verklaart;

Ik bedoel hier niet te stellen dat Mohammed de verlosser en Christus zou zijn, en Jezus dus niet.

Ik probeer te onderzoeken, of Jesaja profeteerde dat de Egyptische nazaten van Abraham en Ismaël hun "eigen" verlosser krijgen.
Dat zou namelijk betekenen, dat er 2 verlossers zijn beloofd; 1 voor het huis Israël, en 1 voor het huis Ismaël.
Waarbij de rol van Jezus, de verlosser van het huis Israël, die van vredestichter is, en de rol van de verlosser van het huis Ismaël, al dan niet Mohammed, die van een vechter is.
Want laten we wel wezen, dat zou veel verklaren v.w.b. al de oorlogen die Mohammed gevoerd heeft.

Ook het feit dat er in Openbaringen wordt verwezen naar 2 personen die het beest bestrijden lijkt in de richting van 2 verlossers te wijzen....

Bijkomend is de observatie, dat Ismaël half Egyptisch was, zijn vrouw was ook Egyptisch. Dit leidt dus tot de conclusie dat de kinderen van Ismaël ook Egyptisch waren.
Ergo, De bloedlijn van vele Egyptenaren zal terug te voeren zijn tot Ismaël en Abraham.
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2011, 12:18:26 am door roppie »

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #43 Gepost op: februari 14, 2011, 11:44:17 pm »
Elle, je geeft goede bruikbare input; bedankt daarvoor.

Aan allen,

Ik ben nog steeds aan het onderzoeken en heb inmiddels diverse bronnen als klankbord gebruikt, maar ik ben er nog niet uit.

Gelukkig ben ik nogal stijfkoppig, en weet ik van mezelf dat ik doorga tot ik een bevredigend antwoord vind.

Ik hoop dat ik tot die tijd op jullie aller input mag blijven rekenen.

Groetjes,

Rob

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?
« Reactie #44 Gepost op: februari 14, 2011, 11:52:02 pm »
Overigens, beste mensen, hoeft in deze theorie de Egyptische verlosser niet persee Mohammed te zijn.

Mohammed was gewoon de eerste die me in de lopende discussie met drs. van Barneveld te binnen schoot, mede omdat er gesproken wordt over een "vechter" en omdat de Engel aan Hagar voorspelde over Ismaël, dat "hij zijn hand zal opheffen tegen allen, en allen tegen hem".

Als we dan kijken naar wat er gebeurt in de Islamitische wereld, waar iedereen tegen iedereen vecht, lijkt die assosiatie misschien wat minder vreemd....
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2011, 12:26:30 am door roppie »