[WTG]hoe schriftuurlijk is van-huis-tot-huis prediking?

[Thorgrem]

Zie de topictitel. WTG aanbidders pochten er nogal mee om zich te onderscheiden van nep-christenen. Hoe schriftuurlijk is dat?

[Antonius]

quote:

Thorgrem schreef op 13 februari 2011 om 13:12:
WTG aanbidders pochten er nogal mee om zich te onderscheiden van nep-christenen. Hoe schriftuurlijk is dat?

Door te zeggen dat ze zich onderscheiden van nep/christenen, zeggen ze dat zij de ware christenen zijn. Er staat toch ook, de een neemt de ander uitnemender dan zich zelf.
Ik vind zo iets hoogmoedig.

[Thorgrem]

quote:

Antonius schreef op 13 februari 2011 om 18:20:
[...]


Door te zeggen dat ze zich onderscheiden van nep/christenen, zeggen ze dat zij de ware christenen zijn. Er staat toch ook, de een neemt de ander uitnemender dan zich zelf.
Ik vind zo iets hoogmoedig.

Dat is dus al niet schriftuurlijk, maar ik doelde eigenlijk meer op de huis-tot-huiz prediking.

[gaitema]

Ik geloof dat het niet Gods aanpak was om nu echt deur per deur langs te gaan. Je ziet het de apostelen niet doen namelijk. Ze gingen gewoon opweg en af en toe werden ze duidelijk gedreven door de heilige Geest om een bepaalde richting op te gaan, zoals bij Stefanus. Anderen werden gedreven door vervolging, zoals de christenen die vluchtten uit Jeruzalem en op de plekken waar ze aan kwamen er over vertelden bij de mensen, waardoor ze tot geloof kwamen.

[Riemer Lap]

Hun drive om dat te doen gaat zelfs in tegen hun eigen bijbelvertaling.
Daar staat (Matth.28) Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natien, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest en leert hen onderhouden al wat ik u geboden heb.
Ze moeten dus in feite huis aan huis gaan dopen en daarna pas gaan leren
Overigens kan ik in het naslagwerk van de JG (achter in hun bijbelvertaling zit een lijvig handboek, een soort woudlopersgids zeg maar) niets vinden over het veldwerk.

Is huis aan huis geboden?
Nee.
Is het verboden?
Ook niet lijkt mij.

[Thorgrem]

Dat veldwerk is aan nogal wat administratieve handelingen gebonden. Alles wordt nauwkeurig genoteerd en geklokt en indien je niet genoeg presteert of tijd spendeert dan zul je op je vingers worden getikt.

[Riemer Lap]

quote:

Thorgrem schreef op 13 februari 2011 om 23:19:
Dat veldwerk is aan nogal wat administratieve handelingen gebonden. Alles wordt nauwkeurig genoteerd en geklokt en indien je niet genoeg presteert of tijd spendeert dan zul je op je vingers worden getikt.

Zal allicht maar het feit van deur tot deur evangelisatie is noch geboden noch verboden.
Dat er binnen de JG allerlei wetten aan zijn verbonden doet dan mi niet terzake.
(Ik ken het wereldje aardig en weet dat er een heel systeem aan hangt van registratie maar uit hun eigen handboek blijkt dat weer niet.)

[Piebe]

'Gaat niet van het ene huis naar het andere.....' (Luk 10,7)

[Riemer Lap]

quote:

Piebe schreef op 14 februari 2011 om 10:33:
'Gaat niet van het ene huis naar het andere.....' (Luk 10,7)

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op 14 februari 2011 om 11:18:

quote:

Piebe schreef op 14 februari 2011 om 10:33:
'Gaat niet van het ene huis naar het andere.....' (Luk 10,7)

Die tekst is leuk om te citeren als ze bij je aanbellen!  

[Trajecto]

quote:

Riemer Lap schreef op 14 februari 2011 om 11:18:

quote:

Piebe:
'Gaat niet van het ene huis naar het andere.....' (Luk 10,7)

Hier de tekst in context in de NWV

1 Na deze dingen wees de Heer zeventig anderen aan en zond hen twee aan twee voor zich uit naar elke stad en plaats waarheen hijzelf van plan was te gaan. 2 Toen zei hij tot hen: „De oogst is werkelijk groot, maar er zijn weinig werkers. Smeekt daarom de Meester van de oogst dat hij werkers in zijn oogst uitzendt. 3 Gaat heen. Ziet! Ik zend U uit als lammeren te midden van wolven. 4 Draagt geen beurs, noch voedselzak, noch sandalen, en omhelst niemand ter begroeting onderweg. 5 Waar GIJ ook een huis binnengaat, zegt eerst: ’Vrede zij over dit huis.’ 6 En indien daar een vriend des vredes is, zal UW vrede op hem rusten. Maar zo niet, dan zal hij tot U terugkeren. 7 Blijft dus in dat huis en eet en drinkt datgene waarin zij voorzien, want de werker is zijn loon waard. Gaat niet van het ene huis over naar het andere. (...)”


Het is uit de context wel duidelijk dat er bedoeld wordt dat men er verblijf houdt, in dat huis. Niet steeds een ander verblijfsadres  kiezen is dus de boodschap zou ik zeggen. (De tekst in de NWV is zodanig dat het duidelijker zó naar voren komt dan in andere vertalingen, maar als je andere bekijkt zie je wel dat het toch ook zo bedoeld is.)
Ik ben geen JG, maar beschuldigingen uit een vers dat uit de context geplukt is creëren, is niet reëel. Het gaat naar mijn idee in dat vers echt om wat anders dan een verbod op huis aan huis gaan verkondigen zoals de JG doet. Ook gaat het om een specifiek geval waar Jezus zijn discipelen er op uit stuurde om vooraf plaatsen te gaan bezoeken waar hij zelf later ook heen zou gaan.

[Antonius]

quote:

Riemer Lap schreef op 13 februari 2011 om 23:13:

Is huis aan huis geboden?
Nee.
Is het verboden?
Ook niet lijkt mij.

huis aan huis evangelisatie is een methode, net zoals strand, plein, camping evangelisatie dat zijn.

[Hendrik-NG]

quote:

Trajecto schreef op 14 februari 2011 om 12:02:
[...]

Hier de tekst in context in de NWV

1 Na deze dingen wees de Heer zeventig anderen aan en zond hen twee aan twee voor zich uit naar elke stad en plaats waarheen hijzelf van plan was te gaan. 2 Toen zei hij tot hen: „De oogst is werkelijk groot, maar er zijn weinig werkers. Smeekt daarom de Meester van de oogst dat hij werkers in zijn oogst uitzendt. 3 Gaat heen. Ziet! Ik zend U uit als lammeren te midden van wolven. 4 Draagt geen beurs, noch voedselzak, noch sandalen, en omhelst niemand ter begroeting onderweg. 5 Waar GIJ ook een huis binnengaat, zegt eerst: ’Vrede zij over dit huis.’ 6 En indien daar een vriend des vredes is, zal UW vrede op hem rusten. Maar zo niet, dan zal hij tot U terugkeren. 7 Blijft dus in dat huis en eet en drinkt datgene waarin zij voorzien, want de werker is zijn loon waard. Gaat niet van het ene huis over naar het andere. (...)”


Het is uit de context wel duidelijk dat er bedoeld wordt dat men er verblijf houdt, in dat huis. Niet steeds een ander verblijfsadres  kiezen is dus de boodschap zou ik zeggen. (De tekst in de NWV is zodanig dat het duidelijker zó naar voren komt dan in andere vertalingen, maar als je andere bekijkt zie je wel dat het toch ook zo bedoeld is.)
Ik ben geen JG, maar beschuldigingen uit een vers dat uit de context geplukt is creëren, is niet reëel. Het gaat naar mijn idee in dat vers echt om wat anders dan een verbod op huis aan huis gaan verkondigen zoals de JG doet. Ook gaat het om een specifiek geval waar Jezus zijn discipelen er op uit stuurde om vooraf plaatsen te gaan bezoeken waar hij zelf later ook heen zou gaan.

Ik ben het met je eens dat inderdaad de context het hier niet heeft over het "huis aan huis" verspreiden van het Evangelie, maar over het niet huis aan huis ophalen van "het loon van de prediker" (ofwel: hou het bij 1 gastheer in een woonplaats, en laat je niet van alle kanten volstoppen)...

Rest het gevoel over het WTG dat bij mij blijft hangen: dat men zich soms wat al te zeer opstelt alsof men als "wolven onder de lammeren" wordt gestuurd in plaats van andersom... De boodschap is vaak ZO "antiklerikaal" dat ik me echt niet aan de indruk kan onttrekken hier met een sekte te maken te hebben... Jammer!

[Zwever]

Ze claimen wel dat ergens in Handelingen staat dat het evangelie van deur tot deur werd verkondigd. Althans, JGs die bij mij ooit aan de deur kwamen en dat als bewijs gebruikten om te laten zien dat JG het bij het rechte eind hadden. Geen tijd om het op te zoeken...

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 14 februari 2011 om 12:02:
[...]

Hier de tekst in context in de NWV

1 Na deze dingen wees de Heer zeventig anderen aan en zond hen twee aan twee voor zich uit naar elke stad en plaats waarheen hijzelf van plan was te gaan. 2 Toen zei hij tot hen: „De oogst is werkelijk groot, maar er zijn weinig werkers. Smeekt daarom de Meester van de oogst dat hij werkers in zijn oogst uitzendt. 3 Gaat heen. Ziet! Ik zend U uit als lammeren te midden van wolven. 4 Draagt geen beurs, noch voedselzak, noch sandalen, en omhelst niemand ter begroeting onderweg. 5 Waar GIJ ook een huis binnengaat, zegt eerst: ’Vrede zij over dit huis.’ 6 En indien daar een vriend des vredes is, zal UW vrede op hem rusten. Maar zo niet, dan zal hij tot U terugkeren. 7 Blijft dus in dat huis en eet en drinkt datgene waarin zij voorzien, want de werker is zijn loon waard. Gaat niet van het ene huis over naar het andere. (...)”


Het is uit de context wel duidelijk dat er bedoeld wordt dat men er verblijf houdt, in dat huis. Niet steeds een ander verblijfsadres  kiezen is dus de boodschap zou ik zeggen.

Dat ben ik met je eens.

quote:

(De tekst in de NWV is zodanig dat het duidelijker zó naar voren komt dan in andere vertalingen, maar als je andere bekijkt zie je wel dat het toch ook zo bedoeld is.)
Ik ben geen JG, maar beschuldigingen uit een vers dat uit de context geplukt is creëren, is niet reëel. Het gaat naar mijn idee in dat vers echt om wat anders dan een verbod op huis aan huis gaan verkondigen zoals de JG doet. Ook gaat het om een specifiek geval waar Jezus zijn discipelen er op uit stuurde om vooraf plaatsen te gaan bezoeken waar hij zelf later ook heen zou gaan.

Ja en degenen die twee aan twee het evangelie verkondigden zouden eveneens de zieken (Luk 10,9) genezen. Kortom, ik denk dat het eerlijk is om te stellen dat JG's redelijkerwijs geen beroep kunnen doen op Lukas 10 voor hun deur tot deur prediking. De vraag blijft dus wat hun schriftelijke grondslag dan wel is.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 14 februari 2011 om 14:28:
(...)
De vraag blijft dus wat hun schriftelijke grondslag dan wel is.

Misschien is het iets wat we Beepee in zijn eigen topic eens moeten vragen.
Alhoewel hij eerder ook wel eens buiten zijn eigen topic iets gezegd heeft, heb ik de indruk dat hij zich nu tot zijn eigen topic beperkt.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 14 februari 2011 om 15:06:
[...]

Misschien is het iets wat we Beepee in zijn eigen topic eens moeten vragen.
Alhoewel hij eerder ook wel eens buiten zijn eigen topic iets gezegd heeft, heb ik de indruk dat hij zich nu tot zijn eigen topic beperkt.

Ja volgens mij ook, dat kunnen we zeker eens doen.

[Titaan.]

Door Raymond Franz,
Voormalig lid van het Besturende Lichaam van Jehovah's Getuigen:

De vraag waar het om ging was, wat "van huis tot huis" daar betekende. Was het synoniem met "van deur tot deur" zoals toegepast door de Getuigen? Of had het eenvoudigweg dezelfde betekenis als "in particuliere huizen", wat in de Nieuwe-Wereldvertaling de weergave is van precies dezelfde uitdrukking in Handelingen 2:46? Ik had op verschillende momenten in de discussie hiervoor aandacht gevraagd. Daar Fred Franz in feite de vertaler van de Nieuwe-Wereldvertaling was, was ik er zeker van dat hij zich ervan bewust was dat dezelfde Griekse uitdrukking (kat' oikon) nog vier keer werd gebruikt als aanduiding van de verzamelplaats van christelijke gelovigen bij bepaalde discipelen thuis. (Zie The Kingdom Interlinear Translation bij Romeinen 16:5; 1 Korinthiers 16:19; Kolossenzen 4:15; en Filémon vers 2.) In deze verzen had hij de Griekse uitdrukking met "in hun huis", "in haar huis" en "in uw huis" weergegeven. Hoewel het voorvoegsel kata in deze teksten duidelijk niet gebruikt wordt in een "distributieve" betekenis, illustreren zij niettemin dat de uitdrukking gebruikt werd om te verwijzen naar de particuliere huizen van discipelen.
    Dus in een poging het punt aan de orde te stellen dat—ongeacht hoe de uitdrukking werd weergegeven—de beslissende vraag was of deze duidelijk de betekenis heeft die men er aan had gegeven, voelde ik mij er uiteindelijk toe gedreven een directe vraag aan het adres mijn oom te stellen: "Gelooft Broeder Fred Franz echt dat de uitdrukking 'van huis tot huis' zoals deze gevonden wordt in deze verzen [Hand. 5:42; 20:20] in werkelijkheid betekent 'van-deur-tot-deur-gaan', van de ene deur naar de volgende deur? Ik zou het op prijs stellen als hij hier zelf antwoord op gaf."
    De voorzitter, Karl Klein, richtte zich tot hem en zei: "Wel, Broeder Franz?"
....zie verder hier:
Van huis tot huis

[grondig christelijk]

een ieder die evangelistiek heeft gestudeerd weet dat de apostelen de voorbeelden waren, maar dat dé evangelisatie de vernieuwde levenshouding was van gewone leden van de vroege kerk. Dit was gewoon normaal, vanzelfsprekend.

Hun "anders" zijn, met alle consequenties van dien is de meest krachtige evangelisatie die men maar kan bedenken, tot op de dag van vandaag.

Druk op de ketel perst de ware waarheid en overtuiging uit de zielen van de mens, leidt tot verbondenheid zonder aanzien des persoons.
Geen druk leidt tot verslapping of wettische benadering, weinig eenvoudige dankbaarheid en het eigen gelijk....

[pyro]

Ik heb het een paar keer gedaan, huis aan huis evangelisatie.
Een aantal goede gesprekken gehad, een enkeling ontmoet die hulp kon gebruiken. In het algemeen: veel desinteresse, ook nog iemand gehad die kwaad werd.
Ik denk dat je voor evangelisatie gewoon vrij bent de vorm te kiezen waarmee je mensen het best kunt bereiken; wees niet bang je talenten te gebruiken, stop het niet in de grond uit angst voor je strenge meester maar doe er wat mee.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 14 februari 2011 om 19:07:
[...]

Ja volgens mij ook, dat kunnen we zeker eens doen.

Inmiddels heb ik de kwestie in Beepees topic aangekaart met in gedachten de informatie die te vinden is via de link die Titaan opgaf.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 15 februari 2011 om 23:59:

quote:

Piebe schreef op 14 februari 2011 om 19:07:
[...]

Ja volgens mij ook, dat kunnen we zeker eens doen.

Inmiddels heb ik de kwestie in Beepees topic aangekaart met in gedachten de informatie die te vinden is via de link die Titaan opgaf.

Ik waardeer het altijd zeer als JG's bij me aanbellen, want ik houd wel van een gesprekje over de Bijbel en daar komen ze voor met zijn tweeën. Het feit dat JG's altijd getweeën op velddienst gaan, duidt er op dat zij wel degelijk menen een grondslag voor hun prediking in Marcus 6,7 gewaar te worden. Hoe dan ook, ze zijn altijd vriendelijk en daarom sta ik ze ook even te woord als ik de tijd heb.

Wat ik ook wel eens doe als ik in een balorige stemming ben, is snel de Bijbel er even bij pakken en hen op het volgende vers wijzen:

'Maar dan moet u blijven geloven, onwrikbaar gegrondvest zijn in de hoop die het evangelie brengt, het evangelie dat u gehoord hebt en dat aan alle schepselen onder de hemel verkondigd is, en waarvan ik, Paulus, de dienaar ben geworden.' (Kol 1,23)

Vaak is hun eerste reactie dat ze elkaar even een beetje onwennig aankijken, want dit vers worden ze normaliter niet mee geconfronteerd. Ze kijken ietwat angstig, want het aan op improvisatie wanneer afgeweken wordt van de geplaveide paden en ik houd ontzettend van improviseren.

Wanneer een van hen vervolgens probeert dat Paulus nooit in Amerika en Australië is geweest en dus nooit het evangelie overal te wereld kan hebben verkondigd, vraag ik vriendelijk of men mij dan ook een boek kan aanbevelen waar geen fouten instaan. Want, beargumenteer ik, er staat luid en duidelijk dat alle schepselen onder de hemel het evangelie verkondigd is en zijn de amerikanen en Australiërs dan niet onder de hemel?

Ze weten zich met dergelijke vragen absoluut geen raad en worden wat onzeker. Vervolgens nodig ik hen dan uit om binnen te komen om een kopje koffie te gebruiken en te worden overgedoopt (waarbij laatstgenoemde puur nog die balorigheid is of ze moeten zich in de badkuip willen laten onderdompelen). Helaas wordt aan beide van mijn verzoeken in de regel geen gehoor gegeven.

[Riemer Lap]

Geen idee waarom maar ook vanmiddag gingen ze mijn huisje voorbij.
Opvallend detail deze middag: jonge kinderen mee op stap. Kennelijk een cursus of zo.
Dan hebben we het wel over kinderen van nog geen 14 jaren oud overigens.
Met welke reden ze deze jongeren meeslepen op huis aan huis gepraat weet ik niet.
In mijn vorige woonplaats stonden ze met een kind van 7 op de stoep dus qua leeftijd valt dit dan weer mee

Ondanks dat: ze doen het wel. Daar heb ik respect voor!

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op 17 februari 2011 om 00:44:
Geen idee waarom maar ook vanmiddag gingen ze mijn huisje voorbij.
Opvallend detail deze middag: jonge kinderen mee op stap. Kennelijk een cursus of zo.
Dan hebben we het wel over kinderen van nog geen 14 jaren oud overigens.
Met welke reden ze deze jongeren meeslepen op huis aan huis gepraat weet ik niet.
In mijn vorige woonplaats stonden ze met een kind van 7 op de stoep dus qua leeftijd valt dit dan weer mee

Ondanks dat: ze doen het wel. Daar heb ik respect voor!

Ja dat ze kinderen bij zich hebben komt vaker voor, die tellen ze blijkbaar niet mee want in de Bijbel staat duidelijk dat men twee aan twee predikte.

Waarom zou je respect voor iemand hebben die een taak volbrengt die hem wordt opgelegd, want doen wij dat niet allemaal iedere dag? Ik heb daarom veel meer waardering voor iemand die iets doet uit vrije wil.

[Piebe]

Bovendien staat het drukke schema van de JG's essentiële zaken in de weg, zoals het opbouwen van vriendschappen. Feit is dat zij maar mondjesmaat met andersgelovigen omgaan, vaak in die gevallen ook nog uit 'zakelijk' oogpunt en dat vind ik een trieste zaak.

[Oogje]

Het WTG kun je eigenlijk best zien als een grote uitgeverij van religieuze lectuur, waarin een bepaalde leefwijze wordt aanbevolen als oplossing voor alle problemen. De oplossing is dan ook zoals het hoort: eenvoudig, gemakkelijk te begrijpen en gespeend van alle complexiteit en mysterie dat het leven kenmerkt. Nee, als je maar zus en zo doet en vooral véél doet, dan komt het wel goed.

Om die lectuur te slijten heeft deze uitgeverij vertegenwoordigers in dienst, die elke week langs de deuren gaan. Zo willen ze de lectuur slijten en ook weer nieuwe vertegenwoordigers werven, die ook weer de lectuur gaan slijten. De reden daartoe is zeer briljant: het slijten van lectuur blijkt namelijk onderdeel te zijn van de oplossing zelf!

Uiteraard worden deze vertegenwoordigers intensief getraind. In wekelijkse bijeenkomsten wordt hen geleerd hoe je mensen aanspreekt en hoe je zelf de leefwijze moet volbrengen. Om zo het goede voorbeeld te zijn, want een vertegenwoordiger die zelf niet doet wat hij zo enthousiast aanbeveelt, is natuurlijk niet erg geloofwaardig. Met heuse rollenspellen, lezingen, vragenrondes en onderwijs, ook in de lectuur zelf. Daar zijn de vertegenwoordigers dan ook flink wat tijd mee bezig.

De hiërarchie van deze uitgeverij is er dan ook naar. De CEO is Jehovah zelf, vertegenwoordigd door het Besturend Lichaam. Daaronder volgt een hiërarchie waarin districten weer opgedeeld zijn in kringen en die weer in gemeenten. Wekelijks worden de wijken verdeeld onder de vertegenwoordigers en houden ze hun werkuren bij.

Moet je respect hebben voor deze vertegenwoordigers, voor deze getuigen? Natuurlijk, want het blijven mensen, door God geschapen. Maar verdienen zij dan méér respect dan de gemiddelde vertegenwoordiger van bijvoorbeeld een "revolutionaire en écht werkende" dieetmethode als Herbalife, dat ook op soortgelijke wijze te werk gaat, alleen dan vaak minder intensief? Omdat zij toevallig spreken over de aartsengel Michaël, ook wel Jezus genoemd? Ik denk het niet.

[pyro]

quote:

Oogje schreef op 18 februari 2011 om 15:27:
Het WTG kun je eigenlijk best zien als een grote uitgeverij van religieuze lectuur, waarin een bepaalde leefwijze wordt aanbevolen als oplossing voor alle problemen. De oplossing is dan ook zoals het hoort: eenvoudig, gemakkelijk te begrijpen en gespeend van alle complexiteit en mysterie dat het leven kenmerkt. Nee, als je maar zus en zo doet en vooral véél doet, dan komt het wel goed.

Het is zeker zo dat WTG een leefwijze voorschrijft. De leer en daarop gestoelde oplossingen die worden aangeboden zijn daarbij eenduidig en bieden praktisch houvast.
Daar is niets mis mee voor wie daaraan behoefte heeft.
Verder vind ik dat we de levensovertuiging van de JG tekort doen door te stellen dat ze van alle complexiteit en mysterie gespeend is.
De reden dat het niet botert tussen WTG en de kerken is dat WTG de kerken als groot babylon beschouwt en als zodanig bestrijdt. De argumenten daarvoor zijn van het niveau goedkope complottheorie. Het valt echter niet mee een JG te overtuigen omdat ze nergens voor open staan, hoe redelijk de argumenten ook zijn - wat aan de andere kant ook wel weer voorstelbaar is aangezien ze de kerk beschouwen als ingelijfd door het kwaad.

[Oogje]

Natuurlijk is ook het leven van een getuige complex en mysterieus, omdat elk leven dat is. Daar hoef je geen getuige voor te zijn; enkel mens-zijn is al voldoende. Ik doelde er meer op dat het WTG voor alle problemen een oplossing lijkt te hebben aan de hand van de Schrift. Stress? Angst? Armoede? Hoofdpijn? Jengelende kindertjes? De Schrift weet wel het antwoord, volgens hen.

Zo redeneren ze ook over de Drie-eenheid. Die kan al niet juist zijn, omdat niemand hem echt begrijpt. Wat heb je aan een vage, mysterieuze God? God moet toch duidelijk en begrijpelijk zijn, je moet er toch nauwkeurige kennis over kunnen opdoen? Dat bedoel ik dus met "gespeend van alle complexiteit en mysterie." Ze willen alles kunnen verklaren, maar wie alles verklaart en op alle vragen antwoord weet, verklaar uiteindelijk niets.

O ja, ze hebben nog wel een beetje mysterie. Dat gedoe met de 144.000 gezalfden, waar geen touw aan vast te knopen is. Volgens het WTG is die groep hemelgangers officieel allang compleet in de hemel aangekomen, maar er doemen nog steeds getuigen op die menen een gezalfde te zijn...

Wantrouw daarom elke religie die op elke vraag een antwoord weet en voor elke gebeurtenis een verklaring. Zodra een religie volstrekt logisch en doortimmerd is, zodra het niet meer grotendeels mysterieus en onbegrijpelijk is, is de kans groot dat het wel niet met Waarheid van doen zal hebben.

[pyro]

quote:

Oogje schreef op 18 februari 2011 om 20:42:
Natuurlijk is ook het leven van een getuige complex en mysterieus, omdat elk leven dat is. Daar hoef je geen getuige voor te zijn; enkel mens-zijn is al voldoende. Ik doelde er meer op dat het WTG voor alle problemen een oplossing lijkt te hebben aan de hand van de Schrift. Stress? Angst? Armoede? Hoofdpijn? Jengelende kindertjes? De Schrift weet wel het antwoord, volgens hen.

Praktische handvaten om je geloof te vertalen naar allerhande situaties in het leven van alledag, ach, dat is toch niet zo erg?

quote:

Zo redeneren ze ook over de Drie-eenheid. Die kan al niet juist zijn, omdat niemand hem echt begrijpt. Wat heb je aan een vage, mysterieuze God? God moet toch duidelijk en begrijpelijk zijn, je moet er toch nauwkeurige kennis over kunnen opdoen? Dat bedoel ik dus met "gespeend van alle complexiteit en mysterie." Ze willen alles kunnen verklaren, maar wie alles verklaart en op alle vragen antwoord weet, verklaar uiteindelijk niets.

Zou een JG vinden dat ze God helemaal begrijpen?
Ik heb overigens inderdaad wel eens een JG aan de deur gehad die begon over epignosis, wat volgens hen precieze kennis betekent. Ruwweg te vertalen met, een leer die alles beter weet, zeg maar...
Het maakte overigens geen indruk.

quote:

O ja, ze hebben nog wel een beetje mysterie. Dat gedoe met de 144.000 gezalfden, waar geen touw aan vast te knopen is. Volgens het WTG is die groep hemelgangers officieel allang compleet in de hemel aangekomen, maar er doemen nog steeds getuigen op die menen een gezalfde te zijn...

Tja, en Jezus die al teruggekomen zou zijn om een oogje in het zeil te houden in de periode toen WO1 uitbrak. Dat is ook nogal mysterieus in mijn beleving.

quote:

Wantrouw daarom elke religie die op elke vraag een antwoord weet en voor elke gebeurtenis een verklaring. Zodra een religie volstrekt logisch en doortimmerd is, zodra het niet meer grotendeels mysterieus en onbegrijpelijk is, is de kans groot dat het wel niet met Waarheid van doen zal hebben.

Tja Oogje, maar niet alle mysterie is waar. Daarbij is de waarheid toch ook wel eenvoudig, de waarheid die God geopenbaard heeft dan. Ik heb het even niet over de verborgen dingen.
Moeten we van de verborgen, mysterieuze dingen niet gewoon in alle ootmoed concluderen dat deze voor God zijn, en de geopenbaarde bestemd voor ons mensen?

'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' kan je ook vervreemden van God alsof je een vaag, mysterieus wezen zoekt...

[Oogje]

quote:

Praktische handvaten om je geloof te vertalen naar allerhande situaties in het leven van alledag, ach, dat is toch niet zo erg?

Integendeel, onze lieve Kerk kent ook een hele reeks aan handvatten en ook een paar strikte geboden, met name als het om leven en dood gaat. Maar zodra ze de plaats van je geweten gaan innemen, in plaats van als richtlijn gaan dienen om je geweten christelijk te vormen, en zodra je heil helemaal afhangt van of je wel nauwkeurig genoeg de regels aanhangt, en zodra je al geëxcommuniceerd wordt zodra je rookt of je verjaardag viert, dan zijn het mijns inziens al méér dan enkel handvatten geworden.

quote:

Zou een JG vinden dat ze God helemaal begrijpen?

Ik kan natuurlijk niet in het hoofd en hart van een getuige kijken, maar de leer van het WTG lijkt er wel op gebrand te zijn dat alles volkomen begrijpelijk en duidelijk moet zijn en dat op elke vraag een bijbels antwoord gegeven moet worden. Hun grootste tegenargument tegen de Drie-eenheid bijvoorbeeld is nog altijd omdat deze voor verwarring en onduidelijkheid zou zorgen. Terwijl het mijns inziens nu juist enorm veel ruimte schept. Daarom openbaart God zich vooral in literatuur, liturgie en kunst en minder in wetenschappelijke methoden: kunst schept ruimte en God heeft nu eenmaal een beetje ruimte nodig in al zijn grootsheid.

quote:

Ik heb overigens inderdaad wel eens een JG aan de deur gehad die begon over epignosis, wat volgens hen precieze kennis betekent. Ruwweg te vertalen met, een leer die alles beter weet, zeg maar...
Het maakte overigens geen indruk.

Mijns inziens is het christendom geen antwoord op alle levensvragen, maar juist hetgeen het leven voortdurend bevraagd en tracht het mysterie te heiligen en te omschrijven. Niet voor niets is haar symbool een Kruis en geen uitroepteken.

quote:

Tja, en Jezus die al teruggekomen zou zijn om een oogje in het zeil te houden in de periode toen WO1 uitbrak. Dat is ook nogal mysterieus in mijn beleving.

Je moet volgens mij inderdaad al getuige zijn om aan hun profetieën dat dan weer interpretaties van "sommige broeders" zijn nog een touw vast te knopen.

quote:

Tja Oogje, maar niet alle mysterie is waar. Daarbij is de waarheid toch ook wel eenvoudig, de waarheid die God geopenbaard heeft dan. Ik heb het even niet over de verborgen dingen.
Moeten we van de verborgen, mysterieuze dingen niet gewoon in alle ootmoed concluderen dat deze voor God zijn, en de geopenbaarde bestemd voor ons mensen?

Lijkt mij wel dus. Alleen geloof ik niet dat de Waarheid eenvoudig is, daar Christus de Waarheid is. De Waarheid is een Persoon, géén theorie, en alleen daarom al complex en mysterieus. God heeft ons inderdaad het één en ander geopenbaard, zodat we in elk geval het mysterie deels kunnen duiden in onze talen: spraak, literatuur (zoals de Schrift!), muziek, liturgie, etc. Dus helaas, we ontkomen toch niet aan het mysterie, omdat God ons er graag in wil laten delen. God houdt niet zo van die strikte duidelijkheid; liever stelt Hij je dan nóg een vraag, en nóg een. Omdat het mysterie juist het leven is en omdat juist in het mysterie God zijn meest intieme gaven met ons wil delen.

Het bijzondere is dat bijvoorbeeld zoiets als de bergrede, dus de basis van het leven met Christus, in een paar uur uit te leggen is, maar een leven lang nodig heeft om volledig begrepen te worden. Wat wij spreken is niet God zelf, wat geschreven staat is niet God zelf. Ons spreken over de hemel gaat niet over de hemel, maar is enkel een verwijzing naar iets wat wij niet kennen. De reden dat de Schrift zo mystiek is, beginnende bij Genesis, is dat het in eenvoudige, alledaagse bewoordingen en verhalen het mysterie raakt en dat het vaak iets heel anders bedoelt dan geschreven staat. Daarom leren wij door Christus, de Waarheid, de Schrift lezen en zo het mysterie kennen.

quote:

'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' kan je ook vervreemden van God alsof je een vaag, mysterieus wezen zoekt...

Nee hoor. Want God is het Leven, daar Christus het Leven is, en het leven is juist heel concreet, heel alledaags en heel eenvoudig. Maar ook weer heel complex, heel ongrijpbaar en heel mysterieus. Vergelijk het met je geliefde: een concreet persoon waar je dagelijks of in elk geval heel vaak mee omgaat, maar in dit leven zul je nooit de gehele diepte van diens persoonlijkheid doorgronden. Elke dag zul je weer nieuwe dingen van degene leren en daarbij veranderen mensen ook steeds.

Ik heb dan ook nog weleens het idee dat de scheiding tussen alledaags en mysterieus iets typisch menselijk is. Wij hebben het nodig om structuur aan te brengen in ons bestaan. Maar in alleen al de bergrede lees je hoe Christus die scheiding juist teniet doet: hetgeen wij niet uit onszelf doen moeten wij doen en het alledaagse blijkt juist beeld te zijn van Gods Koninkrijk, steeds maar weer. We moeten boven het alledaagse uitstijgen en zo het alledaagse, inclusief het lijden, heiligen om Christus te vinden. En daar waar Christus spreekt en handelt, blijkt alles wat logisch is ineens volstrekt onlogisch en blijkt de ratio volstrekt irrationeel te zijn als het om de zaken Gods gaat.

[pyro]

quote:

Oogje schreef op 22 februari 2011 om 11:22:
[...]

Integendeel, onze lieve Kerk kent ook een hele reeks aan handvatten en ook een paar strikte geboden, met name als het om leven en dood gaat. Maar zodra ze de plaats van je geweten gaan innemen, in plaats van als richtlijn gaan dienen om je geweten christelijk te vormen, en zodra je heil helemaal afhangt van of je wel nauwkeurig genoeg de regels aanhangt, en zodra je al geëxcommuniceerd wordt zodra je rookt of je verjaardag viert, dan zijn het mijns inziens al méér dan enkel handvatten geworden.

Ik weet niet of katholieke excommunicatie lijkt op wat bij de JG gebeurt. Mijn nichtje werd JG opgevoed maar zette zich ertegen af, nu heeft ze er niets meer mee te maken. Het gaat bij mijn weten meer om mensen die er zelf mee willen breken, dan dat ze eruit geschopt worden als ze niet nauwkeurig genoeg regeltjes opvolgen.

quote:

[...]
Ik kan natuurlijk niet in het hoofd en hart van een getuige kijken, maar de leer van het WTG lijkt er wel op gebrand te zijn dat alles volkomen begrijpelijk en duidelijk moet zijn en dat op elke vraag een bijbels antwoord gegeven moet worden. Hun grootste tegenargument tegen de Drie-eenheid bijvoorbeeld is nog altijd omdat deze voor verwarring en onduidelijkheid zou zorgen. Terwijl het mijns inziens nu juist enorm veel ruimte schept. Daarom openbaart God zich vooral in literatuur, liturgie en kunst en minder in wetenschappelijke methoden: kunst schept ruimte en God heeft nu eenmaal een beetje ruimte nodig in al zijn grootsheid.
[...]
Mijns inziens is het christendom geen antwoord op alle levensvragen, maar juist hetgeen het leven voortdurend bevraagd en tracht het mysterie te heiligen en te omschrijven. Niet voor niets is haar symbool een Kruis en geen uitroepteken.

Waar de een de ruimte van een mysterie ervaart, heeft iemand anders juist structuur nodig. De 'klanten' van de JG zijn juist mensen die wel behoefte hebben aan duidelijke en begrijpelijke antwoorden op zowel levensvragen als de problemen van alle dag.

quote:

[...]
Je moet volgens mij inderdaad al getuige zijn om aan hun profetieën dat dan weer interpretaties van "sommige broeders" zijn nog een touw vast te knopen.
[...]
Lijkt mij wel dus. Alleen geloof ik niet dat de Waarheid eenvoudig is, daar Christus de Waarheid is. De Waarheid is een Persoon, géén theorie, en alleen daarom al complex en mysterieus. God heeft ons inderdaad het één en ander geopenbaard, zodat we in elk geval het mysterie deels kunnen duiden in onze talen: spraak, literatuur (zoals de Schrift!), muziek, liturgie, etc. Dus helaas, we ontkomen toch niet aan het mysterie, omdat God ons er graag in wil laten delen. God houdt niet zo van die strikte duidelijkheid; liever stelt Hij je dan nóg een vraag, en nóg een. Omdat het mysterie juist het leven is en omdat juist in het mysterie God zijn meest intieme gaven met ons wil delen.

Het bijzondere is dat bijvoorbeeld zoiets als de bergrede, dus de basis van het leven met Christus, in een paar uur uit te leggen is, maar een leven lang nodig heeft om volledig begrepen te worden. Wat wij spreken is niet God zelf, wat geschreven staat is niet God zelf. Ons spreken over de hemel gaat niet over de hemel, maar is enkel een verwijzing naar iets wat wij niet kennen. De reden dat de Schrift zo mystiek is, beginnende bij Genesis, is dat het in eenvoudige, alledaagse bewoordingen en verhalen het mysterie raakt en dat het vaak iets heel anders bedoelt dan geschreven staat. Daarom leren wij door Christus, de Waarheid, de Schrift lezen en zo het mysterie kennen.

Een bevlogen toespraak die van een interessante visie getuigt, daar niet van.
Maar dat eenvoud niet het kenmerk van het ware is?
Liefde is heel eenvoudig mag je stellen denk ik, alleen heb je juist voor de dingen die je het meest direct raken je hele leven nodig om het tot uitdrukking te brengen. Dat gegeven getuigt dan van een mysterie, zou je zeggen. Maar dat Waarheid niet eenvoudig is, dat zou ik zo niet willen stellen.

quote:

[...]
Nee hoor. Want God is het Leven, daar Christus het Leven is, en het leven is juist heel concreet, heel alledaags en heel eenvoudig. Maar ook weer heel complex, heel ongrijpbaar en heel mysterieus. Vergelijk het met je geliefde: een concreet persoon waar je dagelijks of in elk geval heel vaak mee omgaat, maar in dit leven zul je nooit de gehele diepte van diens persoonlijkheid doorgronden. Elke dag zul je weer nieuwe dingen van degene leren en daarbij veranderen mensen ook steeds.

Ik heb dan ook nog weleens het idee dat de scheiding tussen alledaags en mysterieus iets typisch menselijk is. Wij hebben het nodig om structuur aan te brengen in ons bestaan. Maar in alleen al de bergrede lees je hoe Christus die scheiding juist teniet doet: hetgeen wij niet uit onszelf doen moeten wij doen en het alledaagse blijkt juist beeld te zijn van Gods Koninkrijk, steeds maar weer. We moeten boven het alledaagse uitstijgen en zo het alledaagse, inclusief het lijden, heiligen om Christus te vinden. En daar waar Christus spreekt en handelt, blijkt alles wat logisch is ineens volstrekt onlogisch en blijkt de ratio volstrekt irrationeel te zijn als het om de zaken Gods gaat.

Een erg diepzinnig betoog, dat ook weer van een interessante visie getuigt. Anderzijds is wat je zegt ontoegankelijk. Bij evangelisatie (het topic gaat ten slotte over huis-tot-huis prediking) probeer je toch vooral aanknopingspunten te vinden die mensen aanspreken, vind ik.

[Oogje]

quote:

Ik weet niet of katholieke excommunicatie lijkt op wat bij de JG gebeurt. Mijn nichtje werd JG opgevoed maar zette zich ertegen af, nu heeft ze er niets meer mee te maken. Het gaat bij mijn weten meer om mensen die er zelf mee willen breken, dan dat ze eruit geschopt worden als ze niet nauwkeurig genoeg regeltjes opvolgen.

Het WTG kent een hele procedure van uitsluiting als een Getuige een zonde begaat die daarmee bestraft zou moeten worden, pyro. Wanneer iemand de Getuige zo'n zonde ziet plegen, moet hij hem erop aanspreken. Toont hij geen berouw, dan moet hij het aangeven bij de ouderlingen. Als er dan nog een tweede getuige is, wordt er een gerechterlijk comité samengesteld en wordt de zondaar opgeroepen naar een soort hoorzitting te komen. Daar wordt dan besloten wat voor straf hij krijgt, als hij niet kan aantonen berouw te hebben. Wanneer hij uitgesloten wordt, dan wordt dat afgekondigt in de eerstvolgende kringvergadering, zonder de zonde zelf te noemen, en wordt hij vervolgens volstrekt genegeerd door de hele gemeenschap.

Het woord excommunicatie gebruikte ik dan ook enkel in algemene zin: namelijk het afgesneden of uitgesloten worden van een kerkelijke gemeenschap. De katholieke rechtsregels omtrent excommunicatie zijn natuurlijk weer heel anders dan die van het WTG en ook véél minder strigent en snel van toepassing.

quote:

Waar de een de ruimte van een mysterie ervaart, heeft iemand anders juist structuur nodig. De 'klanten' van de JG zijn juist mensen die wel behoefte hebben aan duidelijke en begrijpelijke antwoorden op zowel levensvragen als de problemen van alle dag.

En daar is niets mis mee, aan concrete handvatten. Maar het geloof bestaat mijns inziens dus niet enkel dááruit.

quote:

Een bevlogen toespraak die van een interessante visie getuigt, daar niet van.
Maar dat eenvoud niet het kenmerk van het ware is?
Liefde is heel eenvoudig mag je stellen denk ik, alleen heb je juist voor de dingen die je het meest direct raken je hele leven nodig om het tot uitdrukking te brengen. Dat gegeven getuigt dan van een mysterie, zou je zeggen. Maar dat Waarheid niet eenvoudig is, dat zou ik zo niet willen stellen.

Vergelijk het met een huwelijk. In beginsel vrij eenvoudig: man en vrouw worden verliefd, beginnen een relatie, ze trouwen, gaan in één huis wonen, krijgen misschien kinderen en blijven altijd bij elkaar. Met concrete afspraken en gewoonten kan dat gezin dan ook vorm krijgen. Maar het huwelijk is niet alleen maar dat, want die eenvoud verbergt de diepere laag van het houden-van, dat niet zomaar in woorden is uit te drukken of ook maar te filmen is. Er zit iets in wat de geliefden boven zichzelf doet uitstijgen, wat hen één maakt.

Jij bent ook niet eenvoudig, jij bent ook geen stripfiguur, maar een complex persoon met diepere lagen. Niemand kan jou in één dag of zelfs in één jaar volledig en helemaal doorhebben. Men kan wel genoeg weten om je te leren kennen en met je om te gaan, maar van je diepste zieleroerselen en motivaties zal enkel je echtgenoot een glimp krijgen, na vele jaren huwelijk. Welnu, als jij al zo'n complex persoon bent als nietig mens, hoeveel termeer dan God? En hoe complex is het leven zelf dan wel niet, met het lijden, met die vreemde onverschilligheid in de schepping en al dat soort dingen?

quote:

Een erg diepzinnig betoog, dat ook weer van een interessante visie getuigt. Anderzijds is wat je zegt ontoegankelijk. Bij evangelisatie (het topic gaat ten slotte over huis-tot-huis prediking) probeer je toch vooral aanknopingspunten te vinden die mensen aanspreken, vind ik.

Natuurlijk. Vergelijk weer met een liefdesrelatie: om tot elkaar te komen doe je gewoon leuke dingen en heb je goede gesprekken met elkaar. Dit zijn dus de aanknopingspunten die aangeven of het wat gaat worden of niet. Maar als het méér wordt dan dat, dan blijkt dat je na zoveel jaren nog steeds niet álles van elkaar weet. Iedereen draagt wel een geheim, een mysterie mee, iets wat schijnbaar heel irrationeel en onbegrijpelijk is, maar voor diegene zelf volkomen logisch. En ik heb dus het idee dat het WTG meent dat God alleen dat eenvoudige is, maar geen mysterie kan zijn. Wat zij voorschrijft is dan ook echt álles wat men van God en het leven met Hem kan weten.

[St. Ignatius]

quote:

Oogje schreef op 27 februari 2011 om 22:41:
...
Natuurlijk. Vergelijk weer met een liefdesrelatie: om tot elkaar te komen doe je gewoon leuke dingen en heb je goede gesprekken met elkaar. Dit zijn dus de aanknopingspunten die aangeven of het wat gaat worden of niet. Maar als het méér wordt dan dat, dan blijkt dat je na zoveel jaren nog steeds niet álles van elkaar weet. Iedereen draagt wel een geheim, een mysterie mee, iets wat schijnbaar heel irrationeel en onbegrijpelijk is, maar voor diegene zelf volkomen logisch. En ik heb dus het idee dat het WTG meent dat God alleen dat eenvoudige is, maar geen mysterie kan zijn. Wat zij voorschrijft is dan ook echt álles wat men van God en het leven met Hem kan weten.

Je hebt een gave om dingen heel mooi te beschrijven en in de juiste woorden te vatten en ik begrijp daarom ook precies wat je bedoeld. Maar hier gaan, denk ik, twee dingen langs elkaar heen...

Pyro maakt namelijk een heel goed punt m.b.t evangelisatie: het zoeken van aanknopingspunten. Pyro heeft het hier over het niveau van wat de vroege kerk (en de huidige kerk nog steeds) het 'kerygma' noemt.  De Eerste Verkondiging, aan mensen die nog nooit met het christendom hebben kennis gemaakt en geen idee hebben waar het over gaat. Hoe breng je de boodschap van het evangelie en daarmee  kern van het christendom duidelijk over op buitenstaanders die het geloof nog niet hebben aangenomen. Binnen modern katholiek taalgebruik wordt ook de term 'pre-catechese' veel gebruikt.

Wat jij nu hier beschrijft bevind zich al op het niveau van catechese, één stap verder dus. Dan gaat het over mensen die de basis van de christelijke verkondiging reeds gehoord hebben en daarna al tot geloof zijn gekomen. Die kun je christelijke beeldtaal voorhouden en dan valt het ook in voorbewerkte bodem: men begrijpt dan al wat je bedoeld. Beeldtaal als  het 'huwelijk' voor het beschrijven van een mysterie is uiterst christelijk en komt op alle niveaus terug, niet alleen in sacamentsleer maar ook ecclesiologie, christologie, eschatologie etc. Maar die beeldtaal kun je alleen gebruiken bij mensen die reeds tot christelijk geloof zijn gekomen, dan land het in vruchtbare bodem.

Bij pre-catechese moet de bodem nog eerst bewerkt worden....dat kan bijv via deur-tot-deur verkondiging, of door van die schreeuwende types die in drukke winkelstraten staan te roepen dat je gered wordt als je Jezus maar aanneemt in je hartje... Het is niet zoals wij dat doen, en de effectiviteit valt nog maar te bezien,  maar het valt wel degelijk onder Eerste Verkondiging.

[Oogje]

O, maar ik wilde dat dus ook niet ontkennen, St. Ignatius. Het is een beetje uit de hand gelopen qua uitwijding, maar mijn punt was eigenlijk alleen dat ik sterk het idee heb dat het WTG geen ruimte laat voor het mysterie, dat zij meent de gehele Waarheid volledig te moeten kunnen begrijpen, dat Gods wezen binnen de door ons ontdekte logica moet vallen en dat hetgeen zij niet begrijpt (zoals de Drie-eenheid) of op haar wijze kan beredeneren daarom maar niet waar kan zijn. En dat ik zulke religies dus al per definitie niet vertrouw.

[pyro]

quote:

Oogje schreef op 27 februari 2011 om 22:41:
[...]
Het WTG kent een hele procedure van uitsluiting als een Getuige een zonde begaat die daarmee bestraft zou moeten worden, pyro. Wanneer iemand de Getuige zo'n zonde ziet plegen, moet hij hem erop aanspreken. Toont hij geen berouw, dan moet hij het aangeven bij de ouderlingen. Als er dan nog een tweede getuige is, wordt er een gerechterlijk comité samengesteld en wordt de zondaar opgeroepen naar een soort hoorzitting te komen. Daar wordt dan besloten wat voor straf hij krijgt, als hij niet kan aantonen berouw te hebben. Wanneer hij uitgesloten wordt, dan wordt dat afgekondigt in de eerstvolgende kringvergadering, zonder de zonde zelf te noemen, en wordt hij vervolgens volstrekt genegeerd door de hele gemeenschap.

Mijn oom werd eens onderworpen aan een tucht procedure zoals je beschrijft. Het ging om een werkelijke zonde, hij toonde berouw en uiteindelijk heeft het hem wel goed gedaan dat WTG hem getuchtigd heeft, heb ik de indruk. Bij veel kerken zou hij niet zo effectief bij de les gehouden zijn.
Verder weet je waar je je aan te houden hebt bij zo'n club. Wie niet mee wil doen wordt buitengesloten, inderdaad. Het is een rigoreuze deal, glashard maar anderzijds weet je wel precies waar je aan toe bent.

quote:

Het woord excommunicatie gebruikte ik dan ook enkel in algemene zin: namelijk het afgesneden of uitgesloten worden van een kerkelijke gemeenschap. De katholieke rechtsregels omtrent excommunicatie zijn natuurlijk weer heel anders dan die van het WTG en ook véél minder strigent en snel van toepassing.
[...]
En daar is niets mis mee, aan concrete handvatten. Maar het geloof bestaat mijns inziens dus niet enkel dááruit.
[...]
Vergelijk het met een huwelijk. In beginsel vrij eenvoudig: man en vrouw worden verliefd, beginnen een relatie, ze trouwen, gaan in één huis wonen, krijgen misschien kinderen en blijven altijd bij elkaar. Met concrete afspraken en gewoonten kan dat gezin dan ook vorm krijgen. Maar het huwelijk is niet alleen maar dat, want die eenvoud verbergt de diepere laag van het houden-van, dat niet zomaar in woorden is uit te drukken of ook maar te filmen is. Er zit iets in wat de geliefden boven zichzelf doet uitstijgen, wat hen één maakt.

Jij bent ook niet eenvoudig, jij bent ook geen stripfiguur, maar een complex persoon met diepere lagen. Niemand kan jou in één dag of zelfs in één jaar volledig en helemaal doorhebben. Men kan wel genoeg weten om je te leren kennen en met je om te gaan, maar van je diepste zieleroerselen en motivaties zal enkel je echtgenoot een glimp krijgen, na vele jaren huwelijk. Welnu, als jij al zo'n complex persoon bent als nietig mens, hoeveel termeer dan God? En hoe complex is het leven zelf dan wel niet, met het lijden, met die vreemde onverschilligheid in de schepping en al dat soort dingen?
[...]
Natuurlijk. Vergelijk weer met een liefdesrelatie: om tot elkaar te komen doe je gewoon leuke dingen en heb je goede gesprekken met elkaar. Dit zijn dus de aanknopingspunten die aangeven of het wat gaat worden of niet. Maar als het méér wordt dan dat, dan blijkt dat je na zoveel jaren nog steeds niet álles van elkaar weet. Iedereen draagt wel een geheim, een mysterie mee, iets wat schijnbaar heel irrationeel en onbegrijpelijk is, maar voor diegene zelf volkomen logisch. En ik heb dus het idee dat het WTG meent dat God alleen dat eenvoudige is, maar geen mysterie kan zijn. Wat zij voorschrijft is dan ook echt álles wat men van God en het leven met Hem kan weten.

Anderzijds is de liefde van een JG voor het WTG in zijn eigen beleving ook volkomen logisch, hoewel die voor de buitenwacht waarschijnlijk irrationeel en onbegrijpelijk overkomt.

Verder, zoals ik al eerder opperde denk ik dat de eenvoudige voorstellingen van het WTG vooral bedoeld zijn om mensen aan te spreken die mysteries en 'onbegrijpelijke'  leerstellingen zoals de drieeenheid niet als schoonheid, ruimte ed. ervaren, maar als vaagheid waar zij geen geloofsleven op kunnen bouwen.
En of geloof niet enkel concreet zou mogen zijn omdat het dan niet compleet is? Och, ik weet het niet. Wie ben ik om daar iets van te zeggen. Wat voor de een verdieping inhoudt, betekent voor de ander het verlies van de vaste grond onder zijn voeten.

[Piebe]

quote:

pyro schreef op 01 maart 2011 om 21:53:
Het is een rigoreuze deal, glashard maar anderzijds weet je wel precies waar je aan toe bent.

Ja maar op hetzelfde moment weet je het ook weer helemaal niet, want ergens blijft altijd die vraag knagen of het mogelijk vooral de angst is om uitgestoten te worden wat hen bindt.

[Piebe]

quote:

Oogje schreef op 28 februari 2011 om 11:04:
mijn punt was eigenlijk alleen dat ik sterk het idee heb dat het WTG geen ruimte laat voor het mysterie

Als ik daar even op mag inhaken, ik denk dat zij daar gegronde redenen voor hebben.

Kolossenzen 1,26
het mysterie dat in alle eeuwen en voor alle generaties verborgen is geweest, maar nu aan zijn heiligen onthuld is.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 01 maart 2011 om 22:27:
[...]

Als ik daar even op mag inhaken, ik denk dat zij daar gegronde redenen voor hebben.

Kolossenzen 1,26
het mysterie dat in alle eeuwen en voor alle generaties verborgen is geweest, maar nu aan zijn heiligen onthuld is.

Ware het niet dat Paulus verder gaat met zijn betoog, en een paar regels verder uitlegt WIE hij met dat "mysterie" bedoelt: namelijk Christus. Het is dus de Christus die "in alle eeuwen en voor alle generaties verborgen is geweest, maar nu aan zijn heiligen onthuld is"...

Kijk maar: Kol 2:2 Zo wil ik hen bemoedigen en hen in liefde bijeenhouden, opdat ze tot de volle rijkdom van allesomvattend inzicht komen, tot de kennis van Gods mysterie: Christus, 3 in wie alle schatten van wijsheid en kennis verborgen liggen.

Maar IN Hem ligt nog steeds een "mysterion" verborgen: alle schatten van wijsheid en kennis...

Het WTG zal toch niet beweren dat hun BL al deze schatten van wijsheid en kennis "in pacht" heeft? Want dan zou het er op neer komen dat men in dat BL Christus Zelf ontmoet!

Uiteindelijk waarschuwt Paulus dan ook: Kol 2:4 Dit alles schrijf ik opdat niemand u met fraaie redeneringen op een dwaalspoor brengt.


Want WAT leert Paulus nu eigenlijk in dit gedeelte? Kol 1:27 Aan hen heeft God bekend willen maken hoe glorierijk dit mysterie is voor alle volken: Christus is in u, hij is uw hoop op goddelijke luister. 28 Hem verkondigen wij wanneer we iedereen waarschuwen en in alle wijsheid onderrichten, om iedereen tot volmaaktheid in Christus te brengen.

Christus is onze hoop op δόξα... Op goddelijke luister, vertaalt de NBV. Hij is onze τέλειος, zegt Paulus in vers 28. Onze eindbestemming... Maar WAT leert Paulus een paar verzen eerder over Christus? Kol 1:19 in Hem heeft heel de volheid willen wonen. In Hem woonde de πλήρωμα... Wat in deze contekst niets anders kan betekenen dan dat in Hem God de Vader volledig aanwezig was. Want (leert het WTG): heel de rest van de schepping is al in Hem (Christus) aanwezig (17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.) Als de hele schepping al in Hem aanwezig is, en de volheid in Hem wil wonen, dat MOET hiermee dus wel zijn Vader bedoeld worden, in al zijn δόξα! De Vader zet de Zoon dus op een gelijk niveau met Zichzelf...

(Let wel, dat de Kerk leert dat dit van eeuwigheid het geval is; terwijl de Zoon van eeuwigheid "het aan God gelijk zijn niet als een roof heeft geacht" (Fil 2:6) - de Vader verheerlijkt voor eeuwig de Zoon en de Zoon verheerlijkt de Vader voor eeuwig (Joh 17:1))

Ik heb al eens tegen Beepee gezegd, dat als de Zoon ook maar "één streep lager zou staan dan de Vader" wij nog niet gered zouden zijn... Wij nog niet volledig in staat zouden zijn om Gods wil volkomen te volgen... Wij God nooit terug zouden kunnen vinden...


Wel. In DIE glorie mogen wij dus delen in Christus, leert Paulus in vers 28... Waarbij deze πλήρωμα in ons wil wonen... "Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen" ten voeten uit...!

Joh 17:21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden. 22 Ik heb hen laten delen in de grootheid (δόξα) die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: 23 ik in hen en u in mij. Dan zullen zij volkomen één zijn en zal de wereld begrijpen dat u mij hebt gezonden, en dat u hen liefhad zoals u mij liefhad.


Ik begin meer en meer te begrijpen waarom de Kerk het begrip theosis hanteert... En het lijkt me dat deze volkomen éénheid van God en zijn volk (waar Jezus over spreekt in Joh 17) uiteindelijk iets is voor het ἔσχατος... Opdat uiteindelijk "in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader".

En uiteindelijk is die éénheid natuurlijk wel een teken aan de wereld (op dat punt heeft het WTG wel gelijk), maar het is  ook een Godsgeschenk... Niet iets dat wij mensen kunnen stellen als een "teken van het ware gelijk"; alsof een gemeenschap die nog niet die volkomen éénheid heeft bereikt DUS niet van God zou zijn... Een verdeeldheid in de Kerk is beschamend, maar wijst tegelijk die Kerk ook op zijn τέλειος...

Bij het stellen van die éénheid als eis en niet als einddoel (zoals het WTG lijkt te doen) blokkeert het WTG m.i. het bereiken van die éénheid juist... En blokkeert daarmee feitelijk het werk van Christus in zijn Kerk... Waarbij duidelijk wordt dat het WTG inderdaad geen ruimte laat voor het mysterie, voor Christus...

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 maart 2011 om 09:23:

quote:

Piebe schreef op 01 maart 2011 om 22:27:
[...]

Als ik daar even op mag inhaken, ik denk dat zij daar gegronde redenen voor hebben.

Kolossenzen 1,26
het mysterie dat in alle eeuwen en voor alle generaties verborgen is geweest, maar nu aan zijn heiligen onthuld is.

Ware het niet dat Paulus verder gaat met zijn betoog, en een paar regels verder uitlegt WIE hij met dat "mysterie" bedoelt: namelijk Christus. Het is dus de Christus die "in alle eeuwen en voor alle generaties verborgen is geweest, maar nu aan zijn heiligen onthuld is"...

Kijk maar: Kol 2:2 Zo wil ik hen bemoedigen en hen in liefde bijeenhouden, opdat ze tot de volle rijkdom van allesomvattend inzicht komen, tot de kennis van Gods mysterie: Christus, 3 in wie alle schatten van wijsheid en kennis verborgen liggen.

Maar IN Hem ligt nog steeds een "mysterion" verborgen: alle schatten van wijsheid en kennis...

Het WTG zal toch niet beweren dat hun BL al deze schatten van wijsheid en kennis "in pacht" heeft? Want dan zou het er op neer komen dat men in dat BL Christus Zelf ontmoet!

Uiteindelijk waarschuwt Paulus dan ook: Kol 2:4 Dit alles schrijf ik opdat niemand u met fraaie redeneringen op een dwaalspoor brengt.


Want WAT leert Paulus nu eigenlijk in dit gedeelte? Kol 1:27 Aan hen heeft God bekend willen maken hoe glorierijk dit mysterie is voor alle volken: Christus is in u, hij is uw hoop op goddelijke luister. 28 Hem verkondigen wij wanneer we iedereen waarschuwen en in alle wijsheid onderrichten, om iedereen tot volmaaktheid in Christus te brengen.

Christus is onze hoop op δόξα... Op goddelijke luister, vertaalt de NBV. Hij is onze τέλειος, zegt Paulus in vers 28. Onze eindbestemming... Maar WAT leert Paulus een paar verzen eerder over Christus? Kol 1:19 in Hem heeft heel de volheid willen wonen. In Hem woonde de πλήρωμα... Wat in deze contekst niets anders kan betekenen dan dat in Hem God de Vader volledig aanwezig was. Want (leert het WTG): heel de rest van de schepping is in Hem aanwezig (17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.) Als de hele schepping al in Hem aanwezig is, en de volheid in Hem wil wonen, dat MOET hiermee dus wel zijn Vader bedoeld worden, in al zijn δόξα! De Vader zet de Zoon dus op een gelijk niveau met Zichzelf...

(Let wel, dat de Kerk leert dat dit van eeuwigheid het geval is; terwijl de Zoon van eeuwigheid "het aan God gelijk zijn niet als een roof heeft geacht" (Fil 2:6) - de Vader verheerlijkt voor eeuwig de Zoon en de Zoon verheerlijkt de Vader voor eeuwig (Joh 17:1))

Ik heb al eens tegen Beepee gezegd, dat als de Zoon ook maar "één streep lager zou staan dan de Vader" wij nog niet gered zouden zijn... Wij nog niet volledig in staat zouden zijn om Gods wil volkomen te volgen... Wij God nooit terug zouden kunnen vinden...


Wel. In DIE glorie mogen wij dus delen in Christus, leert Paulus in vers 28... Waarbij deze πλήρωμα in ons wil wonen... "Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen" ten voeten uit...!

Joh 17:21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden. 22 Ik heb hen laten delen in de grootheid (δόξα) die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: 23 ik in hen en u in mij. Dan zullen zij volkomen één zijn en zal de wereld begrijpen dat u mij hebt gezonden, en dat u hen liefhad zoals u mij liefhad.


Ik begin meer en meer te begrijpen waarom de Kerk het begrip theosis hanteert... En het lijkt me dat deze volkomen éénheid van God en zijn volk (waar Jezus over spreekt in Joh 17) uiteindelijk iets is voor het ἔσχατος... Opdat uiteindelijk "in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader".

En uiteindelijk is die éénheid natuurlijk wel een teken aan de wereld (op dat punt heeft het WTG wel gelijk), maar het is  ook een Godsgeschenk... Niet iets dat wij mensen kunnen stellen als een "teken van het ware gelijk"; alsof een gemeenschap die nog niet die volkomen éénheid heeft bereikt DUS niet van God zou zijn... Een verdeeldheid in de Kerk is beschamend, maar wijst tegelijk die Kerk ook op zijn τέλειος...

Bij het stellen van die éénheid als eis en niet als einddoel (zoals het WTG lijkt te doen) blokkeert het WTG m.i. het bereiken van die éénheid juist... En blokkeert daarmee feitelijk het werk van Christus in zijn Kerk... Waarbij duidelijk wordt dat het WTG inderdaad geen ruimte laat voor het mysterie, voor Christus...

Dus er is geen mysterie maar eigenlijk toch wel? Tja, dat je dat gelooft is mij een mysterie!

Lees het vers eens goed wat je zelf citeerde:

'Zo wil ik hen bemoedigen en hen in liefde bijeenhouden, opdat ze tot de volle rijkdom van allesomvattend inzicht komen, tot de kennis van Gods mysterie: Christus,' (Kol 2,2)

Overigens denk ik niet dat het WTG alle antwoorden heeft, want anders was ik natuurlijk wel JG geworden.

Ik denk dat de apostelen alles geopenbaard is.

'Het is onder vorige generaties niet aan de mensen onthuld, maar nu door de Geest geopenbaard aan zijn heilige apostelen en profeten' (Ef 3,5)

Dus als wij hun kennis tot ons nemen hoeft Christus geen mysterie meer te zijn, doch is dat mijn geloof natuurlijk en als ik het niet op de rots had gebouwd zou ik het wellicht verliezen als de wind opsteekt!

Mar 4,22
Want er is niets verborgen, dat niet geopenbaard zal worden; en er is niets geschied, om verborgen te zijn, maar opdat het in het openbaar zou komen.

Luk 8,17
Want er is niets verborgen, dat niet openbaar zal worden; noch heimelijk, dat niet bekend zal worden, en in het openbaar komen.

Luk 12,2
En er is niets bedekt, dat niet zal geopenbaard worden, en verborgen, dat niet zal geweten worden.

En wie denkt dat dit zal geschieden nadat we dood zijn vergist zich deerlijk, want wie dood is weet niks meer (Pred 9,5) en ook:

Mar 12,27
God is niet een God der doden, maar een God der levenden. Gij dwaalt dan zeer.

Kortom, het is een mysterie waarom de katholieke kerk leert dat het een mysterie is!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 02 maart 2011 om 10:27:
[...]

Dus er is geen mysterie maar eigenlijk toch wel? Tja, dat je dat gelooft is mij een mysterie!

Lees het vers eens goed wat je zelf citeerde:

'Zo wil ik hen bemoedigen en hen in liefde bijeenhouden, opdat ze tot de volle rijkdom van allesomvattend inzicht komen, tot de kennis van Gods mysterie: Christus,' (Kol 2,2)

Ik vat dat op als dat Paulus hier dat "allesomvattende inzicht", die "kennis van Gods mysterie" verpersoonlijkt ziet in de Christus (zoals wanneer Jezus zegt: "Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien"...)

Ik durf van mezelf niet te zeggen dat ik Christus al volkomen ken... Maar ik heb wel de verwachting dat ik hem ooit volledig ZAL kennen (als Christus "alles is in allen")... Paulus schetst hier een proces....

Kol 3:9 Bedrieg elkaar niet, nu u de oude mens en zijn leefwijze afgelegd hebt 10 en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt. 11 Dan is er geen sprake meer van Grieken of Joden, besnedenen of onbesnedenen, barbaren, Skythen, slaven of vrijen, maar dan is Christus alles in allen.


En dan die zin in Kol 2:2: opdat ze tot de volle rijkdom van allesomvattend inzicht komen, tot de kennis van Gods mysterie...

καὶ εἰς πᾶν πλοῦτος τῆς πληροφορίας τῆς συνέσεως εἰς ἐπίγνωσιν τοῦ μυστηρίου τοῦ θεοῦ - Χριστοῦ, staat er in het Grieks...

πᾶν πλοῦτος - de volledige rijkdom
τῆς πληροφορίας - van het volkomen vertrouwen
τῆς συνέσεως εἰς ἐπίγνωσιν - van het tot begrip komen van de kennis (epignosis...)
τοῦ μυστηρίου τοῦ θεοῦ - over het mysterie Gods (nl. Christus)

Ook hier schetst Paulus een bewustwordingsproces. Waarbij we al direct in het begin mogen delen in de rijkdom van een volkomen vertrouwen dat we uiteindelijk tot een volkomen begrip van die kennis mogen komen... Hij zegt het wat ingewikkeld, maar het kernwoord is hier de πληροφορίας - het vertrouwen in de goede afloop; die we nu direct al "als een warme deken om ons heengeslagen krijgen".... Ook al hebben we die epignosis op dit moment in ons brein nog niet volledig op een rij kunnen zetten....

Paulus zegt dus eigenlijk: "misschien snappen jullie nu nog niet precies hoe het zit, maar vertrouw er op: OOIT zullen jullie het snappen"... Best een bemoedigende boodschap, dus...!! Het is dus niet het volledige begrijpen van de boodschap die tot behoud van de mens leidt, maar een vertrouwen op de goede afloop...!! En laat dat woord vertrouwen nu net ook een van de betekenissen zijn van het woord "fides", geloof.....

Nee.... Paulus laat het mysterie volledig intact hier....


Kortom (om ook maar even op je edit te reageren):
het is geen mysterie waarom de kerk leert dat het een mysterie is; immers:
uiteindelijk zal gelden: er is niets verborgen, dat niet openbaar zal worden; noch heimelijk, dat niet bekend zal worden, en in het openbaar komen

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 maart 2011 om 11:02:
Ik durf van mezelf niet te zeggen dat ik Christus al volkomen ken... Maar ik heb wel de verwachting dat ik hem ooit volledig ZAL kennen (als Christus "alles is in allen")... Paulus schetst hier een proces....

Nee, ik ook niet, maar ik heb ook duidelijk gezegd dat het voor de apostelen geen mysterie meer was en wij zijn geen apostelen. Doch geloof ik wel dat zij ons genoeg geschriften hebben nagelaten om zoveel kennis op te doen dat Christus ook voor ons geheel openbaar wordt.

quote:

Kortom (om ook maar even op je edit te reageren):
het is geen mysterie waarom de kerk leert dat het een mysterie is; immers:
uiteindelijk zal gelden: er is niets verborgen, dat niet openbaar zal worden; noch heimelijk, dat niet bekend zal worden, en in het openbaar komen

Waarom jij denkt dat dit niet reeds gebeurt is na de uitstorting van de Geest is voor mij weer een mysterie! Maar goed, wellicht is het beter om onze verschillen van inzicht maar te accepteren, want we komen geen centimeter dichter bij elkaar.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 02 maart 2011 om 11:30:
[...]

Nee, ik ook niet, maar ik heb ook duidelijk gezegd dat het voor de apostelen geen mysterie meer was en wij zijn geen apostelen. Doch geloof ik wel dat zij ons genoeg geschriften hebben nagelaten om zoveel kennis op te doen dat Christus ook voor ons geheel openbaar wordt.

Die laatste opmerking, daar kan ik me voor een deel wel in vinden: ik denk dat we vanuit de bijbel inderdaad voldoende over God leren om Hem uiteindelijk weer terug te kunnen vinden... Al leerde Paulus ook, dat "de nieuwe mens die we hebben aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt"... Dit dagelijkse vernieuwing van de mens moet van God komen... Daarbij is het m.i. de vraag of wij, in het hier en nu, Christus geheel kunnen leren kennen, of slechts dat deel dat Hij aan ons wil openbaren... Ik hou serieus rekening met dat laatste...

En wat betreft die "volkomen kennis van de Apostelen": denk je niet dat Paulus hier niet ook voor zichzelf sprak, toen hij zei:
1 Kor 13:12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.

(Persoonlijk denk ik van wel... Want het lijkt me er op, dat ook Paulus leert dat wij slechts datgene van Christus zien, dat Hij ons nu wil laten zien... Genoeg, maar niet alles... Mijn verstand zou Hem nu ook (nog) niet volledig kunnen bevatten, denk ik...)

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 02 maart 2011 om 11:30:
[...]
Waarom jij denkt dat dit niet reeds gebeurt is na de uitstorting van de Geest is voor mij weer een mysterie! Maar goed, wellicht is het beter om onze verschillen van inzicht maar te accepteren, want we komen geen centimeter dichter bij elkaar.

Omdat ik (zoals ik je, volgens mij, al een keer heb uitgelegd) er van uit ga, dat de Geest ons als een voorschot is gegeven op de uiteindelijke erfenis; als "Trooster" in dit leven...

Rom 8:23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

De erfenis, incl. de volledige "kennis" van God en Christus komt m.i. bij het moment van de "verlossing van ons sterfelijk bestaan"...

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 maart 2011 om 11:43:
En wat betreft die "volkomen kennis van de Apostelen": denk je niet dat Paulus hier niet ook voor zichzelf sprak, toen hij zei:
1 Kor 13:12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.

Die discussie hebben we al gehad, het beste bewijs dat we inderdaad geen centimeter dichterbij elkaar komen, want dan had je wel geweten hoe ik hier over denk!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 02 maart 2011 om 12:14:
[...]

Die discussie hebben we al gehad, het beste bewijs dat we inderdaad geen centimeter dichterbij elkaar komen, want dan had je wel geweten hoe ik hier over denk!

Dan was dus je opmerking "Waarom jij denkt dat dit niet reeds gebeurt is na de uitstorting van de Geest is voor mij weer een mysterie!" enigszins raadselachtig... Want we weten immers van elkaar hoe we erover denken...

[pyro]

quote:

Piebe schreef op 01 maart 2011 om 22:24:
[...]

Ja maar op hetzelfde moment weet je het ook weer helemaal niet, want ergens blijft altijd die vraag knagen of het mogelijk vooral de angst is om uitgestoten te worden wat hen bindt.

Je weet dat net zomin als het antwoord op de vraag of mensen bij de kerk blijven uit angst voor de hel. JG kunnen minder bang zijn, omdat die niet aan de hel geloven en er dus ook geen donderpreken over houden.

[Piebe]

quote:

pyro schreef op 02 maart 2011 om 20:34:
[...]

Je weet dat net zomin als het antwoord op de vraag of mensen bij de kerk blijven uit angst voor de hel. JG kunnen minder bang zijn, omdat die niet aan de hel geloven en er dus ook geen donderpreken over houden.

Dat is waar ja, zo had ik het nog niet bekeken maar dat heb je zeer terecht opgemerkt.

Over angst gesproken moet ik meteen weer denken aan het volgende vers:

1 Joh 4,18
Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees buiten; want de vrees heeft pijn, en die vreest, is niet volmaakt in de liefde.

Dit vind ik zo herkenbaar, want als ik lig te malen in bed kunnen mijn gedachten mij soms zo'n angst aanjagen dat het gewoon zeer doet. Wanneer je nadenkt over wat je hierna te wachten staat kan dat je opeens raken als een bliksemschicht nietwaar?

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 maart 2011 om 12:19:
[...]

Dan was dus je opmerking "Waarom jij denkt dat dit niet reeds gebeurt is na de uitstorting van de Geest is voor mij weer een mysterie!" enigszins raadselachtig... Want we weten immers van elkaar hoe we erover denken...

Wat jij aan de hand van het eerder besproken vers constateert, namelijk dat Paulus zijn kennen beperkt was lijkt mij een onjuiste conclusie (hoewel niet onredelijk gezien hoe het er staat) en verder zitten we volgens mij redelijk in dezelfde hoek.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 03 maart 2011 om 00:27:
[...]

Wat jij aan de hand van het eerder besproken vers constateert, namelijk dat Paulus zijn kennen beperkt was lijkt mij een onjuiste conclusie (hoewel niet onredelijk gezien hoe het er staat) en verder zitten we volgens mij redelijk in dezelfde hoek.

Goed om te horen hoe we (ondanks "botsingen") toch redelijk in dezelfde hoek kunnen zitten...!

Mijn conclusie is inderdaad gebaseerd op hetgeen Paulus in de hele passage (1 Kor 12-13) zegt, hoe hij e.e.a. formuleert...


Want hij spreekt over de gaven van de Geest:
12:1 Broeders en zusters, over de gaven van de Geest wil ik u het volgende zeggen.

En hij lijkt enkel te spreken tot de Korinthiërs; maar wel tot gelovige Korinthiërs, die de Geest al ontvangen hadden:
12:2 Zoals u weet was u in de tijd dat u nog heidenen was volledig in de ban van goden die taal noch teken geven. 3 Daarom zeg ik u nadrukkelijk: niemand kan ooit door toedoen van de Geest van God zeggen: ‘Vervloekt is Jezus,’ en niemand kan ooit zeggen: ‘Jezus is de Heer,’ behalve door toedoen van de heilige Geest.

Allen zijn van één Geest doordrenkt; men heeft deze in ruime mate mogen ontvangen:
12:13 Wij zijn allen gedoopt in één Geest en zijn daardoor één lichaam geworden, wij zijn allen van één Geest doordrenkt, of we nu Joden of Grieken zijn, of we nu slaven of vrije mensen zijn.

Een van die gaven van de Geest is het overdragen van kennis:
12:4 Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest; 5 er zijn verschillende dienende taken, maar er is één Heer; 6 er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is één God die ze allemaal en bij iedereen teweegbrengt. 7 In iedereen is de Geest zichtbaar aan het werk, ten bate van de gemeente. 8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is. 11 Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals hij wil.

En daarmee komt ook Paulus zelf om de hoek kijken; hij blijkt hier toch ook over zichzelf te spreken:
12:27 Welnu, u bent het lichaam van Christus en ieder van u maakt daar deel van uit. 28 God heeft in de gemeente aan allerlei mensen een plaats gegeven: ten eerste aan apostelen, ten tweede aan profeten en ten derde aan leraren. Dan is er het vermogen om wonderen te verrichten, de gave om te genezen en het vermogen om bijstand te verlenen, leiding te geven of in klanktaal te spreken. 29 Is iedereen soms een apostel? Of een profeet? Is iedereen een leraar? Kan iedereen wonderen verrichten? 30 Of kan iedereen genezen? Kan iedereen in klanktaal spreken en kan iedereen die uitleggen?

En ondanks het feit dat allen doordrenkt zijn met/door die Geest, en die Geest in allen (op heel verschillende wijze) werkzaam is, wijst Paulus hier een weg aan die nog hoger is; alsof het na de uitstorting van de Geest nog niet klaar is met de weg die God met ons wil gaan... Dat die uitstorting van de Geest nog maar het begin is van onze kennismaking met God:
12:31 Richt u op de hoogste gaven. Maar eerst wijs ik u een weg die nog voortreffelijker is.'

En dat blijkt de weg te zijn van het leren kennen (hanteren?) van de agapè; waarbij de vraag kan opkomen of die liefde dan geen Geestesgave is... Let op dat Paulus hier ook spreekt over het profeteren en bezitten van kennis en geloof als gave van de Geest (waarover hij het in hoofdstuk 12 had):
13:2 Al had ik de gave om te profeteren en doorgrondde ik alle geheimen, al bezat ik alle kennis en had ik het geloof dat bergen kan verplaatsen – had ik de liefde niet, ik zou niets zijn. 3 Al verkocht ik mijn bezittingen omdat ik voedsel aan de armen wilde geven, al gaf ik mijn lichaam prijs en kon ik daar trots op zijn – had ik de liefde niet, het zou mij niet baten.

En dan blijkt dat het bij die liefde ook afhangt van het menselijk handelen; van het NIET doen van hetgeen tegen die liefde ingaat:
13:4 De liefde is geduldig en vol goedheid. De liefde kent geen afgunst, geen ijdel vertoon en geen zelfgenoegzaamheid. 5 Ze is niet grof en niet zelfzuchtig, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan, 6 ze verheugt zich niet over het onrecht maar vindt vreugde in de waarheid. 7 Alles verdraagt ze, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze.

En dan blijkt die liefde vooral ook een goddelijke herkomst te hebben; hij blijkt onvergankelijk te zijn:
13:8 De liefde zal nooit vergaan.

En blijken die Geestesgaven van het vorige hoofdstuk vooral bedoeld te zijn om een zondig mensengeslacht de juiste weg te wijzen (Kol 3:10 de nieuwe mens, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt). Als "tijdelijks hulp", dus. De Geest is een Trooster voor ons in het hier en nu, totdat onze Heer weer verschijnt; want:
13:8b Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan

En ook alle kennis van de Apostelen was slechts bedoeld om ons op die volmaakte weg te brengen, waarbij pas aan het einde van de weg in alle volheid duidelijk wordt wat die volmaakte liefde nu echt inhoudt. Daar blijkt die liefde (naar mijn optiek) een volkomen kennen van onze God en Heer te zijn; een liefdeband tussen God en mensen... De kennis van de Apostelen is intussen genoeg. Voldoende om ons op die weg te brengen, waarbij ook Paulus nog niet in de volle omvang kan overzien hoe dat einddoel (God in zijn oneindige luister) er uit ziet:
13:9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. 11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.


Wel. Ongeveer daarom denk ik inderdaad niet dat Paulus God volledig heeft kunnen doorgronden... Zijn kennen beperkt was... Maar Gods Liefde komt hem en ons op onze weg door dit leven tegemoet.

[Piebe]

Tja daar ben ik het dus niet mee eens, want indien het kennen van de apostelen nog beperk was zou het immers betekenen dat de Trooster hen niet indachtig in alles heeft gemaakt zoals Jezus voorzegde (Joh 14,26) en een profeet wiens woord niet uitkomt mogen wij niet vrezen.

Deut 18
21 Zo gij dan in uw hart zoudt mogen zeggen: Hoe zullen wij het woord kennen, dat de HEERE niet gesproken heeft?
22 Wanneer die profeet in de Naam des HEEREN zal hebben gesproken, en dat woord geschiedt niet, en komt niet; dat is het woord, dat de HEERE niet gesproken heeft; door vermetelheid heeft die profeet dat gesproken; gij zult voor hem niet vrezen.

Als de Trooster hen dus niet indachtig in alles heeft gemaakt, dan hebben wij als christenen in mijn optiek een groot probleem. Maar goed, ik heb verder weinig zin om deze discussie weer met je te hebben, van mij mag je rustig geloven dat Paulus en de andere apostelen nog steeds maar ten dele kenden na de uitstorting van de heilige Geest, doch kan ik daar niet zoveel mee!