Auteur Topic: Bijbellezen probleem door taal?  (gelezen 9547 keer)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #15 Gepost op: maart 19, 2011, 12:19:17 am »
Hoi Titaan,

Kennelijk zijn het onderscheid tussen ‘geloof in’ en ‘geloof van’ Jezus en een paar andere onderscheiden die ik maak voor jou niet bruikbaar, dus laat ik ze los in deze uitwisseling.

quote:

Titaan. schreef op 18 maart 2011 om 01:57:
Erken je dat er één God is?

Ja, natuurlijk.
Ik heb je proberen uit te leggen dat dat voor mij geen kennis is, maar zingevende ervaring.
Ervaring is voor mij realiteit en dus niet slecht een ‘manier waarop kennis tot mij komt’.
Belangrijke aspecten van mijn religieuze ervaring beschreef ik op 15 maart 2011 om 23:52 in "Bekering"
Die ervaring is primair en de woorden die ik gebruik om jou die ervaring te laten herkennen secundair.
Als jouw reactie blijk geeft van herkenning, dan delen we kennelijk bepaalde ervaring; dan wordt het gezamenlijke ervaring.
Als je geen blijkt geeft van herkenning, sluit dat niet uit dat we wel degelijk religieuze ervaring delen.
Op basis van mijn geloof dat er één God is, dus één godservaring, ga ik er van uit dat het dan de woorden en het vastzitten aan bepaalde woorden zijn die herkenning in de weg staan.
Dan blijf ik dus herformuleren in de hoop dat er wél een vonk overspringt.
Het helpt dan niet als jij dezelfde oude woorden blijft herhalen die ik weliswaar niet ontken of onwaar acht, maar die voor mij die ervaring onvoldoende volledig dekken om er volmondig ja op te kunnen zeggen.

Ik heb mijn religieuze ervaring dus al op diverse manieren geprobeerd te verwoorden.
Meer post-modern en post-post-modern als ik lijk te zijn dan jij, gebruik ik daarvoor woorden die ruimte bieden voor bredere (ook wetenschappelijke) kennis, voor meerdere perspectieven, voor metaforisch en paradoxaal gebruik én voor het aanduiden van richting, zingeving waar ik goede ervaringen mee heb opgedaan in mijn leven.
Meer pre-modern en modern als jij je hier opstelt (maar dat ben je vast niet helemaal), houd jij op gezag van anderen vast aan bepaalde brokjes kennis (pre-modern) en probeer je daar één overkoepelend ideeënsysteem in te zien (modern) en ervaar je mijn ruimte biedende woorden als ‘inhoudsloos’ en ‘niet gedefinieerd’.
Vanuit pre-modern en modern perspectief biedt post-modern en post-post-modern denken inderdaad onvoldoende houvast.
Vanuit pre-modern perspectief probeer je alles terug te brengen tot persoonlijke relaties: met wie heb je te maken.
Vanuit modern perspectief zoek je naar definities en onderbouwing van stellingen.
Vanuit post-modern perspectief komt dat op mij over als beperkte en beperkende perspectieven waar ik niet volledig in mee kan gaan zonder de geschiedenis van mijn denken te ontkennen.
Vanuit post-post-modern perspectief onderken ik de kern van waarheid in jouw kritiek op dat post-moderne perspectief, namelijk dat alles daardoor willekeurig en subjectief lijkt te worden, en probeer ik duidelijk te maken dat richtinggevende, zingevende ervaring daaruit een uitweg biedt.
Het biedt je geen greep op één allesomvattende Waarheid, waar wijst je wel de Richting waarin je steeds meer soorten persoonlijke relaties, steeds meer kennis, steeds meer referentiekaders voor ervaring een plek kunt geven.

Ik realiseer me dat ik nogal wat van je vraag, door je te vragen te proberen je te verplaatsen in mijn manier van denken terwijl jouw denken een duidelijk andere balans tussen pre-modern, modern, post-modern en post-post-modern lijkt te kennen dan de mijne.
Verschillende mixen van en een verschillende balans tussen die manieren van denken (en bijbehorende manieren van taalgebruik) zijn in mijn beleving uiteindelijk een belangrijker obstakel voor het delen van geloof dan het aanhangen van verschillende godsdiensten, lidmaatschap van verschillende denominaties en verschillende geloofspraktijken.

quote:

Maar als je nu oprecht ervaart dat Christus’ geest in je werkt?
Wat als je meent dat deze geest 1 is met de geest zoals die spreekt door de bijbel, net zoals de vader en de zoon 1 is?
Dat doe ik.

quote:

Ik [...] hoop dat je de waarschuwingen van God ter harte neemt die getuigt dat zelfs als iemand de schijn en gedaante van Christus aanneemt je dit niet zomaar moet aannemen
Dat is dan geen waarschuwing aan mij, maar aan jou, om niet af te gaan op mijn verwoording van wat ik ervaar als de werking van die Geest in mij, maar om je zelf op te stellen voor die werking van de Geest in jou, zodat je mij of andere ‘profeten’ steeds minder nodig hebt.

quote:

Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;  En alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet ( 1 Joh 4).

Dat was een handleiding voor grotendeels pre-modern denkende mensen, net als de oudtestementische Wet een handleiding was voor grotendeels pre-modern denkende mensen.
Jezus ontkrachte die oudtestamentische Wet niet, maar radicaliseerde hem en vatte hem samen, zodat we vanuit God’s wil konden leven en die Wet minder nodig hadden (zonder tegen de Geest ervan in te hoeven gaan).
Ik spreek die handleiding die het belijden van bepaalde formules vraagt ook niet tegen, maar radicaliseer hem, door je te verwijzen naar de Geest die je vanuit jezelf kunt laten spreken, de woorden diei God jou ingeeft die mensen van deze tijd aanspreken.
Als jij ervaart dat die oude woorden anderen in jouw omgeving prima aanspreken, ‘er in gaan als God’s woord in een ouderling en als overgebleven avondmaalsbrood in de eendjes’, dan is dat mogelijk waartoe de Geest jou roept.
Als jij al teveel weerstanden ervaart tegen de manier waarop jij dingen verwoordt, dan moet je je misschien eens achter de oren krabben of je niet toch ergens iets mist van God’s boodschap voor jou.

Je begon dit topic met een pleidooi voor systematische studie van de Bijbel, ook met kinderen samen.
De kern van mijn eerste reactie was een verwijzing naar mijn jeugdervaring en naar mijn ervaring dat bepaalde vormen van bijbelgebruik ook gelovigen van elkaar kunnen vervreemden, het delen van geloof in de weg kunnen staan.
Dat blijft de kern van mijn reactie.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #16 Gepost op: maart 22, 2011, 10:17:36 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 19 maart 2011 om 00:19:
Kennelijk zijn het onderscheid tussen ‘geloof in’ en ‘geloof van’ Jezus en een paar andere onderscheiden die ik maak voor jou niet bruikbaar, dus laat ik ze los in deze uitwisseling.
Ok.
( Maar het was niet de bruikbaarheid die ik als belangrijkste criterium hanteerde om het wel of niet te accepteren. Maar het is inderdaad niet handig, zowel voor jou als ook voor mij, om een onderscheid te hanteren of te accepteren, die is bewezen te zijn:  onjuist, kunstmatig en geen verschil makend aangezien bij beide je uitkomt op het geloof over Jezus Christus.  
Daarom is het inderdaad goed om dit los te laten. En niet alleen tussen ons, maar op heel het forum, zolang je geen poging gedaan hebt het bewijs van onjuistheid te weerleggen. )

quote:

quote:

Titaan schreef:
Erken je dat er één God is?
Wim schreef:
Ja, natuurlijk.
Ok,
Bedankt voor deze basisdefinitie en dogma, over de ware God en ware Godsdienst.
Ik ben blij dat we daarmee gezamenlijk de bijbeltekst kunnen beamen: “Het eerste van al de geboden is: Hoor (…) de Heere onze God is een enig Heere” (Mark. 12:29)
Klaarblijkelijk zijn we het toch over iets eens:
Ware godsdienst is het geloof in één God, en dus, de godsdienst die gelooft in meerdere goden (polytheïsme) is geen ware maar valse godsdienst.

quote:

Wim schreef:
Ik heb je proberen uit te leggen dat dat voor mij geen kennis, (…)
Dat God één is, erken je. Je gelooft dat dit realiteit is. Je weet en ervaart dus dat God één is. Dat is je know how. Dat is je inzicht, dat is je informatie.  Oftewel, dan heb je dus kennis over God.
Het erkende is per definitie kennis. Zo is het eenmaal in de Nederlandse taal verankerd.  

quote:

Wim schreef:
(…) ,maar zingevende ervaring. Ervaring is voor mij realiteit en dus niet slecht een ‘manier waarop kennis tot mij komt’.
Ik ontken niet dat het realiteit voor je is! Maar ALLES is realiteit. Dan kun je ook wel zegen: ervaring is waarheid. Of ervaring is de werkelijkheid. Of ervaring is liefde. Of andere holle bewoordingen.
Dus als het de realiteit is, dan is het de vraag: de realiteit van WAT?
Maar misschien heeft het ook daadwerkelijk geen inhoud bij je, want ik krijg het maar niet boven tafel.

quote:

Wim schreef:
 Belangrijke aspecten van mijn religieuze ervaring beschreef ik op 15 maart 2011 om 23:52 in "Bekering"
Die ervaring is primair en de woorden die ik gebruik om jou die ervaring te laten herkennen secundair.
Als jouw reactie blijk geeft van herkenning, dan delen we kennelijk bepaalde ervaring; dan wordt het gezamenlijke ervaring.
Helaas herken ik weinig: Het gaat helemaal niet om een bekering of ommekeer op zich, want als je al op het juiste pad liep is een ommeer fout. Dus het gaat om een ommekeer naar WAT of WIE?
Het gaat er niet om, om je open te stellen voor liefde of waarheid zolang die ongedefinieerd zijn, want dan kan het net zo goed zijn, het openstellen voor dwaling of haat.  
Het gaat niet om het geloof en vertrouwen ervaring in het geleid worden, zolang je niet weet waarin je gelooft of waarin je je vertrouwen hebt. Want de leden van de satanskerk kunnen namelijk exact hetzelfde zeggen.

quote:

Wim schreef:
Als je geen blijkt geeft van herkenning, sluit dat niet uit dat we wel degelijk religieuze ervaring delen. Op basis van mijn geloof dat er één God is, dus één godservaring, ga ik er van uit dat het dan de woorden en het vastzitten aan bepaalde woorden zijn die herkenning in de weg staan.
Dan blijf ik dus herformuleren in de hoop dat er wél een vonk overspringt.
Ik neem je dat niet kwalijk, ik waardeer je intentie. Maar begrijp dat ik de geesten beproef op de manier waarop de geest geëist heeft dat Hij beproeft wil worden. Namelijk dat de geest die daadwerkelijk uit God is , belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is. Alle andere geesten, hoe verleidelijk ze ook mogen lijken; het blijven valse geesten; geesten die beslist niet uit God komen.

quote:

Wim schreef:
Het helpt dan niet als jij dezelfde oude woorden blijft herhalen die ik weliswaar niet ontken of onwaar acht, maar die voor mij die ervaring onvoldoende volledig dekken om er volmondig ja op te kunnen zeggen.
Dan zijn we helaas uitgepraat.
Maar het was m.i. geen sprake van dat ik net niet de lading dekte: op geen enkele manier heb je enige belijdenis gedaan omtrekt ook maar 1 aspect van het hart van het evangelie. Dat Christus in het vlees gekomen is en gestorven is voor onze zonden aan het kruis ter vergeving van de doodzonde die wij begaan hebben.
Geen millimeter beweging van je heb ik kunnen constateren in die richting ( en ik hoop dat ik me vergis). Dit is de enige waarheid die op hemel en aarde aanwezig is, en de enige waarheid die je van mij zult horen. Want dit is Gods Waarheid.

quote:

quote:

Titaan schreef:
ik hoop dat je de waarschuwingen van God ter harte neemt die getuigt dat zelfs als iemand de schijn en gedaante van Christus aanneemt je dit niet zomaar moet aannemen, want het is geen wonder dat er bedriegers zullen komen want satan zelf veranderd zich in een engel des lichts ( zie 1 Kor 11:14).
De God die de geesten uitstort heeft een handleiding meegegeven hoe we kunnen herkennen of een Geest uit God is of niet .Ken je die handleiding en pas je die toe?
We mogen niet van elke geest aannemen dat het een geest van Christus;
God zegt:
Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; En alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet ( 1 Joh 4).
Wim schreef:
Dat is dan geen waarschuwing aan mij, maar aan jou, om niet af te gaan op mijn verwoording van wat ik ervaar als de werking van die Geest in mij, maar om je zelf op te stellen voor die werking van de Geest in jou, zodat je mij of andere ‘profeten’ steeds minder nodig hebt.
Ik toets jouw geest niet aan lettertjes, maar geestelijk, namelijk of het zich openbaard als een geest die het evangelie van God belijdt of dat het een geest is die een ander evangelie verkondigd. Elk boodschap over liefde is niets anders dan een boodschap van liefdeloosheid zolang het de ware liefde versmaad: namelijk Gods liefde geopenbaard in het vlees en gestorven en opgestaan om ons van de dood te redden.
Maar ook hier weer, de boodschap van Gods Woord is duidelijk, maar je ontwijkt het.
Daarom houdt ik het je opnieuw voor, en Gods Woord is het enige dat ik je zal blijven voorhouden:
Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; En alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet ( 1 Joh 4).

Belijdt je dat Jezus Christus in het vlees is gekomen?

quote:

Wim schreef:
Dat was een handleiding voor grotendeels pre-modern denkende mensen, net als de oudtestementische Wet een handleiding was voor grotendeels pre-modern denkende mensen.
Je dogma over een scheiding tussen modern en pre-modern, komt niet uit Gods Woord. Gods Woord zegt expliciet dat het juist de goddeloze mens is die zich telkens maar weer verheft boven de Schrift. Alle overleggingen en wetenschap is leeg en ijdel als het ingaat tegen Gods Woord. Er staat geschreven:
alle heerlijkheid des mensen is als een bloem van het gras. Het gras is verdord en zijn bloem is afgevallen;  Maar het Woord des Heeren blijft in der eeuwigheid. En dit is het Woord dat onder u verkondigd is.  
Het evangelie is exact gelijk voor de pre-moderne mens en de moderne mens ( wie dat ook moge wezen). We worden gewaarschuwd dat in het laatst der dagen valse Christussen zullen opstaan en valse profeten, die zelfs kunnen schijnen te lijken op een engel van het licht, maar toch moeten ze verworpen word als ze een andere evangelie verkondigen. Als ze een andere evangelie verkondigen dan de Christus van de Schriften!

Je dient te bouwen op Gods Woord!
( bij jouw krijg ik de indruk dat het slechts een bouwwerk is voor de mens van vergane dagen, en op de vermeende ruines bouw je een totaal ander bouwwerk voor de moderne mens naar goeddunken van de moderne mens)

quote:

Wim schreef:
Jezus ontkrachte die oudtestamentische Wet niet, maar radicaliseerde hem en vatte hem samen, zodat we vanuit God’s wil konden leven en die Wet minder nodig hadden (zonder tegen de Geest ervan in te hoeven gaan).
Onjuist. Een geven van een samenvatting geeft niet dat we nu opeens wel vanuit Gods wil konden leven. Gods wet IS Gods wil. God is en blijft hetzelfde. En op grond van de wet zullen we ter dood gebracht worden als we niet volmaakt deze wet houden, tenzij we de enige redding aangrijpen die er voor ons is: het geloof in Christus dat hij de straf die nog steeds geëist wordt, voorgoed betaalt door het geven van zijn leven aan het kruis. En God zal ons dan de wet in onze harten schrijven. Opdat we die gewillig en met vreugde doen, om ons te heiligen net zoals de Vader heilig is, en we uiteindelijk bij Hem mogen zijn als van aangezicht tot aangezicht.

quote:

Wim schreef: Ik spreek die handleiding die het belijden van bepaalde formules vraagt ook niet tegen, maar radicaliseer hem, door je te verwijzen naar de Geest die je vanuit jezelf kunt laten spreken, de woorden die God jou ingeeft die mensen van deze tijd aanspreken.
Dat is niet radicaliseren maar marginaliseren omdat je het hart eruit snijdt. En dat deed Jezus geenszins.

quote:

Wim schreef:
 (…)Als jij al teveel weerstanden ervaart tegen de manier waarop jij dingen verwoordt, dan moet je je misschien eens achter de oren krabben of je niet toch ergens iets mist van God’s boodschap voor jou.
Integendeel, als ik een boodschap breng die welgevallig is naar de mens, dan dien ik de ogen van de mensen, en zal er mogelijk minder weerstand zijn. Maar ik verkondig je Christus. En dat is niet naar de mens. Christus is een steen des aanstoots waarover men struikelt. Christus brengt scheiding aan tussen de mensen.
Het enige dat ik vurig wens is dat wij niet aan weerzijden van die scheiding zitten.

quote:

Wim schreef:
Je begon dit topic met een pleidooi voor systematische studie van de Bijbel, ook met kinderen samen.
De kern van mijn eerste reactie was een verwijzing naar mijn jeugdervaring en naar mijn ervaring dat bepaalde vormen van bijbelgebruik ook gelovigen van elkaar kunnen vervreemden, het delen van geloof in de weg kunnen staan.
Dat blijft de kern van mijn reactie.
Dan blijft onbeleden het ware evangelie van Christus dat Hij, ook voor jou, Zijn leven gegeven heeft aan het kruis.
Dan lijkt hier onze wegen zich te scheiden.

Maar ik waardeer je intentie van waaruit je reageerde, en ik wens je de enige troost in leven en sterven toe dat:
“indien wij geloven dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen die ontslapen zijn in Jezus, wederbrengen met Hem.
Want dat zeggen wij u door het woord des Heeren, dat wij die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen vóórkomen degenen die ontslapen zijn.
Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;
Daarna wij die levend overgebleven zijn, zullen tezamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.
Zo dan, vertroost elkander met deze woorden.” ( Openb. 4:13-18)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #17 Gepost op: maart 22, 2011, 10:20:51 pm »

quote:

yvon777 schreef op 18 maart 2011 om 18:10:
[...]

Vanuit onszelf hebben we zo'n hart inderdaad.. zoals Tit 1:15 en Ef 4:18 ook beschrijft.
Voorheen vondt ik zelf veel dingen ook moeilijk uit de Bijbel en probeerde ik ook door veel leringen van mensen over de bijbel te weten te komen wat het allemaal in hield, maar het heeft me nooit veel wijzer gemaakt. Pas toen ik mn leven in Christus heb mogen vinden is de Bijbel voor mij een leesbaar boek geworden (zeg maar gerust een verslindend boek). Het is gewoon bijzonder dat Gods woorden voor wijzen en verstandigen verborgen blijft (Matt 11:25) En dat heb ik zelf ook ondervonden. Ik weet nu dat het belangrijkste om de Bijbel te begrijpen niet de taal is, niet de uitlegger is en niet de vertaling is maar enkel en alleen Gods Geest.  (..)
Bedankt voor je getuigenis. En helemaal mee eens.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #18 Gepost op: maart 22, 2011, 11:43:09 pm »
Hoi Titaan,

Ik wil best belijden dat Christus in Jezus geïncarneerd is als dat voor jou zo belangrijk is om ons gesprek voort te kunnen zetten.
Door mijn eigen combinatie van woorden te kiezen hoef ik mijzelf daarbij ook geen geweld aan te doen en hopelijk lijkt het voor jou voldoende op de formule die jij me voorlegde.
Ik moet daar eerlijkheidshalve meteen bij zeggen dat voor mij belijden van dogma's stukken minder belangijk is dan leven van mijn geloof (laten blijken dat ik vertrouw op God) en ook minder belangrijk dan beleven van dat geloof (beleven van de beschikbaarheid van goddelijke leiding in mijn leven).
Kun jij op dat punt ook een stap in mijn richting zetten?
Wat betekent jouw geloof in de praktijk en in jouw ervaring?
Welke ervaring heeft jou gebracht tot het besef van het belang van de Bijbel voor jou?

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 11:43:38 pm door wimnusselder »

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #19 Gepost op: maart 23, 2011, 07:48:13 am »

quote:

Titaan. schreef op 22 maart 2011 om 22:17:
~ op grond van de wet zullen we ter dood gebracht worden als we niet volmaakt deze wet houden,
tenzij we de enige redding aangrijpen die er voor ons is: het geloof in Christus dat hij de straf die nog steeds geëist wordt, voorgoed betaalt door het geven van zijn leven aan het kruis.
En God zal ons dan de wet in onze harten schrijven.
Opdat we die gewillig en met vreugde doen, om ons te heiligen net zoals de Vader heilig is, en we uiteindelijk bij Hem mogen zijn als van aangezicht tot aangezicht.

Zo te lezen mogen de we delen in datgene wat God voor mensen mogelijk heeft gemaakt (L)
Het leven door de Geest, niet langer geleid door de wet (die dood brengt omdat we inderdaad niet kunnen volbrengen wat de wet van ons eist), maar geleidt door de Geest waardoor wij Zijn wet in ons hart geschreven krijgen. Een weldoordacht plan, wat maakt dat wij wel Zijn wil kunnen doen, niet door onszelf maar door wat Hij in ons bewerkt.
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #20 Gepost op: maart 26, 2011, 05:52:46 am »

quote:

wimnusselder schreef op 22 maart 2011 om 23:43:
Hoi Titaan,

Ik wil best belijden dat Christus in Jezus geïncarneerd is (…)
Werkelijk geen idee hoe iemand zou kunnen weten wat je hiermee bedoeld.

Christus was voor jouw in de eerste plaats “zingevende ervaring”.
En als die “zingevende ervaring” dan in een mens, dat is in het vlees, zich openbaard, dan zit je al op jouw belijdenis van de geïncarneerde Christus.
Oftewel, dat is dus iedereen die maar zo’n zingevende ervaring heeft.
Dit kan slaan op bijvoorbeeld de moordenaar aan het kruis, zowel die aan de linker als aan de rechterzijde! Want ook degene die Jezus lasterde kan het wel opgevat hebben als zingevende ervaring. Ik verwacht dat bijvoorbeeld jij jezelf ook als geïncarneerde Christus ziet. (Hooguit een gradatie verschil in vergelijking met Jezus).

Ik hoop dat je begrijpt dat dit op geen enkele manier overeenkomt met het evangelie van Christus zoals we die kennen van God uit Zijn Woord.

quote:

Wim schreef:
Door mijn eigen combinatie van woorden te kiezen hoef ik mijzelf daarbij ook geen geweld aan te doen
We proberen elkaar te bereiken in de geest, en niet op het nivo van woorden die slechts de schijn van overeenkomst hebben, maar eigenlijk een heel andere inhoud hebben.


Ontleend aan de bijbel
Ik bedoel waarom hanteer je bijbelse begrippen (zoals b.v. “Christus”), terwijl je diezelfde bijbelse begrippen niet laat invullen en definiëren door de bijbel.
Het is toch niet terecht dat ik bijvoorbeeld het Rusland van Stalin als democratie benoem, door maar te stellen dat Stalin in staat was de zingevende volksgedachten in waarheid te bepalen en te bundelen, tot een krachtig regeringsbeleid uit naam van het volk, in een innige liefdesband met iedereen die deze democratische geest erkende, niemand uitgezonderd.

Hier misbruik ik de term democratie door het een eigen invulling te geven.
De term Christus is ontleend aan de Bijbel. Dan is het toch logisch om de al aanwezige bijbelse definitie van Christus te hanteren?


Maar bijbelse invulling verworpen
Maar in plaats van het overnemen van de bijbelse invulling, kom je met een invulling die vaak zelfs strijdig is met de bijbelse invulling.
En je legitimatie voor het trotseren van de duidelijke bijbelse definitie is legio:
De ene keer overdrijft de schrijver, de andere keer legt de schrijver Jezus woorden in de mond, die hij niet gezegd had. Of je meent dat de schrijvers warrig zijn, of dat ze tegenstrijdig zijn met elkaar. Of dat de tekst niet goed is overgeleverd. Of de Boodschap slechts is bedoeld voor de directe toehoorders, of dat het sowieso volstrekt passé is voor onze huidige verheven generatie. Of je bent er gewoon simpelweg niet mee eens. Of de interpretatie en cultuur is in die tijd heel anders en kun je niet overzetten naar deze tijd zonder grondige revisie en aanpassing.  Of ze konden de boodschap niet goed weergeven door gebrek aan bepaald wetenschappelijke ontwikkelingen. Etc.etc. etc.

Stuk voor stuk invalide argumenten, die gebruikt worden om de duidelijke bijbelse invulling te verwerpen.
Deze verwerping is dubbel. Zowel de bijbelse definitie, als ook de bijbelse methode, namelijk dat de bijbel definieert wat Christus inhoudt (De Christus van de Schriften verwijst naar de Schrift van Christus als autoriteit . Het Vleesgeworden Woord verwijst naar het Schriftgeworden Woord als gezaghebbend voor ons allen)


En voorzien van eigen invulling
We hebben dan te maken met je eigen invulling van de bijbelse begrippen. Want wijs me maar eens aan waar in de bijbel staat dat Christus in de eerste plaats een niet vast te leggen “zingevende ervaring” zou zijn.
Vaak heb ik je gevraagd om een duiding van wat Christus dan precies volgens jou is. Maar je kwam niet verder dan woorden als ervaring, liefde, werkelijkheid, etc. woorden die zonder verdere duiding leeg zijn.
De bijbelse sleutelbegrippen zijn lopers geworden in je eigen geschreven woordenboek; Leeg en ongedefinieerd, en hooguit voorzien van weer een andere holle frase.


tegenstelling belijden versus beleven ?

quote:

Wim schreef:
Ik moet daar eerlijkheidshalve meteen bij zeggen dat voor mij belijden van dogma's stukken minder belangrijk is dan leven van mijn geloof (laten blijken dat ik vertrouw op God) en ook minder belangrijk dan beleven van dat geloof (beleven van de beschikbaarheid van goddelijke leiding in mijn leven).
Juist de belijdenis is de inhoud van het leven en beleven. En geeft het beleven de grond en de diepte.

Neem als illustratie:
Je houdt van je “vrouw”. D.w.z. niet in de klassieke betekenis zoals pre-moderne mensen dat nog nodig hadden; Nee je “vrouw” is de zingevende relatie van echte beleving van liefde en vertrouwen, en dat moeten we niet concretiseren of proberen vast te leggen in een liefdesverklaring als dogma. Want het gaat om het echte beleven. En je “vrouw” kan dan in heelveel herkend worden, ongeacht persoon geslacht of kwantiteit, want dat alles vertegenwoordigd je ene vrouw. En dat moet je ook niet willen vastleggen want dat geeft  geharrewar, en sluit alleen maar veel uit.

Je vrouw zal zeggen, dat juist de beleving van liefde en trouw, een vertrouwen EIST dat je me erkent als “vrouw” volgens dogma’s: Zoals, ik ben jouw vrouw, namelijk: Truusje, dochter van Piet en Nellie, en verbonden met jouw tot de dood ons scheidt en vastgelegd door een belofte en belijdenis bijgestaan door getuigen.  Etc.
 
Met dit voorbeeld probeer ik aan te geven dat de tegenstelling tussen belijden en beleven niet alleen onterecht is, maar dat echt beleven, een inhoud van de beleving vereist. Met een belijdenis van de inhoud geef je aan dat het geen flexibele inhoud is die je op elk moment maar ongemerkt kunt herdefiniëren, en bovendien geef je met een belijdenis aan dat er wel daadwerkelijk een inhoud is en niet stiekem ongedefinieerd, of welke willekeurige gedachte je maar op een bepaald moment zou overkomt als zijnde de invulling van “vrouw”.


Intermezzo
Bovengenoemde punten zijn redenen dat ik jouw benadering voorlopig niet logisch acht.
Daarom terug naar het enige logische platform; de bijbelse definitie van de bijbelse begrippen




Jezus Christus: God gekomen in het vlees
De tekst uit onder andere 1 Joh.4,  dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, vormt een samenvatting.

Deel 1) Vleeswording I
Al in Genesis 3, net nadat Satan de vrouw bedroog en daardoor de vrouw en haar zaad ten val bracht, toen zei de Heere dat Satans vermorzeld zal worden door het zaad van de vrouw.
En alle profeten hebben telkens opnieuw Gods Woord verkondigd dat de verlosser zal komen uit het zaad van de vrouw. Het was de beloofde van de Messias, de beloofde verlosser voor alle volken van heel de aarde. Uit het zaad van Abraham (Gen.22:18), uit het Zaad van Izaak (Gen.26:4), Uit het zaad van Jacob (Gen.28:14), Het zaad van Juda (Gen.49:10), het zaad van David (Ps.89:5;  132:11).
Het eerste vers van het Nieuwe Testament begint dan ook met: “HET boek des geslachts van JEZUS CHRISTUS, de Zoon van David, de Zoon van Abraham. (…)
21  En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn Naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.”
Gal 4:4 “toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw”
Joh.1 “En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond”
( Alle profetieën over de beloofde Messias Zijn in Jezus Christus tot vervulling gekomen )

Deel 2) Vleeswording II
Jezus Christus was er al voordat Hij op aarde de menselijk natuur aannam: Christus is vlees geworden. En Jezus Christus waarvan genoemd werd “Het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond”(Joh1:14), hierover wordt een paar verzen daarvoor gezegd: “IN den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.  Dit was in den beginne bij God.”
Het is God die in Christus op aarde gekomen is.
“En buiten allen twijfel, de verborgenheid der godzaligheid is groot: God is geopenbaard in het vlees,  is gerechtvaardigd in den Geest, is gezien van de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.” (1 Timóthëus 3:16)

“Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode evengelijk te zijn,
Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven ivernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises” (Fil. 2:6-8)

Jezus Christus is onze Immánuël, dat is: God met ons. (zie Matt.1:23)

Deel 3) Doel van de vleeswording
Christus heeft zijn leven gegeven als betaling voor onze zonden en zo verzoening gebracht tussen God en ons. Zijn leven geven: dat is Zijn vlees en bloed.
“Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, opdat Hij door Zijn dood, hem, die de macht over de dood had, de duivel zou onttronen, en allen zou bevrijden, die gedurende hun ganse leven door angst voor de dood tot slavernij gedoemd waren
Hebreeën”    (Hebr. 2 : 14)    
“ want wij hebben geen Hogepriester, die niet kan medevoelen met  onze zwakheden, maar Eén, die in alle dingen op gelijke wijze als wij is verzocht geweest.” (Hebr.4:15)
“In Denwelken wij de verlossing hebben door Zijn bloed, namelijk de vergeving der zonden” (Kol 1.:14)
door vrede te brengen met Zijn bloed aan het kruis (Kol.1:20).
 “Zie, het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt.” 1:38.
“Daarom moest Hij in alle opzichten aan Zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en getrouw Hogepriester zou worden bij God, om de zonden van het volk te verzoenen “ (Hebr.2:17)

Verzoening met God; het voorhangsel wat in de tempel hing voor het Heilige der Heilige scheurde op exact het moment dat Christus stierf.
“Dewijl wij dan, broeders, vrijmoedigheid hebben om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus, Op een verse en levende weg, welke Hij ons ingewijd heeft door het voorhangsel, dat is door Zijn vlees” (Hebr.10:19)
“En Jezus wederom met een grote stem roepende, gaf den geest. En zie, het voorhangsel des tempels scheurde in tweeën, van boven tot beneden; en de aarde beefde, en de steenrotsen scheurden” (Matt. 27:50)

Evaluatie
Wim, los van het feit dat er veel meer over te vertellen is, zijn dit de delen die samenhangen met de vleeswording van Christus.
En hierop eist de Geest van Christus dat we een geest beproeven om te bepalen of de geest echt uit God komt.
Kun je deze bijbelse definitie beamen?


quote:

Wim schreef:
Kun jij op dat punt (…) een stap in mijn richting zetten?
Wat betekent jouw geloof in de praktijk en in jouw ervaring?
Welke ervaring heeft jou gebracht tot het besef van het belang van de Bijbel voor jou?
Niet de ervaring van mij moet centraal staan. Want wat is de mens dat Gij Zijner gedenkt. Het is juist heel m’n leven door de ervaring van de grootheid van Zijn genade voor ons zondige mensen. God gaat wonderbaarlijke wegen met Zijn kinderen. En ik ervaar Zijn duidelijke leiding in Mijn leven; Zijn hulp, Zijn troost. Het zijn legpuzzels en telkens krijg ik een stukje. En ze werpen me telkens terug tot Hem, in innige dankbaarheid, met gevouwen handen.
Ik hoef niet te graven in mijn beleving om te scheiden wat van God komt en wat niet. Ik hoef niet bang te zijn, of wat ik vandaag ervaar, er morgen nog wel is. Want het anker werp ik niet uit, op de pieken en dalen van m’n gevoel, maar op een vast onwrikbaar fundament. En dat is Gods eigen Woord; dat is zijn beloften van trouw, die Zijn kinderen alles geeft wat we nodig hebben, als in de slaap.
Minstens zo zeker dat ik een aardse vader heb, heb ik een Hemelse Vader.
Een ezel kent z’n kribbe, Een hond kent z’n baas, een kind kent zijn Vader.
Ik ken niet anders.
Ik kan niet anders.
Dan God hiervoor dankbaar zijn.

En ik hoop je niet bij tijd en wijle je al te zeer geërgerd te hebben met m’n bewoording.
Om concreet te maken dat ik ook gedeeltelijk een punt met je deel:
Daar waar ik de nadruk leg op de inhoudelijke invulling, geloof ik, dat elke beaming daarop, daar niet van afhankelijk zal zijn. Want het zal Gods Geest zijn, die Gods Woord doet beamen. Niet dankzij wat we als mensen zeggen, maar meestal ondanks onze bijdrages. Ik ben er slechts mee bezig omdat ik dat heel graag doe. Telkens weer als ik met Gods Woord bezig ben, ervaar ik wat voor goudmijn het is. Als ik s’avonds lees, denk ik telkens bij een mooie tekst, net zoals bij een goede mop: ah die moet ik onthouden ( maar vergeet het dan meestal weer).

De ervaring en kennis dat alles in de bijbel zo prachtig, betrouwbaar en krachtig in elkaar steekt is gegroeid met het ermee bezig zijn. Ík geloof dat de bijbel Gods onfeilbaar Woord is, voor alle mensen op heel de aarde. Heel de Schrift komt telkens weer uit op Christus.Van het begin tot het eind. Tijdens bijbellezen, bijbelstudie, kerkdienst, vereniging, telkens weer Gods liefde door Christus. God spreekt en Zijn schapen horen Zijn stem. Hoe zou ik niet kunnen volgen?
Een ding is in m’n leven wel bijzonder opgevallen:
Wie wijsheid wil wensen die vrage erom, maar niet bij de mensen maar bij de Bron.

HEER', ai, maak mij Uwe wegen,
Door Uw woord en Geest bekend;
Leer mij, hoe die zijn gelegen,
En waarheen G' Uw treden wendt,
Leid mij in Uw waarheid, leer
Ijv'rig mij Uw wet betrachten.
Want Gij zijt mijn heil, o HEER',
'k Blijf U al den dag verwachten.

Wie heeft lust den HEER' te vrezen,
't Allerhoogst en eeuwig goed?
God zal Zelf zijn leidsman wezen,
Leren, hoe hij wand'len moet.
't Goed, dat nimmermeer vergaat,
Zal hij ongestoord verwerven,
En zijn Godgeheiligd zaad
Zal 't gezegend aard'rijk erven.

Gods verborgen omgang vinden
Zielen, waar Zijn vrees in woont.
't Heilgeheim wordt aan Zijn vrinden,
Naar Zijn vreeverbond, getoond.
d' Ogen houdt mijn stil gemoed
Opwaarts, om op God te letten:
Hij, die trouw is, zal mijn voet,
Voeren uit der bozen netten.
Psalm 25



Wat spielerei
- Gebed.pps
- Jezus.pps
 (p.s. ik weet niet of het geluid goed overkomt)
« Laatst bewerkt op: maart 26, 2011, 04:23:09 pm door Titaan. »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #21 Gepost op: maart 27, 2011, 02:14:47 pm »
Hoi Titaan,

quote:

Titaan. schreef op 26 maart 2011 om 05:52:

quote:

wimnusselder schreef op 22 maart 2011 om 23:43:
Ik wil best belijden dat Christus in Jezus geïncarneerd is (…)

Werkelijk geen idee hoe iemand zou kunnen weten wat je hiermee bedoeld.
[...]
De tekst uit onder andere 1 Joh.4, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, vormt een samenvatting.

Daarmee zeg je in mijn beleving exact hetzelfde als ik:
Jezus = Christus die in het vlees gekomen is, oftewel geïncarneerd is.
Dat mijn belijdenis onbegrijpelijk zou zijn 'onderbouw' je met een karikaturale interpretatie van wat ik eerder schreef waarin ik me niet herken:

quote:

Christus was voor jouw in de eerste plaats “zingevende ervaring”.
[...]
Bovengenoemde punten zijn redenen dat ik jouw benadering voorlopig niet logisch acht.

In die karikatuur zet je onder andere de wereld op z'n kop door te stellen dat 'belijden' nodig is om inhoud te geven aan 'beleven'.
Juist geloofsbeleving geeft inhoud aan anders dode dogma's en nóg belangrijker dan geloofsbeleving is geloofspraktijk (zie Matheus 23).

En vervolgens geef je een uitwerking van jouw belijdenis ontleend aan 1 Joh. 4 die (dus) ook gewoon als uitwerking kan dienen van wat ik schreef (en die ik ook kan onderschrijven, al zou ik zelf andere woorden kiezen).

quote:

Daarom terug naar het enige logische platform; de bijbelse definitie van de bijbelse begrippen
Jezus Christus: God gekomen in het vlees
De tekst uit onder andere 1 Joh.4,  dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, vormt een samenvatting.
[...]Wim, los van het feit dat er veel meer over te vertellen is, zijn dit de delen die samenhangen met de vleeswording van Christus.
En hierop eist de Geest van Christus dat we een geest beproeven om te bepalen of de geest echt uit God komt.
Kun je deze bijbelse definitie beamen?
Ja dus, kleinigheden daargelaten.

quote:

Niet de ervaring van mij moet centraal staan.
Individuele ervaring niet, inderdaad, maar gedeelde, collectieve ervaring wel.
Want God toont zich in wat mensen verbindt, in gedeelde ervaring (en in zijn schepping; God is ook wat de natuur verbindt).
Als je je eigen ervaring (als deel van een groter geheel) negeert, plaats je jezelf buiten de werkelijkheid en sluit je jezelf op in dode woorden.
Zoals het Kairos document van Palestijnse christenen het verwoordt:

quote:

Wij geloven dat het Woord van God een levend Woord is, dat op iedere periode in de geschiedenis een specifiek licht werpt.
Het laat aan gelovigen zien wat God vandaag te zeggen heeft en niet alleen wat God ooit, in een ver verleden, gezegd zou hebben.
Daarom mag het niet zo zijn dat het Woord van God getransformeerd wordt tot een versteende letter, die de liefde van God en zijn voorzienigheid in het leven van volken en individuen perverteert.
Dat is precies waar het aan schort in een fundamentalistische Bijbelopvatting, die dood en verderf zaait wanneer het Woord van God in steen verandert.
Dat gebeurt, wanneer het van generatie op generatie wordt doorgegeven als een dode letter en vervolgens wordt gebruikt als een wapen in onze huidige geschiedenis om ons te beroven van ons recht op ons eigen land.

quote:

Titaan. schreef op 26 maart 2011 om 05:52:
ik ervaar Zijn duidelijke leiding in Mijn leven
Juist, daar wil ik het dus graag me je over hebben!
Hoe ervaar jij die Leiding?!

quote:

ik hoop je niet bij tijd en wijle je al te zeer geërgerd te hebben met m’n bewoording.
Je bewoordingen zijn het probleem niet; de lengte wel.

quote:

het zal Gods Geest zijn, die Gods Woord doet beamen.

God's woord is toch méér dan wat we in de Bijbel vinden?!
Die Geest beperkte zich toch niet al die eeuwen sinds de Bijbel geschreven werd tot ons helpen bij verstaan en beamen?
Juist de Bijbel verwijst ons naar de Geest en instrueert ons om niet naar de letter te leven.

quote:

Wie wijsheid wil wensen die vrage erom, maar niet bij de mensen maar bij de Bron.

Daar ben ik het roerend mee eens (afgezien van het te hard tegenover elkaar stellen van God en mensen).
Die Bron, ook van de Bijbel, is echter de Geest.
Voor wie niet thuis is in de Bijbel en al het andere wantrouwt, tot eigen ervaring aan toe, is de Bijbel een lange omweg.
Voor wie alle heil slechts van de Bijbel verwacht kan het zelfs een obstakel zijn voor directe toegang tot de Geest.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: maart 27, 2011, 02:18:43 pm door wimnusselder »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #22 Gepost op: april 01, 2011, 09:25:15 pm »
Betreft ons onderwerp wat we moeten verstaan onder de belijdenis die we beiden onderschreven dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, kwamen we denk ik tot het volgende:

Methode
De Methode om bijbelse termen te laten definiëren door de Bijbel zelf, had ik betoogt en zie ik je niet weerspreken. Dus dat hanteer ik voorlopig als een gemeenschappelijk uitgangspunt.
( m.a.w. geen invulling via: eigen woordenboek of eigen gedachten of gedachten die gemeend worden van de Geest afkomstig te zijn)

Toepassing
Ik noemde 3 delen:

IDe godheid van Jezus Christus. ( Jezus Christus is één  van  wezen met de Vader, mede eeuwig, Hem in alles gelijk.

II- Jezus  Christus is ook echt mens, zaad van een vrouw, Hij heeft de menselijke natuur aangenomen ( met al haar zwakheden, maar uitgezonderd de zonde)

IIIDoel van de vleeswording van God.
Jezus Christus was echt God om door zijn kracht de dood te overwinnen, en echt mens om voor ons te kunnen sterven vanwege de zwakheid van zijn vlees.
Jezus Christus heeft Zichzelf in onze plaats voor Zijn Vader gesteld, om door volkomen voldoening Gods toorn te stillen die op ons was. Daartoe heeft Hij Zichzelf aan het kruis geofferd en zijn kostbare bloed vergoten, om ons te reinigen van onze zonden, zoals de profeten hadden voorzegd.
Want er staat geschreven, dat de straf die ons de vrede aanbrengt, op de Zoon van God was en dat wij door zijn striemen genezen zijn;  dat Hij als misdadiger veroordeeld is door Pontius Pilatus, hoewel deze Hem onschuldig verklaard had. Zo heeft Hij teruggeven wat Hij niet geroofd had, en heeft Hij als rechtvaardige voor onrechtvaardigen geleden, zowel naar lichaam als naar ziel, zodat Hij de verschrikkelijke straf voelde, die wij voor onze zonden verdiend hadden. En Hij dit alles geleden heeft ter wille van de vergeving van onze zonden. Daarom zeggen wij terecht met Paulus , dat wij niets anders weten dan Christus en die Gekruisigd; wij beschouwen alles als vuilnis, omdat de kennis van Christus Jezus, onze Here, alles te boven gaat. Wij vinden al onze troost in zijn wonden en hoeven geen enkel ander middel te zoeken of uit te denken om ons met God te verzoenen naast dit ene, voor ons altijd gebrachte offer, dat de gelovigen voor eeuwig tot volmaaktheid brengt. Daarom noemt Gods engel Hem ook Jezus, dat is Verlosser, omdat Hij zijn volk zou redden van hun zonden.
Jezus Christus heeft de dood overwonnen. Hij is na 3 dagen in het graf weer opgestaan uit de doden. En zijn opgewekte lichaam is door meerdere getuigen gezien. En indien we geloven dat Jezus Christus niet opgewekt is, zo is ons geloof tevergeefs, want dan zouden we nog inde onze zonden zijn.


Evaluatie
Bovenstaande 3 delen (inclusief bijbelse onderbouwing), gaf ik je in m’n vorige bijdrage. Op de vraag of je dat kon beamen antwoordde je:

quote:

Wim beleed:
Ja dus, kleinigheden daargelaten.
Dus bepaalde onderdelen onderschrijf je niet. Vanzelfsprekend kun jij iets als kleins ervaren wat toch essentieel is. Ik meen echter dat de bijbel openbaart dat alle genoemde punten essentieel zijn.
Dus de vraag is: welke punten daarvan onderschrijf je niet? (zie met name bovenstaande deel 3)

Hier helemaal los van staat natuurlijk ook dat je zou kunnen menen dat een van de punten niet essentieel is volgens de bijbels definitie. Als dat het geval is dan hoor ik het wel, neem ik aan.
( en als je meent dat het niet essentieel is volgens niet-bijbelse definitie, dan kunnen we terug naar het begin waar als m.i. onbestreden uitgangspunt was verdedigd dat we de Bijbelse definitie als maatstaf gebruiken).


Slot

quote:

quote:

Titaan schreef:
ik ervaar Zijn duidelijke leiding in Mijn leven
Wim schreef:
 Juist, daar wil ik het dus graag me je over hebben! Hoe ervaar jij die Leiding?!
Daar had ik een en ander op genoemd, of bedoel je andere aspecten ?

quote:

Wim schreef:
Je bewoordingen zijn het probleem niet; de lengte wel.
Het is nu wat korter. En aan de andere kant, je reageerde vrij vlot, als je het over meerdere dagen uitspreidt is het per dag ook veel korter...

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #23 Gepost op: april 04, 2011, 07:47:30 pm »
Hoi Titaan,

quote:

Titaan. schreef op 01 april 2011 om 21:25:
bijbelse termen [...] laten definiëren door de Bijbel zelf [...] hanteer ik voorlopig als een gemeenschappelijk uitgangspunt.
Als uitgangspunt lijkt me dat uitstekend.
Dat zorgt dat we de Bijbel zoveel mogelijk in z'n samenhang interpreteren.
Die samenhang is echter beperkt, doordat hij geschreven is door meerdere mensen in de loop van meerdere eeuwen en doordat die mensen soms ook niet precies begrepen wat Jezus met bepaalde termen bedoeld had (bijv. het Koninkrijk Gods).
Dat uitgangspunt heeft bovendien zijn begrenzing, namelijk daar waar de bijbelse taal taal van die tijd is waarin we ons 2 millennia later in een heel andere samenleving niet meer helemaal kunnen verplaatsen.
Dat geldt te meer als we e.e.a. in onze samenleving willen kunnen toepassen en dus niet ons buiten onze samenleving willen plaatsen door als 1e eeuwse christenen te gaan leven.

quote:

wat we moeten verstaan onder [...] dat Jezus Christus in het vlees gekomen is

Was het nog niet voldoende wat ik daarover gezegd heb?
Voor mijn gevoel ga jij verder dan definiëren van termen en invullen van wat 'Christus' voor mij/ons betekent.
Je geeft daar, met name als je de Bijbel parafraseert, een veel zwaardere theologische lading aan dat mij lief is.
Je legt mij te veel de nadruk op wat tijdgenoten over Jezus zeiden/schreven, waardoor Jezus' eigen boodschap (primair verwoord in de Bergrede) onder dreigt te sneeuwen.

Met nane met het idee dat Jezus gestorven is voor de zonden van de hele mensheid om de toorn van zijn Vader te stillen kan ik weinig.
Vader, Zoon en Heilige Geest zijn (als aspecten van het goddelijke) één en een aspect van die eenheid dat lijdt onder de toorn van een ander aspect vind ik geen bruikbare gedachte.
Een mens die lijdt door het volledig incarneren van het goddelijke, ok, maar dan toch vooral doordat andere mensen daar niet mee overweg konden.
Dat idee over het gestorven zijn voor onze zonden behoorde toch niet tot de geloofstest die je me eerder voorhield?

quote:

[Over het ervaren van Zijn leiding in mijn leven] had ik een en ander op genoemd, of bedoel je andere aspecten?

Het staat mij niet bij dat je daar inhoud aan hebt gegeven.
Zou je daar wat verder op in willen gaan?

Voor jou lijkt belijden het belangrijkst, voor mij geloofsbeleving en vooral geloofspraktijk.
Ik ga er van uit dat we het daarbij over hetzelfde geloof (vertrouwen op Christus) hebben, maar alleen verschillende aspecten benadrukken.
Ik ben voor mijn gevoel aardig meegegaan in het verduidelijken van het aspect dat voor jou het belangrijkst lijkt.
Welke rol spelen voor jou geloofsbeleving en geloofspraktijk?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #24 Gepost op: april 24, 2011, 10:37:36 pm »

quote:

quote:

Titaan schreef:
wat we moeten verstaan onder [...] dat Jezus Christus in het vlees gekomen is
wimnusselder schreef op 04 april 2011 om 19:47:
Was het nog niet voldoende wat ik daarover gezegd heb?
Voor mijn gevoel ga jij verder dan definiëren van termen en invullen van wat 'Christus' voor mij/ons betekent.
Je geeft daar, met name als je de Bijbel parafraseert, een veel zwaardere theologische lading aan dat mij lief is.
Je legt mij te veel de nadruk op wat tijdgenoten over Jezus zeiden/schreven, waardoor Jezus' eigen boodschap (primair verwoord in de Bergrede) onder dreigt te sneeuwen.

Met name met het idee dat Jezus gestorven is voor de zonden van de hele mensheid om de toorn van zijn Vader te stillen kan ik weinig.
(…)
Dat idee over het gestorven zijn voor onze zonden behoorde toch niet tot de geloofstest die je me eerder voorhield?


Waar gaat het om: dat de persoonlijke ervaring een kern heeft die bepaalbaar is in geloof en gecommuniceerd in het Woord. Als we niet de kernpunten onderscheiden lijkt het alsof we over hetzelfde hebben, maar gaan we in wezen geheel andere wegen. Daarom wil ik graag met je nader ingaan op die kernelementen. Dat is geen parafraseren maar een simpelweg ons gevoel en geloof confronteren met het woord van God. Dat werk bij ieder natuurlijk op een eigen wijze uit. Maar de  kern is misschien toch wel bepaalbaar en bespreek baar.

quote:

Met name met het idee dat Jezus gestorven is voor de zonden van de hele mensheid om de toorn van zijn Vader te stillen kan ik weinig.

Dit is een duidelijk andere weg dan mijn weg. Maar dat is niet mijn punt. De vraag is of het ook een andere weg is dan de weg van het woord van God. Omdat mijn weg anders is heb ik bij jou geen overtuigingskracht met mijn mening. Maar laten we jouw mening daarom eens confronteren met het Woord van God...


Confrontatie
We hadden het over het feit dat Jezus Christus vlees geworden is.
Het is niet de lading zwaarder maken als we hierin 3 delen onderscheiden:
1)   Hij was Vlees geworden: Dus Hij was er al voordat Hij vlees werd. En ook had hij voor Zijn vleeswording een gedaante die dan dus niet vlees was. Dit gaat dus over de Goddelijkheid van Jezus.
2)   De vleeswording gaat over het feit dat Jezus Christus naast goddelijk, ook echt mens was. Vlees van ons vlees.
3)   Logischerwijs behoort ook het doel hierbij; de  reden waarom Christus mens is geworden. Want het gaat niet om losse feitjes maar een specifieke actie van God om de mensheid te redden van de ondergang. Dit is waar heel de bijbel om draait. En dat heeft alles te maken met de uitdrukking de vleeswording  van Jezus Christus.

Het probleem hier is dat je zegt dat je weinig kunt met het idee dat Jezus gestorven is voor de zonden van de mensen. Dit is een miskenning van de kern van de Bijbel. En de Bijbel was ons uitgangspunt.
Jij stelde daartegen over dat ik “te veel de nadruk leg op wat tijdgenoten over Jezus zeiden/schreven”. Maar begrijp nu dat je het uitgangspunt verlaat. Laten we, voordat je bepaalde delen van de bijbel om bepaalde redenen verwerpt, voorop stellen dat hetgeen ik noemde een voluit Bijbelse gedachte is!  Het is, zoals aangetoond uit de Schrift, rechtstreeks afkomstig uit de Schrift zonder eigen parafrase.

( en dat is overigens niet enkel wat tijdgenoten zeggen, maar wat God zelf zegt want heel de Bijbel is Gods Woord, maar dit terzijde).


Getuigenis van Christus
Ook Christus zelf was hier duidelijk in.
Om te beginnen, na zijn opstanding verschijnt aan Jezus aan de discipelen en bewijst dat Hij opgestaan is uit de doden. En daarna zegt Jezus:
“Dit zijn de woorden, die Ik tot u sprak, als Ik nog met u was, namelijk dat alles moest vervuld worden, wat van Mij geschreven is in de wet van Mozes en de Profeten en Psalmen. Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden;  En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derde dage;  En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden onder alle volken” (Luk.24:36-49)

Op veel meer plekkenvoorafgaand aan het lijden,  getuigt Christus van Zichzelf dat Hij MOEST lijden en gedood MOEST worden ( o.a. Luk 9:22 en 18:31-33.)
Denk hierbij ook aan het avondmaal waar Christus zegt van Zijn bloed “hetwelk voor velen vergoten wordt tot vergeving der zonden” (Matt.26:28).

Dus naast de eerder genoemde Bijbelteksten over het feit dat Jezus gestorven is voor de zonden van de mensheid, is het ook Jezus Christus zelf die dit getuigt.
Jij zei dat je weinig kunt met deze woorden. Kun je weinig met de woorden van Jezus Christus??

Overigens ken je het OT en de voorafschaduwingen o.a. met betrekking tot het lam? En de voorzeggingen over de komende Messias? En ken je Jezus woorden waarin Hij telkens zei dat het allemaal op Hem sloeg. Vandaar dat de voorspelde wegbereider van Jezus zei: “Zie het lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt” (I joh.1:29).  “Want ook ons Paaslam is geslacht: Christus.” (I Kor.5:7). Ook jouw paaslam is geslacht.
Gezegende paasdagen toegewenst.


Slot
Je zei, “Was het nog niet voldoende wat ik daarover gezegd heb?”.
Bedoel je voldoende duidelijk, of voldoende om de confrontatie met Gods Woord door te komen?
Je ontkent een kernfeit uit de Bijbel. Je ontkent de kerngedachte van Jezus. Je ontkent datgene wat Jezus Christus zelf getuigt.
Als dit ook was wat je bedoelde, dan was je voldoende duidelijk….

(p.s.  je ontkende niet alleen dit kernfeit. Maar je zegt daarbij  zelfs “met name”. Hetgeen impliceert dat er meer is wat je niet beaamt zonder dat je het verder specificeert; kan dus alles zijn).


Infeite is het onderwerp de basale vraag of we het dus over dezelfde God hebben. Iets anders is daarom momenteel niet aan de orde.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #25 Gepost op: april 28, 2011, 08:09:04 pm »
Hoi Titaan,

quote:

Titaan. schreef op 24 april 2011 om 22:37:
Waar gaat het om: dat de persoonlijke ervaring een kern heeft die bepaalbaar is in geloof en gecommuniceerd in het Woord.

Daar ligt denk ik het verschil tussen ons: voor mij gaat het er om dat geloofstaal, "het Woord" zo je wilt, een kern heeft of krijgt in persoonlijke ervaring.
Allemaal mooi en aardig, dat Jezus gestorven zou zijn voor de zonden van de hele mensheid om de toorn van zijn Vader te stillen (en anders dan jij stelt ontken ik dat niet), maar als ik geen zonde en geen toorn ervaar heeft dat weinig betekenis voor mij.
Die toorn ervaar ik dus helemaal niet en zonde is voor mij vooral een collectief begrip.
Zonde heeft voor mij in de eerste plaats betrekking op het onrecht dat we een kwart van de mensheid aandoen door hen in bittere armoede te laten leven ondanks technische mogelijkheden om het beter te doen, terwijl we rijkdom accepteren van bazen van ondernemingen, topsporters en celebrities en God's schepping in hoog tempo vervuilen en uitputten.
Individueel geloof in Jezus Christus als verlosser van die zonde is bij zo'n geloofsbeleving tamelijk betekenisloos.
Het gaat dan vooral om het ons collectief laten leiden door de ervaring van het goddelijke dat alles en iedereen verbindt, zodat dergelijk onrecht en vernietiging van de Schepping stopt.

quote:

ons gevoel en geloof confronteren met het woord van God.
Het woord van God is dat wat Hij ons in de mond legt (net als hij dat in Bijbelse tijden deed) als we geloven (= vertrouwen op de beschikbaarheid van goddelijke leiding) en dat geloof ook echt beleven en bereid zijn in de praktijk te brengen.

quote:

de Bijbel was ons uitgangspunt.

Voor mij is de Bijbel ijkpunt, geen uitgangspunt (toets op de authenticiteit van mijn ervaring van het goddelijke).
Het uitgangspunt dat de Bijbel voor mij tot ijkpunt maakt is de veronderstelling dat het dezelfde God was die in Bijbelse tijden mensen inspireerde als nu.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #26 Gepost op: mei 01, 2011, 02:28:43 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 28 april 2011 om 20:09:
Met name met het idee dat Jezus gestorven is voor de zonden van de hele mensheid om de toorn van zijn Vader te stillen kan ik weinig.
(…)
Allemaal mooi en aardig, dat Jezus gestorven zou zijn voor de zonden van de hele mensheid om de toorn van zijn Vader te stillen (en anders dan jij stelt ontken ik dat niet), maar als ik geen zonde en geen toorn ervaar heeft dat weinig betekenis voor mij.
Die toorn ervaar ik dus helemaal niet en zonde is voor mij vooral een collectief begrip
(…)
Individueel geloof in Jezus Christus als verlosser van die zonde is bij zo'n geloofsbeleving tamelijk betekenisloos.


Christus is gestorven voor de hele mensheid om de toorn van de Zijn Vader te stillen.
Dit ontken je niet, zeg je.
Dit impliceert dat Christus daarmee dus ook voor jou gestorven is om de toorn van zijn Vader te stillen. Christus stierf, zodat jij kon leven in plaats van dat je de dood zou ontvangen. De erkenning van jou is zo minimaal als je maar in woorden kunt uitdrukken, namelijk als je er aan trekt komt tot dusver hooguit de woorden “ik ontken het niet”.
En van deze feiten zelf zeg je dan:  “kan ik weinig mee“ en “tamelijk betekenisloos”.

Misschien zit de crux in het feit dat je je zonder individuele zonde acht omdat je noemt dat zonde vooral een collectief begrip is.
De logische vraag is dan, ben je je bewust van je ellendige staat van jezelf als individuele mens?
Weet je wat God niet alleen van je vraagt, maar van je eist?
Weet je hoeveel je daarin te kort schiet?
Weet je dat je de doodstraf hebt verdient?
Weet je dat al deze elementen door enorm veel Bijbelteksten bewezen wordt en niet in de laatste plaats door Jezus Christus zelf?

Ik hoop dat ik je niet begrepen heb.
Want het komt nu op me over als een vis die zegt: ik ontken het water niet, maar het heeft geen betekenis voor mij.

ijkpunt

quote:

Wimnusselder schreef:
Voor mij is de Bijbel ijkpunt, geen uitgangspunt (toets op de authenticiteit van mijn ervaring van het goddelijke).
ijkpunt van je beleving:
Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij onszelven, en de waarheid is in ons niet. (..) Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons. (I Joh.1:8-10)


Groeien in de ervaring (deel 1)
Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren. (Rom.7:7)
God heeft ons Zijn wil geopenbaard. o.a. zoals geopenbaard in de 10 geboden (in feite de grondwet).
Jezus Christus herhaalt op verschillende manieren deze geboden.
o.a. de samenvatting hiervan zoals ook al in het OT genoemd (Deutr 6:5 & Lev.19:18) geeft Christus ook in Matt.22:34-40.
Christus herhaalt vrijwel alle geboden ook expliciet,  o.a. in de bergrede.
Christus is zelfs heel radicaal hierin, omdat de geboden gehouden moeten worden met heel ons hart; geestelijk. B.v. Matt 5:28: “zo wie een vrouw aanziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan”.

Hebben wij niet allemaal individueel Gods Wet grondig overtreden?

met Vriendelijke groeten, titaan.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2011, 02:29:43 pm door Titaan. »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #27 Gepost op: mei 02, 2011, 07:02:27 pm »
Hoi Titaan,

Je gaat niet in op het verschil dat ik tussen ons constateerde: persoonlijke geloofsbeleving als kern van geloofsuitspraken (ik) dan wel geloofsuitspraken als kern van geloofsbeleving (jij).

quote:

Titaan. schreef op 01 mei 2011 om 14:28:
van deze feiten zelf zeg je dan:  “kan ik weinig mee“ en “tamelijk betekenisloos”.

We hebben het hier niet over feiten, maar over geloofsuitspraken.
De toets daarop betreft niet de 'waarheid', maar de 'zin' ervan, de beantwoording van vragen als waartoe wij op aarde zijn en wat we aan 'moeten' met ons leven die daardoor mogelijk gemaakt wordt.
De 'zin' van geloofsuitspraken toets je aan persoonlijke en collectieve religieuze ervaring, waarbij de religieuze ervaring zoals weergegeven in de Bijbel het 'ijkpunt' is om te bepalen of we nog aansluiten bij dezelfde christelijke traditie, of we het nog over dezelfde God hebben als de Bijbelschrijvers.
Dat is wat anders dan (jouw interpretatie van) mijn beleving naast een losse bijbeltekst houden (I Joh.1:8-10 in dit geval) en dan suggereren dat mijn collectieve zondebegrip niet zou mogen.

quote:

Misschien zit de crux in het feit dat je je zonder individuele zonde acht omdat je noemt dat zonde vooral een collectief begrip is.
Ik acht mijzelf niet zonder individuele zonde, maar ik ervaar onze collectieve zonde en mijn individuele potentie om me open te stellen voor goddelijke leiding als een zinvoller uitgangspunt voor mijn geloof.

quote:

Weet je dat al deze elementen door enorm veel Bijbelteksten bewezen wordt

Niet de Bijbel, maar de Geest die de Bijbel voortbracht en ons nog steeds kan inspireren is mijn maatstaf.
Losse bijbelteksten als bewijs gebruiken leidt (en heeft geleid) tot de versplintering van het protestantisme.
De Geest verbindt; de Letter scheidt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #28 Gepost op: mei 19, 2011, 03:05:35 am »
Doel van de vleeswording van God.

quote:

Titaan schreef:
Christus is gestorven voor de hele mensheid om de toorn van de Zijn Vader te stillen.
Dit ontken je niet, zeg je.
Dit impliceert dat Christus daarmee dus ook voor jou gestorven is om de toorn van zijn Vader te stillen. Christus stierf, zodat jij kon leven in plaats van dat je de dood zou ontvangen. De erkenning van jou is zo minimaal als je maar in woorden kunt uitdrukken, namelijk als je er aan trekt komt tot dusver hooguit de woorden “ik ontken het niet”.
En van deze feiten zelf zeg je dan: “kan ik weinig mee“ en “tamelijk betekenisloos
Intermezzo 1:  procesbeschrijving

quote:

Wim schreef:
We hebben het hier niet over feiten, maar over geloofsuitspraken.
We hebben hier zeker wel over feiten. Het is een vaststaande en absolute zekerheid. Dat wat God zelf zegt kunnen we zelfs nog zekerder van zijn dan de gewone zaken die we al als onbetwistbare feit aannemen.

quote:

Wim schreef:
De toets daarop betreft niet de 'waarheid', maar de 'zin' ervan, de beantwoording van vragen als waartoe wij op aarde zijn en wat we aan 'moeten' met ons leven die daardoor mogelijk gemaakt wordt.
Nee dat klopt niet.
Als God iets zegt, is niet maatgevend of ik het wel of niet als zingevend ervaar voor mij. Nee, het is geenszins afhankelijk van mijn erkenning of van mijn opvatting over de mate van zingevendheid. Als God iets zegt is dan is dat per definitie waarheid. En per definitie mag ik niet de zingevendheid ervan toetsen als ik daarmee het wil hanteren als acceptatie-criterium ( als ik al het vermogen zou hebben om de zingevendheid ervan te bepalen).

Adam en Eva aten van een appel. Is het zingevend voor mij of dit een appel was of een peer? Ik heb geen idee. Maar God zegt dat het een appel was, dus is het een appel, zonder twijfel.
Welke gedachten van ons reikt tot de hemel? Gods gedachten zijn niet onze gedachten. Telkens opnieuw jammerde Gods volk, ja het klaagde God zelfs aan, alleen omdat ze God niet konden volgen in zijn bedoeling. Wat is de zingevendheid om ons uit Egypte te leiden, riep men. Wat is de zin ervan om Sodom om te keren, of bijna geheel de mensheid de verdrinkingsdood te bezorgen met de zondvloed? Of wat is de zin ervan dat Christus per se sterven moest??
Hoewel de bijbel bijzonder veel uitlegt betreft de betekenis van veel zaken, en het goed is om daar kennis van te nemen, wordt niet alles uitgelegd. Een kind dat alleen aanneemt waarvan hij de zingeving van inziet, is een opstandig kind dat weigert gehoorzaam aan te nemen wat zijn vader zegt.  
O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!  Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?
Wie meent Gods woorden te kunnen toetsen op zingevendheid, kent zijn eigen capaciteiten niet en kent zijn plaats niet.
Uw Woord is de waarheid.(Joh.17:17)
het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid (Ef.1:13)

 

quote:

Wim schreef:
De 'zin' van geloofsuitspraken toets je aan persoonlijke en collectieve religieuze ervaring, waarbij de religieuze ervaring zoals weergegeven in de Bijbel het 'ijkpunt' is om te bepalen of we nog aansluiten bij dezelfde christelijke traditie, of we het nog over dezelfde God hebben als de Bijbelschrijvers.
Naast het toetsen waarop (zingevendheid), noemde je waaraan je het toetst, namelijk de religieuzen ervaring ( pers. & coll.).
Een bijzonder feilbaar meetinstrument.
Wie bepaald wat die ervaring is; wat hoort daarbij en wat niet. Miljarden moslims claimen ook religieuze ervaring te hebben. Oftewel een weinigzeggend meetinstrument.
Bij elk meetinstrument is het belangrijk dat het goed geijkt wordt.
IJken kan alleen op iets dat vaststaat en niet onfeilbaar is. En dat is inderdaad Gods Woord; de Bijbel.
( maar dat betreft niet alleen het ijken of ‘we nog aansluiten’, want dat is te een vage formulering waar je alle kanten mee opkunt; hetgeen niet handig is om een feilbaar instrument mee te ijken)

 

quote:

Wim schreef:
Dat is wat anders dan (jouw interpretatie van) mijn beleving naast een losse bijbeltekst houden (I Joh.1:8-10 in dit geval) en dan suggereren dat mijn collectieve zondebegrip niet zou mogen.

-   Nee ik heb het niet over je beleving, maar over datgene wat je concreet schrijft ( en als ik je anders begrijp dan je bedoelde, geef dat dan gerust concreet aan).
-   Ik heb het niet over ‘losse bijbelteksten’, maar over het centrale thema van de bijbel en de teksten die dit ondersteunen. Is m’n tekst uit z’n verband gebruikt, toon dat dan aan. Is m’n tekst niet overeenkomstig andere teksten, toon dat dan aan. Is m’n tekst geen hoofdthema? Geef dat dan aan en dan krijg je meer teksten die bewijzen dat de Bijbel eenduidig is hierin.
-   Het is NIET mijn punt om te zeggen date en collectieve zondebegrip niet mag. Het is m’n punt dat God in Zijn Woord van ons vereist dat we persoonlijk doordrongen zijn van onze zonden.

Je noemde wat je toetst,  op grond waarvan je het toetst, waaraan je het toetst als meetinstrument, en hoe je het meetinstrument ijkt. Deze procesbeschrijving dient niet af te leiden van het concrete onderwerp die ik je voorhield namelijk de inhoud (c.q. resultaat) daarvan:


Terug naar het onderwerp:  Doel van de vleeswording van God.

Ik noemde dat:
“Dit impliceert dat Christus daarmee dus ook voor jou gestorven is om de toorn van zijn Vader te stillen. Christus stierf, zodat jij kon leven in plaats van dat je de dood zou ontvangen. De erkenning van jou is zo minimaal als je maar in woorden kunt uitdrukken, namelijk als je er aan trekt komt tot dusver hooguit de woorden “ik ontken het niet”.
En van deze feiten zelf zeg je dan: “kan ik weinig mee“ en “tamelijk betekenisloos”
 

quote:

quote:

Titaan schreef:
Misschien zit de crux in het feit dat je je zonder individuele zonde acht omdat je noemt dat zonde vooral een collectief begrip is.
Wim schreef: Ik acht mijzelf niet zonder individuele zonde, maar (…)
En erken je dat je op grond van deze individuele zonden, de toorn van God hebt verdiend, en als verdiende loon de doodstraf hebt verdiend?

quote:

quote:

Titaan schreef:
Weet je dat al deze elementen door enorm veel Bijbelteksten bewezen wordt en niet in de laatste plaats door Jezus Christus zelf?
Wim schreef: Niet de Bijbel, maar de Geest die de Bijbel voortbracht en ons nog steeds kan inspireren is mijn maatstaf.
Dit is geen antwoord op de vraag. Want ongeacht of je het als maatstaf beschouwt of niet, de vraag was:
“Weet je dat al deze elementen door enorm veel Bijbelteksten bewezen wordt en niet in de laatste plaats door [de Bijbelse] Jezus Christus zelf?”

quote:

Wim schreef:
Losse bijbelteksten als bewijs gebruiken leidt (…)
Als het ‘losse’ bijbelteksten zijn, toon dat dan concreet aan. Het zijn geen losse bijbelteksten. Want met meerdere teksten meen ik bewezen te hebben dat het een hoofdthema van de bijbel is.  


Groeien in de ervaring (deel 1)
Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren. (Rom.7:7)
God heeft ons Zijn wil geopenbaard. o.a. zoals geopenbaard in de 10 geboden (in feite de grondwet).
Jezus Christus herhaalt op verschillende manieren deze geboden.
o.a. de samenvatting hiervan zoals ook al in het OT genoemd (Deutr 6:5 & Lev.19:18) geeft Christus ook in Matt.22:34-40.
Christus herhaalt vrijwel alle geboden ook expliciet, o.a. in de bergrede.
Christus is zelfs heel radicaal hierin, omdat de geboden gehouden moeten worden met heel ons hart; geestelijk. B.v. Matt 5:28: “zo wie een vrouw aanziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan”.

Hebben wij niet allemaal individueel Gods Wet grondig overtreden?


Intermezzo 2:  De Geest scheidt

quote:

Wim schreef:
(…) bijbelteksten als bewijs gebruiken leidt (en heeft geleid) tot de versplintering van het protestantisme. De Geest verbindt; de Letter scheidt
De Geest heeft als doel te verbinden datgene wat ook in de Geest  één is, en om dat te bewerkstelligen zal er juist scheiding noodzakelijk zijn. Want de Geest verdraagt de anti-Geest niet. Die scheiding loopt door landen, door kerken, door gezinnen. Soms zelfs zullen er 2 slapen op 1 bed en zijn ze voor de wet en voor de wereld één, maar de Geest scheidt en neemt het ene aan en verwerpt het andere. Het streven naar eenheid is belangrijk, maar geen horizontale eenheid als een band van ongelijkgezinde mensen, maar een horizontale eenheid; een band tussen mensen die één willen zijn in Christus, zoals geopenbaard door Gods Woord.
Zoek de eenheid in de Geest door het hanteren van Gods Woord als een tweesnijdend scherp zwaard.

Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (…) En neemt (…) het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.
het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel en des geestes, en der samenvoegselen en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten (Ef.6:11,17 & Hebr.4:12)

Het Woord Gods wordt levend genoemd tegenover alle doodsmacht in deze wereld. Het heet krachtig omdat het werkt als een krachtig medicijn. Het is scherper dan een tweesnijdend zwaard, en waar het treft is het raak. Het gaat door tot het innerlijkste van ons zieleleven, en legt de diepste gedachten van ons hart bloot. Het is een oordeler, rechter, een criticus van onze gedachten en velt over ons geen licht vonnis.
In de dag wanneer God de verborgen dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus (Rom2:16)
En vóór Hem zullen al de volken vergaderd worden, en Hij zal hen van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt. (Matt 25:32)
…de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel de Zoon gegeven,
Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft. Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven. (Joh 5:22-24)

Ik zeg u: In die nacht zullen twee op één bed zijn: de een zal aangenomen en de ander zal verlaten worden. Twee vrouwen zullen tezamen malen: de ene zal aangenomen en de andere zal verlaten worden. Twee zullen op den akker zijn: de een zal aangenomen en de ander zal verlaten worden. En zij antwoordden en zeiden tot Hem: Waar, Heere? En Hij zeide tot hen: Waar het lichaam is, aldaar zullen de arenden vergaderd worden 33). (Luk.17-34-37)



Kanttekening 33)
Van dit spreekwoord, bij de Hebreeën gebruikelijk, zie Job. 39:33. Hiermee wordt geleerd dat waar Christus met Zijn lijden en sterven oprecht gepredikt wordt, de gelovigen zich aldaar zullen vergaderen, gelijk ook dezelve in het laatste oordeel tot Christus zullen vergaderd worden, om altijd bij Hem te blijven, Joh. 17:24. 1 Thess. 4:16, 17.




"Hoe zullen zij in Hem geloven van welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder die hen predikt" (Rom.10:14)
"Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods" (Rom.10:17)
En of Christus voor ons een hoeksteen is of een steen des aanstoots wordt bepaald door onze gehoorzaamheid aan het Woord:
“Daarom is ook vervat in de Schrift: Ziet, Ik leg in Sion een uitersten Hoeksteen, Die uitverkoren en dierbaar is; en: Die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
U dan, die gelooft, is Hij dierbaar; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen, Dien de bouwlieden verworpen hebben, Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis;
Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.” (I Petr.2:6-8)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #29 Gepost op: mei 22, 2011, 03:01:22 pm »
Hoi Titaan,

quote:

Titaan. schreef op 19 mei 2011 om 03:05:
We hebben hier zeker wel over feiten. [...] Nee dat klopt niet. [...] Nee ik heb het niet over ... [...] Ik heb het niet over ... [...] Het is NIET mijn punt om te zeggen dat ...
Als we al te zeer blijven steken welles-nietes, kunnen we beter stoppen.

quote:

het concrete onderwerp [...] de inhoud (c.q. resultaat) [van het geloof dat je toetst]
Het topic was het belang van systematische bijbelstudie en niet de inhoud van mijn geloof en of jij vindt dat dat door de beugel kan.

quote:

met meerdere teksten meen ik bewezen te hebben dat [de vleeswording van God] een hoofdthema van de bijbel is.

Voor mij is het hoofdthema van de bijbel de nabijheid van God: van de schepping naar Gods beeld en het wandelen met God in het paradijs, via het "in je mond en in je hart" (Deut 30:14), via God als pappa (abba), tot de uitstorting van God's geest over al wat leeft met Pinksteren.
Die vleeswording van God in Jezus is slechts één van de variaties op dat thema. Het is een variatie op dat thema die in elk geval jou lijkt te verleiden tot theologische constructies die ons eerder scheiden van elkaar en van God dan dat ze ons nader tot elkaar en tot God brengen.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2011, 03:01:44 pm door wimnusselder »