Jesaja 19: profetie over Mohamed als verlosser?

[elle]

Modbreak:

Snerende one-liner verwijderd.
En geef ajb een uitleg wanneer je een bijbeltekst relevant vindt voor deze discussie. Hou in het achterhoofd dat het over de uitleg van jesaja 19 moet gaan.

[Piebe]

Voor welke tekst wil je uitleg Elle?

[elle]

grondig christelijk mag imho wel wat meer uitleg geven over het citaat uit genesis. Jij geeft al aan dat je het allegorisch opvat; uit alleen wat vet gemaakte letters snap ik niet hoe dat een antwoord is op jou claim.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 16 februari 2011 om 10:40:
grondig christelijk mag imho wel wat meer uitleg geven over het citaat uit genesis.

Ja dat was mij ook niet geheel duidelijk.

quote:

Jij geeft al aan dat je het allegorisch opvat; uit alleen wat vet gemaakte letters snap ik niet hoe dat een antwoord is op jou claim.

Om misverstanden te voorkomen: ja ik vat het zo op, doch heb ik dat niet zelf bedacht maar geleerd door Galaten 4 te lezen.

Indien Mohammed letterlijk van Ismaël zou afstammen zoals moslims beweren, moeten zij een ellenlang geslachtsregister kunnen overleggen en dat is er niet. Bovendien leert Paulus dat geslachtsregisters leiden tot speculaties (1 Tim 1,4) en dat wij ons er verre (Tit 3,9) van moeten houden. Vandaar dus dat uitsluitend de allegorische betekenis er toe doet, want de letterlijke is niet meer te achterhalen en leidt tot nutteloos geruzie en geredetwist over de wet.

[roppie]

Beste Piebe,

nog even een paar quotes van jou waar ik op wil reageren.

je schrijft:
Jammer dat je mijn toon als vijandig ervaart, want dat is nergens voor nodig.

antwoord:
Komt wellicht door je snibige manier van reageren, en je terugkerende insinuaties dat mijn theorie door een Moslim/Imam zouden zijn ingegeven.....

jij schrijft:
Dan concludeer je verkeerd,........

mijn antwoord:
Blijkbaar ben je ervan overtuigd dat je de wijsheid in pacht hebt, Piebe, en dat de mogelijkheid, dat dingen niet zouden zijn zoals jij het ziet onbestaand is; jammer.

Toch wil ik je nog even uitleggen hoe ik het zie......

jij stelt:
..........want het feit dat Hagar en Ismaël werden weggestuurd zegt alles!

Ik denk:
Dit feit zegt inderdaad veel, Piebe. Ik denk echter, dat het niet zegt wat jij bedoelt.
Het zegt volgens mij namelijk, dat in Genesis een feitelijke situatie verwoord wordt.
Daarom kan Galaten niet als allegorie (voortgaande beeldspraak) worden gezien; Hoewel de feitelijke situatie in Genesis de basis vormt voor de beeldspraak in Galaten 4, zijn de uitspraken in Galaten 4 geen voortzetting van een eerdere beeldspraak, maar een beeldspraak waarbij gebruik gemaakt wordt van de feitelijke situatie in Genesis, om de boodschap van Paulus te visualiseren.

ook zeg jij:
Galaten 4
30 Maar wat zegt de Schrift? ‘Jaag de slavin en haar zoon weg, want de zoon van de vrijgeboren vrouw mag niet de erfenis delen met de zoon van de slavin.’

Ik denk:
Deze aangehaalde tekst uit (oorspronkelijk) Genesis, verwijst volgens mij naar de erfenis van het verbond tussen God en Abraham; God zet zijn verbond met Abraham voort met Isaäk en zijn nageslacht. Ismaël en zijn nageslacht delen (hoewel gezegend door God) niet mee in de erfenis van het verbond.

jouw vervolg:
31 Daarom dus, broeders en zusters, zijn wij geen kinderen van de slavin, maar van de vrijgeboren vrouw.

mijn mening:
Hiermee impliceert Paulus dat de Christenen deelgenoten van het verbond tussen God en Abraham zijn geworden.

Jouw comment luidt:
Paulus betrekt het op zijn tijd (Gal 4,24-25) en het huidige Jeruzalem is zo'n 2000 jaar later. Welk huis denk jij dat de eerste christenen van afkomstig waren?

Mijn repliek luidt:
Je doelt waarschijnlijk op mijn tekst: "In Galaten 4 wordt, naar mijn mening, de situatie van het huis Israël (het huidige Jerusalem) slechts vergeleken met de situatie van Hagar destijds; Hagar was een slavin, en het huis Israël was ook tot slaaf gemaakt.

Als ik hier de term "het huidige Jerusalem" gebruik, verwijs ik naar de tekst van Paulus (letterlijk overgenomen), en probeer ik aan te geven, welke vergelijking Paulus hier in mijn ogen probeert te trekken.

Quote(je):
Dat is al gebeurd.
Mijn mening:
Is gebeurt, gebeurt nu, en zal nóg gebeuren...

Jouw stelling:
Nee, dat maken moslims er van die niet begrijpen waar Egypte beeldspraak voor is.

Mijn tegenwerping:
Ik betwijfel of er überhaubt Moslims zijn die deze tekst kennen, aangezien de meeste voorgangers, ouderlingen en diakenen die ik hierover heb gesproken nauwelijks bekend zijn met deze tekst; laat staan Moslims......

Overigens is dit nu net zo´n verwijzing waar ik eerder op doelde.....

Je laatste opmerking naar mij:
Moslims erkennen Jezus eveneens niet als de zoon van God (dat is de ergste zonde in hun geloof, erger dan moord) en naar hen luister je wel, hoe zit dat dan?

Mijn antwoord:
Als je nu even de moeite had genomen om mijn eerdere antwoorden aan jou, en anderen goed te lezen, had je ondertussen begrepen dat mijn theorie niets met Moslims te maken heeft, maar voortkomt uit wat er in onze eigen Bijbel staat.

Overigens erkennen de Moslims Jezus niet als dè zoon van God, maar wel als een zoon van God, en als de Christus en messias van de Joden; dit integenstelling tot de Joden zelf.....
Maar nogmaals, ik lees en onderzoek wat er in onze Bijbels staat, en probeer dat te begrijpen; met uitzondering van de vermeende bloedlijn na, Mohammed, maak ik nergens in mijn theorie een verwijzing naar wat Moslims of Joden al dan niet denken of geloven.


Jouw reactie aan Elle:
Indien Mohammed letterlijk van Ismaël zou afstammen zoals moslims beweren, moeten zij een ellenlang geslachtsregister kunnen overleggen en dat is er niet. Bovendien leert Paulus dat geslachtsregisters leiden tot speculaties (1 Tim 1,4) en dat wij ons er verre (Tit 3,9) van moeten houden. Vandaar dus dat uitsluitend de allegorische betekenis er toe doet, want de letterlijke is niet meer te achterhalen en leidt tot nutteloos geruzie en geredetwist over de wet.

Mijn gedacht:

Geslachtsregisters of niet, het zegt allemaal niets over de vraag, of Jesaja 19 de geboorte van een verlosser, specifiek voor de Egyptenaren voorzegt......


Noot:
Je blijft herhalen dat ik (en ik meen Grondig Christelijk) Galaten 4 moeten lezen, maar mogelijk moet je Galaten 4 zelf nog eens goed lezen, en er goed over nadenken wat daar nu precies staat, en hoe dat bedoeld is, beste Piebe.
En misschien is het goed om te proberen te lezen zonder in je hoofd een oordeel vooraf te hebben, maar met een "open geest"; misschien kun je (gezien je vasthoudendheid aan de allegorie) de tekst eens voorleggen aan een deskundige op het gebied van stijlvormen.......

[Piebe]

quote:

roppie schreef op 17 februari 2011 om 01:48:
Overigens erkennen de Moslims Jezus niet als dè zoon van God, maar wel als een zoon van God, en als de Christus en messias van de Joden; dit integenstelling tot de Joden zelf.....

Nee hoor, de Koran leert dat God geen zonen heeft!

"En de Joden en de Christenen zeiden: "Wij zijn zonen van Allah en Zijn geliefden. Zeg (O Moehammed): "Waarom straft Hij jullie dan voor jullie zonden? Maar nee, jullie zijn (gewone) mensen, die Hij schiep.... "
(Soera 5:18a)

quote:

Jouw reactie aan Elle:
Indien Mohammed letterlijk van Ismaël zou afstammen zoals moslims beweren, moeten zij een ellenlang geslachtsregister kunnen overleggen en dat is er niet. Bovendien leert Paulus dat geslachtsregisters leiden tot speculaties (1 Tim 1,4) en dat wij ons er verre (Tit 3,9) van moeten houden. Vandaar dus dat uitsluitend de allegorische betekenis er toe doet, want de letterlijke is niet meer te achterhalen en leidt tot nutteloos geruzie en geredetwist over de wet.

Mijn gedacht:

Geslachtsregisters of niet, het zegt allemaal niets over de vraag, of Jesaja 19 de geboorte van een verlosser, specifiek voor de Egyptenaren voorzegt......

Nou, blijkbaar als je goedgelovig bent niet, maar ik leg het tot die tijd ter kennisgeving naast me neer!

quote:

Noot:
Je blijft herhalen dat ik (en ik meen Grondig Christelijk) Galaten 4 moeten lezen, maar mogelijk moet je Galaten 4 zelf nog eens goed lezen, en er goed over nadenken wat daar nu precies staat, en hoe dat bedoeld is, beste Piebe.
En misschien is het goed om te proberen te lezen zonder in je hoofd een oordeel vooraf te hebben, maar met een "open geest"; misschien kun je (gezien je vasthoudendheid aan de allegorie) de tekst eens voorleggen aan een deskundige op het gebied van stijlvormen.......

Ja, jij wilt graag in Mohammed de Egyptische verlosser zien, nou van mij mag je, maar daardoor verdenk ik je er van een moslim te zijn!

Voorts leg jij me woorden in de mond, want ik ontken niet dat Ismaël heeft bestaan, ik zeg alleen dat die letterlijke gebeurtenis een allegorische betekenis heeft, want dat leert Paulus in Galaten 4!

[roppie]

Piebe schreef:
Nee hoor, de Koran leert dat God geen zonen heeft!

"En de Joden en de Christenen zeiden: "Wij zijn zonen van Allah en Zijn geliefden. Zeg (O Moehammed): "Waarom straft Hij jullie dan voor jullie zonden? Maar nee, jullie zijn (gewone) mensen, die Hij schiep.... "
(Soera 5:18a)

Mijn vraag daarop:

Waar lees jij, in je eigen quote dat de Islam leert dat God geen zonen heeft, Piebe?
En waar haal jij je quote trouwens? Want volgens de Koran on-line luidt dat betreffende vers:

18. De Joden en de Christenen zeggen: "Wij zijn Allah's kinderen en Zijn geliefden." Zeg: "Waarom straft Hij u dan voor uw zonden? Neen, gij zijt mensen onder degenen die Hij schiep. Hij vergeeft, wie Hij wil en Hij straft, wie Hij wil. En aan Allah behoort het koninkrijk der hemelen en der aarde en wat daartussen is en tot Hem is de terugkeer.

Ook zegt Piebe:

Ja, jij wilt graag in Mohammed de Egyptische verlosser zien, nou van mij mag je, maar daardoor verdenk ik je er van een moslim te zijn!

mijn vraag wederom:

Waar lees jij dat, Piebe?!
Blijkbaar ken je het verschil niet, tussen éénerzijds iets op een bepaalde manier interpreteren, en onderzoeken of die interpretatie klopt of niet, en anderzijds de wil om ergens iets in te lezen, en die conclusie als enig juiste en correcte interpretatie te proclameren. Het eerste is wat ik mety mijn theorie doe, en het laatste is wat jij doet met Galaten 4, Piebe.

Tenslotte zegt Piebe:

Voorts leg jij me woorden in de mond, want ik ontken niet dat Ismaël heeft bestaan, ik zeg alleen dat die letterlijke gebeurtenis een allegorische betekenis heeft, want dat leert Paulus in Galaten 4!

En wederom moet ik vragen:

Waar lees je dat toch, beste Piebe?
Waar schrijf ik dat jij het ontstaan van Ismaël ontkent?
Hetgeen ik gesteld heb, is dat als je stelt dat Galaten de voortgaande beeldvergelijking van Genesis zou zijn, dit impliciet betekent dat genesis een beeldspraak is, en dat de betreffende personen dus fictieve personen zouden zijn.
Ik schrijf echter ook, dat ik ervanuit ga dat we allen hier geloven dat de personen feitelijk wel bestaan hebben..........

noot:
Een letterlijke gebeurtenis, kan nooit een allegorische betekenis hebben, Piebe.

Een paar definities uit diverse naslagwerken geven het volgende beeld:
Allegorie
Een metaforische vergelijkingsstijl: zinnebeeldige voorstelling Afgeleid van het Griekse allos (anders) en agôreuo (in de volksvergadering (agôra) spreken) De allegorie is een geheel volgehouden beeldspraak, in tegenstelling tot de homerische vergelijking, waarbij de metafora eens ophoudt.
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10168

allegorie
een het gehele gedicht (of ander literair genre) volgehouden metafoor of personificatie.
Gevonden op http://leerlingen.hetassink.nl/nederlands/beeldspr

allegorie
Vorm van beeldspraak, die een geheel literair stuk of meerdere literaire werken wordt volgehouden,Gevonden op http://www.dbnl.org/tekst/bork001lett01_01/


Allegorie
metafoor die het hele kunstwerk door wordt volgehouden
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10855

allegorie
vorm van beeldspraak waarbij concrete figuren en voorvallen de plaats innemen van de eigenlijk bedoelde (maar moeilijker) abstracte betekenis. In feite is de tekst dan één lange uitgewerkte metafoor. Het bekendste voorbeeld is Elckerlyc (± 1485).
Gevonden op http://www.fontys.nl/lerarenopleiding/tilburg/nede

Al deze definities geven aan, dat dat er in geval van een allegorie van het begin af aan in beeldspraak wordt gesproken, en dus niet vanuit het midden ergens met terugwerkende kracht.

Ook geven zij aan, dat bij een allegorie feitelijke personen of gebeurtnissen wordt omgezet in beeldspraak, met als doel een ander kwestie te verduidelijken.......

kortom, een feitelijke gebeurtenis kan nooit tegelijkertijd een beeldspraak zijn, maar wel tijdens een uitleg als een beeldspraak ingebracht worden.

[elle]

Modbreak:

Wat troep verwijderd.

[Piebe]

quote:

roppie schreef op 17 februari 2011 om 17:27:
Piebe schreef:
Nee hoor, de Koran leert dat God geen zonen heeft!

"En de Joden en de Christenen zeiden: "Wij zijn zonen van Allah en Zijn geliefden. Zeg (O Moehammed): "Waarom straft Hij jullie dan voor jullie zonden? Maar nee, jullie zijn (gewone) mensen, die Hij schiep.... "
(Soera 5:18a)

Mijn vraag daarop:

Waar lees jij, in je eigen quote dat de Islam leert dat God geen zonen heeft, Piebe?

In het citaat wat ik aanhaalde, het is een reactie op de claim van joden en christenen dat zij Gods zonen zijn.  

'Maar nee, jullie zijn (gewone) mensen, die Hij schiep...'

quote:

En waar haal jij je quote trouwens? Want volgens de Koran on-line luidt dat betreffende vers:

18. De Joden en de Christenen zeggen: "Wij zijn Allah's kinderen en Zijn geliefden." Zeg: "Waarom straft Hij u dan voor uw zonden? Neen, gij zijt mensen onder degenen die Hij schiep. Hij vergeeft, wie Hij wil en Hij straft, wie Hij wil. En aan Allah behoort het koninkrijk der hemelen en der aarde en wat daartussen is en tot Hem is de terugkeer.

Ik gebruik altijd de site Kuran.nl (klik) die onder de meeste moslims wel bekend is.

quote:

Ook zegt Piebe:

Ja, jij wilt graag in Mohammed de Egyptische verlosser zien, nou van mij mag je, maar daardoor verdenk ik je er van een moslim te zijn!

mijn vraag wederom:

Waar lees jij dat, Piebe?!
Blijkbaar ken je het verschil niet, tussen éénerzijds iets op een bepaalde manier interpreteren, en onderzoeken of die interpretatie klopt of niet, en anderzijds de wil om ergens iets in te lezen, en die conclusie als enig juiste en correcte interpretatie te proclameren. Het eerste is wat ik mety mijn theorie doe, en het laatste is wat jij doet met Galaten 4, Piebe.

Vergeef me, maar ik heb al meerdere keren met moslims exact hetzelfde gesprek gehad, vandaar mijn twijfels. Doch is dat geen reden voor mij om jou niet te geloven. Point taken!

quote:

Tenslotte zegt Piebe:

Voorts leg jij me woorden in de mond, want ik ontken niet dat Ismaël heeft bestaan, ik zeg alleen dat die letterlijke gebeurtenis een allegorische betekenis heeft, want dat leert Paulus in Galaten 4!

En wederom moet ik vragen:

Waar lees je dat toch, beste Piebe?
Waar schrijf ik dat jij het ontstaan van Ismaël ontkent?
Hetgeen ik gesteld heb, is dat als je stelt dat Galaten de voortgaande beeldvergelijking van Genesis zou zijn, dit impliciet betekent dat genesis een beeldspraak is, en dat de betreffende personen dus fictieve personen zouden zijn.

Nee, dat hoeft niet, het een sluit het ander niet uit.

quote:

Ik schrijf echter ook, dat ik ervanuit ga dat we allen hier geloven dat de personen feitelijk wel bestaan hebben..........

noot:
Een letterlijke gebeurtenis, kan nooit een allegorische betekenis hebben, Piebe.

Een paar definities uit diverse naslagwerken geven het volgende beeld:
Allegorie
Een metaforische vergelijkingsstijl: zinnebeeldige voorstelling Afgeleid van het Griekse allos (anders) en agôreuo (in de volksvergadering (agôra) spreken) De allegorie is een geheel volgehouden beeldspraak, in tegenstelling tot de homerische vergelijking, waarbij de metafora eens ophoudt.
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10168

allegorie
een het gehele gedicht (of ander literair genre) volgehouden metafoor of personificatie.
Gevonden op http://leerlingen.hetassink.nl/nederlands/beeldspr

allegorie
Vorm van beeldspraak, die een geheel literair stuk of meerdere literaire werken wordt volgehouden,Gevonden op http://www.dbnl.org/tekst/bork001lett01_01/


Allegorie
metafoor die het hele kunstwerk door wordt volgehouden
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10855

allegorie
vorm van beeldspraak waarbij concrete figuren en voorvallen de plaats innemen van de eigenlijk bedoelde (maar moeilijker) abstracte betekenis. In feite is de tekst dan één lange uitgewerkte metafoor. Het bekendste voorbeeld is Elckerlyc (± 1485).
Gevonden op http://www.fontys.nl/lerarenopleiding/tilburg/nede

Al deze definities geven aan, dat dat er in geval van een allegorie van het begin af aan in beeldspraak wordt gesproken, en dus niet vanuit het midden ergens met terugwerkende kracht.

Ook geven zij aan, dat bij een allegorie feitelijke personen of gebeurtnissen wordt omgezet in beeldspraak, met als doel een ander kwestie te verduidelijken.......

kortom, een feitelijke gebeurtenis kan nooit tegelijkertijd een beeldspraak zijn, maar wel tijdens een uitleg als een beeldspraak ingebracht worden.

Pak de KJV er maar eens bij, in hetzelfde hoofdstuk vers 24 lezen we:

Which things are an allegory: for these are the two covenants; the one from the mount Sinai, which gendereth to bondage, which is Agar.

En de ASV:

Which things contain an allegory: for these [women] are two covenants; one from mount Sinai, bearing children unto bondage, which is Hagar.

In de grondtekst staat het woord ἀλληγορέω (allēgoreō) en daarom kunnen wij de letterlijke gebeurtenissen waar Paulus naar verwijst rustig een allegorie noemen.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 17 februari 2011 om 20:20:
[...]
Pak de KJV er maar eens bij, in hetzelfde hoofdstuk vers 24 lezen we:

Which things are an allegory: for these are the two covenants; the one from the mount Sinai, which gendereth to bondage, which is Agar.

En de ASV:

Which things contain an allegory: for these [women] are two covenants; one from mount Sinai, bearing children unto bondage, which is Hagar.

In de grondtekst staat het woord ἀλληγορέω (allēgoreō) en daarom kunnen wij de letterlijke gebeurtenissen waar Paulus naar verwijst rustig een allegorie noemen.

Ik herinnerde me ineens dat ik nog een boek in de kast heb staan dat over deze verzen ook iets te zeggen heeft:

quote:
Gal. 4.21-31. This well-known passage comparing Ishmael and Isaac to the old and the new covenants is explicitly and undisguisedly allegorical, for when Paul has said that Abraham has two sons, one from the slave women, 'according to the flesh', and one from the free woman, as a 'result of a promise' (v.23) he comments 'and these events are allegorically stated'. 'Which things contain an allegory' of the RV and 'Now this is an allegory' of the ARSV seem to me not very accurate, because Paul does not in fact use the word allegory (ἅτινα ἐστιν ἀλληγορούμενα, not ἅτινα ἐστιν ἀλληγορία). It is a very complicated and, one must confess, unconvincing allegory, not easily worked out, because one is uncertain how far Paul is allegorizing Ishmael and how far Hagar, and whether he is not in fact confusing the two allegories, and because he hardly works out at all the other allegory of Isaac and Sarah. Presumably one may elaborate Paul's thought in some such way as this:

Hagar = Sinai = the political Jerusalem.
       Ishmael = the old covenant = contemporary Judaism
Sarah = Jerusalem which is above (= the Christian Church?)
       Isaac = the new covenant = contemporary Christians

There is nothing in the member of this parallelism headed by Sarah to correspond to the identification of Hagar and Mount Sinai (a tour de force which may derive from some piece of etymological Midrash otherwise unknown to us)....

(R.P.C. Hanson - Allegory and Event - 1959; pg. 80-81)


Misschien moesten we er onze tanden maar niet te veel op stuk bijten...!! De boodschap van Paulus is duidelijk!!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 februari 2011 om 20:43:
[...]

Ik herinnerde me ineens dat ik nog een boek in de kast heb staan dat over deze verzen ook iets te zeggen heeft:

quote:
Gal. 4.21-31. This well-known passage comparing Ishmael and Isaac to the old and the new covenants is explicitly and undisguisedly allegorical, for when Paul has said that Abraham has two sons, one from the slave women, 'according to the flesh', and one from the free woman, as a 'result of a promise' (v.23) he comments 'and these events are allegorically stated'. 'Which things contain an allegory' of the RV and 'Now this is an allegory' of the ARSV seem to me not very accurate, because Paul does not in fact use the word allegory (ἅτινα ἐστιν ἀλληγορούμενα, not ἅτινα ἐστιν ἀλληγορία). It is a very complicated and, one must confess, unconvincing allegory, not easily worked out, because one is uncertain how far Paul is allegorizing Ishmael and how far Hagar, and whether he is not in fact confusing the two allegories, and because he hardly works out at all the other allegory of Isaac and Sarah. Presumably one may elaborate Paul's thought in some such way as this:

Hagar = Sinai = the political Jerusalem.
       Ishmael = the old covenant = contemporary Judaism
Sarah = Jerusalem which is above (= the Christian Church?)
       Isaac = the new covenant = contemporary Christians

There is nothing in the member of this parallelism headed by Sarah to correspond to the identification of Hagar and Mount Sinai (a tour de force which may derive from some piece of etymological Midrash otherwise unknown to us)....

(R.P.C. Hanson - Allegory and Event - 1959; pg. 80-81)


Misschien moesten we er onze tanden maar niet te veel op stuk bijten...!! De boodschap van Paulus is duidelijk!!!

Paulus gebruikt het woord allēgoreō

quote:

Allegory
translated in Gal 4:24 "contain an allegory" (AV, "are an allegory"), formed from allos, "other," and agoreuo, "to speak in a place of assembly" (agora, "the market-place"), came to signify "to speak," not according to the primary sense of the word, but so that the facts stated are applied to illustrate principles. The "allegorical" meaning does not do away with the literal meaning of the narrative. There may be more than one "allegorical" meaning though, of course, only one literal meaning. Scripture histories represent or embody spiritual principles, and these are ascertained, not by the play of the imagination, but by the rightful application of the doctrines of Scripture.

http://www.blueletterbibl...on.cfm?Strongs=G238&t=KJV

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 17 februari 2011 om 21:05:
[...]

Paulus gebruikt het woord allēgoreō

Dat zegt deze schrijver ook... Hij gebruikt dus niet het woord ἀλληγορία!

Kortom: Paulus zegt niet dat deze geschiedenis als allegorie is opgetekend door Mozes, maar hij allegoriseert deze geschiedenis (geeft er een allegorische draai aan om de "eigen" boodschap te verhelderen...) Dat is m.i. toch net iets anders...

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 februari 2011 om 21:17:
[...]

Dat zegt deze schrijver ook... Hij gebruikt dus niet het woord ἀλληγορία!

Kortom: Paulus zegt niet dat deze geschiedenis als allegorie is opgetekend door Mozes, maar hij allegoriseert deze geschiedenis (geeft er een allegorische draai aan om de "eigen" boodschap te verhelderen...) Dat is m.i. toch net iets anders...

Het lijkt me een beetje spijkers op laag water zoeken eigenlijk, hoe dan ook, wat Paulus bedoelt is mij wel duidelijk en hij spreekt met geen woord over Mohammed, waar dit de uitgelezen kans voor zou zijn geweest.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 17 februari 2011 om 21:29:
[...]

Het lijkt me een beetje spijkers op laag water zoeken eigenlijk, hoe dan ook, wat Paulus bedoelt is mij wel duidelijk en hij spreekt met geen woord over Mohammed, waar dit de uitgelezen kans voor zou zijn geweest.

Nou... Het lijkt me nogal verschil maken of je de bijbel ziet als een boek met enkel (allegorische) verhalen, of als een (heils)geschiedenisboek met tegelijk een diepere betekenislaag...

Over Mohammed had ik het niet...

Maar ook niet over Jesaja 19... Maar, zoals ik al zei: Misschien moesten we er onze tanden maar niet te veel op stuk bijten... De boodschap van Paulus is inderdaad duidelijk...

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 februari 2011 om 21:33:
[...]

Nou... Het lijkt me nogal verschil maken of je de bijbel ziet als een boek met enkel (allegorische) verhalen, of als een (heils)geschiedenisboek met tegelijk een diepere betekenislaag...

Ik heb niet het idee dat Paulus de letterlijke betekenis ontkent, maar hij schreef dat ellenlange geslachtsregisters tot speculaties leiden en om te bewijzen dat Sara, Isaak, Hagar en Ismael ooit leefden, hebben we nou eenmaal ellenlange geslachtsregisters nodig, welke leiden tot speculaties.

quote:

Over Mohammed had ik het niet...

Akkoord, dat dacht ik even, pardon. Over wie had je het dan?

quote:

Maar ook niet over Jesaja 19... Maar, zoals ik al zei: Misschien moesten we er onze tanden maar niet te veel op stuk bijten... De boodschap van Paulus is inderdaad duidelijk...

Ja dat zei je inderdaad, maar nadat je gepoogd had om mijn uitleg te weerleggen, dus dan spat mij het glazuur van het gebit natuurlijk!

[roppie]

Beste Piebe,

Bedankt voor je verwijzingen; dat maakt het voor mij een stuk makkelijker om jouw redenatie te volgen.

Dat gezegd zijnde, ben ik van mening dat de vertaling en interpretatie van de teksten essentieel is voor een goed begrip van de teksten.
Het verschil tussen "are an allegory" (KJV) en "contain an allegory" (ASV) lijkt op het eerste gezicht misschien verwaarloosbaar, maar de impact is enorm.

Waar het "are an allegory" impliceert dat het gehele hoofdstuk Genesis, en mogelijk zelfs alle boeken van Mozes een allegorie zijn, Geeft het "contain an allegory" slechts aan, dat bepaalde delen hiervan allegorisch gebruikt kunnen worden.

De eerste optie ligt aan de basis van de bewering van diverse theologen dat het scheppingsverhaal niet meer dan een "mooi verhaal" is; die visie deel ik absoluut niet.

Helaas ben ik niet goed thuis (of eigenlijk helemaal niet thuis) in de griekse taal, dus wat er in de originele tekst staat, kan ik niet echt beoordelen. En aangezien zelfs de "professionals" er niet over eens kunnen worden, wil ik me daar ook niet echt in verdiepen.

Persoonlijk geloof ik dat zowel het scheppingsverhaal, als het levensverhaal van Abraham op waarheid berusten.

Daarom ben ik eerder geneigd om de vertaling "contain an allegory" te volgen dan het "are an allegory".

Maar al met al, denk ik dat we teveel afdwalen van Jes. 19.

Jes. 19 staat mijns inziens namelijk los van zowel Genesis als Galaten 4; als we er tenminste over eens kunnen zijn, dat zowel het scheppingsverhaal, als de levensloop van Abraham op waarheid gebasseerd zijn.

Om e.e.a. misschien iets minder controversiëel te maken, zouden we ons misschien eert kunnen richten op de vraag wat Jesaja precies bedoelde met:
"20 En dit zal tot een teken en tot een getuigenis wezen voor de HERE der heerscharen in het land Egypte. Wanneer zij tot de HERE roepen vanwege verdrukkers, dan zal Hij hun een verlosser en een strijder zenden, die hen zal redden." en: "Gezegend zij mijn volk Egypte en het werk mijner handen, Assur, en mijn erfdeel Israël."

[wimnusselder]

Hoi Rob/roppie,

Ik ben erg blij met je constructieve benadering van e.e.a..
Het heeft me e.e.a. geleerd over het onderscheid tussen metafoor en allegorie en waar het gebruik van het begrip allegorie vandaan komt.
Mijn suggesties:
- Iets wat voor de een allegorie is, kan voor een ander een metafoor zijn en voor nog weer een ander historisch feitelijk: de lezer bepaalt en niet de boodschapper, de lezer moet zich daarbij laten leiden door de Heilige Geest en de Heilige Geest leidt verschillende mensen in verschillende situaties mogelijk tot verschillend gebruik van dezelfde teksten, omdat verschillende situaties en verschillende mensen nu eenmaal verschillen en een verschillende aanpak behoeven van 'Hogerhand'.
-  'Geloven' (in die feitelijke werkelijkheid dan wel in de boodschap vervat in metaforen dan wel allegorieën) kan een verwarrend begrip zijn in dit verband, omdat het ook (en voor mij primair) duidt op het 'beleven van vertrouwen in God', wat te onderscheiden valt van het voor waar en/of waardevol houden van God's boodschappen die ons via mensen bereiken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Piebe]

quote:

roppie schreef op 19 februari 2011 om 01:22:
Beste Piebe,

Bedankt voor je verwijzingen; dat maakt het voor mij een stuk makkelijker om jouw redenatie te volgen.

Dat gezegd zijnde, ben ik van mening dat de vertaling en interpretatie van de teksten essentieel is voor een goed begrip van de teksten.
Het verschil tussen "are an allegory" (KJV) en "contain an allegory" (ASV) lijkt op het eerste gezicht misschien verwaarloosbaar, maar de impact is enorm.

Waar het "are an allegory" impliceert dat het gehele hoofdstuk Genesis, en mogelijk zelfs alle boeken van Mozes een allegorie zijn, Geeft het "contain an allegory" slechts aan, dat bepaalde delen hiervan allegorisch gebruikt kunnen worden.

De eerste optie ligt aan de basis van de bewering van diverse theologen dat het scheppingsverhaal niet meer dan een "mooi verhaal" is; die visie deel ik absoluut niet.

Helaas ben ik niet goed thuis (of eigenlijk helemaal niet thuis) in de griekse taal, dus wat er in de originele tekst staat, kan ik niet echt beoordelen. En aangezien zelfs de "professionals" er niet over eens kunnen worden, wil ik me daar ook niet echt in verdiepen.

Persoonlijk geloof ik dat zowel het scheppingsverhaal, als het levensverhaal van Abraham op waarheid berusten.

Daarom ben ik eerder geneigd om de vertaling "contain an allegory" te volgen dan het "are an allegory".

Eens.

quote:

Maar al met al, denk ik dat we teveel afdwalen van Jes. 19.

Jes. 19 staat mijns inziens namelijk los van zowel Genesis als Galaten 4; als we er tenminste over eens kunnen zijn, dat zowel het scheppingsverhaal, als de levensloop van Abraham op waarheid gebasseerd zijn.

Om e.e.a. misschien iets minder controversiëel te maken, zouden we ons misschien eert kunnen richten op de vraag wat Jesaja precies bedoelde met:
"20 En dit zal tot een teken en tot een getuigenis wezen voor de HERE der heerscharen in het land Egypte. Wanneer zij tot de HERE roepen vanwege verdrukkers, dan zal Hij hun een verlosser en een strijder zenden, die hen zal redden." en: "Gezegend zij mijn volk Egypte en het werk mijner handen, Assur, en mijn erfdeel Israël."

Controversieel? Dat valt wel mee toch? Verder vind ik het een goed plan om ons te richten op wat Jesaja precies bedoelde en daar heb ik hier reeds een aanzet toe gegeven.

[wimnusselder]

Hoi Piebe,

Zo'n verwijzing is lastig te vinden als je geen datum en tijd erbij geeft, maar kennelijk verwees je hier naar:

quote:

Piebe schreef op 14 februari 2011 om 19:58:
Ik denk dat het een allegorie is waarbij Egypte staat voor huis Juda, Assyrië voor huis Israel en Israel voor de zoon van God (zie Hos 11,1; Ez 23,9; Jer 3,8.)
En als wij uit het volgende vers niet kunnen opmaken over wie dat gaat is het wat mij betreft treurig gesteld:
'...en Hij zal hun een Heiland en Meester zenden, Die zal hen verlossen.' (Jes 19,20)
Dit vers gaat natuurlijk over Jezus, onze Heiland (Zach 9,9) en verlosser (Rom 11,26) die duidelijk heeft gezegd:
'Noch zult gij meesters genoemd worden; want Eén is uw Meester, namelijk Christus.' (Mat 23,10)
Vandaar dat ik er absoluut zeker van ben dat Jesaja 19 niet over Mohammed gaat!

Jij interpreteert de buurlanden en grootmachten van Israel in de tijd van Jesaja, die Jesaja redelijk systematisch lijkt af te lopen om ze aan te zeggen dat ze de God van Israel moeten respecteren, dus als metaforen.
Dat lijkt mij geen voor de hand liggende interpretatie.
In vers 19:25 worden Egypte, Assyrië en Israel in één adem genoemd en in het direct daarop volgende vers 20:1 gaat het over koning Sargon van Assyrië, de veroveraar van het tienstammenrijk Israel, waarbij zijn aanval op Ashdod als tijdsaanduiding dient voor een (volgende) profetie van Jesaja.
Volgens mij probeert Jesaja behoorlijk historisch te zijn (wat natuurlijk niet wil zeggen dat zijn profetieën, die voor een belangrijk deel in de tamelijk nabije toekomst en in de toenmalige politieke situatie gedacht waren, realistisch waren).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Piebe]

quote:

wimnusselder schreef op 19 februari 2011 om 14:44:
Hoi Piebe,

Zo'n verwijzing is lastig te vinden als je geen datum en tijd erbij geeft, maar kennelijk verwees je hier naar:

quote:

Piebe schreef op 14 februari 2011 om 19:58:
Ik denk dat het een allegorie is waarbij Egypte staat voor huis Juda, Assyrië voor huis Israel en Israel voor de zoon van God (zie Hos 11,1; Ez 23,9; Jer 3,8.)

En als wij uit het volgende vers niet kunnen opmaken over wie dat gaat is het wat mij betreft treurig gesteld:

'...en Hij zal hun een Heiland en Meester zenden, Die zal hen verlossen.' (Jes 19,20)

Dit vers gaat natuurlijk over Jezus, onze Heiland (Zach 9,9) en verlosser (Rom 11,26) die duidelijk heeft gezegd:

'Noch zult gij meesters genoemd worden; want Eén is uw Meester, namelijk Christus.' (Mat 23,10)

Vandaar dat ik er absoluut zeker van ben dat Jesaja 19 niet over Mohammed gaat!

Jij interpreteert de buurlanden en grootmachten van Israel de tijd van Jesaja, die Jesaja redelijk systematisch lijkt af te lopen om ze aan te zeggen dat ze de God van Israel moeten respecteren, dus als metaforen.
Dat lijkt mij geen voor de hand liggende interpretatie.
In vers 19:25 worden Egypte, Assyrië en Israel in één adem genoemd en in het direct daarop volgende vers 20:1 gaat het over koning Sargon van Assyrië, de veroveraar van het tienstammenrijk Israel, waarbij zijn aanval op Ashdod als tijdsaanduiding dient voor een (volgende) profetie van Jesaja.
Volgens mij probeert Jesaja behoorlijk historisch te zijn (wat natuurlijk niet wil zeggen dat zijn profetieën, die voor een belangrijk deel in de tamelijk nabije toekomst en in de toenmalige politieke situatie gedacht waren, realistisch waren).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik interpreteer het verhaal inderdaad metaforisch maar dat wil niet zeggen dat ik twijfel aan de historische betekenis of die wil weerleggen hoor.
Bovendien is een dergelijke interpretatie nou ook weer niet zo uniek, want Matthéüs doet het ook, zie bijvoorbeeld hoofdstuk 2 vers 17.

[wimnusselder]

Hoi Piebe,

quote:

Piebe schreef op 19 februari 2011 om 19:15:
een dergelijke interpretatie ... niet ... uniek, want Matthéüs doet het ook

Dus als Mattheus in de sloot springt, spring jij er blijmoedig achterna?
Wat vond je van mijn suggesties gericht aan Rob/roppie vanochtend?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Piebe]

quote:

wimnusselder schreef op 19 februari 2011 om 20:35:
Hoi Piebe,


[...]

Dus als Mattheus in de sloot springt, spring jij er blijmoedig achterna?

Nou, ik denk niet dat Mattheus nat is gegaan en ik vermeen enkel in de praktijk te brengen wat ik heb geleerd. Dat jij zo verrast was dat een christen de schrift metaforisch interpreteert verbaast mij weer.

quote:

Wat vond je van mijn suggesties gericht aan Rob/roppie vanochtend?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ook ik heb geleerd dat er een verschil is tussen een allegorie en beeldspraak, dus je reactie was me uit het hart gegrepen!

_{p.s. indien je me citeert, dan graag volledig.}

[wimnusselder]

Hoi Piebe,

quote:

Piebe schreef op 19 februari 2011 om 21:41:
p.s. indien je me citeert, dan graag volledig.

Ik citeer slechts waar ik op wil reageren, als je het niet erg vindt.
Als ik verkeerd interpreteer wat je bedoelt door teveel context weg te laten, zeg je het maar.
De verwijzing naar die context laat ik meestal zichtbaar aanwezig.
Ik probeer zo zorgvuldig mogelijk te werk te gaan.

quote:

ik denk niet dat Mattheus nat is gegaan

Misschien had hij een duikpak aan en jij niet.
Misschien ga jij in de fout door wat hij zegt in een andere context dan bedoeld in de praktijk te brengen.

quote:

Dat jij zo verrast was dat een christen de schrift metaforisch interpreteert verbaast mij weer.

Ik was niet verbaasd; ik doe dat zelf ook vaak.
Een metafoor is echter niet automatisch van toepassing en bij het nut van jouw uitleg als metafoor had ik enige twijfel.

quote:

Ook ik heb geleerd dat er een verschil is tussen een allegorie en beeldspraak, dus je reactie was me uit het hart gegrepen!

Mooi, maar ik vroeg wat je vond van mijn suggesties, van dat wat ik schreef na mijn bekentenis dat ik hier wat geleerd heb.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[roppie]

Beste Wim,

Bedankt voor je bemoedigende, maar vooral nuancerende woorden.

We kijken inderdaad allen op onze eigen manier tegen geschreven teksten aan en vooral waar het teksten, vertaald vanuit een andere taal betreft kan die interpretatie soms vele verschillende gezichtspunten oplevenen.
En juist daarom kies ik ervoor om op dit soort fora mijn gezichtspunt ter vergelijking aan te bieden.
Niet alleen om anderen een kijkje te gunnen in mijn gedachtekronkels, maar vooral ook om te horen hoe anderen iets interpreteren.
We hoeven elkaar mijns inziens niet te overtuigen van ons eigen gelijk; beter zou het zijn, om al die standpunten en visie´s mee te nemen in onze persoonlijke conclusies, die voor een ieder anders kunnen zijn.

Fijne zondag, en groetjes van mij.

[Piebe]

quote:

wimnusselder schreef op 19 februari 2011 om 22:21:
Mooi, maar ik vroeg wat je vond van mijn suggesties, van dat wat ik schreef na mijn bekentenis dat ik hier wat geleerd heb.

Het was zeker een mooie suggestie doch vind ik 'je laten leiden door de heilige Geest' wel een erg ruim begrip, want vele christenen claimen dat terwijl ze verschillende richtingen opgaan.

[roppie]

Beste Piebe,

Ik zou toch nog even terug willen komen op Galaten 4, aangezien jouw betoog daar toch grotendeels op gebasseerd is.

Ik zie de gebruikte beelspraak alsvolgt:

Paulus spreekt over 2 overeenkomsten (two covenants).

Het ene met Abraham/Hagar:

Gen. 16:11-12
11 Voorts zeide de Engel des HEREN tot haar: Zie, gij zijt zwanger, en zult een zoon baren, en hem Ismaël noemen, want de HERE heeft naar uw ellende gehoord. 12 Hij zal een wilde ezel van een mens zijn; zijn hand zal tegen allen zijn en de hand van allen tegen hem, en hij zal ten aanschouwen van al zijn broederen wonen.

Gen. 17: 20
 20 En wat Ismaël betreft, Ik heb u verhoord; zie, Ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar doen zijn en uitermate talrijk maken; twaalf vorsten zal hij verwekken, en Ik zal hem tot een groot volk stellen.Het tweede Abraham/Isaäk:

Gen. 17:19
19 Maar God zeide: Neen, maar uw vrouw Sara zal u een zoon baren, en gij zult hem Isaak noemen, en Ik zal mijn verbond met hem oprichten tot een eeuwig verbond, voor zijn nageslacht.

Gen. 17: 21
 21 Maar mijn verbond zal Ik oprichten met Isaak, die Sara u op deze zelfde tijd in het volgend jaar baren zal.

Als ik die beeldspraak vervolgens doortrek naar jesaja 19: 20 waar we lezen: "20 En dit zal tot een teken en tot een getuigenis wezen voor de HERE der heerscharen in het land Egypte. Wanneer zij tot de HERE roepen vanwege verdrukkers, dan zal Hij hun een verlosser en een strijder zenden, die hen zal redden." concludeer ik daaruit, dat Het nageslacht van Abraham in Ismaël haar eigen "verlosser en strijder" zal ontvangen.

Vervolgens kijk ik dan naar Jesaja 19:25 waar ik lees:
"Gezegend zij mijn volk Egypte en het werk mijner handen, Assur, en mijn erfdeel Israël."

Persoonlijk zie ik dan Egypte als het (Islamitische)nageslacht van Ismaël,
 Israël als het nageslacht van Isaäk,
en Assur als de "bekeerde heidenen", zijnde alle Christenen en Moslims die niet uit bloedverwantschap met de twee nazaten van Abraham voort komen.

Op die manier, komen uiteindelijk de 3 Abrahamitische religies terug tot hun feitelijke bron.

Betrekken we Openbaringen in deze beeldspraak, lezen we in op. 11:3 het volgende: "3 En Ik zal mijn twee getuigen lastgeven om, met een zak bekleed, te profeteren, twaalfhonderd zestig dagen lang."

Hier wordt gesproken over twee getuigen; zou het kunnen dat Johannes doelt op één Getuige uit het huis Israël, en één uit het huis Ismaël?

Laat het eens bezinken, denk er eens over na, en laat me dan nog eens weten of je een patroon kunt ontdekken in mijn hersenkronkels.

[wimnusselder]

Hoi Piebe,

quote:

Piebe schreef op 20 februari 2011 om 11:50:
'je laten leiden door de heilige Geest' [vind ik] een erg ruim begrip, want vele christenen claimen dat terwijl ze verschillende richtingen opgaan.

Je moet inderdaad heel erg zeker zijn van je zaak zijn om te claimen dat je Geleid wordt, vooral als je Geleid meent te worden om anderen te zeggen wat zij moeten vinden en/of doen.
Je kunt volstaan met iets minder zekerheid als je slechts pretendeert dat die Leiding alleen voor jezelf geldt en dat anderen zich vooral open moeten stellen voor wat God hen persoonlijk te vertellen heeft in hun situatie.
En je kunt je oefenen in het je open stellen voor goddelijke leiding in je dagelijks leven en ... in het interpreteren van teksten waarin mensen hun claims Geleid te zijn hebben doorgegeven aan ons.

Overigens: "verschillende richtingen uitgaan" is niet noodzakelijk altijd de meest toepasselijke beeldspraak.
Je kunt verschillende groepen christenen en hun verschillende geloofspraktijk in veel gevallen ook vergelijken met verschillende delen van het ene lichaam van Christus die een verschillende rol vervullen in de samenleving als geheel.
Mits ze elkaar niet verketteren.

Ik geloof niet zo gauw in (d.w.z. vertrouw niet zo op de authenticiteit van) claims van mensen dat ze Geleid worden om te zeggen dat wat anderen vinden en/of doen fout is...
In mijn ervaring doet de Geest over het algemeen zijn uiterste best om mensen naar elkaar toe te leiden en te zorgen dat ze zich hun verbondenheid beseffen.
Mensen moeten het erg bont maken qua moedwillig onrecht en geweld om een echte profeet op hun dak gestuurd te krijgen die hen namens God de wacht aanzegt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Piebe]

quote:

roppie schreef op 20 februari 2011 om 12:44:
Laat het eens bezinken, denk er eens over na, en laat me dan nog eens weten of je een patroon kunt ontdekken in mijn hersenkronkels.

Ja ik kan zeker wel een patroon ontdekken in je redenering!

[Piebe]

quote:

wimnusselder schreef op 20 februari 2011 om 12:51:
Je kunt verschillende groepen christenen en hun verschillende geloofspraktijk in veel gevallen ook vergelijken met verschillende delen van het ene lichaam van Christus die een verschillende rol vervullen in de samenleving als geheel.
Mits ze elkaar niet verketteren.

Het merendeel verkettert elkaar natuurlijk wel, want waarom anders moet men zich in negen van de tien laten over dopen alvorens toegelaten te worden tot een nieuwe gemeente?

[roppie]

Het is alweer even geleden, maar ik wilde hier toch nog wat dieper op in gaan.

Aangezien profetieën veelal metaforisch geformuleerd werden/worden, ben ik zo vrij geweest mijn eigen interpretatie van deze metaforen te geven.


16 Te dien dage zullen de Egyptenaren zijn als vrouwen: zij zullen sidderen en vrezen voor de dreigende hand van de HERE der heerscharen, waarmee Hij hen bedreigt; 17 en het land Juda zal voor Egypte een schrik zijn; zo dikwijls iemand het daaraan herinnert, zal het vrezen voor het besluit dat de HERE der heerscharen ertegen neemt.


Egypte/Egyptenaren => nageslacht van Ismaël (die zowel een Egyptische moeder, als een Egyptische vrouw had)
Juda => het Romeinse rijk (met het Christendom als staatsgodsdienst)

Mohammed zou (volgens overleveringen) geboren zijn ten tijde van het byzantijnse rijk, waar het Christendom de staatsgodsdienst was. Alle andere godsdiensten (dus ook de godsdiensten van Israël en Ismaël) waren toen al verboden, en anders gelovigen werden dan ook vervolgd.


18 Te dien dage zullen er vijf steden in het land Egypte zijn, die de taal van Kanaän spreken en die bij de HERE der heerscharen zweren; één zal genoemd worden: stad der verwoesting.


Wordt hiermee misschien gedoeld op 5 stammen uit het nageslacht van Ismaël, die een variant van het Christendom aanhingen (Koptische-, Chaldeeuwse-, Maronitische Christenen e.d.)


19 Te dien dage zal er een altaar voor de HERE zijn midden in het land Egypte en aan zijn grens een opgerichte steen voor de HERE.


= De Ka´ba als religieus centrum voor het nageslacht van Ismaël, wellicht?

20 En dit zal tot een teken en tot een getuigenis wezen voor de HERE der heerscharen in het land Egypte. Wanneer zij tot de HERE roepen vanwege verdrukkers, dan zal Hij hun een verlosser en een strijder zenden, die hen zal redden. 21 En de HERE zal Zich aan Egypte doen kennen, en Egypte zal te dien dage de HERE kennen; en zij zullen dienen met slachtoffer en spijsoffer en de HERE geloften doen en betalen. 22 Zo zal de HERE Egypte geducht slaan en genezen, en zij zullen zich tot de HERE bekeren, en Hij zal Zich door hen laten verbidden en hen genezen.


= De Geboorte en de krijgstochten van Mohammed?


23 Te dien dage zal er een heerbaan wezen van Egypte naar Assur, en Assur zal in Egypte komen en Egypte in Assur, en Egypte zal met Assur (de HERE) dienen. 24 Te dien dage zal Israël de derde zijn naast Egypte en Assur, een zegen in het midden der aarde, 25 omdat de HERE der heerscharen het gezegend heeft met de woorden: Gezegend zij mijn volk Egypte en het werk mijner handen, Assur, en mijn erfdeel Israël.


= De uiteindelijke fusie van de Joodse-, de Christelijke- en de Islamitische geloofsgemeenschappen?

Egypte => nageslacht van Ismaël
Assur => de bekeerde heidenen (gewoon omdat het zo in mij opkwam)
Israël => het nageslacht van Israël

Wat denken jullie, mensen, is deze theorie te ver gezocht, of zou het zomaar zo bedoeld kunnen zijn?

Heeft iemand van u een andere theorie?

[wimnusselder]

Hoi Rob (roppie),

quote:

roppie schreef op 28 februari 2011 om 04:02:
is deze theorie te ver gezocht, of zou het zomaar zo bedoeld kunnen zijn?

Mijns inziens was deze interpretatie niet bedoeld, want menselijkerwijs niet denkbaar ten tijde van Jesaja.
Noch het Romeinse Rijk, noch Christendom, noch Christendom als staatsgodsdienst van dat Romeinse Rijk waren toen voorspelbaar, om maar wat te noemen en het ondenkbare heeft geen functie in een profetie op de manier waarop die destijds bedoeld werd: mensen terugbrengen op het rechte pad.

Dat neemt niet weg dat deze interpretatie wél zinvol kan zijn om die drie religies, en met name de delen daarvan die hun heilige schriften erg serieus nemen, ertoe te bewegen om wat nader tot elkaar te komen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[roppie]

Goede morgen, Wim.

Je schrijft: "Mijns inziens was deze interpretatie niet bedoeld, want menselijkerwijs niet denkbaar ten tijde van Jesaja."

Maar is dat nu niet net waarom vele profetieën in beeldspraak worden uitgesproken, Wim; juist omdat ze elementen bevatten die we ont op het moment van uitspreken nog niet voor kunnen stellen?

Zo wordt er in openbaringen over gesproken dat we niet zullen kunnen kopen of verkopen, zonder dat het merkteken van het beest op ons voorhoofd of onze arm is getaooëerd; Waarschijnlijk dacht destijds iedereen dat het om een letterlijke tatoo ging, terwijl velen er nu vanuitgaan dat het om een chip zal gaan. Wie kon destijds bevroeden dat er een computer zou worden ontwikkelt, zo klein dat hij in de lichaam geïnjecteerd kan worden?

[wimnusselder]

Hoi Rob (roppie),

Ik geloof niet in profetieën over de hoofden van de directe toehoorders heen, ook niet in het geval van Openbaringen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[roppie]

Okee Wim, duidelijk.

Dan verschillen we daar dus over van mening; dat kan natuurlijk.

Maar hoe zie jij dan bijvoorbeeld het voorbeeld dat ik aanhaalde?
Ga jij er dan vanuit dat iedereen straks met een getatooëerd nummer 666 moet rondlopen?

groetjes,

Rob

[wimnusselder]

Hoi Rob (roppie),

Ik ga er niet van uit dat profetieën in letterlijk, feitelijke, historische zin voorspellende waarde hebben, al kan dat soms wel zo uitkomen.
Profetieën zijn wél van belang om zaken betekenis te geven, desnoods ongeacht de betekenis die het voor de toehoorders destijds had, en dus ontwikkelingen nu in een voortgaande lijn te plaatsen met bijbelse verhalen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[roppie]

Hoi Wim,

als ik het dan goed begrijp, Wim, zie jij een profetie eigenlijk meer als een soort van beeldspraak, die een ieder op zijn eigen wijze, en naar zijn eigen situatie toe kan en mag interpreteren, met de bedoeling om er een les uit te trekken, die op zijn eigen specifieke situatie van toepassing is?

begrijp ik dat zo goed van jou?

groetjes,

Rob

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 28 februari 2011 om 10:15:
Hoi Rob (roppie),

Ik ga er niet van uit dat profetieën in letterlijk, feitelijke, historische zin voorspellende waarde hebben, al kan dat soms wel zo uitkomen.
Profetieën zijn wél van belang om zaken betekenis te geven, desnoods ongeacht de betekenis die het voor de toehoorders destijds had, en dus ontwikkelingen nu in een voortgaande lijn te plaatsen met bijbelse verhalen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hoi Wim,

Heb je niet de indruk dat de bijbel zelf wel doet wat jij liever niet lijkt te doen: de betekenis van profetieën uittillen boven de betekenis die deze voor de directe toehoorder zal hebben gehad?

Zie, als voorbeeld, het handelen van Filippus:
Hand 8:35 Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam.

Het NT leest allerlei OT-teksten als gericht op Jezus van Nazareth... Geeft er een "christocentrische" uitleg aan... Waarom zou je dat voorbeeld niet navolgen?

m vr gr,
Hendrik

[wimnusselder]

Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 februari 2011 om 10:59:
Het NT leest allerlei OT-teksten als gericht op Jezus van Nazareth... Geeft er een "christocentrische" uitleg aan... Waarom zou je dat voorbeeld niet navolgen?

De manier waarop 2000 jaar geleden met teksten werd omgegaan is niet maatgevend voor hoe wij dat moeten doen, lijkt mij.
Overigens is het als verwijzend naar Jezus opvatten van oudtestementische profetieën exact wat ik bedoel met het betekenis geven daaraan door het in de voortgaande lijn te plaatsen met die eerdere heilsgeschiedenis.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Adinomis]

quote:

roppie schreef op 28 februari 2011 om 04:02:
19 Te dien dage zal er een altaar voor de HERE zijn midden in het land Egypte en aan zijn grens een opgerichte steen voor de HERE.


= De Ka´ba als religieus centrum voor het nageslacht van Ismaël, wellicht?

Dit topic heb ik niet helemaal gevolgd. Maar de veronderstelling dat de Ka'aba mogelijk het altaar voor de HERE zou kunnen zijn of worden, is volgens mij uitgesloten.

De rituelen die rondom de Ka'aba plaatsvinden zijn zonder meer bedenkelijk.

Er zijn wel verhalen over de bijbelse oorsprong ervan. Abraham zou Izak daar geofferd hebben. Volgens Gen. 22:2 was die plaats op de berg Moria bij Jeruzalem.

Ook wordt er verteld dat hier de bron was waaruit Hagar en Ismael konden drinken toen ze verjaagd werden.

In het verleden was de Ka'aba een plaats waar 360 afgoden vereerd werden, waaronder Hoebal de maangod.
Voordat de Islam ontstond was Mekka al een pelgrimsoord.

Mohammed wilde dat het volk afstand deed van het polytheïsme en heeft er voor gezorgd dat er een opschrift werd aangebracht waarop staat: "er is één God en Mohammed is zijn profeet".

Toch bleef de maangod een rol spelen in de Islam. Ook nu nog.

Verder liggen er in die Ka'aba twee mysterieuze stenen waarmee ook afgoderij bedreven wordt.

In de bijbel moesten afgoden verbrand worden. (Deut. 7:25 -  1 Kon. 15:13)

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 28 februari 2011 om 11:20:
De manier waarop 2000 jaar geleden met teksten werd omgegaan is niet maatgevend voor hoe wij dat moeten doen, lijkt mij.
Overigens is het als verwijzend naar Jezus opvatten van oudtestementische profetieën exact wat ik bedoel met het betekenis geven daaraan door het in de voortgaande lijn te plaatsen met die eerdere heilsgeschiedenis.

Ik bedoelde eigenlijk meer te zeggen dat die teksten volgens Jezus blijkbaar de betekenis HADDEN die Hij aanduidde:

zie Lucas 4:21 Hij zei tegen hen: ‘Vandaag hebben jullie deze schrifttekst in vervulling horen gaan.’

Dus over "de hoofden van de oorspronkelijke toehoorders heen" paste Hij deze tekst op Zichzelf toe... Waarmee blijkbaar de manier waarop 2000 jaar geleden met deze Jesajatekst werd omgegaan (door Jezus) toch relevant (maatgevend zelfs?) lijkt te worden voor de manier waarop wij, 2000 jaar later, nog steeds met deze tekst (en andere) omgaan?

Je kan e.e.a. zien als een betekenis die Jezus GAF aan deze teksten, ca. 500 jaar nadat ze waren opgesteld; je kan e.e.a. ook zien als een "volgens Jezus HEBBEN deze teksten van meet af aan die betekenis GEHAD"...

Mijn eigenlijke vraag is dus: heb je niet het idee dat de manier waarop door Jezus 2000 jaar geleden met teksten werd omgegaan   maatgevend is voor de wijze waarop wij dat zouden moeten doen?

[wimnusselder]

Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 februari 2011 om 12:39:
Je kan e.e.a. zien als een betekenis die Jezus GAF aan deze teksten, ca. 500 jaar nadat ze waren opgesteld

Zo zie ik het inderdaad.

quote:

Mijn eigenlijke vraag is dus: heb je niet het idee dat de manier waarop door Jezus 2000 jaar geleden met teksten werd omgegaan maatgevend is voor de wijze waarop wij dat zouden moeten doen?

Niet per se; Jezus was een mens van zijn tijd zonder modern instrumentarium om teksten te analyseren.
In dit geval is wat hij mijns inziens deed, met terugwerkende kracht betekenis geven aan 500 jaar oudere teksten, echter navolgenswaardig.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 28 februari 2011 om 14:48:
[...]
Zo zie ik het inderdaad.

[...]
Niet per se; Jezus was een mens van zijn tijd zonder modern instrumentarium om teksten te analyseren.
In dit geval is wat hij mijns inziens deed, met terugwerkende kracht betekenis geven aan 500 jaar oudere teksten, echter navolgenswaardig.

Dat is een heldere mening....

Maar mogelijk zal het geen verrassing voor je zijn dat ik mijn eigen mening voor wat betreft het verstaan van de Schrift ondergeschikt acht aan die van Jezus Christus... Je kan het mijn manier noemen om betekenis toe te kennen aan de teksten van de Schrift... Omdat het mijn beperking is, dat ik anders niet in kan zien waarom de bijbel als "kennisbron" waardevoller zou zijn dan (b.v.) de Margriet of de Libelle... Ik noem het maar een "andere manier van navolging"...

[wimnusselder]

Hoi Hendrik,

Waaruit concludeer jij dat Jezus wat anders deed met Jesaja-teksten dan ik doe?

Voor kennis kunnen we ons beter bij de wetenschap vervoegen.
De Bijbel is voor mij geen kennisbron, maar een bron van zingeving/betekenisgeving.
Als zodanig ervaren christenen de Bijbel als waardevoller dan andere bronnen.
En hij is waardevoller omdat we hem als waardevoller ervaren.
Dat we hem als waardevoller ervaren, vatten we op als werking van de Heilige Geest (God's geest, de geest van Christus) in ons.

De mens Jezus, waarin de geest van Christus (die ook al vóór die tijd God was, als ik me de theologische finesses goed herinner) volledig zichtbaar werd, beschikte niet over alle moderne gemakken en inzichten waar wij nu over kunnen beschikken, waaronder verder voortgeschreden wetenschap en beschaving (o.a. erkenning van mensenrechten).
Diezelfde Geest, die ook in ons is sinds Pinksteren, kan daar nu wél over beschikken.
Waarom zouden we daar vanaf zien?
Je volgt Jezus toch ook niet in bijvoorbeeld zijn ideeën over het rond de aarde draaien van de zon en over het acceptabel zijn van slavernij, die hij ongetwijfeld deelde met zijn tijdgenoten?

Ook voor mij is mijn (individuele) mening over het verstaan van de Bijbel ondergeschikt aan (de geest van) Christus.
Het Woord is in ons hart en op onze tong gelegd, die Geest spreekt via ons, als we ons daarvoor openstellen en ons daar in oefenen.
Als we dat niet doen, kunnen we de Bijbel niet verstaan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Piebe]

quote:

roppie schreef op 28 februari 2011 om 04:02:
Egypte => nageslacht van Ismaël
Assur => de bekeerde heidenen (gewoon omdat het zo in mij opkwam)
Israël => het nageslacht van Israël[/b]

Wat denken jullie, mensen, is deze theorie te ver gezocht, of zou het zomaar zo bedoeld kunnen zijn?

Vergezocht vind ik, want om je theorie te bewijzen zou je met ellenlange geslachtsregisters over de brug moeten komen of citaten uit het N.T. en aangezien je beide hebt nagelaten blijft het voor mij uiterst speculatief.

quote:

Heeft iemand van u een andere theorie?

Ja die ik heb laten zien, ik zoek het in de hoek van Galaten 4!

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 28 februari 2011 om 18:38:
Hoi Hendrik,

Waaruit concludeer jij dat Jezus wat anders deed met Jesaja-teksten dan ik doe?

Voor kennis kunnen we ons beter bij de wetenschap vervoegen.
De Bijbel is voor mij geen kennisbron, maar een bron van zingeving/betekenisgeving.
Als zodanig ervaren christenen de Bijbel als waardevoller dan andere bronnen.
En hij is waardevoller omdat we hem als waardevoller ervaren.
Dat we hem als waardevoller ervaren, vatten we op als werking van de Heilige Geest (God's geest, de geest van Christus) in ons.

De mens Jezus, waarin de geest van Christus (die ook al vóór die tijd God was, als ik me de theologische finesses goed herinner) volledig zichtbaar werd, beschikte niet over alle moderne gemakken en inzichten waar wij nu over kunnen beschikken, waaronder verder voortgeschreden wetenschap en beschaving (o.a. erkenning van mensenrechten).
Diezelfde Geest, die ook in ons is sinds Pinksteren, kan daar nu wél over beschikken.
Waarom zouden we daar vanaf zien?
Je volgt Jezus toch ook niet in bijvoorbeeld zijn ideeën over het rond de aarde draaien van de zon en over het acceptabel zijn van slavernij, die hij ongetwijfeld deelde met zijn tijdgenoten?

Ook voor mij is mijn (individuele) mening over het verstaan van de Bijbel ondergeschikt aan (de geest van) Christus.
Het Woord is in ons hart en op onze tong gelegd, die Geest spreekt via ons, als we ons daarvoor openstellen en ons daar in oefenen.
Als we dat niet doen, kunnen we de Bijbel niet verstaan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Die conclusie trok ik uit je opmerking dat "Jezus een mens van zijn tijd was zonder modern instrumentarium om teksten te analyseren."

Ik vaar eerder op een opmerking van Jezus als in Joh 8:56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’ 57 De Joden zeiden: ‘U bent nog geen vijftig en u zou Abraham gezien hebben?’ 58 ‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’

Eer Abraham er was, ben ik er... Waarom zou Jezus modern intrumentarium nodig hebben om de Schrift te analyseren als Hij de bron Zelf is, de Wijsheid Gods, het Woord van God dat mens werd?

Ik denk daarbij ook aan een uitspraak als in Lucas 11:49 Daarom zegt ook de wijsheid Gods: Ik zal tot hen zenden profeten en apostelen en van hen zullen zij sommigen doden en vervolgen... De Wijsheid Gods zendt de profeten en apostelen uit (een handeling die Jezus Matt 23:34 op Zichzelf betrekt).

Dan denk ik: die woorden van Jesaja, die zijn hem door het Woord van God Zelf in de mond gelegd... Waarom zou Jezus dan nog "modern intrumentarium om teksten te analyseren" nodig hebben? Hij WEET namelijk al hoe deze teksten in vervulling moeten gaan... (Hij preekt een leer met gezag, zoals de omstanders al verbaasd opmerkten; zie Mar 1:27)

Ik heb eigenlijk ook niet zo de neiging om een heel groot onderscheid te maken tussen Jezus en de Geest van Christus, alsof dat twee "gescheiden grootheden" zijn. In al zijn brieven spreekt Paulus over Christus Jezus, Jezus Christus. Het Woord is mens geworden, leert Johannes. En Lucas leert ons, dat de Heilige Geest al bij de conceptie van Jezus van Nazareth werkzaam was... (Luc 1:35 Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God). Als ik zo uitga van het NT zeg ik: Jezus is God-met-ons, Immanuël, God-redt in eigen persoon, ja echt het Woord van God dat mens werd...


Wat betreft mijn opmerking over de bijbel als "kennisbron": ik had daar willen/moeten zeggen: de bijbel als "bron van Godskennis"; want als ik mijn bijdrage zo nog eens teruglees, dan is dat hetgene wat ik bedoelde te zeggen...


Enne... Jezus ideeën over slavernij? Is niet de kern van de ethiek van de Tenach verwoord in 10 woorden? Die beginnen met een "‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd."? Slavernij is iets om uit bevrijd te worden! Hetzelfde geldt voor ellende, ziekte, dood... Christus heeft (met ons) in die ellende gedeeld, maar zal ons er ook van bevrijden!!

[wimnusselder]

Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 maart 2011 om 09:08:
Die conclusie [dat Jezus iets anders deed met die Jesaja-teksten dan wij zouden moeten doen] trok ik uit je opmerking dat "Jezus een mens van zijn tijd was zonder modern instrumentarium om teksten te analyseren."

Maar direct daarna onderscheidde ik dat van "dit geval [van het] met terugwerkende kracht betekenis geven aan 500 jaar oudere teksten".
Voor dat christocentrisch lezen van Jesaja-profetieën had Jezus geen moderne tekstanalyse nodig en wij evenmin.
Ook ik interpreteer de betreffende Jesaja-profetieën christocentirsch.
Als het helpt om christenen, joden en moslims nader tot elkaar te brengen, lijkt het me ook een goed idee om die profetie die een eigen verlosser voorspelt voor Egypte (d.w.z. de Arabische wereld en het bekende, noordelijke deel van Afrika) als voorspelling van Mohammed te interpreteren.

quote:

Waarom zou Jezus modern intrumentarium nodig hebben om de Schrift te analyseren als Hij de bron Zelf is, de Wijsheid Gods, het Woord van God dat mens werd?

Christus is de bron waar Jezus uit putte en zo volledig toegang toe had, dat we de historsiche Jezus daaraan gelijkstellen.
Jezus had geen moderne tekstanalyse nodig om God's woord voor zijn tijd te vertolken, daarbij betekenis gevend aan 500 jaar oude woorden van Jesaja.
Wij hebben die moderne tekstanalyse wél nodig.
Allereert moeten we daarmee zo goed mogelijk achterhalen wat Jezus' woorden (voor zijn tijdgenoten) waren, vervolgens wat die voor hen betekenden en pas daarna kunnen we God's woord voor onze tijd vertolken, gebruik makend van Jezus' woorden.

die woorden van Jesaja, die zijn hem door het Woord van God Zelf in de mond gelegd.[quote}
Zou zomaar kunnen... als woorden voor zijn tijdgenoten.

quote:

hoe deze teksten in vervulling moeten gaan

Jesaja was niet echt geïnteresseerd of, hoe en wanneer zijn profetieën in vervulling zouden gaan.
Anders was hij wel nauwkeuriger geweest.
Hij was vooral bezig om zijn volk en de grootmachten van zijn tijd tot de orde te roepen.

quote:

bijbel als "bron van Godskennis"

Hoe verhoudt zich dat voor jou tot wetenschappelijke kennis?

quote:

Is niet de kern van de ethiek van de Tenach verwoord in 10 woorden? Die beginnen met een "Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd."?

De ethiek van de Tenach is een ethiek voor een uitverkoren volk, voor hen die 'erbij horen'.
Anderen mogen, moeten soms zelfs, vermoord worden.
Als ze niet tot slaaf gemaakt mogen worden, dan is dat omdat ze anders dat volk van binnenuit zouden kunnen verontreinigen.
Mensenrechtenethiek is gebaseerd op post-bijbelse openbaring.
Jezus was al wél zo ver dat je je vijanden lief moet hebben (en dus niet moest doden en misschien ook niet tot slaaf moet maken, maar dat staat nergens expliciet), maar tot in de laatst geschreven delen van de Bijbel worden slaven geacht zich te schikken in hun lot en er het beste van te maken en worden slaveneigenaars geacht hun slaven goed te behandelen, maar niet om hen de vrijheid te geven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 05 maart 2011 om 15:41:
[...]

Maar direct daarna onderscheidde ik dat van "dit geval [van het] met terugwerkende kracht betekenis geven aan 500 jaar oudere teksten".
Voor dat christocentrisch lezen van Jesaja-profetieën had Jezus geen moderne tekstanalyse nodig en wij evenmin.
Ook ik interpreteer de betreffende Jesaja-profetieën christocentirsch.
Als het helpt om christenen, joden en moslims nader tot elkaar te brengen, lijkt het me ook een goed idee om die profetie die een eigen verlosser voorspelt voor Egypte (d.w.z. de Arabische wereld en het bekende, noordelijke deel van Afrika) als voorspelling van Mohammed te interpreteren.

[...]
Christus is de bron waar Jezus uit putte en zo volledig toegang toe had, dat we de historsiche Jezus daaraan gelijkstellen.
Jezus had geen moderne tekstanalyse nodig om God's woord voor zijn tijd te vertolken, daarbij betekenis gevend aan 500 jaar oude woorden van Jesaja.
Wij hebben die moderne tekstanalyse wél nodig.
Allereert moeten we daarmee zo goed mogelijk achterhalen wat Jezus' woorden (voor zijn tijdgenoten) waren, vervolgens wat die voor hen betekenden en pas daarna kunnen we God's woord voor onze tijd vertolken, gebruik makend van Jezus' woorden.

quote:

die woorden van Jesaja, die zijn hem door het Woord van God Zelf in de mond gelegd.

Zou zomaar kunnen... als woorden voor zijn tijdgenoten.

Ik heb de indruk dat we op dit punt wat langs elkaar heen praten... Waarbij jij volgens mij probeert aan te geven dat:
- Ook Jezus was (naast "kind van Christus") een kind van zijn tijd...
- Ook hij probeerde betekenis te geven aan de woorden van de Tenach. Dit op zijn eigen manier...
- Jezus is slechts gelijk te stellen met Christus, in zoverre dat hij een schijnbaar onbeperkte toegang had tot die Christus als "kennisbron", en daarom voor de toeschouwer niet van Hem te onderscheiden was...

Dat roept bij mij dan reacties en vragen op:
Hendrik:
- Volgens een van die "toeschouwers" (Johannes) was die Jezus de mensgeworden Christus (leek deze niet op de Hemelse Zoon van God, maar was Hij dat in hoogst eigen persoon). Joh 1:14 Het Woord is mens geworden... Als hij zich net zo voorzichtig had willen uitdrukken als jij lijkt te doen, waarom zei Johannes dan over dat Woord van God: Joh 1:3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat??
- Dat maakt m.i. dat deze Zoon van God niet aan "zijn tijd" gebonden is, maar "van alle tijden is"... Nee... Buiten de tijd staat (Hij was en is en zal zijn... zie b.v. Joh 8:58 ‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’)
- Als Jezus dan beweert dat HIJ het is die "de profeten" stuurt (Mat 23), dan kunnen we m.i. de conclusie trekken dat Hij niet slechts een betekenis gaf van de woorden van Jesaja, maar feitelijk de betekenis openbaarde die Hij er van aanvang aan ingelegd had...


De vragen die e.e.a. bij me opriep zijn: wat zegt de uitkomst van de "wetenschappelijke zoektocht naar de historische Jezus" je nu? Want ik heb sterk de indruk dat de bijbelwetenschap intussen heeft aangetoond dat DE historische Jezus gewoon niet bestaat.... Zoveel wetenschappers/onderzoekers, zoveel "historische Jezussen"... Ofwel: de "historische Jezus" is feitelijk een weergave van het Jezusbeeld van de "historische onderzoeker"... We staan dus op dit punt (na ruim 100 jaar onderzoek) feitelijk met lege handen... Waarom zouden we niet het volledige "Jezusbeeld" dat de Evangeliën ons aanreiken aannemen als het beeld van deze "historische Jezus"?? Want m.i. is dat het enige dat ons kan resten... Onze enige houvast in het "hier en nu" om deze historische Jezus ooit te leren kennen... Een andere historische bron hebben we m.i. niet... Waarom zou je dan Johannes niet gewoon navolgen in zijn 'hoge' christologie??

En waarom zou je een onderscheid proberen aan te brengen tussen Jezus van Nazareth en "Christus" als "bron waaruit deze Jezus ooit putte", als het Nieuwe Testament dat overduidelijk veel minder duidelijk doet (beiden feitelijk op 1 lijn stelt, zoals Paulus b.v. doet wanneer hij spreekt over "Christus Jezus"...)??

quote:

[...]
De ethiek van de Tenach is een ethiek voor een uitverkoren volk, voor hen die 'erbij horen'.
Anderen mogen, moeten soms zelfs, vermoord worden.
Als ze niet tot slaaf gemaakt mogen worden, dan is dat omdat ze anders dat volk van binnenuit zouden kunnen verontreinigen.
Mensenrechtenethiek is gebaseerd op post-bijbelse openbaring.
Jezus was al wél zo ver dat je je vijanden lief moet hebben (en dus niet moest doden en misschien ook niet tot slaaf moet maken, maar dat staat nergens expliciet), maar tot in de laatst geschreven delen van de Bijbel worden slaven geacht zich te schikken in hun lot en er het beste van te maken en worden slaveneigenaars geacht hun slaven goed te behandelen, maar niet om hen de vrijheid te geven.

Bestaat "de ethiek van de Tenach" wel op de manier zoals jij hem lijkt te schetsen? Als "ethiek voor slechts het verbondsvolk, de rest van de wereld mag stikken"??

Hield Gods belofte aan Abraham niet een belofte voor heel de wereld in??
Gen 18:18 Immers, Abraham zal zeker tot een groot en machtig volk worden, en  alle volken van de aarde zullen in hem gezegend worden.

Houdt Psalm 87 ons ook niet voor dat volken buiten "Israël" kunnen meedelen in Gods beloften?


Wordt dan (als God over de hoofden van Israël heen de hele wereld blijkt aan te spreken!) de "ethiek van de Tenach" niet teruggebracht tot vraagstukken rond een persoonlijke keuze tussen Goed en Kwaad, Zegen of Vloek?
Deut 30 mogen we dan (in mijn ogen) ook op onszelf toepassen, ook al geldt voor de buitenstaander wellicht een "ander verbond met God"...

Deut 30:15 Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen voorspoed en tegenspoed, tussen leven en dood. 16 Wanneer u zich houdt aan de geboden van de HEER, uw God, zoals ik ze u vandaag heb gegeven, door hem lief te hebben, door de weg te volgen die hij wijst, en zijn geboden, wetten en regels in acht te nemen, dan zult u in leven blijven en in aantal toenemen, en dan zal de HEER, uw God, u zegenen in het land dat u in bezit zult nemen. 17 Maar als u hem de rug toekeert en weigert te luisteren, als u zich ertoe laat verleiden neer te knielen voor andere goden en die te vereren, 18 dan zeg ik u op voorhand dat u te gronde zult gaan.

(Ik weet het: ik doe hier in feite iets heel "Nieuw Testamentisch" met deze uitleg van de Tenach. Maar m.i. ligt de kiem voor deze ethiek wel degelijk in de Tenach zelf verborgen! Want dat "Oude Testament" spreekt echt niet enkel tot het "verbondsvolk Jakob"!)


Maar geldt DAN ook niet dat de regels rond slavernij die voor Israël gelden OOK voor de andere volken zullen gelden?
Lev 25:39 Wanneer een van jullie tot armoede vervalt en zichzelf aan jou verpandt, mag je hem niet als slaaf behandelen. 40 Je moet hem beschouwen als een loonarbeider of als een vreemdeling die bij je woont. Tot aan het jubeljaar zal hij voor je werken, 41 dan hoeft hij je niet meer te dienen en kan hij met zijn gezin terugkeren naar zijn eigen familie en naar de grond van zijn voorouders. 42 Het volk dat ik uit Egypte heb weggeleid behoort mij toe, Israëlieten kunnen dus niet als slaaf verkocht worden.

Die bevrijding van God geldt voor iedere Israëliet... (OOK voor degenen, die volgens Psalm 87 van heinde en verre uit vreemde volken komen "aanwaaien" en moeten meetellen als "ingezetenen"...) Maakt dat niet dat de het vervolg van dat hoofdstuk uit Lev 25 anders moeten interpreteren? Ogenschijnlijk staat er: "maakt van de omliggende volken rustig slaven"... Maar is de boodschap niet veel meer: "ZIJ hebben zich nog niet laten bevrijden door Israëls God en ZIJN dus al "slaven"... Behandel hen aldus OPDAT ze zich zullen bekeren en mee kunnen delen in jullie vrijheid"??

Want: Slavernij is iets om uit bevrijd te worden! Een leven zonder God ("de dood") is niet de "natuurlijke staat van de mens"... Wij zijn gemaakt om leven te ontvangen uit de hand van God Zelf...

Ezechiël 33:11 Zeg tegen hen: “Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, de dood van een slecht mens geeft me geen vreugde, ik wil dat hij een andere weg inslaat en in leven blijft. Kom toch terug van de heilloze weg die jullie zijn ingeslagen, keer om, want waarom zouden jullie sterven...?”

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 05 maart 2011 om 15:41:
[...]
Als het helpt om christenen, joden en moslims nader tot elkaar te brengen, lijkt het me ook een goed idee om die profetie die een eigen verlosser voorspelt voor Egypte (d.w.z. de Arabische wereld en het bekende, noordelijke deel van Afrika) als voorspelling van Mohammed te interpreteren.

Ik zie trouwens niet zo in waarom we moslims ter wille zouden moeten zijn om de Bijbel zo te interpreteren dat zij zich er "beter" bij voelen... Andersom zullen moslims dat met hun Quran ook niet doen, verwacht ik... En staat de boodschap in die Qoran gewoon op sommige punten recht tegenover de boodschap van de bijbel.

Een Soera als 4,171 "Mensen van het boek! Gaat niet te ver in jullie godsdienst en zegt over God alleen maar de waarheid. De masieh 'Isa, de zoon van Marjam is Gods gezant en Zijn woord dat Hij richtte tot Marjam en een geest bij Hem vandaan. Gelooft dan in God en Zijn gezanten en zegt niet: "Drie." Houdt daarmee op, het is beter voor jullie. Immers, God is één god. Geprezen zij Hij! Dat Hij een kind zou hebben! Van Hem is wat er in de hemelen en wat er op de aarde is. God is goed genoeg als voogd."
is m.i. gewoon niet te harmoniseren met een tekst als Joh 1:1 "In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God." en Joh 1:14... Een Goddelijk Woord dat bij God is EN God is/mens wordt... "God is één en heeft DUS geen Zoon", leert Mohammed. "Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon,  Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons doen kennen", leert Johannes. Wie heeft er nu gelijk? Allebei??

Ik denk dat we in ons proces van "nader tot elkaar komen" al een heel eind zijn als we het (als christenen, joden en moslims) er over eens zijn dat een mensenleven door God geschapen is en dus niet kan worden beëindigd door iemand anders dan deze God Zelf... Als is het alleen al opdat eenieder een VRIJE keus kan maken voor of tegen God, voor of tegen Islam, voor of tegen de Joodse of Christelijke leer...

Maar dan moeten we, denk ik, beginnen bij onze raakvlakken m.b.t. de antwoorden op ethische vraagstukken (die er volgens mij toch echt wel zijn), maar tegelijk wel afblijven van de eigenheid van ieders leer... Waarbij de Islam ons best mag voorhouden dat Jezus (hoe bijzonder ook) slechts een profeet was; als ik maar de vrijheid hou om uit te leggen dat Hij volgens OT en NT (zoals een heel groot deel van de Christenheid deze uitlegt) echt wel wat meer was dan een "buitengewoon gewoon mens"... Want daar gaan we het gewoon niet over "eens" worden...


Een eigen Verlosser voor de Arabische wereld? Dat kan (m.i.) niet een boodschapper zijn met een totaal andere boodschap dan die van Christus (waarom zou je die accepteren als je Mat 24:5 "serieus" neemt...?). En bovendien maakt God (volgens Johannes) geen uitzondering voor de "Zonen van Ismaël": Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft,  opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Kortom: ook de Arabische wereld krijgt m.i. dezelfde Verlosser als "onze" wereld...

[wimnusselder]

Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 maart 2011 om 10:39:
jij ... probeert aan te geven dat:
- Ook Jezus was (naast "kind van Christus") een kind van zijn tijd...
- Ook hij probeerde betekenis te geven aan de woorden van de Tenach. Dit op zijn eigen manier...
- Jezus is slechts gelijk te stellen met Christus, in zoverre dat hij een schijnbaar onbeperkte toegang had tot die Christus als "kennisbron", en daarom voor de toeschouwer niet van Hem te onderscheiden was...

Aardig samengevat.

quote:

- Volgens een van die "toeschouwers" (Johannes) was die Jezus de mensgeworden Christus (leek deze niet op de Hemelse Zoon van God, maar was Hij dat in hoogst eigen persoon).

Inderdaad, volgens Johannes waren Jezus en Christus/God niet te onderscheiden.
Ik sta daar zo'n 2000 jaar vanaf, dus ik druk me wat voorzichter uit.

quote:

- Dat maakt m.i. dat deze Zoon van God niet aan "zijn tijd" gebonden is, maar "van alle tijden is"

Die conclusie lijkt mij niet logisch.
Omdat Johannes Jezus en Christus niet onderscheidde is niet alleen Christus, maar ook Jezus van alle tijden?
Dat zegt toch vooral wat over de beperktheid van Johannes?

quote:

Jezus dan beweert dat HIJ het is die "de profeten" stuurt (Mat 23)

Ik ben geneigd om ook daar een slag om de arm te houden en slechts te constateren dat Mattheus dat gehoord meent te hebben uit zijn mond.
Mogelijk identificeerde Jezus zich met Christus in hem en zie hij dat over Christus.

quote:

de "historische Jezus" is feitelijk een weergave van het Jezusbeeld van de "historische onderzoeker"

Vandaar dat de eigentijdse Christus-ervaring me meer interesseert.

quote:

als het Nieuwe Testament [...] beiden [...] op 1 lijn stelt

De Christus die nu in ons gezamenlijk, in zijn Kerk, leeft staat voor mij op één lijn met Jezus en met de Christus die in hem zichtbaar was.

quote:

Bestaat "de ethiek van de Tenach" wel op de manier zoals jij hem lijkt te schetsen?

De historische ethiek van de Tenach, zoals het volk Israel het destijds beleefde, bestaat niet meer, is historie.
Een bepaalde 'eigen volk eerst' ethiek die ik me voorstel en tot op zekere hoogte herken in hedendaagse groepen en volken, vind ik in zekere zin beschreven in de Tenach.

quote:

Wordt [...] de "ethiek van de Tenach" niet teruggebracht tot vraagstukken rond een persoonlijke keuze tussen Goed en Kwaad, Zegen of Vloek?

Dat is een (bruikbare) aanpassing van die ethiek voor onze individualistischer samenleving, maar in Bijbelse tijden werden toch tamelijk nadrukkelijk volken aangesproken door de profeten.

quote:

ik doe hier in feite iets heel "Nieuw Testamentisch" met deze uitleg van de Tenach. Maar m.i. ligt de kiem voor deze ethiek wel degelijk in de Tenach zelf verborgen!

Zeker, de kiem wel, maar méér dan een kiem van een veel naijveriger en wraakzuchtiger Godsbeeld, dat in Nieuw Testamentische tijden wegslijt.

quote:

Maar geldt DAN ook niet dat de regels rond slavernij die voor Israël gelden OOK voor de andere volken zullen gelden?

Die conclusie lijkt me niet evident.

quote:

Lev 25:39 Wanneer een van jullie tot armoede vervalt en zichzelf aan jou verpandt, mag je hem niet als slaaf behandelen.

In Leviticus 19:20 wordt het bestaan van slavernij (kennelijk van niet-Israëlieten) nog als vanzelfsprekend beschreven.

quote:

Slavernij is iets om uit bevrijd te worden!

Maar in Bijbelse tijden hooguit voor Gods volk en in het Nieuwe Testament wordt slaven die christen zijn geworden nog voorgehouden dat ze zich moeten schikken in hun lot, zelfs als ze een slechte meester hebben getroffen.

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 maart 2011 om 12:22:
Ik zie trouwens niet zo in waarom we moslims ter wille zouden moeten zijn om de Bijbel zo te interpreteren dat zij zich er "beter" bij voelen...

Ik zie het meer als God terwille zijn die niet graag ziet dat zijn kinderen onderling ruzieën.

quote:

Andersom zullen moslims dat met hun Quran ook niet doen

Dat anderen Gods wil niet doen is geen reden om het zelf na te laten.

quote:

beginnen bij onze raakvlakken m.b.t. de antwoorden op ethische vraagstukken

en bij de raakvlakken in de beleving van het goddelijke, lot van de theologie.

quote:

Een eigen Verlosser voor de Arabische wereld? Dat kan (m.i.) niet een boodschapper zijn met een totaal andere boodschap dan die van Christus

Maar wel een boodschapper met een variant op de 'eigen volk eerst' ethiek, maar dan voor Arabieren, want die was nog dominant in Jesaja's tijd.
De Nieuw-Testamentische ethiek was nog slechts in de kiem aanwezig en werd door Jesaja niet voorspeld.

quote:

ook de Arabische wereld krijgt m.i. dezelfde Verlosser als "onze" wereld...

Klopt, dus mogelijk hebben zij er twee, omdat ze destijds nog niet toe waren aan Jezus' boodschap.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 10 maart 2011 om 23:34:
[...]
Maar wel een boodschapper met een variant op de 'eigen volk eerst' ethiek, maar dan voor Arabieren, want die was nog dominant in Jesaja's tijd.

Het optreden van een zekere Limburger heeft me nog maar weer eens duidelijk gemaakt dat ik nog steeds allergisch ben voor een "eigen volk eerst ethiek"... Hetzelfde doet de "verheven positie" van onze geloofsgenoten in de Arabische wereld met me...

Persoonlijk ben ik meer van de "één kudde zijn, met één Herder ethiek" (Joh 10)...