Auteur Topic: Bijbellezen probleem door taal?  (gelezen 10611 keer)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Gepost op: februari 24, 2011, 01:00:25 am »
BIJBELLEZEN LEREN

niet zozeer de taal, maar tijd is het probleem


Door de discussie over de Statenvertaling en de Herziene Statenvertaling is het eigenlijke probleem op de achtergrond geraakt. Veel jongeren begrijpen niet wat ze lezen wanneer ze in de Bijbel lezen. Maar: is hen in de kerk, op school of thuis geléérd hoe ze dit kunnen doen?

Jeugdbonden luiden al jaren de noodklok. Onderzoeken van de jeugdbond van de Gereformeerde Gemeente (JBGG, 2003), de Hervormde Gereformeerde Jeugdbond (HGJB, 2005) en het Landelijk Contact Jeugdwerk Christelijke Gereformeerde Kerken (LCJ, 2008) geven ongeveer hetzelfde beeld:
  • Minder dan de helft van de kerkelijk betrokken jongeren leest regelmatig voor zichzelf uit de Bijbel.
  • Meer dan de helft van de jongeren begrijpt zelfs verstandelijk al niet wat ze in de Bijbel lezen.
  • Ongeveer de helft van de ouders stimuleert hun kinderen niet tot persoonlijk Bijbellezen.

Het is de vraag hoe het komt dat de Bijbel zo’n geringe plaats in het leven van veel kerkelijke jongeren en ouderen inneemt. Met de achterliggende discussie over de Statenvertaling en de Herziene Statenvertaling nog in gedachten, lijkt de meest voor de hand liggende conclusie dat het aan te taal ligt.
Drs. J.J.G, godsdienstdocent op de G-Scholengemeenschap in G., vroeg het zijn leerlingen: ”Tot mijn verrassing bleek dat een groot aantal leerlingen toegaf dat de taal geen barrière vormt. Ze komen wel meer in aanraking met vakgebieden die moeilijke woorden gebruiken. De jongeren gaven zelf aan dat het grootste probleem is dat ze onvoldoende tijd nemen voor het lezen van de Bijbel.”
M. de V. was als jeugdwerkadviseur betrokken bij het onderzoek van het Landelijk Contact Jeugdwerk (LCJ) en herkent G.’s bevindingen: “Als je jongeren vraagt wat ze het moeilijkst vinden bij het Bijbellezen, krijg je reacties als: ‘Ik vind het moeilijk om er tijd voor vrij te maken. Vaak ben ik ’s avonds moe en heb er ’s morgens geen tijd voor’.”


MOEILIJK
Maar…is de bijbel dan niet moeilijk? M.: “Bij een vraag als deze moeten we niet alleen naar de taal kijken, maar ook beseffen dat we ons verduisterd verstand en onwillig hart tegen hebben. Dat neemt echter niet weg dat het enorm belangrijk is dat we de Bijbel op begripsniveau begrijpen. Als we bepaalde woorden niet begrijpen, kunnen we ook de inhoud van die woorden niet schatten.”
G. wijst op een achterliggende oorzaak: “Met name jongeren lopen aan tegen de ouderdom van de Bijbel. Zeker in het Oude Testament wordt een heel andere cultuur beschreven dan de cultuur die we tegenwoordig hebben.”
En daar stipt G. een belangrijk punt aan: de moeilijkheidsgraad van de Bijbel wordt bepaald doordat de tekst in de meeste gevallen meer dan tweeduizend jaar oud is en uit een voor ons heel andere cultuur stamt. Dat is met een nieuwere vertaling niet te ondervangen. Er is daarom extra veel inspanning voor westerlingen nodig om de Bijbeltekst te kunnen begrijpen.
G.: “Dergelijke factoren zorgen ervoor dat de jongeren de Bijbel niet zo gemakkelijk een plaats kunnen geven in hun leven. De Bijbel is voor velen van hen een wirwar van boeken, waarin allerlei onderwerpen willekeurig worden aangesneden. Het overzicht ontbreekt over wat waar staat en welk gewicht het één ten opzichte van het ander heeft, bijvoorbeeld de relatie tussen Oude en Nieuwe Testament.”


HIAAT
Wie leert kinderen en jongeren met deze dingen om te gaan bij het Bijbellezen? Wie vertelt hen hoe ze moeten lezen, waar ze op moeten letten en welke voorkennis bij een bepaalde Bijbelboek nodig is?
Een telefonische rondgang langs een aantal reformatorische basisscholen leert dat er veel aandacht is voor begrijpend lezen, maar nauwelijks voor begrijpend Bijbellezen. Er worden Bijbelverhalen verteld. Soms wordt een Bijbelgedeelte met de kinderen gelezen, wanneer de stof zich niet leent voor een verhaal. Maar begrijpend Bijbellezen heeft geen plek in het curriculum. Op de meeste reformatorische scholen voor voortgezet onderwijs is dat wel het geval, maar het is de vraag of het dan eigenlijk al niet te laat is.
Ook de kerk veronderstelt vaak dat het niet nodig is kinderen en jongeren het Bijbellezen te leren. G., ouderling en catecheet in de Gereformeerde Gemeente in G: “Het gaat op catechisatie meer om de geloofsleer en de existentiële vragen van de catechisant. Ook doe ik veel aan apologetiek.” Kennelijk komt het dus aan op wat er in de gezinnen gebeurt.


GEWENNING
G.: “Jongeren geven aan dat ze de taal van de Bijbel best zouden kunnen leren. Alles is te leren, mits er maar voldoende gewenning is. Bij die gewenning ligt duidelijk een probleem. Wanneer het spreken thuis over de preek en het Bijbellezen aan tafel voldoende duidelijk plaatsvindt met aandacht voor het onbekende woord, blijven bepaalde uitdrukkingen levend en zullen jongeren uitdrukkingen van de tale Kanaäns wel blijven volgen.”
De praktijk leert dit ook. Een zoon van een timmerman raakt als vanzelf gewend aan de timmermanstaal die zijn vader gebruikt. Als vader over het bestek van een huis praat, denkt de jongen niet aan een vork, mes of lepel, maar weet hij waar zijn vader het over heeft. Een zoon van een rechter raaks als vanzelf gewend aan de vaktaal die het werk van zijn vader kenmerkt. Als hij hoort over een advocaat, zal hij niet denken aan het gele goedje dat sommige mensen op een verjaardag tot zich nemen, maar aan de pleitbezorger op het werk van zijn vader. Deze kinderen hebben dergelijke woorden bij het opgroeien als vanzelf leren kennen. Ze zijn in het gezin in deze taal ingewijd.
Deze voorbeelden geven meteen aan waar het probleem ligt wanneer blijkt dat kinderen en jongeren de taal van de Bijbel zo moeilijk vinden. Daarom zijn er opvoeders nodig die uitleggen wat er uit de Bijbel wordt gelezen en die leven bij het Woord van God, zodat kin; deren worden ingewijd in de taal van de Schrift.
M.”Het is van enorm belang dat kinderen en jongeren van huis uit een kader meekrijgen waarin ze de Bijbeltaal kunnen plaatsen. Als ouders nooit met hun kinderen spreken over wat het betekent om de Heere te dienen, over wie de Heere Jezus voor hen persoonlijk is en hen laten zien hoe het Woord van God in het leven van alledag gehoorzaamd wil worden, dan blijft het Woord – menselijkerwijs gesproken – op afstand. Voor jongeren is het meer dan ooit nodig dat ze de ‘bekende klanken’, de Bijbelwoorden, krijgen uitgelegd in de taal van vandaag. Dat ze mensen zien die naar dat Woord leven, dat Woord als enige kompas voor hun leven hebben.”


SAMEN LEZEN
Bijbellezen begint in het gezin. Hoe wordt er in het gezin gelezen? Gaan ouders er slordig mee om of is er een regelmaat waarvan niet wordt afgeweken? Is het een kwestie van snel even een stukje lezen of wordt er de tijd voor genomen en wordt er bij het lezen gedeelte stilgestaan? Vaak is het Bijbellezen in de gezinnen niet meer dan gedachteloos volgen van traditie. Even lezen… Maar de Bijbel vraagt meer. Het is immers Gods Woord. Door dit Woord wil de Heere spreken.
Het is de taak van volwassenen om de boodschap van de Schrift zo dicht mogelijk aan de harten van de kinderen te leggen, met de bede of de Heere het erin wil brengen. Het is niet voldoende als er oppervlakkig wordt gelezen. Grondige studie van de Bijbel is nodig om de diepten van de woorden te verstaan. Bijbellezen is weleens vergeleken met een walnoot: de inhoud is voortreffelijk maar de schil moet wel eerst worden gekraakt.
De moeilijkheidsgraad zou geen reden moeten zijn om af te haken, maar juist om te overwinnen.
Dat de inhoud van de Bijbel in begrijpelijke taal moet worden uitgelegd aan kinderen en jongeren, betekent niet dat bepaalde woorden niet meer kunnen worden gebruikt.
M. geeft als voorbeeld: “Neem een woord als ‘barmhartigheid’. Een prachtig woord, maar begrijpen jongeren wat het betekent? Wat dit ons vertelt over Wie God is? Dat hij een brandend hart van liefde voor zondaren heeft? Het woord ‘barmhartigheid’ is afgeleid van dezelfde grondvorm als het woord ’baarmoeder’. Dat zegt iets over de diepte en intensiteit van Gods liefde. Het zou een groot verlies zijn als we dit soort rijke woorden kwijtraken, maar ze moeten wel worden uitgelegd. Anders zijn woorden als ‘barmhartigheid’, ‘lankmoedigheid’ en ‘goedertierenheid’, met eerbied gesproken, allemaal één pot nat voor jongeren.”


GEEN TIJD
Vaak wordt tijdgebrek genoemd als argument waarom er in het gezin niet of nauwelijks bij hetgelezen Bijbelgedeelte wordt stilgestaan. De vraag is echter: waar ligt de prioriteit?
M.: ”De duivel doet er alles aan om ons van het Woord van de Heere weg te houden. Hij weet als geen ander hoe krachtig dat Woord is. Argumenten als ‘te druk’, ‘te moe’ en ‘geen tijd’ worden veel gebruikt. Het is belangrijk dat we ‘smaak’ in de Bijbel krijgen. Dat gebeurt als je gaat zien hoe goed God is, als je ervaart dat Hij door dat Woord heel persoonlijk tot je spreken wil. Van nature hebben we er geen behoefte aan om de Bijbel te lezen.”

G.: “Jongeren voelen dat ook zo. Hun eigen onwil noemen ze als belangrijke oorzaak van te weinig Bijbellezen. Daarna geven ze aan dat het grootste probleem is dat ze onvoldoende tijd nemen voor het lezen van de Bijbel en afgeleid raken door de vele taken en bezigheden.“

M.: “Juist daarom moeten we prioriteiten stellen en bewust tijd vrijmaken voor het lezen van de Bijbel. Dat geldt voor jongeren persoonlijk, maar ook voor gezinnen. Er is discipline nodig om dagelijks stil te worden voor de God van het Woord. Ik hoorde onlangs een vader vertellen hoe hij met het hele gezin elke avond na het eten ‘family worship’ houdt. Dat is het belangrijke moment van de dag. Er wordt dan geen telefoon opgenomen, geen afspraken kunnen hiervoor in de plaats komen. De kinderen leren van jongs af aan dat het stil worden voor God, het onderzoeken van Zijn Woord, het bidden en voorbede doen, prioriteit nummer één is.


ZEGEN
M. wil ouders ervan doordringen dat zij grote invloed op hun kinderen hebben,
 “Uit ons onderzoek blijkt dat telkens weer. Jongeren die ‘stimulerende’ ouders hebben (die hen motiveren naar jeugdvereniging te gaan, die met hen napraten over de preek) scoren veel positiever als het gaat om persoonlijk bidden en Bijbellezen dan die jongeren voor wie dat niet geldt. Dat verschil is echt heel groot.
Dit houdt geen automatisme in. Er zijn heel godvrezende ouders met kinderen die tot hun verdriet een andere weg gaan, en andersom. Maar dat neemt niet weg dat de Heere een godvrezende opvoeding wil zegenen. Hij zegt: Doe je mond wijd openen Ik zal hem vullen. ”



Bron:   “GezinsGids”,  10 Febr. 2011,   tekst: A.M.P.C. van H-M.  

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #1 Gepost op: februari 24, 2011, 08:23:34 am »
Hoi Titaan,

Dank je voor dit intrigerende artikel, dat voor mij vooral het verschil duidelijk maakt tussen meer en minder orthodox christelijk/gereformeerd leven.
Mijn eigen achtergrond (synodaal gereformeerd, een domineesgezin) heb ik beschreven in moet/mag een christen zichtbaar bidden? publiek of privé?
De bevindelijkheid die ik miste in mijn christelijke opvoeding heb ik inmiddels op eigen kracht gevonden bij de Quakers.
De (laatste restjes) orthodoxie die ik in mijn opvoeding meekreeg schudde ik in eerste instantie af en het is pas recent dat ik de waarde daarvan begin te zien, al was het maar als tegenwicht tegen vrijzinnigheid en ontworteling.
Ik ben inmiddels meer van het 'radicaal verstaan' van de Bijbel (terug naar de wortels in de ervaring/bevinding die aan de Bijbel ten grondslag lag) dan van de systematische studie.

Ik waardeer mijn kennis van de Bijbel die ik gortendeels in mijn jeugd heb opgedaan zeer; hij heeft mij tot christen gemaakt door mij een taal te bieden waarin ik mijn religiositeit kan uitdrukken.
Ook ik heb echter nooit geleerd om systematisch en regelmatig de Bijbel te lezen; ik doe 'het' tegenwoordig vooral met www.biblegateway.com

Dit ter inleiding, voordat ik advocaat van de duivel ga spelen:
Is het een probleem dat de jeugd niet meer tot systematisch bijbellezen is te bewegen?
In hoeverre en waarom?
Zijn er tegenwoordig niet veel alternatieven gekomen, niet alleen in de zin van afleiding en verleiding die christelijke opvoeding bemoeilijkt, maar ook in de zin van vele andere wegen en wijzen waarop jeugd waarden en wijzen van christen-zijn overgedragen kan krijgen?
Hoe belangrijk is gedegen studie van de Bijbel nog als de samenleving doordrongen is van die waarden; hoe belangrijk is bijvoorbeeld de kennis van het "Gij zult niet doden" als dat gebod in de Nederlandse wetgeving tot in detail uitgewerkt is en door iedereen erkend wordt?
Wat is de Bijbel meer dan een bron voor cultuurhistorie en onderzoeksmateriaal voor godsdiensthistorici?

Is -omgekeerd- de Bijbel en het belang dat aan regelmatige studie daarvan gehecht wordt niet juist een probleem geworden, tot een scheidslijn tussen christenen die zonder de onenigheid over het belang van de Bijbel veel beter in staat zouden zijn om de eenheid van het lichaam van Christus zichtbaar te maken in deze wereld?
Draait Gereformeerd Leven om God of om de Bijbel?
Hebben we misschien ongemerkt en onbedoeld de Heilige Drieëenheid omgedoopt tot Heilig Viervoud: Vader, Zoon, Geest en Heilige Schrift?
Hebben we misschien zelfs, uit gebrek aan vertrouwen in het menselijke vermogen om een directe relatie aan te gaan met die eerste Drie, met die Ene, de Bijbel onnodig heilig verklaard en de facto tot enige bron en grondslag van geloof gemaakt?

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2011, 08:23:49 am door wimnusselder »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #2 Gepost op: februari 24, 2011, 11:21:16 am »
offtopic:Voor de duidelijkheid: voor overname van dit artikel is vooraf toestemming verleend door de rechthebbenden.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2011, 08:48:42 pm door Pooh »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #3 Gepost op: februari 25, 2011, 05:30:14 pm »
@ Wim

Voor deze post heb ik in de eerste plaats een post van jou erbij gepakt uit je topic moet/mag een christen zichtbaar bidden? publiek of privé? waaraan je refereerde. Plus dan een enkele passage van je post hier. (Alhoewel ik meer tekst gequote heb uit het andere topic past mijn post toch beter hier.)

quote:

wimnusselder schreef op 19 februari 2011 om 21:25:
[...]

Ik laat dit soort vragen graag open, zonder ze voor anderen te beantwoorden.
Het antwoord voor mezelf moge blijken uit mijn levensverhaal op dit punt:
(...)
Hmm ja. Je bidt waar dan ook nooit zichtbaar voor het eten, denk ik(?).

quote:

(...)Dus als mijn vader de rethoritsche vragen stelde "Zullen we een stukje uit de Bijbel lezen?" en "Zullen we bidden?", begon ik heb uit te dagen met "Waarom?" of woorden van gelijke strekking.
Ik herinner me geen echte argumenten.
Vandaar dat ik de vraag maar aan jullie voorleg. :)
Ooow ja, is er kans dat je je eigen gewoontes er door zal laten beïnvloeden?

quote:

Gewoonten zonder reden, zo kwam het op mij over.
Het hoorde er gewoon bij voor mijn ouders; zij hadden die vraag nooit gesteld in de grote gezinnen ... (...)
... Was het niet logischer om bij een probleem te beginnen en dan op zoek te gaan naar bijpassende inspiratiebronnen om oplossingen te vinden die de status quo doorbreken die dat probleem veroorzaakt of in stand houdt?
Zit wat in alhoewel het ene het andere nou ook weer niet geheel behoeft uit sluiten...

quote:

(...)
Een jaar of 5 later kwam ik via m'n studie, waarin ik met geweldloosheid bezig was, de Quakers op het spoor.
Quakers zijn gewend om als ze samen zijn even samen stil te zijn voor het eten.
Meer niet.
Iedereen mag zelf weten wat hij/zij met die stilte doet.
Tja ...

quote:

Mijn vrouw is geen Quaker of anderszins kerkelijk.
Haar ouders hadden hun lidmaatschap van de Gereformeerde kerken al opgezegd in haar tienerjaren.
Zij heeft onze kinderen wel datzelfde versje geleerd, omdat zij dat zo'n prettig idee vond, dat er iemand de wacht over hen hield 's nachts...
We praten daar verder nooit over.
En onze kinderen zijn daar inmiddels al lang mee gestopt.
Een noemt zich nadrukkelijk atheist (mijn vader: "In welke God geloof je niet? Ik waarschijnlijk ook niet."); de ander is minder uitgesproken en inmiddels het huis uit.
Dan verder meer duidelijk naar dit topic:

quote:

wimnusselder schreef op 24 februari 2011 om 08:23:
Ik waardeer mijn kennis van de Bijbel die ik grotendeels in mijn jeugd heb opgedaan zeer; hij heeft mij tot christen gemaakt door mij een taal te bieden waarin ik mijn religiositeit kan uitdrukken.
Ook ik heb echter nooit geleerd om systematisch en regelmatig de Bijbel te lezen; ik doe 'het' tegenwoordig vooral met www.biblegateway.com
Hier geef je zelf toch wel weer aan dat je Bijbelkennis een belangrijke basis vormt, maar verderop in de stukken die ik hier nu niet citeer, behalve één zin, relativeer je dat tot er in mijn ogen nauwelijks iets van over is.

quote:

(...)
Wat is de Bijbel meer dan een bron voor cultuurhistorie en onderzoeksmateriaal voor godsdiensthistorici?
(...)

Tja, ik zie hier wel heel duidelijk de bekende "beweging" van grofweg de laatste halve eeuw gedemonstreerd die bij velen bewandeld is.
Namelijk:
Generatie boven jou orthodox christelijk "in hart en nieren";
Jij vrijer, nogal individueel en niet echt iets overdragend aan de kinderen;
Je kinderen "niets" meer en zich nog wel wat afzettend tegen vaders vreemde privégewoontes die ze toch wel bespeurd hebben en verbaasd hebben bezien!

Misschien heb ik niet helemaal fair gequote, maar het is toch niet helemaal onwaar, lijkt me.

Er zit ergens toch wel een weg van teloorgang van religie in je verhaal besloten, eigenlijk. Zoals jij zelf er staat kan ik mezelf nog het meest herkennen, vermoedelijk, maar wel een beetje jammer dat je zo te oordelen naar wat je zegt, niets hebt willen meegeven aan je kinderen -- geen basis waarop zij kunnen voortbouwen in religieus opzicht.
Ik wil niet beweren dat dat nou per se de vorm van het Bijbellezen zoals je in het ouderlijk huis hebt meegemaakt zou moeten hebben, maar het komt nu op me over of je daarvoor niet kiest maar ook niet voor een andere wijze om iets door te geven aan de volgende generatie. Want dat andere is dan hooguit een hypothetische mogelijkheid die je ook niet gestalte hebt gegeven, of hebt willen geven. Tenminste, zo komt het op mij over, als ik je posts lees.

En tenslotte:
Het is natuurlijk moeilijk in te schatten wanneer iemand advocaat voor de duivel speelt, zoals je zelf al zegt, hoe iemand in feite staat in de zaak maar in ieder geval komt bij mij de vraag op  In hoeverre is godsdienst eigenlijk wel een aandachtsveld voor jou of meer een snufje humanisme en wat ethiek?

(Dit is niet rechtstreeks een antwoord op Titaans vraag Bijbellezen probleem door taal? maar ik denk toch dat het niet off-topic is.)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #4 Gepost op: februari 26, 2011, 01:14:20 am »

quote:

wimnusselder schreef op 24 februari 2011 om 08:23:
Hoi Titaan,
(...)
Met v&Vriendengroet,
Wim
1)  Inleiding

Hoi Wim,

Je spreekt niet erg hoog over de Bijbel.
De Bijbel devalueer je klaarblijkelijk tot een instrumentarium waarmee een taal geboden is om je in uit te drukken. Een boek dat hooguit goed is voor historisch onderzoek.

Maar...,
Je hebt bevinding gevonden, noem je, maar bevinding van wat ?
Je wilt terug naar de wortels in de ervaring die aan de bijbel ten grondslag lag, maar hoe ken je dan deze wortels?
Je noemt jezelf Christen, maar wie is Christus en wie bepaald wat Christus inhoud?
Je ziet het belang van het overdragen van waarden en wijzen van Christus-zijn, maar wat zijn die waarden en wie bepaald dat?
Je erkend het lichaam van Christus, maar welke Christus?
Je uit je bezorgdheid over degene die je verdenkt de bijbel gemaakt te hebben als enige bron en grondslag van het geloof, maar is de bijbel überhaupt wel een bron en een grondslag voor jouw geloof ??  
Oftewel, wat is jouw fundament, hoe ken je die?


2)  Fundament van het geloof
De Grond van ons geloof kan niet liggen in het menselijke want dit menselijke is tijdig en zondig. De Grond van ons geloof moet, als het vast en onbewogen wil wezen, alleen te vinden zijn in God. Hij is immers onze Rotssteen en daarom zullen wij niet wankelen.
Het fundament is onwrikbaar omdat het niet alleen gemaakt of gelegd is door de Eeuwige, maar in de eeuwige God Zelf is.

En tot Hem is alles terug te brengen wat gewoonlijk onder ons als grond wordt aangevoerd.
Wie zegt: ik geloof omdat het mij geopenbaard is komt door de openbaring van God bij Hem terecht, en rust en roemt in God, die dit alles gedaan heeft.
En zo is er voor de goddelijkheid en waarachtigheid van de Heilige Schrift en voor ons geloof aan haar onfeilbaar gezag geen grond te vinden in een getuigenis van mensen of in het resultaat van menselijk onderzoek en menselijke bevinding, maar alleen in Hem, Die ons naar Zijn raad de Schrift gaf, en Die Zijn Woord deed worden, opdat wij in haar een kracht tot zaligheid zouden hebben.

Maar hoe nu verder? Hoe is God de eerste grondslag van het geloof en hoe kunnen wij alleen in Hem steunen? Het antwoord op deze vraag hangt nauw samen met het wezen van het geloof, hetgeen goed is omschreven in Catechismus zondag 8:
Een oprecht geloof is niet alleen een zeker weten of kennis …, maar ook een vast vertrouwen.
Het geloof begint dus met kennen.


3)  Openbaring van God
God maakt het mogelijk dat wij Hem kennen.
Wij kunnen God kennen doordat Hij zich openbaart.
De Schrift is het boek van de openbaring van God.
Zij is het Woord van de Here aan Zijn Kerk. Zij is het getuigenis dat ons God doet kennen in de uitstraling van zijn deugden, en dat ons bekend maakt met Jezus Christus, en zij is het Evangelie dat ons de weg van de behoudenis ontsluit.
Niet dat de Schrift in dit laatste opgaat of alleen in dit laatste duidelijk zou zijn. Zij verspreidt ook licht buiten het terrein van de bijzondere genade, en leert ons ook God kennen en verheerlijken in Zijn algemene gratie. Maar dat de Schriften wijs maken tot zaligheid is toch haar voornaamste arbeid.

En God heeft de werking van de Heiligen Geest gegeven opdat Zijn uitverkorenen de weg van het heil zouden kennen. Opdat de in Adam ongehoorzamen maar in Christus tot gehoorzaamheid vernieuwden weer zouden weten hoe zij als kinderen hebben te leven voor het aangezicht van hun Vader die in de hemelen is.
En tot nu bezigt Gods Geest de Schrift als het middel van de genade om het geloofsvermogen te brengen tot geloofsdaad en om zwak geloof gedurig te versterken.
De grond van ons geloof in de Schrift ligt in het feit dat zij door de Geest geïnspireerd is.
De bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift.

Gezag in absolute zin, en dat is noodzakelijk in de religie, moet goddelijk zijn.
De Bijbel kan voor ons religieus leven, d.i. voor onze hoogste, voor onze eeuwige belangen, alleen gezaghebbend wezen wanneer hij van goddelijke origine is,
Is hij dat niet dan vervalt zijn autoriteit.
Is hij dit slechts ten dele, dan wordt aan het menselijk subject overgelaten om te keuren en te kiezen. En ook dan breekt de volstrekte betrouwbaarheid.
Daarom buig ik voor de Schrift, nee niet als voor een papieren paus, of voor een uit de hemel gevallen boek, maar omdat zij is het geschreven Woord van God, en omdat zij door de Geest is geschreven.


4)  Kennen door Gods Woord
Bouwen op het fundament is doen wat Jezus zegt. Zoals Jezus duidelijk maakt met de gelijkenis over het bouwen van het huis op de rots als fundament:
En wat noemt gij Mij, Heere, Heere! en doet niet hetgeen Ik zeg? Een iegelijk, die tot Mij komt, en Mijn woorden hoort, en dezelve doet, Ik zal u tonen, wien hij gelijk is.(luk.6:46 e.v.)
Voordat we kunnen doen wat Jezus zegt, moeten we Zijn woorden gehoord hebben; we moeten hem kennen. Alle geloof begint met kennen en voor waar aannemen.
Want hoe kun je Jezus, de uiterste hoeksteen, aannemen als het is, een naam zonder inhoud, een klank zonder wezen?
De apostel Paulus verklaart in de Romeinenbrief: Hoe zullen zij in Hem geloven van welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder die hen predikt (Rom.10:14)
Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods (Rom.10:17)
Ook hier komen we weer bij Gods Woord uit om Christus te kennen. Gods Woord getuigt van
Christus en daarom moeten we de Schriften onderzoeken. Zoals Jezus zelf zegt:
Onderzoekt de Schriften want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen (Joh.5:39)
En in de gelijkenis van de arme Lazarus laat Jezus Abraham de rijke man verwijzen naar Mozes en de profeten: “dat zij die horen.” (luk.16:29, zie ook Joh.5:46,47)
Jezus ging hun hierin voor door telkens de Schriften geopend.
Van Paulus lezen we dat hij in Thessalonica “drie sabbatten lang met hen uit de Schriften handelde, dezelve opende” ( Hand.17:2,3). En zij hebben het aangenomen als Gods Woord:
“toen gij het gepredikte woord Gods van ons hebt ontvangen, het hebt aangenomen niet als een woord van mensen, maar, wat het inderdaad is, als een woord van God” (1 Tes. 2:13).
Ook de apostelen zelf kwamen tot geloof door het horen van het Woord:
"Toen Hij dan opgewekt was uit de doden herinnerden zijn discipelen zich, dat Hij dit gezegd had, en zij geloofden de Schrift en het woord, dat Jezus gesproken had" (Joh. 2:22).
Jezus had beloofd: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel" (Joh. 5:24).


5)  Onafscheidelijk
De persoon en het werk van Jezus zijn niet te scheiden van de Heilige Schrift.
De Christus van de Schriften wijst naar de Schrift van de Christus.
Er is overeenstemming tussen het vleesgeworden woord en het schriftgeworden woord.
Beiden zijn door God aan de wereld gegeven.
Christus houding van vertrouwen in de Schrift en volledige onderwerping daaraan, bepaalt hoe mijn eigen houding moet zijn ten opzichte van de Schrift. Mijn geloof in Christus, is gebonden aan mijn geloof in de Schrift die Hem openbaart en die Hij bevestigt. Als ik het onfeilbare gezag van de Heere erken, kan ik niet anders dan geloven in de feiten en in de leer van het geïnspireerde Boek.

Onze Here Jezus Christus is gezet tot een val en opstanding, en tot een teken dat weersproken zal worden [luk.2:34]. Hij openbaart de gedachten van de harten. Hij is gezet tot een oordeel tot crisis voor allen. Tegenover Hem kan men niet neutraal zijn, en 1 van beide is slechts mogelijk: men neemt Hem aan of men verwerpt Hem.

Het zelfde lot heeft ook het Schriftgeworden Woord. Ook dit Woord is gezet tot een rots van redding maar ook van ergernis; tot een lamp voor de voet en een licht op het pad maar ook tot een teken dat weersproken wordt omdat dit Woord is het getuigenis van God, en het eerst vraagt waartoe wij tot het laatst komen, namelijk onvoorwaardelijke gehoorzaamheid.
Ook de Schrift dwingt tot keuze. Ook zij kent slechts twee mogelijkheden; of volkomen aanvaarding, of zij het dan langzame verwerping.
En omdat zij naast zich geen andere mening duldt, moet zij wel verzet en vijandschap uitlokken bij allen die aan hun eigen mening blijven vasthouden. Men moge dan nog een tijdlang haar uit eerbied handhaven. Men moge zich, zolang men eigen gedachte in overeenstemming weet te brengen met de bijbel, op haar blijven beroepen, uiteindelijk wordt het verschil te groot. Het kan niet meer. En wil men dan niet bukken, dan is het enige dat men het gezag van de Schrift terzijde stelt.
1 van beide immers; de Schrift is het woord van God, en dan heeft ze gezag, of ze is het niet en dan heeft men volle vrijheid met haar naar eigen goedvinden te handelen.

En of Christus voor u een hoeksteen is of een steen des aanstoots wordt bepaald door uw gehoorzaamheid aan het Woord:
 “Daarom is ook vervat in de Schrift: Ziet, Ik leg in Sion een uitersten Hoeksteen, Die uitverkoren en dierbaar is; en: Die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
U dan, die gelooft, is Hij dierbaar; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen, Dien de bouwlieden verworpen hebben, Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis;
Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.” (I Petr.2:6-8)


6)  Christus getuigt
Christus erkende de eenheid van de Schrift. De grote vraag is nu, waarin voor Hem die eenheid bestond. Want het is ook mogelijk om aan een zekere eenheid vast te houden zonder de autoriteit van de Schrift te erkennen. B.v. als eenheid van boeken met gelijke religieuze gezindheid , of eenheid in de collectie van hebreeuwse letterenkunde, of de eenheid dat van het heilige boek van de Joden.
Maar zó heeft Jezus de eenheid van het OT niet beschouwd. Voor Hem bestaat de eenheid van de Schriften hierin dat achter de bijbelschrijvers de Heilige Geest staat, en dat de Schrift in al haar delen het Woord van God is.
Want Hij haalt wel meermalen een tekst uit het OT aan met de naam van de schrijver, maar Hij citeert ook uit dezelfde schrijvers meermalen met de formule “er staat geschreven”, of nog sterker: Hij gebruikt ook de uitdrukking: “want David heeft door den Heiligen Geest gezegd” (Mark.12:36), en erkent daarmee dat David door de geest gedreven is.
De Heiland heeft ook oog voor de eigen karakteristiek van de bijbelschrijver en voor de menselijke factor. Zoals benoemt Hij bijvoorbeeld de de namen van de schrijvers:
- Mozes, b.v. in Matt.8:4 ; 19:8 ; Joh.5:45 ; 7:22
- Jesaja in Matt.15:7
- David in Matt.22:43
- Daniël in Matt. 24:15
 Maar tegelijk legt Hij alle nadruk op de goddelijke factor.
Onder andere uit het feit dat hij keer op keer zijn aanhalingen aldus inleidt: “gelijk geschreven staat”, of “er is geschreven”.
Deze uitdrukking zegt niet slechts dat hier en daar wat geschreven of te lezen staat, maar wijst klaarblijkelijk op een autoriteit. Het is niet maar een mensenwoord, dat wij voor kennisgeving kunnen aannemen, maar het goddelijke getuigenis, dat voor ons kracht van wet heeft en waaraan wij gehoorzaamheid verschuldigd zijn.
- zo weerstaat Hij in de woestijn de verzoeking van de duivel met het: er is geschreven (matt.4:4, 7, 10).
- Zo getuigt Hij van Johannes de Doper: “deze is het, van denwelken geschreven staat”(matt.11:10; vgl Luk.10:26; Joh.6:45).
Dat Jezus deze autoriteit van het OT erkent is b.v. te zien in het feit dat Jezus in Matt.9:13 twee uitspraken van het OT, namelijk Hosea 6:6 en Micha 6:8 aaneenrijgt tot een Schriftwoord.

Ook wordt dit bewezen uit al de uitspraken van Jezus waarin hij het OT aanhaalt en deze woorden dan inleidt met de formule: “God spreekt”:
- Zo spreekt Hij van David dat deze in de 110e psalm door de Geest de Messias zijn Heere noemt (Matt.22:43, mark.12:36).
- En zo citeert Hij de wetten van het Oude Verbond niet als wetten van Mozes, maar als geboden van de Heere (Matt.15:4 ; Mark.12:46).
Nooit heeft Christus ook maar in een opzicht de goddelijke herkomst van het OT geloochend of in twijfel getrokken, maar altijd is door Hem dit Bijbeldeel beschouwd als het werk van de Heilige Geest. En daarom heeft Jezus zich ook onvoorwaardelijk aan het gezag van de Schrift onderworpen in absolute gehoorzaamheid.


7)  Geest en Woord.
Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods. (…) gij hebt ontvangen de Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader (Rom 8:14,16)
De ware Geest getuigt van Christus.
De Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.(Joh.15:26).
Want door Hem hebben wij beiden den toegang door één Geest tot den Vader
Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods, Gebouwd op het fundament der apostelen en profeten,waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen; (Ef.2:20)
En Christus en de apostelen getuigen van de Schrift.
 Onderzoekt de Schriften, (..)  en die zijn het die van Mij getuigen. Johannes (5:39)
En wij hebben het profetische Woord, dat zeer vast is, en gij doet wel dat gij daarop acht hebt, als op een licht schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte en de Morgenster opga in uw harten; Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging; Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken. (2 Tim.3:15)
Want wij zijn geen kunstiglijk verdichte fabelen nagevolgd, als wij u bekendgemaakt hebben de kracht en toekomst van onzen Heere Jezus Christus, maar wij zijn aanschouwers geweest van Zijn majesteit.
En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof hetwelk in Christus Jezus is. Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardigheid is; (2 Petr.1:16,19-21)


8 )   De Bijbel, Gods Woord is krachtig
Mogen we de Schrift met het Woord Gods vereenzelvigen en kan alles wat van dit Woord gezegd wordt, in dezelfde mate toegepast worden op de Bijbel?
Geldt van de Schrift, wat van het des Heeren Woord betuigt wordt, dat het blijvend, levend, krachtig, scherpsnijdend is en een kracht tot zaligheid (Jes.55:11, Hebr.4:12, 1 Petr.1:25)?

Op deze vragen zij eerst geantwoord dat de Schrift en het Woord Gods niet mogen vereenzelvigd worden, want dat de Schrift zelf in allerlei betekenissen van het Woord Gods spreekt. Het kan duiden de kracht Gods, waardoor Hij de wereld schept en onderhoudt, en het het woord van de kracht dat uit Jezus’mond uitging om de duivelen uit te werpen, de stormen tot stilte te brengen en de doden te doen verrijzen. Het wordt, zoals vanzelf spreekt, gebezigd als de openbaring van God aan de profeten en de apostelen. Het is ook hetgeen de profeten en apostelen zelf verkondigen. En valt ook meermalen samen met hetgeen reeds op schrift is gebracht en wij als Heilige Schrift bezitten. En in al die gevallen is het Woord Gods krachtig en levend, en het middel waardoor God werkt op geestelijk en zedelijk gebied.
Maar hieruit volgt terstond dat het Woord en de Schrift niet precies hetzelfde zijn, en dat het Woord Gods veel ruimer en breder van omvang is dan de Schrift.
Wanneer de Heere begint te spreken, b.v. in het paradijs en tot de aartsvaders, is er nog geen Schrift, en kan alleen het gesprokene en overgeleverde Woord het middel zijn van de genade, en wanneer Jezus Christus Zijn Evangelie doet uitgaan tot de Joden staat er van dat Evangelie nog geen letter op Schrift.
Wie dan ook het Woord Gods zou beperken tot de Schrift zou aan dat Woord te kort doen, en de heerlijkheid van de sprake des Heere niet aanschouwen in haar volle luister.
Maar deze onderscheiding geeft in geen enkel opzicht vrijheid om tussen de Schrift en het Woord Gods te scheiden, of vrijheid de Schrift alleen op te vatten als het getuigenis van het spreken van God. De Schrift is zelf het Woord Gods. De schrift komt zelf tot ons als het Woord van God. Wat God gesproken heeft en door Christus is verkondigd, is zo “geschreven”  dat de bijzondere werking van de Heilige Geest, die wij inspiratie noemen, die Schrift waarborgt te zijn het Woord des Heeren. En omdat die Schrift niet alleen het werk was van de Heilige Geest maar nog altijd zijn werk is; omdat de inspiratie in deze zin voortgaat dat de Geest Zijn eigen werk draagt en met Zijn actie vergezelt, belijden wij niet minder van de Schrift wat de Heilige Israëls spreekt:
Alzo zal Mijn woord, dat uit Mijn mond uitgaat, ook zijn, het zal niet ledig tot Mij wederkeren; maar het zal doen, hetgeen Mij behaagt, en het zal voorspoedig zijn in hetgeen, waartoe Ik het zende. (Jes.55:11)

Wanneer de Heilige Geest het Evangelie niet heiligt aan onze harten, dit Evangelie niet is een kracht tot zaligheid. De Geest werkt door het Woord, en zonder de werking van de Geest is het Woord ongenoegzaam tot zaligheid.
In de Bijbel op zichzelf ligt geen kracht om te bekeren. Het is instrument, genademiddel, en evenmin als de doop zelf de wedergeboorte of het avondmaal zonder meer de versterking van het geloof werkt, maar deze zijn alle middelen in de hand van de Geest om het werk van Christus toe te passen. Zo is ook de Schrift geen kracht tot zaligheid wanneer niet de Geest Zijn werking paart aan het woord.

Mits men dit niet verkeerd verstaat. En de kracht van de Bijbel niet miskent.
Mits men niet beweert dat de Schrift, dat het boek niets is.
En deze bewering niet grondt op de bekende tekst uit 2 Kor.3:6 “de letter doodt, maar de Geest maakt levend”. Men leest dan alsof er stond: de letter is doodt, en men heeft het dan over de dode letter waaraan vele bekrompen mensen nog vasthouden en die wijken moet voor de levende stromen van de Geest.
Maar dit alles zegt Paulus helemaal niet. Hij zegt niet dat de letter dood is, maar doodt, dood maakt, verdoemt, en zonde, toorn, vloek en dood werkt, en dat kan door dode dingen niet uitgericht worden. De letter leeft dan ook terdege.
Paulus heeft het hier over de oud-testamentische bedeling, en van die wettische bedeling zegt hij hier dat zij een bediening der verdoemenis was (vs.9); in Rom.4:15: de wet werkt toorn; en in 1 Kor.15:56: de kracht der zonde is de wet. Er is dus geen sprake van dat wij in de letter zouden te doen hebben met iets doods; nee, die letter leeft en is krachtig, en wanneer er geen geloof is in de harten en de Schrift wordt verworpen, zal zij de zondaar verdoemen voor het heilig aangezicht van God.
Bovendien, in hetzelfde hoofdstuk schrijft Paulus de volharding van Israël niet toe aan een “dode letter”, maar tot de huidige dag toe, wanneer Mozes gelezen wordt, ligt een deksel op hun hart (vs.15). En niet de Schrift die gelezen wordt (d.i. dus de veel versmade letter), valt weg voor de Geest, maar eenmaal wordt het deksel weggenomen (vs.16) en de Schrift blijft.

Hieruit volgt reeds dat het Woord Gods niet is een dood Woord. Het is volkomen waar dat de Heilige Geest Zijn werking moet paren aan het Woord om onze harten te vernieuwen, maar de Schrift is geen dood boek.
Dat blijkt reeds uit die teksten waarin speciaal van de Schrift gesproken wordt als:
Want al wat te voren geschreven is, dat is tot onze lering te voren geschreven, opdat wij, door lijdzaamheid en vertroosting der Schriften, hoop hebben zouden (Rom.15:4).
En dit is nog duidelijker in die uitspraken van de Schrift waar van het Woord Gods en van de prediking van dat Woord wordt gesproken. Van het evangelie wordt gezegd dat het is een kracht Gods tot zaligheid (Rom.1:6); het woord des kruises wordt genoemd een kracht Gods ons, die behouden worden (1 Kor.1:18); de apostel zegt van zijn prediking dat zij was in betoning des Gestes en der kracht ( 1 Kor.2:4); hij stelt het Evangelie als de kracht Gods tegenover de wijsheid van mensen ( 1 Kor.2:5); door het Evangelie, dat hij verkondigd heeft, is er heil want: door hetwelk gij ook zalig wordt ( 1 Kor.15:2) en: nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt (Ef.1:13); hij dankt God zonder ophouden, dat, als gij het woord der prediking van God van ons ontvangen hebt, gij dat aangenomen hebt, niet als der mensen woord, maar (gelijk het waarlijk is) als Gods Woord, dat ook werkt in u, die gelooft ( 1 Thess.2:13). En in deze laatste woorden drukt de apostel zich sterk uit dat de prediking werkt in degene die geloven. Deze werking kan niet uitblijven want het Woord is levend en blijvend ( 1 Petrus 1:25); het schijnt als een licht in een duistere plaats ( 2 Petr. 1:19); het wordt door de Heiland vergeleken met een zaad dat in de harten gestrooid wordt (Matt.13:3); van het woord dat de apostelen spraken wordt gezegd dat het wies en vermenigvuldigde (Hand.12:24); Paulus vergelijkt de prediking en zijn arbeid, met planten en natmaken (1 Kor.3:6), en in Hebreën 4:12 leze wij deze woorden:
Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
   
Het Woord Gods wordt levend genoemd tegenover alle doodsmacht in deze wereld. Het heet krachtig omdat het werkt als een krachtig medicijn. Het is scherper dan een tweesnijdend zwaard, en waar het treft is het raak. Het gaat door tot het innerlijkste van ons zieleleven, en legt de diepste roerselen van ons hart bloot. Het is een oordeler, rechter, een criticus van onze gedachten en velt over ons geen licht vonnis, en zonder te sparen wijst het alle ongerechtigheden en vormenreligie en schijnvroomheid aan. En dat kan ook niet anders. Want het is het Woord van God, Die in Zijn Woord tot ons spreekt en niet duldt dat wij Zijn Woord bekritiseren, maar in dat Woord ons kritisereerd. En, zo gaat de Hebreënbrief verder, en daar is geen schepsel onzichtbaar voor Hem, maar alle dingen zijn naakt en geopend voor de ogen desgenenen, met Wie wij te doen hebben (vs.13).
Om al die redenen is Gods Woord nooit ledig en ijdel.
Het keert, zoals de profetie van Jesaja zegt, niet ledig tot God weer.
Het doet al wat Hem behaagt en volvoert steeds Zijn wil.

De Heilige Schrift noemt dan ook tal van werkingen op, die de vrucht zijn van het Woord, en die de Heilige Geest door middel van het Woord tot stand brengt. In de eerste plaats is telkens sprake van de wedergeboorte, van vernieuwing van de mensen, als vrucht van het Woord. Ik heb u, zegt de apostel Paulus, door het Evangelie geteeld (1 Kor.4:15), en de apostel Petrus roept de ‘verstrooide’ Christenen toe: Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God ( 1 Petrus 1:24). Verder wordt het geloof genoemd als gewrocht te worden uit het gehoor, en het gehoor uit het Woord Gods (Rom.10:17). Van de verlichting des verstands heet het:
om onder de heidenen door het Evangelie te verkondigen de onnaspeurlijke rijkdom van Christus, en allen te verlichten etc. (Ef. 3:8,9; vgl. 2 Kor.4:4-6).
Ook zijn onderwijzing verbetering, vertroosting, etc. vruchten van de werking van het Woord en bijzonder van de Schrift (Rom.15:4; 1 Kor.14:3; 2 Tim.3:15),
En het Nieuwe Testament raakt  niet uitgejubeld over deze Godverheerlijkende uitwerking van het Woord. En ook de donkere, zwarte kant van de dood en de verderfenis wordt niet vergeten. Het Evangelie oefent ook zijn werking uit in degenen die verloren gaan. Het keert immers nimmer ledig weer, en het doet ook in hen, wat god behaagt, en dan is de werking van het Woord ontzettend:
Het woord des kruises is dengenen, die verloren gaan, dwaasheid, en de Joden een ergernis ( 1 Kor. 1: 21, 23). Het Evangelie is in degene die verloren gaan, een reuk des doods ten dode ( 2 kor. 2:16). Degene die ongehoorzaam zijn, stoten zich aan het Woord ( 1 Petr.2:8), gelijk de prediking van het Evangelie een sleutel van de hemelen is, niet alleen om het koninkrijk te ontsluiten, maar ook om het toe te sluiten en de deuren toe te vergrendelen.

Het woord is geen ijdele klank, geen ledig teken, geen koud symbool; maar alle woord, ook van de mens, is een macht, groter en duurzamer dan de macht van het zwaard; er zit gedachte, geest, ziel, leven in. Indien dit geldt van het woord in het algemeen, hoeveel te meer van het woord dat van Gods mond uitgaat en door Hem gesproken wordt? Dat is een woord, dat schept en onderhoudt, oordeelt en doodt, herschept en vernieuwt, altijd zijn werking doet en nooit ledig wederkeert.
Bij een mensenwoord maakt het een groot verschil of het geschreven of gedrukt is, gelezen of gehoord wordt; en bij het gesproken woord is wederom de vorm en voordracht van de grootste betekenis. Ook hangt de macht van een mensenwoord af van de mate waarin iemand zijn hart, zijn ziel, erin neergelegd heeft, van de afstand die tussen de persoon en zijn woord bestaat.
Maar bij God is dit anders. Het is altijd Zijn Woord; Hij is er altijd bij tegenwoordig. Hij draagt het steeds door Zijn almachtige en alomtegenwoordige kracht; Hij is het altijd zelf die in wat vorm en door wat middelen dan ook het tot de mensen brengt en er hen door roept.
Daarom al is het woord van God, dat in toespraak, boek of geschrift tot de mensen gebracht wordt, wel uit de Heilige Schrift genomen maar niet met die Schrift gelijkvormig, toch is het een woord van God dat van Godswege tot de mensen komt door de Heilige Geest gesproken wordt en daarom ook altijd zijn werking doet.
Het woord van God is nooit los van God, van Christus, van de Heilige Geest;
Zo is dan het Woord des Heeren altijd een kracht Gods en een zwaard des Geestes, en dit blijkt ook duidelijk bij het gebruik van de Heilige Schrift.

Van de prediking kan niemand zich ooit losmaken. Wanneer Christus door Zijn Kerk en nader door Zijn dienstknechten Zijn Evangelie tot ons heeft doen uitgaan, bindt dat Evangelie ons, omdat in die prediking een boodschap was van de Zender Zelf, die ons blijvend verantwoordelijk stelt. Geloven wij deze boodschap en nemen wij haar vertrouwend aan, de belofte van het Evangelie wordt aan ons vervuld, maar wijzen wij haar af, ook al kwam ze slechts eenmaal tot ons, God laat geen enkele dreiging welke Zijn Woord bevat, tegen ons allen vallen.
De apostel Paulus noemt dit een reuk des levens ten leven en een reuk des doods ten dode, of zoals er letterlijk staat: een reuk uit leven tot leven en een reuk uit de dood tot dood. En dat zegt Paulus niet van Christus, maar van de verkondigers van Christus.
Want wij zijn Gode een goede reuk van Christus, in degenen, die zalig worden, en in degenen, die verloren gaan;  Dezen wel een reuk des doods ten dode; maar genen een reuk des levens ten leven. (2 Kor.2:15,16)
De verkondiger van het Evangelie is door het Evangelie dat hij predikt, en door de Schrift die hij opent, het uitgangspunt van een leven of dood-aanbrengende macht. Hij is in de vervulling van zijn ambt enkel en alleen door het Woord dat hij bedient, als een reuk, die voor de een tot een adem des levens , voor de ander tot een dodend vergif wordt.
Precies dezelfde gedachte vinden wij in de profetie van Ezechiel, waar dit woord des Heren tot de profeet komt, een woord waarin voor alle dienstknechten en predikers een machtige roeping van de de Heeren ligt:
Gij nu, o mensenkind! Ik heb u tot een wachter gesteld over het huis Israels; zo zult gij het woord uit Mijn mond horen, en hen van Mijnentwege waarschuwen.
Als Ik tot den goddeloze zeg: O goddeloze, gij zult den dood sterven! en gij spreekt niet, om den goddeloze van zijn weg af te manen; die goddeloze zal in zijn ongerechtigheid sterven, maar zijn bloed zal Ik van uw hand eisen.
Maar als gij den goddeloze van zijn weg afmaant, dat hij zich van dien bekere, en hij zich van zijn weg niet bekeert, zo zal hij in zijn ongerechtigheid sterven; maar gij hebt uw ziel bevrijd.
Daarom, gij mensenkind! zeg tot het huis Israels: Gijlieden spreekt aldus, zeggende: Dewijl onze overtredingen en onze zonden op ons zijn, en wij in dezelve versmachten, hoe zouden wij dan leven?
Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin heb Ik  lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israels?


Zo ernstig is de prediking van het Woord.
Voor die ze brengen en die ze horen.
En zalig is hij die dit hoort en het bewaart.
Want naar dat Woord zal God in dit en in het toekomende leven oordelen.
Het evangelie zal de maatstaf zijn voor onze hemelse Rechter.
Hij zal vragen of u Zijn getuigenis en dus ook Zijn Schrift hebt aangenomen of verworpen, en
indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.

( Openb.22:19)

Mits wij de kracht van het Woord van de Heeren niet beperken tot de ambtelijke verkondiging of tot welke prediking van het Evangelie dan ook. Er is naast deze bediening van het Woord ook een persoonlijke gebruik in de gezinnen en voor het eigen individueel leven. Elke lezing en overdenking van de Heilige Schrift in de kring van het gezin of in het particuliere leven is een openen van Gods Woord. En in dat openen komt de Heere met een boodschap tot ons, die niet ledig tot Hem terugkeert. En sterker nog, Zijn Woord is zelf de goddelijke aankondiging, dat Hij geen lust heeft in onze dood, maar daarin dat wij ons bekeren en leven.
En ieder die dit aanbod van de genade versmaadt, versmaadt het leven en kiest voor de dood.

Indien deze dingen sterker onder ons leefde, zouden wij voorzichtiger en tederder met de Schrift omgaan, en zouden wij Gods Woord meer en heilig bewaren. Op dezen zal Ik zien, spreekt de Heere; op de arme en verslagene van geest, en die voor Mijn Woord beeft (Jes.66:2). Weest quakers. Hoort des HEEREN woord, gij die voor Zijn woord beeft (Jes.66:5). En dit beven voor Gods Woord wordt geboren, ja door de wederbarende werking van de Heilige Geest, maar ook uit het besef dat dit Woord is een kracht ten leven of ten dode, en dat zij nooit werkloos blijft. Zij spreekt zalig of zij verdoemt. Zij opent of zij sluit; indien zij niet is tot een opstanding, is zij tot een val.


9)  Kern
God die van zijn kinderen houdt, heeft hen Zijn Woord en Geest gegeven.
Wij die van onze kinderen houden, laten wij het levend Woord aan onze kinderen pogen door te geven biddend voor de leiding van de Heilige Geest. En ze voorgaan in het bijbellezen, niet uit traditie maar uit een brandend hart toegewijd aan God, door de persoonlijk band met Christus onze verlosser.  Zoals bij Timotheus die van kinds af in de heilige Schriften was onderwezen. Vaak wordt voor het bijbellezen nauwelijks meer de tijd genomen. Is het tijd of prioriteit. We zijn gezegend dat we nog in de genadetijd leven, biddend dat we de fakkel mogen doorgegeven aan onze kinderen opdat niet de kandelaar eens zal worden weggehaald, maar dat we in dankbaarheid tot onze Vader mogen komen: Ik en mijn huis, wij zullen de Heere Dienen.
( Dit is, in het niet-zo-kort, de achtergrond waarom ik dat artikel uit de Gezindsgids een goed artikel vind)


10)  Slot

GODS WOORD

De Heere gaf Zijn Woord van oude tijden:
Eerst sprak Hij tot de mens van mond tot mond.
Toen ging Hij Mozes tot Zijn dienst bereiden
-die Hij daartoe aan Faro’s hof verbond,
 voordat Hij hem tot ’t volk van Isrel zond-.
Toen Amalek voor Isrel was verslagen
en door Gods macht verpletterd tot de grond,
moest Mozes van Gods grote Naam gewagen;
hij moest gaan schrijven wat zijn ogen zagen,
ja meer, wat God in ’t hart sprak door Zijn Geest.
Hij moest ook schrijven uit verleden dagen,
wat van ’t begin der schepping was geweest,
opdat zelfs nù een ieder die het leest
ootmoedig ’s Heeren heerlijkheid zal loven;
opdat een nietig mens zijn Schepper vreest:
O God, niets gaat Uw grote Naam te boven.

Zovelen hebben, door Gods Geest gedreven,
geschreven aan het Woord van God op aard’.
God gaf het ons als richtsnoer voor ons leven;
Hij heeft Zichzelf daarin geopenbaard,
en Christus in Persoon en werk verklaard;
ook wil Hij wie de mens is daarin leren.
Hij heeft Zijn Woord door d’eeuwen heen bewaard.
De satan tracht Gods werken te verteren;
dit zal hij tot de jongste dag proberen.
Maar God zal tot het einde van de tijd
nog mensen door Zijn Woord en Geest bekeren;
Hij leert hen Zelf de weg der zaligheid.
Zo vormt Hij Zich op aard’een kerk in strijd.
Toch zal Gods Kerk, al gaat het door een oven,
eens jubelen in eeuw’ge heerlijkheid:
O God, niets gaat Uw grote Naam te boven!

Nòg is Gods Woord voor velen tot een zegen,
nòg is het niet gesloten in ons land;
nòg roept de Heere in Zijn Woord ons tegen:
Hoort naar Mijn stem, geef Mij uw hart en hand!
Bewaart Mijn Woord als een onschatbaar pand!
Toch willen velen naar dat Woord niet horen;
Het is een ergernis voor het verstand.
Maar als slechts ’t aardse goed ons kan bekoren
gaan wij er zeker eeuwig mee verloren.
Dan zal de Heer’ ons rechten naar dat Woord.
God open onze geest’lijk dove oren!
Dan wordt Zijn roepstem in ons hart gehoord
En trekt de Heer’ ons met Zijn liefdekoord;
dan gaan wij door Zijn Geest Zijn Woord geloven
en wordt hier reeds ons staam’lend lied gehoord:
O God, niets gaat Uw grote Naam te boven!
Christien de Priester
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2011, 10:23:22 am door Titaan. »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #5 Gepost op: februari 26, 2011, 10:42:44 am »
Hoi Trajecto,

quote:

Trajecto schreef op 25 februari 2011 om 17:30:
Je bidt waar dan ook nooit zichtbaar voor het eten, denk ik(?).
In Quakerverband zijn we samen stil voor het eten; verder zelden inderdaad.

quote:

is er kans dat je je eigen gewoontes [...] door [argumenten voor bijbellezen/bidden] zal laten beïnvloeden?

O, zeker, maar vast niet zo ver dat ik geheel zal terugkeren naar de gewoontes van mijn ouders uit mijn kindertijd.
Daar zijn ze zelf overigens ook inmiddels van afgestapt.

quote:

Zit wat in alhoewel het ene [beginnen bij een bijbeltekst] het andere [beginnen bij een actueel probleem] nou ook weer niet geheel behoeft uit sluiten...
Logischerwijs wel.

quote:

Bijbelkennis een belangrijke basis [...] relativeer je [...] tot er in mijn ogen nauwelijks iets van over is.

Slechts als duivelsadvocaat.
Voor mij is de Bijbel beslist meer dan voer voor historici.
Ik heb honderden boeken in mijn boekenkast staan.
Minstens de helft daarvan heb ik nooit gelezen, omdat ze daar gekomen zijn door mijn vrouw of als ongevraagde cadeaus.
Een paar tientallen heb ik vaker ingekeken nadat ik ze gelezen had.
Alleen de Bijbel en Quaker Faith and Practice raadpleeg ik regelmatig.

quote:

ik zie hier wel heel duidelijk de bekende "beweging" van grofweg de laatste halve eeuw gedemonstreerd die bij velen bewandeld is. [...] teloorgang van religie

Slechts een teloorgang van uiterlijke vormen van religie in mijn beleving.
De kernwaarden herken ik in toenemende mate bij mijn kinderen; ik maak me helemaal geen zorgen dat ik niet heb overgebracht wat ik het belangrijkst vind.
Hoe ik dat heb gedaan weet ik ook niet precies; uiteindelijk moet God dat toch doen in ieders hart en ben je slechts toeschouwer bij het groeien van het goede in je kinderen.

quote:

In hoeverre is godsdienst eigenlijk wel een aandachtsveld voor jou of meer een snufje humanisme en wat ethiek?

Ik ben er dagelijks en intensief mee bezig, aantoonbaar met Google...

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #6 Gepost op: februari 26, 2011, 12:23:59 pm »
Hoi Titaan,

Zou je je willen beperken tot de kern van wat je te zeggen hebt als je reageert op wat ik schrijf?
Dit is me echt te lang, al haast om te lezen, laat staan om te beantwoorden.
Hier en daar reagerend op wat snippers:

quote:

Titaan. schreef op 26 februari 2011 om 01:14:
Je spreekt niet erg hoog over de Bijbel.
Vergis je niet: ik speelde slechts de rol van duivelsadvocaat.

quote:

Je hebt bevinding gevonden, noem je, maar bevinding van wat?
Van de levende Christus, de Heilige Geest, God's geest die is uitgestort over al wat leeft.

quote:

Je wilt terug naar de wortels in de ervaring die aan de bijbel ten grondslag lag, maar hoe ken je dan deze wortels?
Ik ken ze in mijn religieuze ervaring; ik herken ze o.a. in de Bijbel.

quote:

Je noemt jezelf Christen, maar wie is Christus en wie bepaald wat Christus inhoud?
Je ziet het belang van het overdragen van waarden en wijzen van Christus-zijn, maar wat zijn die waarden en wie bepaald dat?
Je erkend het lichaam van Christus, maar welke Christus?

Christus leeft in wie hem toestaat in hen te leven; wij als gelovigen bepalen dat, samen, in wat ons verbindt, dus niet uit eigen individuele kracht.
Wij zijn verbonden in de Geest, dus uit die Geest.

quote:

Je uit je bezorgdheid over degene die je verdenkt de bijbel gemaakt te hebben als enige bron en grondslag van het geloof, maar is de bijbel überhaupt wel een bron en een grondslag voor jouw geloof??  
Oftewel, wat is jouw fundament, hoe ken je die?

Nee, die drie-eenheid is meer dan genoeg voor mij.
De Bijbel is geen zelfstandige bron, maar een communicatiemiddel tussen mensen vroeger en nu.
Je kunt er in herkennen hoe die Geest toen in mensen werkte.

quote:

De Grond van ons geloof kan niet liggen in het menselijke want dit menselijke is tijdig en zondig. De Grond van ons geloof moet, als het vast en onbewogen wil wezen, alleen te vinden zijn in God.

Eens, maar we vinden God ook in onszelf, als diepste Zelf, waarmee we ons kunnen identificeren.
Het menselijke is de illusie gescheiden te zijn van dat diepste Zelf (althans: dat is één mogelijke manier om het te zeggen, en als op slakken zout gaat leggen is ook die formulering aanvechtbaar).

quote:

quote:

Een oprecht geloof is niet alleen een zeker weten of kennis, maar ook een vast vertrouwen.
Het geloof begint dus met kennen.

Nee, het geloof begint met vertrouwen.
Slechts wie vertrouwt op de wetenschappelijke methode kan wetenschappelijke kennis tot zich nemen.
Slechts voor wie gezag toekent aan de Bijbel, is deze een bron van kennis.

quote:

Wij kunnen God kennen doordat Hij zich openbaart.
De Schrift is het boek van de openbaring van God.
God's Woord is in ons hart en op onze tong gelegd en als we toestaan dat de Bijbel ons daarvan afleidt, dan zijn we verkeerd bezig.

quote:

En God heeft de werking van de Heiligen Geest gegeven opdat Zijn uitverkorenen de weg van het heil zouden kennen.

De Bijbel wijst de weg naar de Heilige Geest, niet andersom.
Naarmate we de directe toegang tot de Geest gevonden hebben (en vast weten te houden), hebben we de Bijbel minder nodig.

quote:

Christus houding van vertrouwen in de Schrift en volledige onderwerping daaraan, bepaalt hoe mijn eigen houding moet zijn ten opzichte van de Schrift.

De Schrift waarover Jezus beschikte was een andere dan (slechts een deel van) waarover wij beschikken.
Juist in de Bijbel wordt een patroon van voortgaande en cumulatieve openbaring zichtbaar dat -blijkens het Pinksterverhaal- door kan lopen tot in onze tijd, voor zover wij ons daarvoor open stellen.

quote:

het Woord Gods veel ruimer en breder van omvang [...] dan de Schrift.
Helemaal mee eens.

quote:

In de Bijbel op zichzelf ligt geen kracht om te bekeren. Het is instrument, genademiddel, en evenmin als de doop zelf de wedergeboorte of het avondmaal zonder meer de versterking van het geloof werkt, maar deze zijn alle middelen in de hand van de Geest om het werk van Christus toe te passen. Zo is ook de Schrift geen kracht tot zaligheid wanneer niet de Geest Zijn werking paart aan het woord.

En die Geest heeft ook andere middelen dan de Bijbel en zelfs andere middelen dan het christendom tot zijn beschikking.
Het is onze menselijkheid, onze illusie van gescheidenheid van God en van elkaar, die ons doet denken dat de Geest zichzelf zou tegenspreken door via verschillende wegen, zelfs via verschillende religies, tot ons te spreken (waarmee niet gezegd is dat de uiterlijke vormen van die religies, van welke religie dan ook, heilig zijn).

quote:

de letter doodt, maar de Geest maakt levend

Paulus overdreef een beetje.
De letter, voor letterlijk waar en als bron van onfeilbare kennis bechouwen, doodt niet, maar scheidt mensen van elkaar en daarmee van God.

quote:

Weest quakers.
:)

quote:

dit beven voor Gods Woord [...] door de [...] Heilige Geest, maar ook uit het besef dat dit Woord is een kracht ten leven of ten dode, en dat zij nooit werkloos blijft. Zij spreekt zalig of zij verdoemt. Zij opent of zij sluit; indien zij niet is tot een opstanding, is zij tot een val.
Inderdaad: "Take heed [...] to the promptings of love and truth in your hearts. Trust them as the leadings of God whose Light shows us our darkness and brings us to new life."

quote:

Wij die van onze kinderen houden, laten wij het levend Woord aan onze kinderen pogen door te geven
... zoals dat in ons hart en op onze tong is gelegd, hen daarmee verwijzend naar de werking van de Geest in henzelf.

quote:

En ze voorgaan in het bijbellezen

... tenzij dat hen daar slechts van afleidt, doordat lezen voor hen een heel andere functie heeft dan het vroeger voor mensen had, waardoor ze het Woord van God zoals dat via de Bijbel spreekt zouden misverstaan voor mensenwoorden.
In dat geval is het beter om God via onszelf, in onze eigen woorden, tot hen te laten spreken.

quote:

Maar God zal tot het einde van de tijd
nog mensen door Zijn Woord en Geest bekeren

Woord én Geest..., want God's woord is méér dan de Bijbel en God's geest is nóg weer meer.
Slechts wat we kennen in de Geest kunnen we herkennen in de Bijbel.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #7 Gepost op: februari 26, 2011, 12:39:57 pm »
Domweg uit de Bijbel lezen heeft niet zoveel effect denk ik, want de korte tijd dat mijn ouders dat deden heb ik altijd als erg vervelend ervaren. Het woord geef je niet door middels de Bijbel te dicteren maar door er naar te leven. En wanneer je kinderen dan vragen naar de hoop die in je leeft is dat een uitgelezen kans om er over te beginnen! Het verplichte karakter waar sprake van is binnen de Gereformeerde kerken nodigt alleen maar uit tot rebelleren, want de ouders pressen om het woord door te geven, waarmee ze pas goed het tegendeel bereiken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #8 Gepost op: februari 28, 2011, 10:51:33 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 februari 2011 om 12:39:
Domweg uit de Bijbel lezen heeft niet zoveel effect denk ik, want de korte tijd dat mijn ouders dat deden heb ik altijd als erg vervelend ervaren. Het woord geef je niet door middels de Bijbel te dicteren maar door er naar te leven. En wanneer je kinderen dan vragen naar de hoop die in je leeft is dat een uitgelezen kans om er over te beginnen! Het verplichte karakter waar sprake van is binnen de Gereformeerde kerken nodigt alleen maar uit tot rebelleren, want de ouders pressen om het woord door te geven, waarmee ze pas goed het tegendeel bereiken.
domweg uit de Bijbel lezen is misschien niet optimaal. Hoewel we ook de kracht van Gods Woord niet moeten onderschatten; dat Gods zelfs daar doorheen kan werken. Zelfs als het kind dan b.v. rebelleert en pas later de inhoud van de Schriftwoorden indachtig wordt die hem er met de paplepel ingepropt zijn.
Maar
“Is het een kwestie van snel even een stukje lezen of wordt er de tijd voor genomen en wordt er bij het lezen gedeelte stilgestaan? Vaak is het Bijbellezen in de gezinnen niet meer dan gedachteloos volgen van traditie. Even lezen… Maar de Bijbel vraagt meer. Het is immers Gods Woord. Door dit Woord wil de Heere spreken.
Het is de taak van volwassenen om de boodschap van de Schrift zo dicht mogelijk aan de harten van de kinderen te leggen, met de bede of de Heere het erin wil brengen. Het is niet voldoende als er oppervlakkig wordt gelezen.”

Kinderen zien vaak haarscherp de waarachtigheid. Je kunt bijvoorbeeld wel heel vaak zeggen dat roken slecht is maar meer zeggingskracht heeft het als je zelf stopt of serieus daar tegen vecht. Je kunt wel roepen dat schelden slechts is, maar een wachter voor je eigen lippen zetten heeft vaak meer impact. Je kunt wel zeggen dat je kinderen je als ouders moet eren, maar hoe eren wij onze eigen ouders. Dus de kracht van het voorleven en voorbeeld zijn. Of anders gezegd: de kracht van de oprechtheid van wat je zegt; dat het vanuit je hart komt en doorwerkt in he dagelijkse leven.
Als we willen dat het horen naar Gods Woord op zijn waarde wordt geschat door onze kinderen dan horen we ze te laten zien hoe wij God van harte willen gehoorzamen in ons leven, en onszelf telkens opnieuw willen richten naar Zijn Woord. Dit is mijn ervaring tenminste. Ik hoefde niet verplicht de bijbel (zelf) te lezen ( en deed dat ook lang niet), maar kreeg in mijn opvoeding wel mee het respect en de eerbied voor de Heilige Woorden van onze Hemelse Vader bij het dagelijks openen van Zijn Woord waarin Hij tot ons sprak, en in het gebed waarin wij tot Hem spraken. Ik ervaar dat als een zegen van God.
Het is de Schrift die ons tot Jezus leidt
Het is de Schrift waaruit het leven met Jezus troost en kracht put.
Het is ook de Schrift waarin het leven voor Jezus zijn regel en vastigheid vindt, en zo leeft een kind van God dag aan dag uit en met Gods Woord.

( Deze grondgedachte en basishouding, heeft dan zijn praktische uitwerking in verschillende aspecten hoe je een kind iets -menselijkerwijs- kunt overbrengen [bewust of onbewust]. En dat verschilt ook wel per ouder en per kind. Denk aan gewenning, aandacht, regelmaat, tijd en rust ervoor maken, stimuleren, ondersteuning bieden, laten groeien van melkspijze tot vast voedsel, etc.)
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2011, 10:56:27 pm door Titaan. »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #9 Gepost op: februari 28, 2011, 10:51:45 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 26 februari 2011 om 12:23:
Hoi Titaan,
Zou je je willen beperken tot de kern (...)
Wim, Ik zal me eerst richten tot de kern:

quote:

quote:

Titaan schreef:
Je noemt jezelf Christen, maar wie is Christus en wie bepaald wat Christus inhoud?
Wim schreef:
Christus leeft in wie hem toestaat in hen te leven; wij als gelovigen bepalen dat, samen, in wat ons verbindt, dus niet uit eigen individuele kracht.
Wij zijn verbonden in de Geest, dus uit die Geest.

Dit is m.i. geen antwoord op het cruciale deel van m’n vraag.
Christus is bij jouw tot dusverre in onze communicatie nog een leeg begrip; je hebt nog niet gedefinieerd wie of wat Christus is. Het is nog een naam zonder inhoud, een klank zonder wezen.

Dus wie is Christus ?
Concreter:
Geloof je dat Christus, de Zoon van God, je persoonlijke verlosser is, die gestorven is aan het kruis en zodoende met zijn kostbare bloed betaald heeft voor de zonden van degene die in Christus geloven. En dat hij nadat Hij is gestorven op Golgotha, na drie dagen weer is opgestaan uit de doden. En geloof je dat het geloof in deze Christus, de enige weg is tot de Almachtige God?

DIT heeft Jezus gesproken, (…) en zeide:
En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt. (Joh,17:1,3)
En de zaligheid is in geen ander; want er is ook onder den hemel geen andere naam, die onder de mensen gegeven is, door welken wij moeten zalig worden. (Hand.4:12)
Deze geven getuigenis al de profeten, dat een iegelijk die in Hem gelooft, vergeving der zonden ontvangen zal door Zijn Naam. (Hand 10:43)
In Denwelken wij de verlossing hebben door Zijn bloed, namelijk de vergeving der zonden; Kol 1.:14
door vrede te brengen met Zijn bloed aan het kruis (Kol.1:20).
Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden. (Matt.26:28)
zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving. (Hebr.9:22)
 “Noch door het bloed der bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende. (Hebr.9:12)
En [we] worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing die in Christus Jezus is; (Rom.3:24)  
Jezus zeide: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij. (Joh.14:6)





Pas als we weten wie Christus is, kunnen we hem proberen te volgen. Ook in hoe Hij ons voorgaat in hoe we de Bijbel moeten lezen, en met welk gezag de Bijbel tot ons komt.

Want,
Je hebt eens gezegd: “we zijn zelfs bereid niet-christenen als quaker te accepteren”.
Dit impliceert dat niet iedere Quaker een Christen is. Jij wilt Quaker zijn. Klaarblijkelijk wil je dus niet noodzakelijkerwijs Christen zijn?
En als ik me niet vergis geloven veel Quakers (jij ook?) dat elk geloof en alle religie’s correct zijn en gelijkwaardig. Dus de mening dat er voor ons een weg is tot de Vader zonder de Here Jezus Christus.

quote:

quote:

Titaan schreef:
Je spreekt niet erg hoog over de Bijbel.
Wim schreef:
Vergis je niet: ik speelde slechts de rol van duivelsadvocaat.
Maar nog steeds zie ik je geen gezag toekennen aan de Bijbel.
De ene keer zeg je dat Paulus overdrijft, de ander keer zeg je dat wat Matheus schrijft niet zondermeer opvolgingswaardig is. Oftewel, je hebt een andere gezagsbron en kenbron dan de bijbel. Op grond hiervan neem je het ene Schriftwoord aan en verwerp je het ander.
Hebben de woorden van Christus zoals die in de Bijbel opgetekend staan, voor jouw goddelijk gezag?

Niet elke geest die zich beroept op de Geest van Christus is daadwerkelijk een Geest van God.
Want er zijn vele verleiders in de wereld gekomen, die niet belijden dat Jezus Christus in het vlees gekomen is. Deze is de verleider en de antichrist. (2 Joh:7)
GELIEFDEN , gelooft niet een iegelijken geest, maar beproeft de geesten of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld.
Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;
En alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt dat komen zal, en is nu alrede in de wereld. (I Joh.4)
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2011, 12:39:03 pm door Titaan. »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #10 Gepost op: maart 05, 2011, 03:14:42 pm »
Hoi Titaan,

quote:

Titaan. schreef op 28 februari 2011 om 22:51:
Ik zal me eerst richten tot de kern

Mooi.
Ik zoiu het op prijs stellen als je ook nog zou willen proberen om je kernachtiger uit te drukken, meer in eigen woorden en zonder al teveel citaten die ik ook zelf kan opzoeken als je een referentie geeft.

quote:

Christus is bij jouw tot dusverre in onze communicatie nog een leeg begrip

Christus is God is Geest is in de eerste plaats een ervaring.
Ervaring is lastig te definiëren, maar voor mij is mijn meest betekenisvolle, meest religieuze (her-verbindende) ervaring ervaring van verbondenheid tussen alles en iedereen.
Die ervaring komt o.a. tot uitdrukking in ingevingen van liefde en waarheid (waarbij die waarheid betrekking heeft op die verbondenheid van alles en iedereen) die die verbondenheid zichtbaar maken en die bestaande scheefgegroeide patronen doorbreken.

Die ervaring herken ik in de Bijbel, in beeldende taal als het door één God geschapen zijn van alles en iedereen, het door één goddelijke rechter aan de hand van één Wet beoordeeld worden van iedereen, kinderen van één Vader zijn, God's geest over 'alle vlees' uitgestort zijn etc.
Die God werd het volledigst zichtbaar in Jezus.

quote:

Geloof je dat Christus, de Zoon van God, je persoonlijke verlosser is, die gestorven is aan het kruis en zodoende met zijn kostbare bloed betaald heeft voor de zonden van degene die in Christus geloven. En dat hij nadat Hij is gestorven op Golgotha, na drie dagen weer is opgestaan uit de doden. En geloof je dat het geloof in deze Christus, de enige weg is tot de Almachtige God?
Wat ons verlost is een geloof als dat van Jezus in God, ons vertrouwen op God, op die verbindende ervaring, op die ingevingen van liefde en waarheid.
Geloof over Christus, in een theologische definitie, helpt ons niet, scheidt ons eerder, van elkaar en van God.
Dat neemt niet weg dat ik ook in dat soort geloofsformuleringen tot op zekere hoogte diezelfde ervaring van verbondenheid herken.
Het werkt echter niet goed (in de relatie met andere mensen) om me op bepaalde formuleringen vast te leggen.
De letter scheidt, de Geest verbindt.

quote:

Pas als we weten wie Christus is, kunnen we hem proberen te volgen.
Pas als we hem ervaren.

quote:

Ook in hoe Hij ons voorgaat in hoe we de Bijbel moeten lezen, en met welk gezag de Bijbel tot ons komt.
Jezus had de Bijbel zoals wij die kennen nog niet tot zijn beschikking.

quote:

niet iedere Quaker een Christen
Ik wel.

quote:

En als ik me niet vergis geloven veel Quakers (jij ook?) dat elk geloof en alle religie's correct zijn en gelijkwaardig.

De gelijkwaardigheid van mensen (niet van geloven en religies) is een ervaring.
Ik ervaar geloven en religies niet als gelijkwaardig, want ik heb gekozen om christen te zijn.

quote:

Maar nog steeds zie ik je geen gezag toekennen aan de Bijbel.

De Bijbel ontleent zijn gezag voor mij aan de herkenning in de Bijbel van onze religieuze ervaring.
Daarbij gaat het wel om collectieve, zo divers mogelijke religieuze ervaring.
Er zijn ook veel menselijke zwakheden te herkennen in de Bijbel en om die te onderscheiden van wat gezaghebbend is in de Bijbel hebben we elkaar nodig.

quote:

Niet elke geest die zich beroept op de Geest van Christus is daadwerkelijk een Geest van God.

Klopt, het gaat om die geest van verbondenheid, die geest van én liefde én waarheid (gecombineerd).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #11 Gepost op: maart 10, 2011, 03:17:38 am »

quote:

wimnusselder schreef op 05 maart 2011 om 15:14:
Ik zou het op prijs stellen als je ook nog zou willen proberen om je kernachtiger uit te drukken,
En dat zeg je in een bijdrage die al meer regels bevat dan mijn bijdrage waarop je reageerde ? (de bijbelteksten niet meerekende).

Maar serieus, kernachtig uitdrukken is een goed streven. Maar vanzelfsprekend zegt dit primair iets over de relatieve lengte en niet over de absolute lengte. Maar hoe het ook zij, ook zulke bijkomstige doelen worden meegewogen.

quote:

Wim schreef:
meer in eigen woorden en zonder al teveel citaten die ik ook zelf kan opzoeken als je een referentie geeft.
??
Neem niet teveel aan.

quote:

quote:

Titaan schreef:
Christus is bij jouw tot dusverre in onze communicatie nog een leeg begrip
Wim schreef:
Christus is God is Geest is in de eerste plaats een ervaring.
Ervaring is lastig te definiëren, maar voor mij is mijn meest betekenisvolle, meest religieuze (her-verbindende) ervaring ervaring van verbondenheid tussen alles en iedereen.
Die ervaring komt o.a. tot uitdrukking in ingevingen van liefde en waarheid (waarbij die waarheid betrekking heeft op die verbondenheid van alles en iedereen) die die verbondenheid zichtbaar maken en die bestaande scheefgegroeide patronen doorbreken.
Je benoemt verschillende aspecten maar weinig daarvan geven m.i. een daadwerkelijk invulling van wat je onder Christus verstaat:
-   Je zegt dat Christus in de eerste plaats een ervaring is.
Maar een ervaring is slechts de manier waarop iets tot je komt. En het zegt nog niets over wát die kennis dan is die door ondervinding en ingeving tot je gekomen zou zijn.
-   Vervolgens heb je het over een verbondenheid. Maar verbondenheid is niets zolang niet gedefinieerd is wat die band of verbond precies inhoudt.
-   Dan komen we vervolgens op de kern van je stukje, namelijk dat het gaat om waarheid en liefde. Maar ook hier weer ongedefinieerd. Het plakken van de term ‘waarheid’ op iets is per definitie arbitrair zolang je geen definitie of criteria stelt. Evenzo met de liefde. Wat is liefde? Je kunt met grootst gemak de meeste schokkende dingen noemen die werden gedaan in oprechte liefdebetrachting. Waarheid en liefde als losse termen is een inhoudsloos begrip.
-   (Ten slotte noem je iets over welke personen de ongedefinieerde begrippen van liefde en waarheid zijn uitdrukking op heeft, namelijk tussen alles en iedereen. Bedoel je letterlijk alles en iedereen zonder uitzondering?  )
Dit zijn de redenen waarom ik meen dat Christus bij jouw tot dusverre in onze communicatie nog steeds een leeg begrip is.
Dus wie is nu Christus ?

quote:

Wim schreef:
Die ervaring herken ik in de Bijbel,  in beeldende taal als het door één God geschapen zijn van alles en iedereen, het door één goddelijke rechter aan de hand van één Wet beoordeeld worden van iedereen, kinderen van één Vader zijn, God's geest over 'alle vlees' uitgestort zijn etc.
Je gebruikt het woord “als”, en het woord “beeldende taal”. Maar concreet: erken je dat er één God is, die ook onze Schepper en goddelijke Rechter is en tevens onze Hemelse Vader is ?
(Met deze vraag doelend op het verschil tussen:
 “               door 10 moeders opgevoed zijn”, of het
als door 10 moeders opgevoed zijn” )

quote:

quote:

Titaan schreef:
Geloof je dat Christus, de Zoon van God, je persoonlijke verlosser is, die gestorven is aan het kruis en zodoende met zijn kostbare bloed betaald heeft voor de zonden van degene die in Christus geloven. En dat hij nadat Hij is gestorven op Golgotha, na drie dagen weer is opgestaan uit de doden. En geloof je dat het geloof in deze Christus, de enige weg is tot de Almachtige God?
Wim schreef:
Wat ons verlost is…..
Je zegt geen nee en geen ja;  Dit lijkt een duidelijke keuze.
“Alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist” (I Joh.4).

quote:

Wim schreef:
Wat ons verlost is een geloof als dat van Jezus in God, ons vertrouwen op God, op die verbindende ervaring, op die ingevingen van liefde en waarheid.
Geloof over Christus, in een theologische definitie, helpt ons niet, scheidt ons eerder, van elkaar en van God.
“indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.” ( I Kor.15:14).
Als we de feitelijkheden weigeren te erkennen dat onze Here Jezus Christus voor onze zonden is gestorven en opgewekt, dan is ons fundament voor verlossing weg, en dan delen we niet in Christus opstanding omdat we dan nog steeds onder de vloek van de wet vallen; En Gods straf op onze ongerechtigheid zullen dan niet kunnen afwenden.

Elke boodschap, zonder deze kern is een ander evangelie, dan het evangelie van onze Here Jezus Christus.  Maar  “indien de Geest Desgenen Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door Zijn Geest, Die in u woont.” Rom 8:10-11

Indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven dat Hem God uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid, en met den mond belijdt men ter zaligheid. Want de Schrift zegt: Een iegelijk die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden. Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want Eénzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen die Hem aanroepen.
Want een iegelijk die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
Hoe zullen zij dan Hem aanroepen in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder die hun predikt? … Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods. (Rom.10:9-14,17)

Heilig hen in Uw waarheid; Uw Woord is de waarheid.( Johannes 17:17)
Onderzoekt de Schriften, (..) en die zijn het die van Mij getuigen. Johannes (5:39)
En wij hebben het profetische Woord, dat zeer vast is, en gij doet wel dat gij daarop acht hebt, als op een licht schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte en de Morgenster opga in uw harten; Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging; Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken. (2 Tim.3:15)
Want wij zijn geen kunstiglijk verdichte fabelen nagevolgd, als wij u bekendgemaakt hebben de kracht en toekomst van onzen Heere Jezus Christus, maar wij zijn aanschouwers geweest van Zijn majesteit.
En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof hetwelk in Christus Jezus is. Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardigheid is; (2 Petr.1:16,19-21)

quote:

Wim schreef:
Dat neemt niet weg dat ik ook in dat soort geloofsformuleringen tot op zekere hoogte diezelfde ervaring van verbondenheid herken.
Het werkt echter niet goed (in de relatie met andere mensen) om me op bepaalde formuleringen vast te leggen.
De letter scheidt, de Geest verbindt.
- We hebben het hier niet over detail geneuzel, maar over de kernwaarheid, namelijk dat het geloof in het sterven en opstanding van Jezus essentieel is voor onze verlossing. En dat is wat Christus ons zelf voorhoudt. We hebben niet zelf te kiezen wat we wel of niet belangrijk vinden.

Gods Woord scheidt
Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel en des geestes, en der samenvoegselen en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten;  En er is geen schepsel onzichtbaar voor Hem; maar alle dingen zijn naakt en geopend voor de ogen Desgenen met Welken wij te doen hebben. (Hebr.4:12)

En of Christus voor je een hoeksteen is of een steen des aanstoots wordt bepaald door de gehoorzaamheid aan het Woord:
“Daarom is ook vervat in de Schrift: Ziet, Ik leg in Sion een uitersten Hoeksteen, Die uitverkoren en dierbaar is; en: Die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
U dan, die gelooft, is Hij dierbaar; maar de ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen, Dien de bouwlieden verworpen hebben, Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis;
Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.” (I Petr.2:6-8)

In den dag wanneer God de verborgen dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus (Rom2:16)
En vóór Hem zullen al de volken vergaderd worden, en Hij zal hen van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt. (Matt 25:32)
…de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel de Zoon gegeven,
Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft. Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven. (Joh 5:22-24)

Ik zeg u: In die nacht zullen twee op één bed zijn: de een zal aangenomen en de ander zal verlaten worden.  Twee vrouwen zullen tezamen malen: de ene zal aangenomen en de andere zal verlaten worden.  Twee zullen op den akker zijn: de een zal aangenomen en de ander zal verlaten worden.  En zij antwoordden en zeiden tot Hem: Waar, Heere? En Hij zeide tot hen: Waar het lichaam is, aldaar zullen de arenden vergaderd worden 33). (Luk.17-34-37)


Kanttekening 33)
Van dit spreekwoord, bij de Hebreeën gebruikelijk, zie Job. 39:33. Hiermee wordt geleerd dat waar Christus met Zijn lijden en sterven oprecht gepredikt wordt, de gelovigen zich aldaar zullen vergaderen, gelijk ook dezelve in het laatste oordeel tot Christus zullen vergaderd worden, om altijd bij Hem te blijven, Joh. 17:24. 1 Thess. 4:16, 17.




Christus getuigenis over de Heilige Schrift

quote:

quote:

Titaan schreef:
Ook in hoe Hij ons voorgaat in hoe we de Bijbel moeten lezen, en met welk gezag de Bijbel tot ons komt.
Wim schreef:
Jezus had de Bijbel zoals wij die kennen nog niet tot zijn beschikking.
Dit lijkt me argumentatie. Want neem je wel Christus woorden aan die getuigt van de goddelijkheid van de Schrift, c.q. Oude Testament ??
( En dat dit uiteindelijk voor de gehele Schrift geldt, kan op verschillende manieren bewezen worden, desgewenst daarover later meer)

quote:

Wim schreef:
De Bijbel ontleent zijn gezag voor mij aan de herkenning in de Bijbel van onze religieuze ervaring. Daarbij gaat het wel om collectieve, zo divers mogelijke religieuze ervaring.
Er zijn ook veel menselijke zwakheden te herkennen in de Bijbel en om die te onderscheiden van wat gezaghebbend is in de Bijbel hebben we elkaar nodig.
Als de blinde de stomme helpt dan is dat nog geen basis om geloofszekerheid op te bouwen.De Grond van ons geloof kan niet liggen in het menselijke want dit menselijke is tijdig en zondig. Want de zwakheid die je meent te herkennen is een meting die alleen klopt als je zeker weet dat het meetinstrument onfeilbaar is. De zwakheid die je meent te zien in Gods onfeilbaar Woord, is infeite niet de zwakte van Gods Woord die je meet, maar de zwakte van je begrip en besef. En dan helpt het collectieve niet (als dat er al is) om de meting beter te krijgen; want vaak zitten we collectief mis.

Je sprak over het geloof van Christus. Christus onderwerpt zich aan de autoriteit van de Schrift, zelfs tot in de kleinste details (zelfs één letter)

 1)
Bijvoorbeeld in het betoog dat Christus houdt tegen de Sadduceën over de opstanding uit de doden. Die Sadduceën hebben Hem lastig gevallen met de vraag naar de vrouw die 7 mannen gehad had:
in de opstanding dan, wiens vrouw zal zij wezen van die zeven? Want zij hebben ze allen gehad.” En dan antwoordt Jezus hun: “gij dwaalt, niet wetende de Schriften, noch de kracht Gods. Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven, maar zij zijn als engelen Gods in de hemel. En wat aangaat de opstanding der doden, hebt gij niet gelezen hetgeen van God tot u gesproken is. Die daar zegt: Ik ben de God Abrahams, en de God Izaks, en de God Jakobs ? God is niet een God der doden, maar der levenden” (Matt.22:23-32).
Dit woord van God waarop de Heiland zich beroept, is het woord dat Hij tot Mozes gesproken heeft vanuit het brandend braambos, en nu is Jezus Conclusie: wanneer God zich zovele jaren na de dood van de aartsvaders nog openbaart als de God van Abraham, Izak en Jakob, en zegt: ik ben hun God, moet volgen dat zij nog leefden en nog bestonden omdat God Zich niet hun God kan noemen als ze niet meer leefden.
Dus de bewijsvoering zou alle grond hebben gemist wanneer er in de plaats van ‘Ik ben’ stond: ‘Ik ben geweest’. En dat is in het Hebreeuws slechts een klein verschil. Dat hangt slechts van enkele letters af.

2)
In Matt.22:41-46, wijst Jezus de Farizeën er op dat Davids Zoon ook Davids Heere is en dus zelf God is. Want David zegt inde 110e psalm: “De Heere heeft gezegd tot mijn Heere: zit aan Mijn rechterhand” (vs.1). Hierop komt alles aan op het tweetal woorden ‘Mijn Heere’ of liever op het ene woord “mijn”. En dat bezittelijke voornaamwoord ‘Mijn’ wordt in het Hebreeuws uitgedrukt door één letter, namelijk de jod, zodat de klem van Jezus betoog hangt aan die ene letter. Zo nauw neemt Jezus de autoriteit van het OT, en zo nauw luistert voor Hem het gezag van deze uitspraken van de Schrift.

En wie hierop let verstaat ook dat de Jezus in de bergrede zegt:
Want voorwaar zeg Ik u: totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota(kleinste letter van hebr. alfabet), noch een tittel (de kleine streepjes en bochtjes waardoor de verschillende letters uit het hebr. alfabet zich laten onderscheiden), van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.”(matt.5:18).
Of zoals Lukas deze waarheid van de Heere weergeeft: “het is lichter, dat de hemel en de aarde voorbijgaan, dan dat een tittel van de wet valle ”(Luk.16:17).
Sterker kan het gezag van het OT niet beleden worden.

En wanneer het dan aankomt op de jota’s en de tittel’s, op de kleinste letters en de kleinste tekens, dan ook zeer zeker op het kleinste en geringste, wat de Heilige Schrift ons meedeelt, en waarin wij misschien slechts bijkomstigheden zien.
Wij hebben slechts te aanvaarden wat door de Geest van God tot ons is gekomen.
Want Indien Christus het niet beneden Zich geacht heeft om voor de letter van de Schrift te buigen, dan is zeker in geen enkel opzicht vernederend voor ons of een afbreuk aan onze christelijke vrijheid, wanneer wij ootmoedig geloven hetgeen door de heilige schrijvers is te boek gesteld.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #12 Gepost op: maart 13, 2011, 10:40:39 am »
Hoi Titaan,

quote:

Titaan. schreef op 10 maart 2011 om 03:17:
Wij hebben slechts te aanvaarden wat door de Geest van God tot ons is gekomen.

Ik denk dat daar de kern ligt waarin we elkaar kunnen vinden én waar we uit elkaar dreigen te gaan.

Allereerst gaat het daarbij om de inhoud van wat tot ons komt en niet om de vorm.
We hebben talloze psychische vermogens gekregen, zowel individueel en collectief, opdat God ons niet als een marionet hoeft te bedienen.
Daarmee moeten en mogen we zelf de voor ons relevante kern (dat wat tot ons komt) lospellen uit de verpakking die dat voor ons heeft, zeker als het als boodschap was gericht aan een breder en divers publiek.

In de tweede plaats gaat het daarbij niet alleen om de Bijbel, maar om alle manieren waarop God’s geest tot ons komt, nog steeds, zoals verwoord in het Pinksterverhaal en in Joël 2:28-29.
God’s geest komt dus zowel direct tot ons (als we ons daarvoor open stellen) als indirect, via de Bijbel.
Die directe ervaring is het meest individueel, het meest toegespitst op onze situatie.
Die indirecte boodschap hebben we nodig om die ervaring te onderscheiden van andere, menselijke ervaringen.
Door die directe ervaring herkennen we wat de kern, de inhoud van de Bijbel is die voor ons van belang.
Die directe ervaring maakt het ons mogelijk die kern te onderscheiden van wat we als verpakking, als vorm moeten beschouwen.
Goed gebruik van de Bijbel, van dat wat bruikbaar is voor mensen van deze tijd en niet slechts bedoeld was voor lezers destijds, helpt ons de geesten nu te onderscheiden.
Door vergelijking van de Bijbel met andere historische teksten kunnen en moeten we bepalen wat tijd- en plaatsgebonden was en wat universeel.
Waarbij wat universeel is ook nog universeel menselijke fouten bevat, die Gods geest nu ons helpt niet te herhalen.

In de derde plaats zijn onze psychische vermogens en dat begrip van onze geschiedenis gegroeid door de directe werking van God’s geest eeuwen lang.
We hoeven dus de Bijbel niet meer te lezen zoals dat oorspronkelijk en in de eeuwen daarna gebeurde.
Die ontwikkeling, die openbaring gaat voort.
Onze levensverhalen, onze getuigenissen van de werking van God’s geest in ons leven en de getuigenissen van onze medemensen over wat zij zien aan genade van God in onze levens vormen het vervolg op de Bijbel.

quote:

- Je zegt dat Christus in de eerste plaats een ervaring is. Maar een ervaring is slechts de manier waarop iets tot je komt. En het zegt nog niets over wát die kennis dan is die door ondervinding en ingeving tot je gekomen zou zijn.

Het zou een lang verhaal vergen om echt uit te leggen waarom dat niet klopt.
Die uitleg kan opgebouwd worden vanuit de semiotiek: de inhoud van een boodschap wordt bepaald door de context waarin die ontvangen wordt, niet door de zender.
Een boodschap ligt ook niet vast in de drager van de boodschap, zodat bijvoorbeeld de Bijbel niet genoeg heeft aan zichzelf om zijn betekenis te kunnen bepalen.
Die uitleg kan ook opgebouwd worden vanuit de ‘Metaphysics of Quality’, zoals uitgewerkt in Robert Pirsig’s boek “Lila, an inquiry into morals” uit 1991: realiteit is ervaring en niet meer dan dat en ervaring is slechts dat wat waarde heeft voor ons (kwaliteit).

quote:

- Vervolgens heb je het over een verbondenheid. [....] dat het gaat om waarheid en liefde. Maar ook hier weer ongedefinieerd.
God laat zich niet definiëren, niet beperken tot wat wij met onze beperkte (maar groeiende) psychische vermogens kunnen bevatten.

quote:

Bedoel je letterlijk alles en iedereen zonder uitzondering?
Ja.

quote:

erken je dat er één God is, die ook onze Schepper en goddelijke Rechter is en tevens onze Hemelse Vader is?
Tot pre-moderne mensen sprak God in de vom van kennis en strakke instructies (wetten): “Ik ben de Heere uw God... Gij zult...”.
Tot moderne mensen, die hun kennis baseren op wetenschap, sprak en spreekt God in de vorm van beeldspraak en paradoxen, die andere psychische vermogens dan ons intellect aanspreken en ons helpen ons perspectief en onze moraal te verbreden.
Tot post-moderne mensen, menen alle perspectieven en alle soorten van ervaring te kennen of in elk geval te kunnen kennen, spreekt God in de vorm van zingevende ervaring, die ons helpt een weg voorwaarts te zien en niet alles weg te relativeren.

quote:

Je zegt geen nee en geen ja
Omdat ik geen pre-modern mens meer ben.

quote:

Als we de feitelijkheden weigeren te erkennen dat onze Here Jezus Christus voor onze zonden is gestorven en opgewekt, dan is ons fundament voor verlossing weg [...] Elke boodschap, zonder deze kern is een ander evangelie, dan het evangelie van onze Here Jezus Christus.

Net zoals God zoals die zich toont als Vader, Zoon en Heilige Geest één is, zo ook is het evangelie van Christus voor pre-moderne, moderne en post-moderne mensen één.
God is méér dan wat één mens of zelfs één soort mensen of zelfs de mensheid van verleden en heden bijelkaar, van pre-modern tot en met post-modern, kan bevatten.

quote:

kernwaarheid [...] dat het geloof in het sterven en opstanding van Jezus essentieel is voor onze verlossing. En dat is wat Christus ons zelf voorhoudt.
De sleutel is niet het geloof over Jezus, maar het geloof van Jezus, zijn grenzelose vertrouwen op de God die hij ervaarde als kind van zijn tijd.

quote:

Als de blinde de stomme helpt dan is dat nog geen basis om geloofszekerheid op te bouwen. De Grond van ons geloof kan niet liggen in het menselijke want dit menselijke is tijdig en zondig. Want de zwakheid die je meent te herkennen is een meting die alleen klopt als je zeker weet dat het meetinstrument onfeilbaar is. De zwakheid die je meent te zien in Gods onfeilbaar Woord, is in feite niet de zwakte van Gods Woord die je meet, maar de zwakte van je begrip en besef. En dan helpt het collectieve niet (als dat er al is) om de meting beter te krijgen; want vaak zitten we collectief mis.
De grond van ons geloof ligt in dat wat het menselijke overstijgt, in dat wat ons allen verbindt, met elkaar en met de rest van de schepping.
Dat wat alles en iedereen met elkaar verbindt is God zelf.
Hoe meer we slagen in het collectief zoeken naar God, hoe meer we er in slagen daarin gebruik te maken van onze God-gegeven diversiteit, onze elkaar aanvullende psychische vermogens en geschiedenissen met Zijn geest, des te zuiverder wordt ons meetinstrument.
Het wordt nooit onfeilbaar, maar wel steeds beter.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2011, 10:41:04 am door wimnusselder »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #13 Gepost op: maart 18, 2011, 01:57:42 am »
1a)  Christus, enerzijds

quote:

wimnusselder schreef op 13 maart 2011 om 10:40:
De sleutel is niet het geloof over Jezus, maar het geloof van Jezus
Deze scheiding tussen het “geloof over” en “geloof van” is kunstmatig.
- In heel het Oude Testament en ook in het begin van het Nieuwe Testament (Johannes de Doper), is er geprofeteerd over de komende Messias. Dat was het geloof over Jezus.
- In heel het NT en daarna, werd het evangelie verkondigd; het geloof over Jezus en het geloof in Jezus.
- Bovendien als je belangrijk vindt dat we het geloof van Jezus moeten hebben. Dan is dat leeg indien het niet gepaard gaat met wat Jezus gelooft !! En dan kom je automatisch terecht in het geloof over Jezus als niet te missen schakel !! ( want anders zou je b.v. zelfs het geloof van Jezus kunnen hebben zonder dat je het weet, laat staan dat je erna kunt streven als het een onbekende inhoudt heeft).
- ( Daarnaast geldt  dat je geen accent moet leggen die niet in de schrift gelegd wordt. Want hetzelfde wordt bedoeld met de termen. geloof van, geloven in, etc. Dus infeite is het geen probleem an sich om de term ‘geloof van’ te willen hanteren, mits je het niet als breekijzer gebruikt om het andere te verwerpen, en dat is nou net wat je wel doet)

- Hoewel ik meen hiermee al bewezen te hebben dat je uitspraak onjuist is, kies ik er niet voor om je hiermee te willen overtuigen. Dus vergeet al het bovenstaande maar even en houd voorlopig vast aan je claim om het ‘geloof van’ Jezus serieus nemen. En laten we zien wat het geloof van Jezus dan daadwerkelijk is. Dan blijkt je onderscheid niets uit te maken. Want ook als je deze statement van jezelf enigszins serieus neemt, dan komt je bij beide op exact hetzelfde terecht! Want wat is het geloof van Jezus? Het essentiële onderdeel van het “geloof van” Jezus, is Zijn “geloof over” wat Hijzelf is en wat Hijzelf komt doen.
Het geloof van Jezus Christus is namelijk het geloof over Jezus!

Bewijs:
Lees maar na wat het geloof van Jezus is:

1)   Het geloof van Jezus is, geloven in de Jezus zoals geopenbaard in de bijbel.
Want Hij zei:  ““Die in mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden water zullen uit zijn buik vloeien “ (Joh.7:38).”
Het geloof van Jezus is, geloven in het  “onderzoekt de Schriften, want gij meent dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.” (Joh.5:39)

2)   Het geloof van Jezus is het essentieel achten van het geloof over Hem, namelijk over Zijn lijden en over Zijn opstanding. Juist daarom zegt Hij expliciet, dat Hij ze van te voren voorspeld heeft, zodat wanneer het geschied zal zijn, het daadwerkelijk gelooft zal worden. Jezus zei dit met de woorden:
“dit geschiedt opdat de Schrift vervuld word (… ). Van nu zeg Ik het ulieden, eer het geschied is, opdat, wanneer het geschied zal zijn, gij geloven moogt dat Ik het ben”  (Joh.13:18)
Telkens in zijn lijdensgeschiedenis getuigt Jezus opnieuw dat Hij gelooft, dat in Hemzelf de profetieën over Hem vervuld worden. Jezus zei dit met de woorden
 “opdat de Schrift vervuld worde” (Joh.17:12)
Jezus zei: “opdat de Schrift vervuld worde” (Joh.19:24)
Jezus zei: “opdat de Schrift vervuld worde” (Joh.19:28)
Jezus zei: “opdat de Schrift vervuld worde” (Joh.19:36)
Jezus zei: “En wederom zegt een andere Schrift” (Joh.19:37)
Jezus zei: “ heden, is deze Schrift in uw oren vervuld” (Luk.4:21).
[Bij het openen van het graf klinkt het weer: “zij wisten nog de Schrift niet, dat Hij van de doden moest opstaan” (Joh.20:9)]
Jezus zei “Hoe zouden dan de Schriften vervuld worden, die zeggen dat het alzo geschieden moet?”

3)   Het geloof van Jezus is het geloof dat het God zelf is die door de Schrift heen spreekt.
Dit wordt bewezen uit al de uitspraken van Jezus waarin hij het OT aanhaalt en deze woorden dan inleidt met de formule: “God spreekt”. Het geloof van Jezus, is het geloof dat de Schrift moet worden gehoorzaamt tot in de details. Zelfs die details waarvan wij misschien menen dat ze van ondergeschikt belang zijn en niet noodzakelijk zijn om aanvaard te worden.
Het geloof van Jezus is dit:
Want voorwaar zeg Ik u: totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota (kleinste letter van hebr. alfabet), noch een tittel (de kleine streepjes en bochtjes waardoor de verschillende letters uit het hebr. alfabet zich laten onderscheiden), van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.”(matt.5:18).
Of zoals Lukas deze waarheid van de Heere weergeeft: “het is lichter, dat de hemel en de aarde voorbijgaan, dan dat een tittel van de wet valle ”(Luk.16:17).

4) Het geloof van Jezus is het geloof dat het eeuwige leven voor ons bestaat uit hetvolgende:
“En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt””. (Joh,17:1,3)
Het geloof van Jezus is dat wij alleen verlossing kunnen krijgen door Zijn Bloed dat vergoten is tot vergeving van onze zonden. Hij zei: “Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.” (Matt.26:28)
Het geloof van Jezus is het geloof over Jezus dat Hij is de enige weg tot de Vader. Jezus getuigde dit met de woorden:  “Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.” (Joh.14:6)


Oftewel:  
Het “geloof van” Jezus Christus is het “geloof over” Jezus, aldus Jezus.
Je hecht belang aan het geloof van Jezus.
Het geloof van Jezus is het geloof over Jezus.
Ergo, Jij hecht belang aan het geloof over Jezus ?!
( en dit dan willen scheiden is dus functioneel irrelevant)

Ik hoop dat we tot dusver hetzelfde denken, want als we ondanks Jezus getuigenis over zijn geloof, toch afstand willen doen van zijn geloof over Hem, dan heeft zo’n geloof niets meer te doen met het geloof van Jezus maar met een onbijbels geloof OVER Jezus.
Dan is het een andere Evangelie, waarbij slechts de bijbels termen misbruikt worden door ze te voorzien van een eigen definitie en invulling, (c.q. het ontdoen van de geopenbaarde invulling)

Conclusie:
Het geloof van Jezus is het geloof in het evangelie dat Christus, de Zoon van God, de persoonlijke verlosser is, die gestorven is aan het kruis en zodoende met zijn kostbare bloed betaald heeft voor de zonden van degene die in Christus geloven. En dat hij nadat Hij is gestorven op Golgotha, ten derde dage weer is opgestaan uit de doden.
Dit is de Jezus Christus die God ons heeft geopenbaard.
[ En het wrange van je kunstmatige scheiding tussen ‘geloof van’ en ‘geloof over’ is dat je daarmee uiteindelijk het ‘geloof van’ Christus verwerpt ]




1b)  Christus, anderzijds

Nu jouw kant van je verhaal wat volgens jou Christus is.
Genoemd had ik je, dat je claim dat Christus in de eerste plaats een ervaring is, slechts iets zegt over de manier waarop iets tot je komt. En het zegt nog niets over wát die kennis dan is die door ondervinding en ingeving tot je gekomen zou zijn. En ik vroeg je juist wie Christus volgens jou is….   Hierop antwoordde je:

quote:

Wim schreef:
Het zou een lang verhaal vergen om echt uit te leggen waarom dat niet klopt.
Die uitleg kan opgebouwd worden vanuit de semiotiek: de inhoud van een boodschap wordt bepaald door de context waarin die ontvangen wordt, niet door de zender.
Een boodschap ligt ook niet vast in de drager van de boodschap, zodat bijvoorbeeld de Bijbel niet genoeg heeft aan zichzelf om zijn betekenis te kunnen bepalen.
Die uitleg kan ook opgebouwd worden vanuit de ‘Metaphysics of Quality’, zoals uitgewerkt in Robert Pirsig’s boek “Lila, an inquiry into morals” uit 1991: realiteit is ervaring en niet meer dan dat en ervaring is slechts dat wat waarde heeft voor ons (kwaliteit).
Vergeet niet het doel van deze uitwijding.
Ik vroeg je namelijk om invulling te geven aan wat Christus volgens jou is. Noemen dat het “ervaring” zou zijn, is geen invulling geven aan de boodschap. Stel je gelooft dat de boodschap wordt bepaald door x-factoren. En ik vraag je om de inhoud van de boodschap. Dan is het leeg om te zeggen dat dit in de eerste plaats wordt beïnvloed door factor x1. En dan kun je wel pogen te verdedigen dat x-factor weldegelijk invloed heeft op de boodschap, maar snap je dat daarmee de boodschap zelf voorlopig leeg blijft!
Want of er vele of weinige factoren zijn, en of die factoren daadwerkelijk invloed hebben of niet, daar vroeg ik je hier niet naar. Ik vroeg naar het resultaat: wat is de boodschap; wat is de invulling van het begrip Christus. Definieer het gerust op een methode die je zelf goeddunkt ( daar komen we later wel op terug), laat het resultaat gerust beïnvloed worden door alles waarvan je zelf overtuigt bent dat die er van invloed op zijn,  maar waar leidt dat toe onder de streep?  Wat is de boodschap nu, wat is de invulling van het begrip? ( dus wat en niet hoe).

Dus voorlopig blijft daardoor staan dat in onze communicatie jouw invulling van wát Christus is, leeg is. Wim, wie is Jezus Christus?


1c)  Dogma

quote:

quote:

Titaan schreef:
- Vervolgens heb je het over een verbondenheid. [....] dat het gaat om waarheid en liefde. Maar ook hier weer ongedefinieerd.
Wim schreef:
God laat zich niet definiëren, niet beperken tot wat wij met onze beperkte (maar groeiende) psychische vermogens kunnen bevatten.
Vanzelfsprekend is God niet in een hokje te stoppen. Maar als God iets van zich laat zien, iets van zichzelf openbaart, dan kun je niet dat alles maar negeren en wegwuiven onder het mom van dit argument! God heeft zich geopenbaard als de Almachtige Schepper van Hemel en Aarde. God heeft zich geopenbaard als Zorgzame Hemelse Vader die niet wil dat er mensen eeuwig verloren gaat en heeft daarom een reddingsplan op touw heeft gezet om jou en mij te redden, als we maar geloof willen stellen in Zijn Zoon die voor onze zonden betaald heeft en daardoor ons van onze doodschuld heeft verlost. Dus:
Het dogma dat er niets over God gezegd zou kunnen worden, miskent Zijn openbaring!
En opnieuw, natuurlijk kunnen we Hem nooit doorgronden dat beweert hier ook niemand. In dit aardse leven kennen Wij hem slechts ten dele (I Kor13:9). Maar daarom moeten we nog wel gehoorzaam aannemen met wat Hij zegt in Zijn Woord over God en over onze Here Jezus Christus. De hele Schrift dient ervoor om ons volkomen toe te rusten met alles wat we voor onze zaligheid nodig hebben (2 Tim.3:16). En we hebben “niet te gevoelen boven hetgeen geschreven is” (I Kor.4:6)

quote:

Wim schreef:
Allereerst gaat het daarbij om de inhoud van wat tot ons komt en niet om de vorm.
Zeggen dat het om de inhoud gaat, of het vertellen hoe je aan de inhoud komt, gaat in beide gevallen niet om de inhoud zelf!
Gaat het je om inhoud; kom dan ook met inhoud!
Want de term Christus die je bezigt moet nog worden voorzien van inhoud;
Wie is Christus?

 



1d)  Invulling van de boodschap

quote:

Wim schreef:
Tot pre-moderne mensen sprak God in de vom van kennis en strakke instructies (wetten): “Ik ben de Heere uw God... Gij zult...”.
Tot moderne mensen, die hun kennis baseren op wetenschap, sprak en spreekt God in de vorm van beeldspraak en paradoxen, die andere psychische vermogens dan ons intellect aanspreken en ons helpen ons perspectief en onze moraal te verbreden.
Tot post-moderne mensen, menen alle perspectieven en alle soorten van ervaring te kennen of in elk geval te kunnen kennen, spreekt God in de vorm van zingevende ervaring, die ons helpt een weg voorwaarts te zien en niet alles weg te relativeren.
Je beschrijft 2 manieren van waarop Godskennis tot de mens gekomen zou zijn, namelijk dat God destijds sprak in de vorm van kennis, en in de moderne tijd in een andere vorm. Veel zou ik hier op willen aanmerken, maar ik beperkt me tot de rode draad: Ik vroeg je naar de inhoud zelf, maar je bovenstaande reactie gaat slechts om de vorm.
Dus terug naar mijn vraag, die ik in kleinere stapjes zal opdienen:
Wim, Erken je dat er één God is?

Dus los van de vorm waarop je die kennis nu meent gekregen te hebben, wat is de inhoud van die kennis. Je beleed eerder al dat je voortschrijdend inzicht meent te hebben voorbij “de 'slechts één naam ethiek' van het Nieuwe Testament”. Geloof je daarmee werkelijk dat de bijbelse kernboodschap van maar één God, onjuist is ??  (behoort b.v. een erkenning als ware Godsdient van de polytheïstische variant van het Hindoeïsme, ook tot het voortschrijnend inzicht?)

quote:

Wim schreef:
Allereerst gaat het daarbij om de inhoud van wat tot ons komt en niet om de vorm.  We hebben talloze psychische vermogens gekregen, zowel individueel en collectief, opdat God ons niet als een marionet hoeft te bedienen.
Daarmee moeten en mogen we zelf de voor ons relevante kern (dat wat tot ons komt) lospellen uit de verpakking die dat voor ons heeft (…)
Dit leidt tot zuiver subjectivisme. Nergens is er een objectief maatstaf om uit te maken wat religieuze inhoud is en wat slechts vorm is. Niemand kan precies zeggen wat als schaal of als kern moet worden aangemerkt. En omdat deze norm ontbreekt wordt de beoordeling aan het subject, zij het dan aan het collectief gelovig bewustzijn van de gemeente, overgelaten, en verheft de mens zich als rechter boven de Schrift. ( of zoals satan die in het paradijs inspeelde op de begeerte van de mens om zelf de dienst uit te maken;  “gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.”)
Een ui kun je pellen totdat je bijna geen ui meer over hebt. Maar de tranen zouden in de ogen moeten springen, als de kern van Gods Woorden, bijvoorbeeld dat God 1 is, geminacht wordt tot schil dat in de GFT-bak kan.
En dat zonder criteria en zonder grond, slechts een claim op een Christusgeest ( die nog geen invulling gegeven is), wordt de kern van het evangelie van Christus verworpen.
Concreter: Je maakt een scheiding die Christus veroordeelt; bijvoorbeeld door het duiden van de verlossing door Christus sterven, als slechts een te verwerpen verpakking.


1e)  Beproef de geesten

quote:

Wim schreef:
 (…)zeker als het als boodschap was gericht aan een breder en divers publiek
Het evangelie is de boodschap van Gods reddingsplan voor alle mensen van alle tijden, voor toen maar ook voor nu. Juist voor nu.
God is nog steeds dezelfde, de verlossing is hetzelfde, Gods Woord is hetzelfde. Helaas is zelfs de mens hetzelfde, die telkens weer opnieuw meent ontgroeid te zijn aan Gods Boodschap.
Het hart van de bijbel, het hart van het geloof van Jezus, is het evangelie over Jezus de verlossing door Zijn bloed. Dat is de Master-reddingsplan, zonder dit zouden wij allen de dood sterven. Dit evangelie was niet alleen voor die tijd, maar van alle tijden voor alle mensen. De reddingsactie ontvouwde zich al direct in genesis 3 nadat de mensheid het verpest had voor zichzelf in het paradijs. Heel het OT verwijst naar Jezus Christus komst en verlossing door Zijn bloed. Jezus getuigt daar zelf van en alle profeten en apostelen getuigen daarvan. De kerk van Christus heeft als lichaam van Christus het Hoofd Christus hierin gevolgd.

Radicaal, extreem sterk en duidelijk, is de duiding van Gods Woord betreffende degene die een ander evangelie verkondigt:
Doch al ware het ook dat wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie verkondigde buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt. (Galaten 1:8)
En alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van de antichrist ( 1 Joh 4).

Als dit voor jou geldt, dan is bekering de enige remedie. Terug naar het ware geloof van Christus. Het geloof van Christus over Christus, die je laat zien hoe de Vader is, die wil dat wij allen tot bekering komen, tot een eeuwig leven met Hem, door het bloed van zijn Zoon.

Maar als je nu oprecht ervaart dat Christus’ geest in je werkt?
Wat als je meent dat deze geest 1 is met de geest zoals die spreekt door de bijbel, net zoals de vader en de zoon 1 is?
Ik wil geen kwaad woord zeggen over je oprechtheid, maar ik hoop dat je de waarschuwingen van God ter harte neemt die getuigt dat zelfs als iemand de schijn en gedaante van Christus aanneemt je dit niet zomaar moet aannemen, want het is geen wonder dat er bedriegers zullen komen want satan zelf veranderd zich in een engel des lichts ( zie 1 Kor 11:14).
De God die de geesten uitstort heeft een handleiding meegegeven hoe we kunnen herkennen of een Geest uit God is of niet .Ken je die handleiding en pas je die toe?
We mogen niet van elke geest aannemen dat het een geest van Christus;
 God zegt:
Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;  En alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet ( 1 Joh 4).

Dus, daar waar je claimt dat de geest een vervolg is, een ontwikkeling is, van datgene wat eerder is geopenbaard: test het! Beproef de geesten of zij uit God zijn, wetende dat Satan is een briesende leeuw, zoekende wie hij zou mogen verslinden. En net zoals in het Paradijs gebruikt hij vaak de listige tactiek om niet keihard te zeggen dat Gods woorden onzin zijn, nee, het lijkt net alsof hij de woorden van God bereidwillig aanneemt, en zelfs meer dan dat; hij gaat de woorden van God interpreteren en schillen totdat ze gepeld zijn tot wat de eigenlijke kern zou zijn, met de woorden “Is het ook dat God gezegd heeft”…., maar daarmee had hij wel Gods Woord aangetast.
Christus zegt in tegenstelling hiermee over de bijbelwoorden vele tientallen keren: “Er staat geschreven”. Daarmee bewijzend dat het geschrevene, Gods Woord, gezaghebbend is en het einde van alle tegenspraak.


p.s. Er valt nog veel te zeggen op je verdere uitleg over de manieren waarop de Geest tot ons komt en waar de Geest op gericht zal zijn. Maar dat raakt het onderwerp hoe we tot kennis komen. Het lijkt me zinvoller dit te behandelen nadat we uiteindelijk duidelijk hebben gekregen wat Christus voor je inhoud. ( om maar geen balletje balletje te hoeven spelen met onderwerpen die door elkaar lopen, suggererende dat iets zeggen over hoe, hetzelfde zou zijn als zeggen wat)

quote:

Titaan schreef:
Geloof je dat Christus, de Zoon van God, je persoonlijke verlosser is, die gestorven is aan het kruis en zodoende met zijn kostbare bloed betaald heeft voor de zonden van degene die in Christus geloven. En dat hij nadat Hij is gestorven op Golgotha, na drie dagen weer is opgestaan uit de doden. En geloof je dat het geloof in deze Christus, de enige weg is tot de Almachtige God?
Deze vraag kon je helaas niet beamen.
"Indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden." (IKor.15:14).


1f)  Slot

Blijft in de liefde.
God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is als wij nog zondaars waren. (Rom.:8)
Gelijkerwijs de Vader Mij liefgehad heeft, heb Ik [Jezus] ook u liefgehad; blijft in deze Mijn liefde.( Joh15:9)
Blijf in deze liefde van de Vader en de Zoon.
Hierin is de liefde…dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een Verzoening voor onze zonden. (1 Joh.4:10)
Blijft in deze liefde.
Bewaart uzelven in de liefde Gods, verwachtende de barmhartigheid van onzen Heere Jezus Christus ten eeuwigen leven. ( Jud.1:21)
Want de liefde van Christus dringt ons (2 Kor.5:14)
Gunnend, hopend, en biddend dat deze liefde in vol vertrouwen mag worden aangenomen en ervaren in ons hart.
Vriendelijke groeten,
Titaan.
« Laatst bewerkt op: maart 18, 2011, 01:59:42 am door Titaan. »

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #14 Gepost op: maart 18, 2011, 06:10:59 pm »

quote:

Maar…is de bijbel dan niet moeilijk? “Bij een vraag als deze moeten we niet alleen naar de taal kijken, maar ook beseffen dat we ons verduisterd verstand en onwillig hart tegen hebben.

Vanuit onszelf hebben we zo'n hart inderdaad.. zoals Tit 1:15 en Ef 4:18 ook beschrijft.
Voorheen vondt ik zelf veel dingen ook moeilijk uit de Bijbel en probeerde ik ook door veel leringen van mensen over de bijbel te weten te komen wat het allemaal in hield, maar het heeft me nooit veel wijzer gemaakt. Pas toen ik mn leven in Christus heb mogen vinden is de Bijbel voor mij een leesbaar boek geworden (zeg maar gerust een verslindend boek). Het is gewoon bijzonder dat Gods woorden voor wijzen en verstandigen verborgen blijft (Matt 11:25) En dat heb ik zelf ook ondervonden. Ik weet nu dat het belangrijkste om de Bijbel te begrijpen niet de taal is, niet de uitlegger is en niet de vertaling is maar enkel en alleen Gods Geest. Daardoor kunnen Zijn woorden begrijpen, en valt alles op zn plaats omdat je het evanglie herkent vanuit Zijn hart. Is en blijft bijzonder..
Gr Yvonne
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #15 Gepost op: maart 19, 2011, 12:19:17 am »
Hoi Titaan,

Kennelijk zijn het onderscheid tussen ‘geloof in’ en ‘geloof van’ Jezus en een paar andere onderscheiden die ik maak voor jou niet bruikbaar, dus laat ik ze los in deze uitwisseling.

quote:

Titaan. schreef op 18 maart 2011 om 01:57:
Erken je dat er één God is?

Ja, natuurlijk.
Ik heb je proberen uit te leggen dat dat voor mij geen kennis is, maar zingevende ervaring.
Ervaring is voor mij realiteit en dus niet slecht een ‘manier waarop kennis tot mij komt’.
Belangrijke aspecten van mijn religieuze ervaring beschreef ik op 15 maart 2011 om 23:52 in "Bekering"
Die ervaring is primair en de woorden die ik gebruik om jou die ervaring te laten herkennen secundair.
Als jouw reactie blijk geeft van herkenning, dan delen we kennelijk bepaalde ervaring; dan wordt het gezamenlijke ervaring.
Als je geen blijkt geeft van herkenning, sluit dat niet uit dat we wel degelijk religieuze ervaring delen.
Op basis van mijn geloof dat er één God is, dus één godservaring, ga ik er van uit dat het dan de woorden en het vastzitten aan bepaalde woorden zijn die herkenning in de weg staan.
Dan blijf ik dus herformuleren in de hoop dat er wél een vonk overspringt.
Het helpt dan niet als jij dezelfde oude woorden blijft herhalen die ik weliswaar niet ontken of onwaar acht, maar die voor mij die ervaring onvoldoende volledig dekken om er volmondig ja op te kunnen zeggen.

Ik heb mijn religieuze ervaring dus al op diverse manieren geprobeerd te verwoorden.
Meer post-modern en post-post-modern als ik lijk te zijn dan jij, gebruik ik daarvoor woorden die ruimte bieden voor bredere (ook wetenschappelijke) kennis, voor meerdere perspectieven, voor metaforisch en paradoxaal gebruik én voor het aanduiden van richting, zingeving waar ik goede ervaringen mee heb opgedaan in mijn leven.
Meer pre-modern en modern als jij je hier opstelt (maar dat ben je vast niet helemaal), houd jij op gezag van anderen vast aan bepaalde brokjes kennis (pre-modern) en probeer je daar één overkoepelend ideeënsysteem in te zien (modern) en ervaar je mijn ruimte biedende woorden als ‘inhoudsloos’ en ‘niet gedefinieerd’.
Vanuit pre-modern en modern perspectief biedt post-modern en post-post-modern denken inderdaad onvoldoende houvast.
Vanuit pre-modern perspectief probeer je alles terug te brengen tot persoonlijke relaties: met wie heb je te maken.
Vanuit modern perspectief zoek je naar definities en onderbouwing van stellingen.
Vanuit post-modern perspectief komt dat op mij over als beperkte en beperkende perspectieven waar ik niet volledig in mee kan gaan zonder de geschiedenis van mijn denken te ontkennen.
Vanuit post-post-modern perspectief onderken ik de kern van waarheid in jouw kritiek op dat post-moderne perspectief, namelijk dat alles daardoor willekeurig en subjectief lijkt te worden, en probeer ik duidelijk te maken dat richtinggevende, zingevende ervaring daaruit een uitweg biedt.
Het biedt je geen greep op één allesomvattende Waarheid, waar wijst je wel de Richting waarin je steeds meer soorten persoonlijke relaties, steeds meer kennis, steeds meer referentiekaders voor ervaring een plek kunt geven.

Ik realiseer me dat ik nogal wat van je vraag, door je te vragen te proberen je te verplaatsen in mijn manier van denken terwijl jouw denken een duidelijk andere balans tussen pre-modern, modern, post-modern en post-post-modern lijkt te kennen dan de mijne.
Verschillende mixen van en een verschillende balans tussen die manieren van denken (en bijbehorende manieren van taalgebruik) zijn in mijn beleving uiteindelijk een belangrijker obstakel voor het delen van geloof dan het aanhangen van verschillende godsdiensten, lidmaatschap van verschillende denominaties en verschillende geloofspraktijken.

quote:

Maar als je nu oprecht ervaart dat Christus’ geest in je werkt?
Wat als je meent dat deze geest 1 is met de geest zoals die spreekt door de bijbel, net zoals de vader en de zoon 1 is?
Dat doe ik.

quote:

Ik [...] hoop dat je de waarschuwingen van God ter harte neemt die getuigt dat zelfs als iemand de schijn en gedaante van Christus aanneemt je dit niet zomaar moet aannemen
Dat is dan geen waarschuwing aan mij, maar aan jou, om niet af te gaan op mijn verwoording van wat ik ervaar als de werking van die Geest in mij, maar om je zelf op te stellen voor die werking van de Geest in jou, zodat je mij of andere ‘profeten’ steeds minder nodig hebt.

quote:

Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;  En alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet ( 1 Joh 4).

Dat was een handleiding voor grotendeels pre-modern denkende mensen, net als de oudtestementische Wet een handleiding was voor grotendeels pre-modern denkende mensen.
Jezus ontkrachte die oudtestamentische Wet niet, maar radicaliseerde hem en vatte hem samen, zodat we vanuit God’s wil konden leven en die Wet minder nodig hadden (zonder tegen de Geest ervan in te hoeven gaan).
Ik spreek die handleiding die het belijden van bepaalde formules vraagt ook niet tegen, maar radicaliseer hem, door je te verwijzen naar de Geest die je vanuit jezelf kunt laten spreken, de woorden diei God jou ingeeft die mensen van deze tijd aanspreken.
Als jij ervaart dat die oude woorden anderen in jouw omgeving prima aanspreken, ‘er in gaan als God’s woord in een ouderling en als overgebleven avondmaalsbrood in de eendjes’, dan is dat mogelijk waartoe de Geest jou roept.
Als jij al teveel weerstanden ervaart tegen de manier waarop jij dingen verwoordt, dan moet je je misschien eens achter de oren krabben of je niet toch ergens iets mist van God’s boodschap voor jou.

Je begon dit topic met een pleidooi voor systematische studie van de Bijbel, ook met kinderen samen.
De kern van mijn eerste reactie was een verwijzing naar mijn jeugdervaring en naar mijn ervaring dat bepaalde vormen van bijbelgebruik ook gelovigen van elkaar kunnen vervreemden, het delen van geloof in de weg kunnen staan.
Dat blijft de kern van mijn reactie.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #16 Gepost op: maart 22, 2011, 10:17:36 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 19 maart 2011 om 00:19:
Kennelijk zijn het onderscheid tussen ‘geloof in’ en ‘geloof van’ Jezus en een paar andere onderscheiden die ik maak voor jou niet bruikbaar, dus laat ik ze los in deze uitwisseling.
Ok.
( Maar het was niet de bruikbaarheid die ik als belangrijkste criterium hanteerde om het wel of niet te accepteren. Maar het is inderdaad niet handig, zowel voor jou als ook voor mij, om een onderscheid te hanteren of te accepteren, die is bewezen te zijn:  onjuist, kunstmatig en geen verschil makend aangezien bij beide je uitkomt op het geloof over Jezus Christus.  
Daarom is het inderdaad goed om dit los te laten. En niet alleen tussen ons, maar op heel het forum, zolang je geen poging gedaan hebt het bewijs van onjuistheid te weerleggen. )

quote:

quote:

Titaan schreef:
Erken je dat er één God is?
Wim schreef:
Ja, natuurlijk.
Ok,
Bedankt voor deze basisdefinitie en dogma, over de ware God en ware Godsdienst.
Ik ben blij dat we daarmee gezamenlijk de bijbeltekst kunnen beamen: “Het eerste van al de geboden is: Hoor (…) de Heere onze God is een enig Heere” (Mark. 12:29)
Klaarblijkelijk zijn we het toch over iets eens:
Ware godsdienst is het geloof in één God, en dus, de godsdienst die gelooft in meerdere goden (polytheïsme) is geen ware maar valse godsdienst.

quote:

Wim schreef:
Ik heb je proberen uit te leggen dat dat voor mij geen kennis, (…)
Dat God één is, erken je. Je gelooft dat dit realiteit is. Je weet en ervaart dus dat God één is. Dat is je know how. Dat is je inzicht, dat is je informatie.  Oftewel, dan heb je dus kennis over God.
Het erkende is per definitie kennis. Zo is het eenmaal in de Nederlandse taal verankerd.  

quote:

Wim schreef:
(…) ,maar zingevende ervaring. Ervaring is voor mij realiteit en dus niet slecht een ‘manier waarop kennis tot mij komt’.
Ik ontken niet dat het realiteit voor je is! Maar ALLES is realiteit. Dan kun je ook wel zegen: ervaring is waarheid. Of ervaring is de werkelijkheid. Of ervaring is liefde. Of andere holle bewoordingen.
Dus als het de realiteit is, dan is het de vraag: de realiteit van WAT?
Maar misschien heeft het ook daadwerkelijk geen inhoud bij je, want ik krijg het maar niet boven tafel.

quote:

Wim schreef:
 Belangrijke aspecten van mijn religieuze ervaring beschreef ik op 15 maart 2011 om 23:52 in "Bekering"
Die ervaring is primair en de woorden die ik gebruik om jou die ervaring te laten herkennen secundair.
Als jouw reactie blijk geeft van herkenning, dan delen we kennelijk bepaalde ervaring; dan wordt het gezamenlijke ervaring.
Helaas herken ik weinig: Het gaat helemaal niet om een bekering of ommekeer op zich, want als je al op het juiste pad liep is een ommeer fout. Dus het gaat om een ommekeer naar WAT of WIE?
Het gaat er niet om, om je open te stellen voor liefde of waarheid zolang die ongedefinieerd zijn, want dan kan het net zo goed zijn, het openstellen voor dwaling of haat.  
Het gaat niet om het geloof en vertrouwen ervaring in het geleid worden, zolang je niet weet waarin je gelooft of waarin je je vertrouwen hebt. Want de leden van de satanskerk kunnen namelijk exact hetzelfde zeggen.

quote:

Wim schreef:
Als je geen blijkt geeft van herkenning, sluit dat niet uit dat we wel degelijk religieuze ervaring delen. Op basis van mijn geloof dat er één God is, dus één godservaring, ga ik er van uit dat het dan de woorden en het vastzitten aan bepaalde woorden zijn die herkenning in de weg staan.
Dan blijf ik dus herformuleren in de hoop dat er wél een vonk overspringt.
Ik neem je dat niet kwalijk, ik waardeer je intentie. Maar begrijp dat ik de geesten beproef op de manier waarop de geest geëist heeft dat Hij beproeft wil worden. Namelijk dat de geest die daadwerkelijk uit God is , belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is. Alle andere geesten, hoe verleidelijk ze ook mogen lijken; het blijven valse geesten; geesten die beslist niet uit God komen.

quote:

Wim schreef:
Het helpt dan niet als jij dezelfde oude woorden blijft herhalen die ik weliswaar niet ontken of onwaar acht, maar die voor mij die ervaring onvoldoende volledig dekken om er volmondig ja op te kunnen zeggen.
Dan zijn we helaas uitgepraat.
Maar het was m.i. geen sprake van dat ik net niet de lading dekte: op geen enkele manier heb je enige belijdenis gedaan omtrekt ook maar 1 aspect van het hart van het evangelie. Dat Christus in het vlees gekomen is en gestorven is voor onze zonden aan het kruis ter vergeving van de doodzonde die wij begaan hebben.
Geen millimeter beweging van je heb ik kunnen constateren in die richting ( en ik hoop dat ik me vergis). Dit is de enige waarheid die op hemel en aarde aanwezig is, en de enige waarheid die je van mij zult horen. Want dit is Gods Waarheid.

quote:

quote:

Titaan schreef:
ik hoop dat je de waarschuwingen van God ter harte neemt die getuigt dat zelfs als iemand de schijn en gedaante van Christus aanneemt je dit niet zomaar moet aannemen, want het is geen wonder dat er bedriegers zullen komen want satan zelf veranderd zich in een engel des lichts ( zie 1 Kor 11:14).
De God die de geesten uitstort heeft een handleiding meegegeven hoe we kunnen herkennen of een Geest uit God is of niet .Ken je die handleiding en pas je die toe?
We mogen niet van elke geest aannemen dat het een geest van Christus;
God zegt:
Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; En alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet ( 1 Joh 4).
Wim schreef:
Dat is dan geen waarschuwing aan mij, maar aan jou, om niet af te gaan op mijn verwoording van wat ik ervaar als de werking van die Geest in mij, maar om je zelf op te stellen voor die werking van de Geest in jou, zodat je mij of andere ‘profeten’ steeds minder nodig hebt.
Ik toets jouw geest niet aan lettertjes, maar geestelijk, namelijk of het zich openbaard als een geest die het evangelie van God belijdt of dat het een geest is die een ander evangelie verkondigd. Elk boodschap over liefde is niets anders dan een boodschap van liefdeloosheid zolang het de ware liefde versmaad: namelijk Gods liefde geopenbaard in het vlees en gestorven en opgestaan om ons van de dood te redden.
Maar ook hier weer, de boodschap van Gods Woord is duidelijk, maar je ontwijkt het.
Daarom houdt ik het je opnieuw voor, en Gods Woord is het enige dat ik je zal blijven voorhouden:
Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; Hieraan kent gij de geest Gods: Alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; En alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet ( 1 Joh 4).

Belijdt je dat Jezus Christus in het vlees is gekomen?

quote:

Wim schreef:
Dat was een handleiding voor grotendeels pre-modern denkende mensen, net als de oudtestementische Wet een handleiding was voor grotendeels pre-modern denkende mensen.
Je dogma over een scheiding tussen modern en pre-modern, komt niet uit Gods Woord. Gods Woord zegt expliciet dat het juist de goddeloze mens is die zich telkens maar weer verheft boven de Schrift. Alle overleggingen en wetenschap is leeg en ijdel als het ingaat tegen Gods Woord. Er staat geschreven:
alle heerlijkheid des mensen is als een bloem van het gras. Het gras is verdord en zijn bloem is afgevallen;  Maar het Woord des Heeren blijft in der eeuwigheid. En dit is het Woord dat onder u verkondigd is.  
Het evangelie is exact gelijk voor de pre-moderne mens en de moderne mens ( wie dat ook moge wezen). We worden gewaarschuwd dat in het laatst der dagen valse Christussen zullen opstaan en valse profeten, die zelfs kunnen schijnen te lijken op een engel van het licht, maar toch moeten ze verworpen word als ze een andere evangelie verkondigen. Als ze een andere evangelie verkondigen dan de Christus van de Schriften!

Je dient te bouwen op Gods Woord!
( bij jouw krijg ik de indruk dat het slechts een bouwwerk is voor de mens van vergane dagen, en op de vermeende ruines bouw je een totaal ander bouwwerk voor de moderne mens naar goeddunken van de moderne mens)

quote:

Wim schreef:
Jezus ontkrachte die oudtestamentische Wet niet, maar radicaliseerde hem en vatte hem samen, zodat we vanuit God’s wil konden leven en die Wet minder nodig hadden (zonder tegen de Geest ervan in te hoeven gaan).
Onjuist. Een geven van een samenvatting geeft niet dat we nu opeens wel vanuit Gods wil konden leven. Gods wet IS Gods wil. God is en blijft hetzelfde. En op grond van de wet zullen we ter dood gebracht worden als we niet volmaakt deze wet houden, tenzij we de enige redding aangrijpen die er voor ons is: het geloof in Christus dat hij de straf die nog steeds geëist wordt, voorgoed betaalt door het geven van zijn leven aan het kruis. En God zal ons dan de wet in onze harten schrijven. Opdat we die gewillig en met vreugde doen, om ons te heiligen net zoals de Vader heilig is, en we uiteindelijk bij Hem mogen zijn als van aangezicht tot aangezicht.

quote:

Wim schreef: Ik spreek die handleiding die het belijden van bepaalde formules vraagt ook niet tegen, maar radicaliseer hem, door je te verwijzen naar de Geest die je vanuit jezelf kunt laten spreken, de woorden die God jou ingeeft die mensen van deze tijd aanspreken.
Dat is niet radicaliseren maar marginaliseren omdat je het hart eruit snijdt. En dat deed Jezus geenszins.

quote:

Wim schreef:
 (…)Als jij al teveel weerstanden ervaart tegen de manier waarop jij dingen verwoordt, dan moet je je misschien eens achter de oren krabben of je niet toch ergens iets mist van God’s boodschap voor jou.
Integendeel, als ik een boodschap breng die welgevallig is naar de mens, dan dien ik de ogen van de mensen, en zal er mogelijk minder weerstand zijn. Maar ik verkondig je Christus. En dat is niet naar de mens. Christus is een steen des aanstoots waarover men struikelt. Christus brengt scheiding aan tussen de mensen.
Het enige dat ik vurig wens is dat wij niet aan weerzijden van die scheiding zitten.

quote:

Wim schreef:
Je begon dit topic met een pleidooi voor systematische studie van de Bijbel, ook met kinderen samen.
De kern van mijn eerste reactie was een verwijzing naar mijn jeugdervaring en naar mijn ervaring dat bepaalde vormen van bijbelgebruik ook gelovigen van elkaar kunnen vervreemden, het delen van geloof in de weg kunnen staan.
Dat blijft de kern van mijn reactie.
Dan blijft onbeleden het ware evangelie van Christus dat Hij, ook voor jou, Zijn leven gegeven heeft aan het kruis.
Dan lijkt hier onze wegen zich te scheiden.

Maar ik waardeer je intentie van waaruit je reageerde, en ik wens je de enige troost in leven en sterven toe dat:
“indien wij geloven dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen die ontslapen zijn in Jezus, wederbrengen met Hem.
Want dat zeggen wij u door het woord des Heeren, dat wij die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen vóórkomen degenen die ontslapen zijn.
Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;
Daarna wij die levend overgebleven zijn, zullen tezamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.
Zo dan, vertroost elkander met deze woorden.” ( Openb. 4:13-18)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #17 Gepost op: maart 22, 2011, 10:20:51 pm »

quote:

yvon777 schreef op 18 maart 2011 om 18:10:
[...]

Vanuit onszelf hebben we zo'n hart inderdaad.. zoals Tit 1:15 en Ef 4:18 ook beschrijft.
Voorheen vondt ik zelf veel dingen ook moeilijk uit de Bijbel en probeerde ik ook door veel leringen van mensen over de bijbel te weten te komen wat het allemaal in hield, maar het heeft me nooit veel wijzer gemaakt. Pas toen ik mn leven in Christus heb mogen vinden is de Bijbel voor mij een leesbaar boek geworden (zeg maar gerust een verslindend boek). Het is gewoon bijzonder dat Gods woorden voor wijzen en verstandigen verborgen blijft (Matt 11:25) En dat heb ik zelf ook ondervonden. Ik weet nu dat het belangrijkste om de Bijbel te begrijpen niet de taal is, niet de uitlegger is en niet de vertaling is maar enkel en alleen Gods Geest.  (..)
Bedankt voor je getuigenis. En helemaal mee eens.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #18 Gepost op: maart 22, 2011, 11:43:09 pm »
Hoi Titaan,

Ik wil best belijden dat Christus in Jezus geïncarneerd is als dat voor jou zo belangrijk is om ons gesprek voort te kunnen zetten.
Door mijn eigen combinatie van woorden te kiezen hoef ik mijzelf daarbij ook geen geweld aan te doen en hopelijk lijkt het voor jou voldoende op de formule die jij me voorlegde.
Ik moet daar eerlijkheidshalve meteen bij zeggen dat voor mij belijden van dogma's stukken minder belangijk is dan leven van mijn geloof (laten blijken dat ik vertrouw op God) en ook minder belangrijk dan beleven van dat geloof (beleven van de beschikbaarheid van goddelijke leiding in mijn leven).
Kun jij op dat punt ook een stap in mijn richting zetten?
Wat betekent jouw geloof in de praktijk en in jouw ervaring?
Welke ervaring heeft jou gebracht tot het besef van het belang van de Bijbel voor jou?

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 11:43:38 pm door wimnusselder »

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #19 Gepost op: maart 23, 2011, 07:48:13 am »

quote:

Titaan. schreef op 22 maart 2011 om 22:17:
~ op grond van de wet zullen we ter dood gebracht worden als we niet volmaakt deze wet houden,
tenzij we de enige redding aangrijpen die er voor ons is: het geloof in Christus dat hij de straf die nog steeds geëist wordt, voorgoed betaalt door het geven van zijn leven aan het kruis.
En God zal ons dan de wet in onze harten schrijven.
Opdat we die gewillig en met vreugde doen, om ons te heiligen net zoals de Vader heilig is, en we uiteindelijk bij Hem mogen zijn als van aangezicht tot aangezicht.

Zo te lezen mogen de we delen in datgene wat God voor mensen mogelijk heeft gemaakt (L)
Het leven door de Geest, niet langer geleid door de wet (die dood brengt omdat we inderdaad niet kunnen volbrengen wat de wet van ons eist), maar geleidt door de Geest waardoor wij Zijn wet in ons hart geschreven krijgen. Een weldoordacht plan, wat maakt dat wij wel Zijn wil kunnen doen, niet door onszelf maar door wat Hij in ons bewerkt.
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #20 Gepost op: maart 26, 2011, 05:52:46 am »

quote:

wimnusselder schreef op 22 maart 2011 om 23:43:
Hoi Titaan,

Ik wil best belijden dat Christus in Jezus geïncarneerd is (…)
Werkelijk geen idee hoe iemand zou kunnen weten wat je hiermee bedoeld.

Christus was voor jouw in de eerste plaats “zingevende ervaring”.
En als die “zingevende ervaring” dan in een mens, dat is in het vlees, zich openbaard, dan zit je al op jouw belijdenis van de geïncarneerde Christus.
Oftewel, dat is dus iedereen die maar zo’n zingevende ervaring heeft.
Dit kan slaan op bijvoorbeeld de moordenaar aan het kruis, zowel die aan de linker als aan de rechterzijde! Want ook degene die Jezus lasterde kan het wel opgevat hebben als zingevende ervaring. Ik verwacht dat bijvoorbeeld jij jezelf ook als geïncarneerde Christus ziet. (Hooguit een gradatie verschil in vergelijking met Jezus).

Ik hoop dat je begrijpt dat dit op geen enkele manier overeenkomt met het evangelie van Christus zoals we die kennen van God uit Zijn Woord.

quote:

Wim schreef:
Door mijn eigen combinatie van woorden te kiezen hoef ik mijzelf daarbij ook geen geweld aan te doen
We proberen elkaar te bereiken in de geest, en niet op het nivo van woorden die slechts de schijn van overeenkomst hebben, maar eigenlijk een heel andere inhoud hebben.


Ontleend aan de bijbel
Ik bedoel waarom hanteer je bijbelse begrippen (zoals b.v. “Christus”), terwijl je diezelfde bijbelse begrippen niet laat invullen en definiëren door de bijbel.
Het is toch niet terecht dat ik bijvoorbeeld het Rusland van Stalin als democratie benoem, door maar te stellen dat Stalin in staat was de zingevende volksgedachten in waarheid te bepalen en te bundelen, tot een krachtig regeringsbeleid uit naam van het volk, in een innige liefdesband met iedereen die deze democratische geest erkende, niemand uitgezonderd.

Hier misbruik ik de term democratie door het een eigen invulling te geven.
De term Christus is ontleend aan de Bijbel. Dan is het toch logisch om de al aanwezige bijbelse definitie van Christus te hanteren?


Maar bijbelse invulling verworpen
Maar in plaats van het overnemen van de bijbelse invulling, kom je met een invulling die vaak zelfs strijdig is met de bijbelse invulling.
En je legitimatie voor het trotseren van de duidelijke bijbelse definitie is legio:
De ene keer overdrijft de schrijver, de andere keer legt de schrijver Jezus woorden in de mond, die hij niet gezegd had. Of je meent dat de schrijvers warrig zijn, of dat ze tegenstrijdig zijn met elkaar. Of dat de tekst niet goed is overgeleverd. Of de Boodschap slechts is bedoeld voor de directe toehoorders, of dat het sowieso volstrekt passé is voor onze huidige verheven generatie. Of je bent er gewoon simpelweg niet mee eens. Of de interpretatie en cultuur is in die tijd heel anders en kun je niet overzetten naar deze tijd zonder grondige revisie en aanpassing.  Of ze konden de boodschap niet goed weergeven door gebrek aan bepaald wetenschappelijke ontwikkelingen. Etc.etc. etc.

Stuk voor stuk invalide argumenten, die gebruikt worden om de duidelijke bijbelse invulling te verwerpen.
Deze verwerping is dubbel. Zowel de bijbelse definitie, als ook de bijbelse methode, namelijk dat de bijbel definieert wat Christus inhoudt (De Christus van de Schriften verwijst naar de Schrift van Christus als autoriteit . Het Vleesgeworden Woord verwijst naar het Schriftgeworden Woord als gezaghebbend voor ons allen)


En voorzien van eigen invulling
We hebben dan te maken met je eigen invulling van de bijbelse begrippen. Want wijs me maar eens aan waar in de bijbel staat dat Christus in de eerste plaats een niet vast te leggen “zingevende ervaring” zou zijn.
Vaak heb ik je gevraagd om een duiding van wat Christus dan precies volgens jou is. Maar je kwam niet verder dan woorden als ervaring, liefde, werkelijkheid, etc. woorden die zonder verdere duiding leeg zijn.
De bijbelse sleutelbegrippen zijn lopers geworden in je eigen geschreven woordenboek; Leeg en ongedefinieerd, en hooguit voorzien van weer een andere holle frase.


tegenstelling belijden versus beleven ?

quote:

Wim schreef:
Ik moet daar eerlijkheidshalve meteen bij zeggen dat voor mij belijden van dogma's stukken minder belangrijk is dan leven van mijn geloof (laten blijken dat ik vertrouw op God) en ook minder belangrijk dan beleven van dat geloof (beleven van de beschikbaarheid van goddelijke leiding in mijn leven).
Juist de belijdenis is de inhoud van het leven en beleven. En geeft het beleven de grond en de diepte.

Neem als illustratie:
Je houdt van je “vrouw”. D.w.z. niet in de klassieke betekenis zoals pre-moderne mensen dat nog nodig hadden; Nee je “vrouw” is de zingevende relatie van echte beleving van liefde en vertrouwen, en dat moeten we niet concretiseren of proberen vast te leggen in een liefdesverklaring als dogma. Want het gaat om het echte beleven. En je “vrouw” kan dan in heelveel herkend worden, ongeacht persoon geslacht of kwantiteit, want dat alles vertegenwoordigd je ene vrouw. En dat moet je ook niet willen vastleggen want dat geeft  geharrewar, en sluit alleen maar veel uit.

Je vrouw zal zeggen, dat juist de beleving van liefde en trouw, een vertrouwen EIST dat je me erkent als “vrouw” volgens dogma’s: Zoals, ik ben jouw vrouw, namelijk: Truusje, dochter van Piet en Nellie, en verbonden met jouw tot de dood ons scheidt en vastgelegd door een belofte en belijdenis bijgestaan door getuigen.  Etc.
 
Met dit voorbeeld probeer ik aan te geven dat de tegenstelling tussen belijden en beleven niet alleen onterecht is, maar dat echt beleven, een inhoud van de beleving vereist. Met een belijdenis van de inhoud geef je aan dat het geen flexibele inhoud is die je op elk moment maar ongemerkt kunt herdefiniëren, en bovendien geef je met een belijdenis aan dat er wel daadwerkelijk een inhoud is en niet stiekem ongedefinieerd, of welke willekeurige gedachte je maar op een bepaald moment zou overkomt als zijnde de invulling van “vrouw”.


Intermezzo
Bovengenoemde punten zijn redenen dat ik jouw benadering voorlopig niet logisch acht.
Daarom terug naar het enige logische platform; de bijbelse definitie van de bijbelse begrippen




Jezus Christus: God gekomen in het vlees
De tekst uit onder andere 1 Joh.4,  dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, vormt een samenvatting.

Deel 1) Vleeswording I
Al in Genesis 3, net nadat Satan de vrouw bedroog en daardoor de vrouw en haar zaad ten val bracht, toen zei de Heere dat Satans vermorzeld zal worden door het zaad van de vrouw.
En alle profeten hebben telkens opnieuw Gods Woord verkondigd dat de verlosser zal komen uit het zaad van de vrouw. Het was de beloofde van de Messias, de beloofde verlosser voor alle volken van heel de aarde. Uit het zaad van Abraham (Gen.22:18), uit het Zaad van Izaak (Gen.26:4), Uit het zaad van Jacob (Gen.28:14), Het zaad van Juda (Gen.49:10), het zaad van David (Ps.89:5;  132:11).
Het eerste vers van het Nieuwe Testament begint dan ook met: “HET boek des geslachts van JEZUS CHRISTUS, de Zoon van David, de Zoon van Abraham. (…)
21  En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn Naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.”
Gal 4:4 “toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw”
Joh.1 “En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond”
( Alle profetieën over de beloofde Messias Zijn in Jezus Christus tot vervulling gekomen )

Deel 2) Vleeswording II
Jezus Christus was er al voordat Hij op aarde de menselijk natuur aannam: Christus is vlees geworden. En Jezus Christus waarvan genoemd werd “Het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond”(Joh1:14), hierover wordt een paar verzen daarvoor gezegd: “IN den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.  Dit was in den beginne bij God.”
Het is God die in Christus op aarde gekomen is.
“En buiten allen twijfel, de verborgenheid der godzaligheid is groot: God is geopenbaard in het vlees,  is gerechtvaardigd in den Geest, is gezien van de engelen, is gepredikt onder de heidenen, is geloofd in de wereld, is opgenomen in heerlijkheid.” (1 Timóthëus 3:16)

“Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode evengelijk te zijn,
Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven ivernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises” (Fil. 2:6-8)

Jezus Christus is onze Immánuël, dat is: God met ons. (zie Matt.1:23)

Deel 3) Doel van de vleeswording
Christus heeft zijn leven gegeven als betaling voor onze zonden en zo verzoening gebracht tussen God en ons. Zijn leven geven: dat is Zijn vlees en bloed.
“Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, opdat Hij door Zijn dood, hem, die de macht over de dood had, de duivel zou onttronen, en allen zou bevrijden, die gedurende hun ganse leven door angst voor de dood tot slavernij gedoemd waren
Hebreeën”    (Hebr. 2 : 14)    
“ want wij hebben geen Hogepriester, die niet kan medevoelen met  onze zwakheden, maar Eén, die in alle dingen op gelijke wijze als wij is verzocht geweest.” (Hebr.4:15)
“In Denwelken wij de verlossing hebben door Zijn bloed, namelijk de vergeving der zonden” (Kol 1.:14)
door vrede te brengen met Zijn bloed aan het kruis (Kol.1:20).
 “Zie, het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt.” 1:38.
“Daarom moest Hij in alle opzichten aan Zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en getrouw Hogepriester zou worden bij God, om de zonden van het volk te verzoenen “ (Hebr.2:17)

Verzoening met God; het voorhangsel wat in de tempel hing voor het Heilige der Heilige scheurde op exact het moment dat Christus stierf.
“Dewijl wij dan, broeders, vrijmoedigheid hebben om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus, Op een verse en levende weg, welke Hij ons ingewijd heeft door het voorhangsel, dat is door Zijn vlees” (Hebr.10:19)
“En Jezus wederom met een grote stem roepende, gaf den geest. En zie, het voorhangsel des tempels scheurde in tweeën, van boven tot beneden; en de aarde beefde, en de steenrotsen scheurden” (Matt. 27:50)

Evaluatie
Wim, los van het feit dat er veel meer over te vertellen is, zijn dit de delen die samenhangen met de vleeswording van Christus.
En hierop eist de Geest van Christus dat we een geest beproeven om te bepalen of de geest echt uit God komt.
Kun je deze bijbelse definitie beamen?


quote:

Wim schreef:
Kun jij op dat punt (…) een stap in mijn richting zetten?
Wat betekent jouw geloof in de praktijk en in jouw ervaring?
Welke ervaring heeft jou gebracht tot het besef van het belang van de Bijbel voor jou?
Niet de ervaring van mij moet centraal staan. Want wat is de mens dat Gij Zijner gedenkt. Het is juist heel m’n leven door de ervaring van de grootheid van Zijn genade voor ons zondige mensen. God gaat wonderbaarlijke wegen met Zijn kinderen. En ik ervaar Zijn duidelijke leiding in Mijn leven; Zijn hulp, Zijn troost. Het zijn legpuzzels en telkens krijg ik een stukje. En ze werpen me telkens terug tot Hem, in innige dankbaarheid, met gevouwen handen.
Ik hoef niet te graven in mijn beleving om te scheiden wat van God komt en wat niet. Ik hoef niet bang te zijn, of wat ik vandaag ervaar, er morgen nog wel is. Want het anker werp ik niet uit, op de pieken en dalen van m’n gevoel, maar op een vast onwrikbaar fundament. En dat is Gods eigen Woord; dat is zijn beloften van trouw, die Zijn kinderen alles geeft wat we nodig hebben, als in de slaap.
Minstens zo zeker dat ik een aardse vader heb, heb ik een Hemelse Vader.
Een ezel kent z’n kribbe, Een hond kent z’n baas, een kind kent zijn Vader.
Ik ken niet anders.
Ik kan niet anders.
Dan God hiervoor dankbaar zijn.

En ik hoop je niet bij tijd en wijle je al te zeer geërgerd te hebben met m’n bewoording.
Om concreet te maken dat ik ook gedeeltelijk een punt met je deel:
Daar waar ik de nadruk leg op de inhoudelijke invulling, geloof ik, dat elke beaming daarop, daar niet van afhankelijk zal zijn. Want het zal Gods Geest zijn, die Gods Woord doet beamen. Niet dankzij wat we als mensen zeggen, maar meestal ondanks onze bijdrages. Ik ben er slechts mee bezig omdat ik dat heel graag doe. Telkens weer als ik met Gods Woord bezig ben, ervaar ik wat voor goudmijn het is. Als ik s’avonds lees, denk ik telkens bij een mooie tekst, net zoals bij een goede mop: ah die moet ik onthouden ( maar vergeet het dan meestal weer).

De ervaring en kennis dat alles in de bijbel zo prachtig, betrouwbaar en krachtig in elkaar steekt is gegroeid met het ermee bezig zijn. Ík geloof dat de bijbel Gods onfeilbaar Woord is, voor alle mensen op heel de aarde. Heel de Schrift komt telkens weer uit op Christus.Van het begin tot het eind. Tijdens bijbellezen, bijbelstudie, kerkdienst, vereniging, telkens weer Gods liefde door Christus. God spreekt en Zijn schapen horen Zijn stem. Hoe zou ik niet kunnen volgen?
Een ding is in m’n leven wel bijzonder opgevallen:
Wie wijsheid wil wensen die vrage erom, maar niet bij de mensen maar bij de Bron.

HEER', ai, maak mij Uwe wegen,
Door Uw woord en Geest bekend;
Leer mij, hoe die zijn gelegen,
En waarheen G' Uw treden wendt,
Leid mij in Uw waarheid, leer
Ijv'rig mij Uw wet betrachten.
Want Gij zijt mijn heil, o HEER',
'k Blijf U al den dag verwachten.

Wie heeft lust den HEER' te vrezen,
't Allerhoogst en eeuwig goed?
God zal Zelf zijn leidsman wezen,
Leren, hoe hij wand'len moet.
't Goed, dat nimmermeer vergaat,
Zal hij ongestoord verwerven,
En zijn Godgeheiligd zaad
Zal 't gezegend aard'rijk erven.

Gods verborgen omgang vinden
Zielen, waar Zijn vrees in woont.
't Heilgeheim wordt aan Zijn vrinden,
Naar Zijn vreeverbond, getoond.
d' Ogen houdt mijn stil gemoed
Opwaarts, om op God te letten:
Hij, die trouw is, zal mijn voet,
Voeren uit der bozen netten.
Psalm 25



Wat spielerei
- Gebed.pps
- Jezus.pps
 (p.s. ik weet niet of het geluid goed overkomt)
« Laatst bewerkt op: maart 26, 2011, 04:23:09 pm door Titaan. »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #21 Gepost op: maart 27, 2011, 02:14:47 pm »
Hoi Titaan,

quote:

Titaan. schreef op 26 maart 2011 om 05:52:

quote:

wimnusselder schreef op 22 maart 2011 om 23:43:
Ik wil best belijden dat Christus in Jezus geïncarneerd is (…)

Werkelijk geen idee hoe iemand zou kunnen weten wat je hiermee bedoeld.
[...]
De tekst uit onder andere 1 Joh.4, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, vormt een samenvatting.

Daarmee zeg je in mijn beleving exact hetzelfde als ik:
Jezus = Christus die in het vlees gekomen is, oftewel geïncarneerd is.
Dat mijn belijdenis onbegrijpelijk zou zijn 'onderbouw' je met een karikaturale interpretatie van wat ik eerder schreef waarin ik me niet herken:

quote:

Christus was voor jouw in de eerste plaats “zingevende ervaring”.
[...]
Bovengenoemde punten zijn redenen dat ik jouw benadering voorlopig niet logisch acht.

In die karikatuur zet je onder andere de wereld op z'n kop door te stellen dat 'belijden' nodig is om inhoud te geven aan 'beleven'.
Juist geloofsbeleving geeft inhoud aan anders dode dogma's en nóg belangrijker dan geloofsbeleving is geloofspraktijk (zie Matheus 23).

En vervolgens geef je een uitwerking van jouw belijdenis ontleend aan 1 Joh. 4 die (dus) ook gewoon als uitwerking kan dienen van wat ik schreef (en die ik ook kan onderschrijven, al zou ik zelf andere woorden kiezen).

quote:

Daarom terug naar het enige logische platform; de bijbelse definitie van de bijbelse begrippen
Jezus Christus: God gekomen in het vlees
De tekst uit onder andere 1 Joh.4,  dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, vormt een samenvatting.
[...]Wim, los van het feit dat er veel meer over te vertellen is, zijn dit de delen die samenhangen met de vleeswording van Christus.
En hierop eist de Geest van Christus dat we een geest beproeven om te bepalen of de geest echt uit God komt.
Kun je deze bijbelse definitie beamen?
Ja dus, kleinigheden daargelaten.

quote:

Niet de ervaring van mij moet centraal staan.
Individuele ervaring niet, inderdaad, maar gedeelde, collectieve ervaring wel.
Want God toont zich in wat mensen verbindt, in gedeelde ervaring (en in zijn schepping; God is ook wat de natuur verbindt).
Als je je eigen ervaring (als deel van een groter geheel) negeert, plaats je jezelf buiten de werkelijkheid en sluit je jezelf op in dode woorden.
Zoals het Kairos document van Palestijnse christenen het verwoordt:

quote:

Wij geloven dat het Woord van God een levend Woord is, dat op iedere periode in de geschiedenis een specifiek licht werpt.
Het laat aan gelovigen zien wat God vandaag te zeggen heeft en niet alleen wat God ooit, in een ver verleden, gezegd zou hebben.
Daarom mag het niet zo zijn dat het Woord van God getransformeerd wordt tot een versteende letter, die de liefde van God en zijn voorzienigheid in het leven van volken en individuen perverteert.
Dat is precies waar het aan schort in een fundamentalistische Bijbelopvatting, die dood en verderf zaait wanneer het Woord van God in steen verandert.
Dat gebeurt, wanneer het van generatie op generatie wordt doorgegeven als een dode letter en vervolgens wordt gebruikt als een wapen in onze huidige geschiedenis om ons te beroven van ons recht op ons eigen land.

quote:

Titaan. schreef op 26 maart 2011 om 05:52:
ik ervaar Zijn duidelijke leiding in Mijn leven
Juist, daar wil ik het dus graag me je over hebben!
Hoe ervaar jij die Leiding?!

quote:

ik hoop je niet bij tijd en wijle je al te zeer geërgerd te hebben met m’n bewoording.
Je bewoordingen zijn het probleem niet; de lengte wel.

quote:

het zal Gods Geest zijn, die Gods Woord doet beamen.

God's woord is toch méér dan wat we in de Bijbel vinden?!
Die Geest beperkte zich toch niet al die eeuwen sinds de Bijbel geschreven werd tot ons helpen bij verstaan en beamen?
Juist de Bijbel verwijst ons naar de Geest en instrueert ons om niet naar de letter te leven.

quote:

Wie wijsheid wil wensen die vrage erom, maar niet bij de mensen maar bij de Bron.

Daar ben ik het roerend mee eens (afgezien van het te hard tegenover elkaar stellen van God en mensen).
Die Bron, ook van de Bijbel, is echter de Geest.
Voor wie niet thuis is in de Bijbel en al het andere wantrouwt, tot eigen ervaring aan toe, is de Bijbel een lange omweg.
Voor wie alle heil slechts van de Bijbel verwacht kan het zelfs een obstakel zijn voor directe toegang tot de Geest.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: maart 27, 2011, 02:18:43 pm door wimnusselder »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #22 Gepost op: april 01, 2011, 09:25:15 pm »
Betreft ons onderwerp wat we moeten verstaan onder de belijdenis die we beiden onderschreven dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, kwamen we denk ik tot het volgende:

Methode
De Methode om bijbelse termen te laten definiëren door de Bijbel zelf, had ik betoogt en zie ik je niet weerspreken. Dus dat hanteer ik voorlopig als een gemeenschappelijk uitgangspunt.
( m.a.w. geen invulling via: eigen woordenboek of eigen gedachten of gedachten die gemeend worden van de Geest afkomstig te zijn)

Toepassing
Ik noemde 3 delen:

IDe godheid van Jezus Christus. ( Jezus Christus is één  van  wezen met de Vader, mede eeuwig, Hem in alles gelijk.

II- Jezus  Christus is ook echt mens, zaad van een vrouw, Hij heeft de menselijke natuur aangenomen ( met al haar zwakheden, maar uitgezonderd de zonde)

IIIDoel van de vleeswording van God.
Jezus Christus was echt God om door zijn kracht de dood te overwinnen, en echt mens om voor ons te kunnen sterven vanwege de zwakheid van zijn vlees.
Jezus Christus heeft Zichzelf in onze plaats voor Zijn Vader gesteld, om door volkomen voldoening Gods toorn te stillen die op ons was. Daartoe heeft Hij Zichzelf aan het kruis geofferd en zijn kostbare bloed vergoten, om ons te reinigen van onze zonden, zoals de profeten hadden voorzegd.
Want er staat geschreven, dat de straf die ons de vrede aanbrengt, op de Zoon van God was en dat wij door zijn striemen genezen zijn;  dat Hij als misdadiger veroordeeld is door Pontius Pilatus, hoewel deze Hem onschuldig verklaard had. Zo heeft Hij teruggeven wat Hij niet geroofd had, en heeft Hij als rechtvaardige voor onrechtvaardigen geleden, zowel naar lichaam als naar ziel, zodat Hij de verschrikkelijke straf voelde, die wij voor onze zonden verdiend hadden. En Hij dit alles geleden heeft ter wille van de vergeving van onze zonden. Daarom zeggen wij terecht met Paulus , dat wij niets anders weten dan Christus en die Gekruisigd; wij beschouwen alles als vuilnis, omdat de kennis van Christus Jezus, onze Here, alles te boven gaat. Wij vinden al onze troost in zijn wonden en hoeven geen enkel ander middel te zoeken of uit te denken om ons met God te verzoenen naast dit ene, voor ons altijd gebrachte offer, dat de gelovigen voor eeuwig tot volmaaktheid brengt. Daarom noemt Gods engel Hem ook Jezus, dat is Verlosser, omdat Hij zijn volk zou redden van hun zonden.
Jezus Christus heeft de dood overwonnen. Hij is na 3 dagen in het graf weer opgestaan uit de doden. En zijn opgewekte lichaam is door meerdere getuigen gezien. En indien we geloven dat Jezus Christus niet opgewekt is, zo is ons geloof tevergeefs, want dan zouden we nog inde onze zonden zijn.


Evaluatie
Bovenstaande 3 delen (inclusief bijbelse onderbouwing), gaf ik je in m’n vorige bijdrage. Op de vraag of je dat kon beamen antwoordde je:

quote:

Wim beleed:
Ja dus, kleinigheden daargelaten.
Dus bepaalde onderdelen onderschrijf je niet. Vanzelfsprekend kun jij iets als kleins ervaren wat toch essentieel is. Ik meen echter dat de bijbel openbaart dat alle genoemde punten essentieel zijn.
Dus de vraag is: welke punten daarvan onderschrijf je niet? (zie met name bovenstaande deel 3)

Hier helemaal los van staat natuurlijk ook dat je zou kunnen menen dat een van de punten niet essentieel is volgens de bijbels definitie. Als dat het geval is dan hoor ik het wel, neem ik aan.
( en als je meent dat het niet essentieel is volgens niet-bijbelse definitie, dan kunnen we terug naar het begin waar als m.i. onbestreden uitgangspunt was verdedigd dat we de Bijbelse definitie als maatstaf gebruiken).


Slot

quote:

quote:

Titaan schreef:
ik ervaar Zijn duidelijke leiding in Mijn leven
Wim schreef:
 Juist, daar wil ik het dus graag me je over hebben! Hoe ervaar jij die Leiding?!
Daar had ik een en ander op genoemd, of bedoel je andere aspecten ?

quote:

Wim schreef:
Je bewoordingen zijn het probleem niet; de lengte wel.
Het is nu wat korter. En aan de andere kant, je reageerde vrij vlot, als je het over meerdere dagen uitspreidt is het per dag ook veel korter...

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #23 Gepost op: april 04, 2011, 07:47:30 pm »
Hoi Titaan,

quote:

Titaan. schreef op 01 april 2011 om 21:25:
bijbelse termen [...] laten definiëren door de Bijbel zelf [...] hanteer ik voorlopig als een gemeenschappelijk uitgangspunt.
Als uitgangspunt lijkt me dat uitstekend.
Dat zorgt dat we de Bijbel zoveel mogelijk in z'n samenhang interpreteren.
Die samenhang is echter beperkt, doordat hij geschreven is door meerdere mensen in de loop van meerdere eeuwen en doordat die mensen soms ook niet precies begrepen wat Jezus met bepaalde termen bedoeld had (bijv. het Koninkrijk Gods).
Dat uitgangspunt heeft bovendien zijn begrenzing, namelijk daar waar de bijbelse taal taal van die tijd is waarin we ons 2 millennia later in een heel andere samenleving niet meer helemaal kunnen verplaatsen.
Dat geldt te meer als we e.e.a. in onze samenleving willen kunnen toepassen en dus niet ons buiten onze samenleving willen plaatsen door als 1e eeuwse christenen te gaan leven.

quote:

wat we moeten verstaan onder [...] dat Jezus Christus in het vlees gekomen is

Was het nog niet voldoende wat ik daarover gezegd heb?
Voor mijn gevoel ga jij verder dan definiëren van termen en invullen van wat 'Christus' voor mij/ons betekent.
Je geeft daar, met name als je de Bijbel parafraseert, een veel zwaardere theologische lading aan dat mij lief is.
Je legt mij te veel de nadruk op wat tijdgenoten over Jezus zeiden/schreven, waardoor Jezus' eigen boodschap (primair verwoord in de Bergrede) onder dreigt te sneeuwen.

Met nane met het idee dat Jezus gestorven is voor de zonden van de hele mensheid om de toorn van zijn Vader te stillen kan ik weinig.
Vader, Zoon en Heilige Geest zijn (als aspecten van het goddelijke) één en een aspect van die eenheid dat lijdt onder de toorn van een ander aspect vind ik geen bruikbare gedachte.
Een mens die lijdt door het volledig incarneren van het goddelijke, ok, maar dan toch vooral doordat andere mensen daar niet mee overweg konden.
Dat idee over het gestorven zijn voor onze zonden behoorde toch niet tot de geloofstest die je me eerder voorhield?

quote:

[Over het ervaren van Zijn leiding in mijn leven] had ik een en ander op genoemd, of bedoel je andere aspecten?

Het staat mij niet bij dat je daar inhoud aan hebt gegeven.
Zou je daar wat verder op in willen gaan?

Voor jou lijkt belijden het belangrijkst, voor mij geloofsbeleving en vooral geloofspraktijk.
Ik ga er van uit dat we het daarbij over hetzelfde geloof (vertrouwen op Christus) hebben, maar alleen verschillende aspecten benadrukken.
Ik ben voor mijn gevoel aardig meegegaan in het verduidelijken van het aspect dat voor jou het belangrijkst lijkt.
Welke rol spelen voor jou geloofsbeleving en geloofspraktijk?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #24 Gepost op: april 24, 2011, 10:37:36 pm »

quote:

quote:

Titaan schreef:
wat we moeten verstaan onder [...] dat Jezus Christus in het vlees gekomen is
wimnusselder schreef op 04 april 2011 om 19:47:
Was het nog niet voldoende wat ik daarover gezegd heb?
Voor mijn gevoel ga jij verder dan definiëren van termen en invullen van wat 'Christus' voor mij/ons betekent.
Je geeft daar, met name als je de Bijbel parafraseert, een veel zwaardere theologische lading aan dat mij lief is.
Je legt mij te veel de nadruk op wat tijdgenoten over Jezus zeiden/schreven, waardoor Jezus' eigen boodschap (primair verwoord in de Bergrede) onder dreigt te sneeuwen.

Met name met het idee dat Jezus gestorven is voor de zonden van de hele mensheid om de toorn van zijn Vader te stillen kan ik weinig.
(…)
Dat idee over het gestorven zijn voor onze zonden behoorde toch niet tot de geloofstest die je me eerder voorhield?


Waar gaat het om: dat de persoonlijke ervaring een kern heeft die bepaalbaar is in geloof en gecommuniceerd in het Woord. Als we niet de kernpunten onderscheiden lijkt het alsof we over hetzelfde hebben, maar gaan we in wezen geheel andere wegen. Daarom wil ik graag met je nader ingaan op die kernelementen. Dat is geen parafraseren maar een simpelweg ons gevoel en geloof confronteren met het woord van God. Dat werk bij ieder natuurlijk op een eigen wijze uit. Maar de  kern is misschien toch wel bepaalbaar en bespreek baar.

quote:

Met name met het idee dat Jezus gestorven is voor de zonden van de hele mensheid om de toorn van zijn Vader te stillen kan ik weinig.

Dit is een duidelijk andere weg dan mijn weg. Maar dat is niet mijn punt. De vraag is of het ook een andere weg is dan de weg van het woord van God. Omdat mijn weg anders is heb ik bij jou geen overtuigingskracht met mijn mening. Maar laten we jouw mening daarom eens confronteren met het Woord van God...


Confrontatie
We hadden het over het feit dat Jezus Christus vlees geworden is.
Het is niet de lading zwaarder maken als we hierin 3 delen onderscheiden:
1)   Hij was Vlees geworden: Dus Hij was er al voordat Hij vlees werd. En ook had hij voor Zijn vleeswording een gedaante die dan dus niet vlees was. Dit gaat dus over de Goddelijkheid van Jezus.
2)   De vleeswording gaat over het feit dat Jezus Christus naast goddelijk, ook echt mens was. Vlees van ons vlees.
3)   Logischerwijs behoort ook het doel hierbij; de  reden waarom Christus mens is geworden. Want het gaat niet om losse feitjes maar een specifieke actie van God om de mensheid te redden van de ondergang. Dit is waar heel de bijbel om draait. En dat heeft alles te maken met de uitdrukking de vleeswording  van Jezus Christus.

Het probleem hier is dat je zegt dat je weinig kunt met het idee dat Jezus gestorven is voor de zonden van de mensen. Dit is een miskenning van de kern van de Bijbel. En de Bijbel was ons uitgangspunt.
Jij stelde daartegen over dat ik “te veel de nadruk leg op wat tijdgenoten over Jezus zeiden/schreven”. Maar begrijp nu dat je het uitgangspunt verlaat. Laten we, voordat je bepaalde delen van de bijbel om bepaalde redenen verwerpt, voorop stellen dat hetgeen ik noemde een voluit Bijbelse gedachte is!  Het is, zoals aangetoond uit de Schrift, rechtstreeks afkomstig uit de Schrift zonder eigen parafrase.

( en dat is overigens niet enkel wat tijdgenoten zeggen, maar wat God zelf zegt want heel de Bijbel is Gods Woord, maar dit terzijde).


Getuigenis van Christus
Ook Christus zelf was hier duidelijk in.
Om te beginnen, na zijn opstanding verschijnt aan Jezus aan de discipelen en bewijst dat Hij opgestaan is uit de doden. En daarna zegt Jezus:
“Dit zijn de woorden, die Ik tot u sprak, als Ik nog met u was, namelijk dat alles moest vervuld worden, wat van Mij geschreven is in de wet van Mozes en de Profeten en Psalmen. Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden;  En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derde dage;  En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden onder alle volken” (Luk.24:36-49)

Op veel meer plekkenvoorafgaand aan het lijden,  getuigt Christus van Zichzelf dat Hij MOEST lijden en gedood MOEST worden ( o.a. Luk 9:22 en 18:31-33.)
Denk hierbij ook aan het avondmaal waar Christus zegt van Zijn bloed “hetwelk voor velen vergoten wordt tot vergeving der zonden” (Matt.26:28).

Dus naast de eerder genoemde Bijbelteksten over het feit dat Jezus gestorven is voor de zonden van de mensheid, is het ook Jezus Christus zelf die dit getuigt.
Jij zei dat je weinig kunt met deze woorden. Kun je weinig met de woorden van Jezus Christus??

Overigens ken je het OT en de voorafschaduwingen o.a. met betrekking tot het lam? En de voorzeggingen over de komende Messias? En ken je Jezus woorden waarin Hij telkens zei dat het allemaal op Hem sloeg. Vandaar dat de voorspelde wegbereider van Jezus zei: “Zie het lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt” (I joh.1:29).  “Want ook ons Paaslam is geslacht: Christus.” (I Kor.5:7). Ook jouw paaslam is geslacht.
Gezegende paasdagen toegewenst.


Slot
Je zei, “Was het nog niet voldoende wat ik daarover gezegd heb?”.
Bedoel je voldoende duidelijk, of voldoende om de confrontatie met Gods Woord door te komen?
Je ontkent een kernfeit uit de Bijbel. Je ontkent de kerngedachte van Jezus. Je ontkent datgene wat Jezus Christus zelf getuigt.
Als dit ook was wat je bedoelde, dan was je voldoende duidelijk….

(p.s.  je ontkende niet alleen dit kernfeit. Maar je zegt daarbij  zelfs “met name”. Hetgeen impliceert dat er meer is wat je niet beaamt zonder dat je het verder specificeert; kan dus alles zijn).


Infeite is het onderwerp de basale vraag of we het dus over dezelfde God hebben. Iets anders is daarom momenteel niet aan de orde.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #25 Gepost op: april 28, 2011, 08:09:04 pm »
Hoi Titaan,

quote:

Titaan. schreef op 24 april 2011 om 22:37:
Waar gaat het om: dat de persoonlijke ervaring een kern heeft die bepaalbaar is in geloof en gecommuniceerd in het Woord.

Daar ligt denk ik het verschil tussen ons: voor mij gaat het er om dat geloofstaal, "het Woord" zo je wilt, een kern heeft of krijgt in persoonlijke ervaring.
Allemaal mooi en aardig, dat Jezus gestorven zou zijn voor de zonden van de hele mensheid om de toorn van zijn Vader te stillen (en anders dan jij stelt ontken ik dat niet), maar als ik geen zonde en geen toorn ervaar heeft dat weinig betekenis voor mij.
Die toorn ervaar ik dus helemaal niet en zonde is voor mij vooral een collectief begrip.
Zonde heeft voor mij in de eerste plaats betrekking op het onrecht dat we een kwart van de mensheid aandoen door hen in bittere armoede te laten leven ondanks technische mogelijkheden om het beter te doen, terwijl we rijkdom accepteren van bazen van ondernemingen, topsporters en celebrities en God's schepping in hoog tempo vervuilen en uitputten.
Individueel geloof in Jezus Christus als verlosser van die zonde is bij zo'n geloofsbeleving tamelijk betekenisloos.
Het gaat dan vooral om het ons collectief laten leiden door de ervaring van het goddelijke dat alles en iedereen verbindt, zodat dergelijk onrecht en vernietiging van de Schepping stopt.

quote:

ons gevoel en geloof confronteren met het woord van God.
Het woord van God is dat wat Hij ons in de mond legt (net als hij dat in Bijbelse tijden deed) als we geloven (= vertrouwen op de beschikbaarheid van goddelijke leiding) en dat geloof ook echt beleven en bereid zijn in de praktijk te brengen.

quote:

de Bijbel was ons uitgangspunt.

Voor mij is de Bijbel ijkpunt, geen uitgangspunt (toets op de authenticiteit van mijn ervaring van het goddelijke).
Het uitgangspunt dat de Bijbel voor mij tot ijkpunt maakt is de veronderstelling dat het dezelfde God was die in Bijbelse tijden mensen inspireerde als nu.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #26 Gepost op: mei 01, 2011, 02:28:43 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 28 april 2011 om 20:09:
Met name met het idee dat Jezus gestorven is voor de zonden van de hele mensheid om de toorn van zijn Vader te stillen kan ik weinig.
(…)
Allemaal mooi en aardig, dat Jezus gestorven zou zijn voor de zonden van de hele mensheid om de toorn van zijn Vader te stillen (en anders dan jij stelt ontken ik dat niet), maar als ik geen zonde en geen toorn ervaar heeft dat weinig betekenis voor mij.
Die toorn ervaar ik dus helemaal niet en zonde is voor mij vooral een collectief begrip
(…)
Individueel geloof in Jezus Christus als verlosser van die zonde is bij zo'n geloofsbeleving tamelijk betekenisloos.


Christus is gestorven voor de hele mensheid om de toorn van de Zijn Vader te stillen.
Dit ontken je niet, zeg je.
Dit impliceert dat Christus daarmee dus ook voor jou gestorven is om de toorn van zijn Vader te stillen. Christus stierf, zodat jij kon leven in plaats van dat je de dood zou ontvangen. De erkenning van jou is zo minimaal als je maar in woorden kunt uitdrukken, namelijk als je er aan trekt komt tot dusver hooguit de woorden “ik ontken het niet”.
En van deze feiten zelf zeg je dan:  “kan ik weinig mee“ en “tamelijk betekenisloos”.

Misschien zit de crux in het feit dat je je zonder individuele zonde acht omdat je noemt dat zonde vooral een collectief begrip is.
De logische vraag is dan, ben je je bewust van je ellendige staat van jezelf als individuele mens?
Weet je wat God niet alleen van je vraagt, maar van je eist?
Weet je hoeveel je daarin te kort schiet?
Weet je dat je de doodstraf hebt verdient?
Weet je dat al deze elementen door enorm veel Bijbelteksten bewezen wordt en niet in de laatste plaats door Jezus Christus zelf?

Ik hoop dat ik je niet begrepen heb.
Want het komt nu op me over als een vis die zegt: ik ontken het water niet, maar het heeft geen betekenis voor mij.

ijkpunt

quote:

Wimnusselder schreef:
Voor mij is de Bijbel ijkpunt, geen uitgangspunt (toets op de authenticiteit van mijn ervaring van het goddelijke).
ijkpunt van je beleving:
Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij onszelven, en de waarheid is in ons niet. (..) Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons. (I Joh.1:8-10)


Groeien in de ervaring (deel 1)
Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren. (Rom.7:7)
God heeft ons Zijn wil geopenbaard. o.a. zoals geopenbaard in de 10 geboden (in feite de grondwet).
Jezus Christus herhaalt op verschillende manieren deze geboden.
o.a. de samenvatting hiervan zoals ook al in het OT genoemd (Deutr 6:5 & Lev.19:18) geeft Christus ook in Matt.22:34-40.
Christus herhaalt vrijwel alle geboden ook expliciet,  o.a. in de bergrede.
Christus is zelfs heel radicaal hierin, omdat de geboden gehouden moeten worden met heel ons hart; geestelijk. B.v. Matt 5:28: “zo wie een vrouw aanziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan”.

Hebben wij niet allemaal individueel Gods Wet grondig overtreden?

met Vriendelijke groeten, titaan.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2011, 02:29:43 pm door Titaan. »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #27 Gepost op: mei 02, 2011, 07:02:27 pm »
Hoi Titaan,

Je gaat niet in op het verschil dat ik tussen ons constateerde: persoonlijke geloofsbeleving als kern van geloofsuitspraken (ik) dan wel geloofsuitspraken als kern van geloofsbeleving (jij).

quote:

Titaan. schreef op 01 mei 2011 om 14:28:
van deze feiten zelf zeg je dan:  “kan ik weinig mee“ en “tamelijk betekenisloos”.

We hebben het hier niet over feiten, maar over geloofsuitspraken.
De toets daarop betreft niet de 'waarheid', maar de 'zin' ervan, de beantwoording van vragen als waartoe wij op aarde zijn en wat we aan 'moeten' met ons leven die daardoor mogelijk gemaakt wordt.
De 'zin' van geloofsuitspraken toets je aan persoonlijke en collectieve religieuze ervaring, waarbij de religieuze ervaring zoals weergegeven in de Bijbel het 'ijkpunt' is om te bepalen of we nog aansluiten bij dezelfde christelijke traditie, of we het nog over dezelfde God hebben als de Bijbelschrijvers.
Dat is wat anders dan (jouw interpretatie van) mijn beleving naast een losse bijbeltekst houden (I Joh.1:8-10 in dit geval) en dan suggereren dat mijn collectieve zondebegrip niet zou mogen.

quote:

Misschien zit de crux in het feit dat je je zonder individuele zonde acht omdat je noemt dat zonde vooral een collectief begrip is.
Ik acht mijzelf niet zonder individuele zonde, maar ik ervaar onze collectieve zonde en mijn individuele potentie om me open te stellen voor goddelijke leiding als een zinvoller uitgangspunt voor mijn geloof.

quote:

Weet je dat al deze elementen door enorm veel Bijbelteksten bewezen wordt

Niet de Bijbel, maar de Geest die de Bijbel voortbracht en ons nog steeds kan inspireren is mijn maatstaf.
Losse bijbelteksten als bewijs gebruiken leidt (en heeft geleid) tot de versplintering van het protestantisme.
De Geest verbindt; de Letter scheidt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #28 Gepost op: mei 19, 2011, 03:05:35 am »
Doel van de vleeswording van God.

quote:

Titaan schreef:
Christus is gestorven voor de hele mensheid om de toorn van de Zijn Vader te stillen.
Dit ontken je niet, zeg je.
Dit impliceert dat Christus daarmee dus ook voor jou gestorven is om de toorn van zijn Vader te stillen. Christus stierf, zodat jij kon leven in plaats van dat je de dood zou ontvangen. De erkenning van jou is zo minimaal als je maar in woorden kunt uitdrukken, namelijk als je er aan trekt komt tot dusver hooguit de woorden “ik ontken het niet”.
En van deze feiten zelf zeg je dan: “kan ik weinig mee“ en “tamelijk betekenisloos
Intermezzo 1:  procesbeschrijving

quote:

Wim schreef:
We hebben het hier niet over feiten, maar over geloofsuitspraken.
We hebben hier zeker wel over feiten. Het is een vaststaande en absolute zekerheid. Dat wat God zelf zegt kunnen we zelfs nog zekerder van zijn dan de gewone zaken die we al als onbetwistbare feit aannemen.

quote:

Wim schreef:
De toets daarop betreft niet de 'waarheid', maar de 'zin' ervan, de beantwoording van vragen als waartoe wij op aarde zijn en wat we aan 'moeten' met ons leven die daardoor mogelijk gemaakt wordt.
Nee dat klopt niet.
Als God iets zegt, is niet maatgevend of ik het wel of niet als zingevend ervaar voor mij. Nee, het is geenszins afhankelijk van mijn erkenning of van mijn opvatting over de mate van zingevendheid. Als God iets zegt is dan is dat per definitie waarheid. En per definitie mag ik niet de zingevendheid ervan toetsen als ik daarmee het wil hanteren als acceptatie-criterium ( als ik al het vermogen zou hebben om de zingevendheid ervan te bepalen).

Adam en Eva aten van een appel. Is het zingevend voor mij of dit een appel was of een peer? Ik heb geen idee. Maar God zegt dat het een appel was, dus is het een appel, zonder twijfel.
Welke gedachten van ons reikt tot de hemel? Gods gedachten zijn niet onze gedachten. Telkens opnieuw jammerde Gods volk, ja het klaagde God zelfs aan, alleen omdat ze God niet konden volgen in zijn bedoeling. Wat is de zingevendheid om ons uit Egypte te leiden, riep men. Wat is de zin ervan om Sodom om te keren, of bijna geheel de mensheid de verdrinkingsdood te bezorgen met de zondvloed? Of wat is de zin ervan dat Christus per se sterven moest??
Hoewel de bijbel bijzonder veel uitlegt betreft de betekenis van veel zaken, en het goed is om daar kennis van te nemen, wordt niet alles uitgelegd. Een kind dat alleen aanneemt waarvan hij de zingeving van inziet, is een opstandig kind dat weigert gehoorzaam aan te nemen wat zijn vader zegt.  
O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!  Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?
Wie meent Gods woorden te kunnen toetsen op zingevendheid, kent zijn eigen capaciteiten niet en kent zijn plaats niet.
Uw Woord is de waarheid.(Joh.17:17)
het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid (Ef.1:13)

 

quote:

Wim schreef:
De 'zin' van geloofsuitspraken toets je aan persoonlijke en collectieve religieuze ervaring, waarbij de religieuze ervaring zoals weergegeven in de Bijbel het 'ijkpunt' is om te bepalen of we nog aansluiten bij dezelfde christelijke traditie, of we het nog over dezelfde God hebben als de Bijbelschrijvers.
Naast het toetsen waarop (zingevendheid), noemde je waaraan je het toetst, namelijk de religieuzen ervaring ( pers. & coll.).
Een bijzonder feilbaar meetinstrument.
Wie bepaald wat die ervaring is; wat hoort daarbij en wat niet. Miljarden moslims claimen ook religieuze ervaring te hebben. Oftewel een weinigzeggend meetinstrument.
Bij elk meetinstrument is het belangrijk dat het goed geijkt wordt.
IJken kan alleen op iets dat vaststaat en niet onfeilbaar is. En dat is inderdaad Gods Woord; de Bijbel.
( maar dat betreft niet alleen het ijken of ‘we nog aansluiten’, want dat is te een vage formulering waar je alle kanten mee opkunt; hetgeen niet handig is om een feilbaar instrument mee te ijken)

 

quote:

Wim schreef:
Dat is wat anders dan (jouw interpretatie van) mijn beleving naast een losse bijbeltekst houden (I Joh.1:8-10 in dit geval) en dan suggereren dat mijn collectieve zondebegrip niet zou mogen.

-   Nee ik heb het niet over je beleving, maar over datgene wat je concreet schrijft ( en als ik je anders begrijp dan je bedoelde, geef dat dan gerust concreet aan).
-   Ik heb het niet over ‘losse bijbelteksten’, maar over het centrale thema van de bijbel en de teksten die dit ondersteunen. Is m’n tekst uit z’n verband gebruikt, toon dat dan aan. Is m’n tekst niet overeenkomstig andere teksten, toon dat dan aan. Is m’n tekst geen hoofdthema? Geef dat dan aan en dan krijg je meer teksten die bewijzen dat de Bijbel eenduidig is hierin.
-   Het is NIET mijn punt om te zeggen date en collectieve zondebegrip niet mag. Het is m’n punt dat God in Zijn Woord van ons vereist dat we persoonlijk doordrongen zijn van onze zonden.

Je noemde wat je toetst,  op grond waarvan je het toetst, waaraan je het toetst als meetinstrument, en hoe je het meetinstrument ijkt. Deze procesbeschrijving dient niet af te leiden van het concrete onderwerp die ik je voorhield namelijk de inhoud (c.q. resultaat) daarvan:


Terug naar het onderwerp:  Doel van de vleeswording van God.

Ik noemde dat:
“Dit impliceert dat Christus daarmee dus ook voor jou gestorven is om de toorn van zijn Vader te stillen. Christus stierf, zodat jij kon leven in plaats van dat je de dood zou ontvangen. De erkenning van jou is zo minimaal als je maar in woorden kunt uitdrukken, namelijk als je er aan trekt komt tot dusver hooguit de woorden “ik ontken het niet”.
En van deze feiten zelf zeg je dan: “kan ik weinig mee“ en “tamelijk betekenisloos”
 

quote:

quote:

Titaan schreef:
Misschien zit de crux in het feit dat je je zonder individuele zonde acht omdat je noemt dat zonde vooral een collectief begrip is.
Wim schreef: Ik acht mijzelf niet zonder individuele zonde, maar (…)
En erken je dat je op grond van deze individuele zonden, de toorn van God hebt verdiend, en als verdiende loon de doodstraf hebt verdiend?

quote:

quote:

Titaan schreef:
Weet je dat al deze elementen door enorm veel Bijbelteksten bewezen wordt en niet in de laatste plaats door Jezus Christus zelf?
Wim schreef: Niet de Bijbel, maar de Geest die de Bijbel voortbracht en ons nog steeds kan inspireren is mijn maatstaf.
Dit is geen antwoord op de vraag. Want ongeacht of je het als maatstaf beschouwt of niet, de vraag was:
“Weet je dat al deze elementen door enorm veel Bijbelteksten bewezen wordt en niet in de laatste plaats door [de Bijbelse] Jezus Christus zelf?”

quote:

Wim schreef:
Losse bijbelteksten als bewijs gebruiken leidt (…)
Als het ‘losse’ bijbelteksten zijn, toon dat dan concreet aan. Het zijn geen losse bijbelteksten. Want met meerdere teksten meen ik bewezen te hebben dat het een hoofdthema van de bijbel is.  


Groeien in de ervaring (deel 1)
Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren. (Rom.7:7)
God heeft ons Zijn wil geopenbaard. o.a. zoals geopenbaard in de 10 geboden (in feite de grondwet).
Jezus Christus herhaalt op verschillende manieren deze geboden.
o.a. de samenvatting hiervan zoals ook al in het OT genoemd (Deutr 6:5 & Lev.19:18) geeft Christus ook in Matt.22:34-40.
Christus herhaalt vrijwel alle geboden ook expliciet, o.a. in de bergrede.
Christus is zelfs heel radicaal hierin, omdat de geboden gehouden moeten worden met heel ons hart; geestelijk. B.v. Matt 5:28: “zo wie een vrouw aanziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan”.

Hebben wij niet allemaal individueel Gods Wet grondig overtreden?


Intermezzo 2:  De Geest scheidt

quote:

Wim schreef:
(…) bijbelteksten als bewijs gebruiken leidt (en heeft geleid) tot de versplintering van het protestantisme. De Geest verbindt; de Letter scheidt
De Geest heeft als doel te verbinden datgene wat ook in de Geest  één is, en om dat te bewerkstelligen zal er juist scheiding noodzakelijk zijn. Want de Geest verdraagt de anti-Geest niet. Die scheiding loopt door landen, door kerken, door gezinnen. Soms zelfs zullen er 2 slapen op 1 bed en zijn ze voor de wet en voor de wereld één, maar de Geest scheidt en neemt het ene aan en verwerpt het andere. Het streven naar eenheid is belangrijk, maar geen horizontale eenheid als een band van ongelijkgezinde mensen, maar een horizontale eenheid; een band tussen mensen die één willen zijn in Christus, zoals geopenbaard door Gods Woord.
Zoek de eenheid in de Geest door het hanteren van Gods Woord als een tweesnijdend scherp zwaard.

Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (…) En neemt (…) het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.
het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel en des geestes, en der samenvoegselen en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten (Ef.6:11,17 & Hebr.4:12)

Het Woord Gods wordt levend genoemd tegenover alle doodsmacht in deze wereld. Het heet krachtig omdat het werkt als een krachtig medicijn. Het is scherper dan een tweesnijdend zwaard, en waar het treft is het raak. Het gaat door tot het innerlijkste van ons zieleleven, en legt de diepste gedachten van ons hart bloot. Het is een oordeler, rechter, een criticus van onze gedachten en velt over ons geen licht vonnis.
In de dag wanneer God de verborgen dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus (Rom2:16)
En vóór Hem zullen al de volken vergaderd worden, en Hij zal hen van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt. (Matt 25:32)
…de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel de Zoon gegeven,
Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft. Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven. (Joh 5:22-24)

Ik zeg u: In die nacht zullen twee op één bed zijn: de een zal aangenomen en de ander zal verlaten worden. Twee vrouwen zullen tezamen malen: de ene zal aangenomen en de andere zal verlaten worden. Twee zullen op den akker zijn: de een zal aangenomen en de ander zal verlaten worden. En zij antwoordden en zeiden tot Hem: Waar, Heere? En Hij zeide tot hen: Waar het lichaam is, aldaar zullen de arenden vergaderd worden 33). (Luk.17-34-37)



Kanttekening 33)
Van dit spreekwoord, bij de Hebreeën gebruikelijk, zie Job. 39:33. Hiermee wordt geleerd dat waar Christus met Zijn lijden en sterven oprecht gepredikt wordt, de gelovigen zich aldaar zullen vergaderen, gelijk ook dezelve in het laatste oordeel tot Christus zullen vergaderd worden, om altijd bij Hem te blijven, Joh. 17:24. 1 Thess. 4:16, 17.




"Hoe zullen zij in Hem geloven van welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder die hen predikt" (Rom.10:14)
"Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods" (Rom.10:17)
En of Christus voor ons een hoeksteen is of een steen des aanstoots wordt bepaald door onze gehoorzaamheid aan het Woord:
“Daarom is ook vervat in de Schrift: Ziet, Ik leg in Sion een uitersten Hoeksteen, Die uitverkoren en dierbaar is; en: Die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
U dan, die gelooft, is Hij dierbaar; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen, Dien de bouwlieden verworpen hebben, Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis;
Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.” (I Petr.2:6-8)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #29 Gepost op: mei 22, 2011, 03:01:22 pm »
Hoi Titaan,

quote:

Titaan. schreef op 19 mei 2011 om 03:05:
We hebben hier zeker wel over feiten. [...] Nee dat klopt niet. [...] Nee ik heb het niet over ... [...] Ik heb het niet over ... [...] Het is NIET mijn punt om te zeggen dat ...
Als we al te zeer blijven steken welles-nietes, kunnen we beter stoppen.

quote:

het concrete onderwerp [...] de inhoud (c.q. resultaat) [van het geloof dat je toetst]
Het topic was het belang van systematische bijbelstudie en niet de inhoud van mijn geloof en of jij vindt dat dat door de beugel kan.

quote:

met meerdere teksten meen ik bewezen te hebben dat [de vleeswording van God] een hoofdthema van de bijbel is.

Voor mij is het hoofdthema van de bijbel de nabijheid van God: van de schepping naar Gods beeld en het wandelen met God in het paradijs, via het "in je mond en in je hart" (Deut 30:14), via God als pappa (abba), tot de uitstorting van God's geest over al wat leeft met Pinksteren.
Die vleeswording van God in Jezus is slechts één van de variaties op dat thema. Het is een variatie op dat thema die in elk geval jou lijkt te verleiden tot theologische constructies die ons eerder scheiden van elkaar en van God dan dat ze ons nader tot elkaar en tot God brengen.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2011, 03:01:44 pm door wimnusselder »

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #30 Gepost op: mei 25, 2011, 12:41:52 am »
Metadiscussie

quote:

quote:

Titaan schreef:
We hebben hier zeker wel over feiten. [...] Nee dat klopt niet. [...] Nee ik heb het niet over ... [...] Ik heb het niet over ... [...] Het is NIET mijn punt om te zeggen dat ...
Wim schreef:
Als we al te zeer blijven steken welles-nietes, kunnen we beter stoppen.
Als je wilt stoppen dan kan dat op elk gewenst moment ( ook zonder opgaaf van reden), voel je a.u.b. tot niets verplicht.
Maar, ik meen elke stelling of weerlegging onderbouwd te hebben, en daar waar je meent dat ik die heb nagelaten: attendeer me er gerust op en een uitgebreidere onderbouwing zal ik pogen te verschaffen. Dat lijkt me ook het meest constructief.

Je citeerde een paar losse zinnetjes.
Om je te wijzen op de gegeven onderbouwing van die losse citaten:

-   “We hebben hier zeker wel over feiten
Dit ging over jouw uitspraak die luidde “We hebben het hier niet over feiten, maar over geloofsuitspraken”. Jij was het die dit stelde ( en m.i. zonder onderbouwing).  En ik achtte van belang ertegenover te zetten dat het voor mij weldegelijk om feiten ging en onderbouwde deze mening met het geven dat iets wat God uitspreekt voor mij altijd een feitelijk is. Een feit is iets waarvan de werkelijkheid vaststaat. Over datgene wat God zegt ( via b.v. Zijn Woord)  staat voor mij meer vast als werkelijkheid dan bijvoorbeeld het gegeven dat ik nu op een stoel zit. Oftewel een m.i. onderbouwde mening. Daar mag je anders over denken, maar Wim, dit was geen antwoord op het nivo van “Nietes”.

-   “Nee dat klopt niet”, Dit was een reactie op jouw opmerking:
“De toets daarop betreft niet de 'waarheid', maar de 'zin' ervan, de beantwoording van vragen als waartoe wij op aarde zijn en wat we aan 'moeten' met ons leven die daardoor mogelijk gemaakt wordt.”
Jij stelde dus iets zonder dat je m.i. aangaf waarom dan “de zin” een criterium zou zijn etc.  toch probeerde ik constructief te beantwoorden, door niet alleen te zeggen Dat ik vind dat het niet klopt, maar ook de onderbouwing daarvoor gaf in een uitgebreide paragraaf. Zelfs met m.i. overtuigende voorbeelden aangegeven waarom deze mening logisch is ( denk aan het voorbeeld van het paradijs: wat is de ‘zin’ van het gegeven dat het een appel is en geen peer, maar als God zegt appel, dan staat vast dat het een appel is ook al begrijp he de zin er niet van). Daar mag je anders over denken, maar Wim, dit was geen antwoord op het nivo van “Nietes”.

- "Nee ik heb het niet over ... [...] Ik heb het niet over ... [...] Het is NIET mijn punt om te zeggen dat ..."
Dit was een reactie op jouw uitspraak, waar jij zei:
Dat is wat anders dan (jouw interpretatie van) mijn beleving naast een losse bijbeltekst houden (I Joh.1:8-10 in dit geval) en dan suggereren dat mijn collectieve zondebegrip niet zou mogen.”

Je maakte hiermee m.i. een karikatuur van mijn opvatting. Toch benoemde ik het niet als zodanig, maar ging er inhoudelijk op in toen ik o.a. schreef:

quote:

Titaan schreef:
- Nee ik heb het niet over je beleving, maar over datgene wat je concreet schrijft ( en als ik je anders begrijp dan je bedoelde, geef dat dan gerust concreet aan).
- Ik heb het niet over ‘losse bijbelteksten’, maar over het centrale thema van de bijbel en de teksten die dit ondersteunen. Is m’n tekst uit z’n verband gebruikt, toon dat dan aan. Is m’n tekst niet overeenkomstig andere teksten, toon dat dan aan. Is m’n tekst geen hoofdthema? Geef dat dan aan en dan krijg je meer teksten die bewijzen dat de Bijbel eenduidig is hierin.
- Het is NIET mijn punt om te zeggen date en collectieve zondebegrip niet mag. Het is m’n punt dat God in Zijn Woord van ons vereist dat we persoonlijk doordrongen zijn van onze zonden.
Samenvattend,
Je suggestie dat ik zou blijven steken in welles-nietes doet geen recht aan de gepresenteerde onderbouwingen. Althans, ik gaf je uitgebreide antwoorden die in ieder geval duidelijk diende als onderbouwing. Als je dit niet als deugdelijke onderbouwing beschouwd geef dan aan wat er inhoudelijk aan schort en waarom. Ik kan fouten maken.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #31 Gepost op: mei 25, 2011, 12:41:58 am »

quote:

wimnusselder schreef op 22 mei 2011 om 15:01:
(...)
Het topic was het belang van systematische Bijbelstudie (…)
Akkoord.
De samenvatting van m’n insteek formuleerde ik als volgt:

quote:

Titaan schreef:
9) Kern
God die van zijn kinderen houdt, heeft hen Zijn Woord en Geest gegeven.
Wij die van onze kinderen houden, laten wij het levend Woord aan onze kinderen pogen door te geven biddend voor de leiding van de Heilige Geest. En ze voorgaan in het bijbellezen, niet uit traditie maar uit een brandend hart toegewijd aan God, door de persoonlijk band met Christus onze verlosser. Zoals bij Timotheus die van kinds af in de heilige Schriften was onderwezen. Vaak wordt voor het bijbellezen nauwelijks meer de tijd genomen. Is het tijd of prioriteit. We zijn gezegend dat we nog in de genadetijd leven, biddend dat we de fakkel mogen doorgegeven aan onze kinderen opdat niet de kandelaar eens zal worden weggehaald, maar dat we in dankbaarheid tot onze Vader mogen komen: Ik en mijn huis, wij zullen de Heere Dienen.

quote:

Wim schreef:
Het topic was het belang van systematische Bijbelstudie en niet de inhoud van mijn geloof en of jij vindt dat dat door de beugel kan.
Probeer de hoofdlijn vast te houden:
De discussie begon bij de Bijbel.
-   Op verscheidene plaatsen nam je afstand van datgene wat de Bijbel zegt ( Paulus zou overdrijven, of bepaalde woorden zouden niet volgwaardig zijn, etc).
-   Je benadrukte zelfs het kwaad van Bijbelgebruik (voedingsbodem voor onenigheid)
-   Bovendien vroeg je je hardop af wat het belang van de bijbel is. En je stelde dat we de bijbel minder nodig hebben als we directe toegang hebben tot de Geest c.q. Geest van Christus.

Ik stelde daartegenover  dat de Christus van de Bijbel onomwonden getuigt hoe we met de Schrift moeten omgaan, en hoe de gehele Schrift gezaghebbend was voor Hem en Hij ons daarin voor ging. En dat heel de Schrift getuigt van haar eigen goddelijke gezag als het Woord van God.
En dat vanuit de Schrift God zelfs waarschuwt voor degene die menen directe toegang tot de Geest te hebben:  Er kunnen ( en zullen!) geesten opstaan die op veel zaken lijken op een Geest van God maar die toch een valse geest zijn. De geesten moeten beproefd worden.
De Geest van Christus zal nooit iets anders getuigen dan de boodschap van de Bijbel. Het evangelie over Christus die opgestaan is in het vlees om ons van de eeuwige dood te redden die we door onze eigen persoonlijk gedane zonden hebben verdiend.

Dus hoewel het veel raakvlakken heeft met de inhoud van jouw geloof is dat niet de kern.
De kern ging erom je een alternatieve weg naast de Bijbel plaatste ( waardoor je meende dat de bijbel minder van belang was geworden).
Deze weg diende getoetst te worden of het een geestelijke weg is. Maar die weg doorstond niet de geestelijke toets zoals God die ons via Zijn Woord voorhield.
Die weg blijkt een geestelijk doodlopende weg.

Niet je geloof ligt op de snijtafel maar je methode.
Geenszins heb ik willen zeggen dat jij geestelijk dood zou zijn, alleen dat als je op die weg loopt dat je jezelf in gevaar brengt. Sterker nog, een waarschuwing heeft alleen zin voor juist diegene die geestelijk leeft. En in die hoop spreek ik met je.

Daarom, terug naar Gods Woord. HET middel waardoor wij God mogen leren kennen en waardoor de Geest in onze harten werkt.  Het van minder belang achten van de bijbel, is het van minder belang achten wat onze Hemelse Vader tot jouw en mij concreet zegt.


quote:

Wim schreef:
Voor mij is het hoofdthema van de bijbel de nabijheid van God: van de schepping naar Gods beeld en het wandelen met God in het paradijs, via het "in je mond en in je hart" (Deut 30:14), via God als pappa (abba), tot de uitstorting van God's geest over al wat leeft met Pinksteren.
Die vleeswording van God in Jezus is slechts één van de variaties op dat thema. Het is een variatie op dat thema die in elk geval jou lijkt te verleiden tot theologische constructies die ons eerder scheiden van elkaar en van God dan dat ze ons nader tot elkaar en tot God brengen.
Zonder het geloof in de [Bijbelse] Christus ben je oneindig ver van God verwijderd, omdat wij door onze persoonlijke zonden een onoverkomelijke kloof hebben geschapen met Onze Vader. En God is het die ons weer nabij brengt door die kloof te dichten door het lijden en sterven van Zijn zoon, waardoor we ons weer verzoend mogen weten met de Vader. En zoals Christus weer is opgestaan zullen zij weer opstaan die in waar geloof 1 zijn in Christus. Dan zullen we in de nabijheid van de Hemelse vader zijn en Zijn aangezicht zien en God zal bij ons wonen. (openb.21:3 & 22:4).

Het is dus niet slechts “één van de variaties”, het is essentieel, en vormt hét hoofdthema.
Je noemde het een theologische constructie. Van mij mag je het zelfs wel een goddelijke constructie noemen. Want welke naam je er ook maar aan geeft, het is en blijft slecht het naspreken van datgene wat God ons zelf in Zijn Woord voorhoudt.  Ons rest ons gelovig amen.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #32 Gepost op: mei 28, 2011, 11:47:13 am »
Hoi Titaan,

quote:

Titaan. schreef op 25 mei 2011 om 00:41:
je stelde dat we de bijbel minder nodig hebben als we directe toegang hebben tot de Geest c.q. Geest van Christus.
Dat was de kern, ja.

quote:

Ik stelde daartegenover dat de Christus van de Bijbel onomwonden getuigt hoe we met de Schrift moeten omgaan, en hoe de gehele Schrift gezaghebbend was voor Hem en Hij ons daarin voor ging. En dat heel de Schrift getuigt van haar eigen goddelijke gezag als het Woord van God.

Op gezag van de Bijbel gezag toekennen aan de Bijbel is een logische fout, een cirkelredenering.

De 'Schrift' waar Jezus op doelde was (ongeveer) het oude testament.
Het nieuwe testament werd geschreven en samengesteld uit alternatieve teksten ná Jezus' hemelvaart, dus daar kon hij vóór die tijd niet op doelen.
Het nieuwe testament lees ik op veel plaatsen als nuancering van de blijvende geldigheid van het oude testament (en velen met mij, denk aan de begrippen 'oud' en 'nieuw verbond').

quote:

En dat vanuit de Schrift God zelfs waarschuwt voor degene die menen directe toegang tot de Geest te hebben:  Er kunnen ( en zullen!) geesten opstaan die op veel zaken lijken op een Geest van God maar die toch een valse geest zijn. De geesten moeten beproefd worden.

Uiteraard, maar na beproeving kun je wel degelijk varen op de winden van die Geest.
Op dat 'beproeven der geesten' (in plaats van op overgeleverde teksten en door geschiedenis en hiërarchie heen gedelegeerd gezeg) bouwen Quakers al 3,5 eeuw hun kerkorde.

quote:

De Geest van Christus zal nooit iets anders getuigen dan de boodschap van de Bijbel.
In de kern niet, maar qua toepassing op onze tijd en onze omstandigheden wel.

quote:

Het evangelie over Christus die opgestaan is in het vlees om ons van de eeuwige dood te redden die we door onze eigen persoonlijk gedane zonden hebben verdiend.
Dat was een formulering voor een specifiek publiek in een specifieke pre-moderne tijd.

quote:

terug naar Gods Woord.
Als alleen de Bijbel voor jou Gods Woord bevat, verklaar je God de facto dood sinds de Bijbel geschreven werd.
In elk geval is dan voor jou kennelijk irrelevant dat God ook nu leeft, ook nu bestaat, Geest is en volgens de Bijbel uitgestort is over (d.w.z. 'toegankelijk is voor') al wat leeft.

quote:

Het van minder belang achten van de bijbel, is het van minder belang achten wat onze Hemelse Vader tot jouw en mij concreet zegt.
Nee, het wantrouwen van elke methode om God als Geest nu te kennen komt neer op het Hem zo goed als dood verklaren.

quote:

Zonder het geloof in de [Bijbelse] Christus ben je oneindig ver van God verwijderd
Zonder het vertrouwen dat Christus gekomen is om ons nu via zijn Geest te onderwijzen, verwijder je je steeds verder van God, nu al zo'n 2000 jaar, de tijd die verstreken is sinds Hij sprak via de Bijbelschrijvers.
Ja, Christus is gekomen in het vlees, als Jezus, om ons in die vorm te vertellen dat we het voortaan met Zijn geest konden en moesten doen.
Dat was -volgens Hem- een boodschap die vóór hem al door vele profeten was overgebracht, maar onvoldoende gehoord was.

De rol van die Geest in de bijeenkomsten van de eerste christenen is overduidelijk in de beschrijvingen die we daarvan vinden in het nieuwe testament.
Van Paulus moesten degenen die op verschillende manieren getuigden van de Geest alleen een beetje oppassen niet teveel door elkaar te praten. (1 Cor 14:26-33).

De Bijbel en het gesloten verklaren van de canon waren niet alleen een manier om door te geven wat van waarde werd bevonden, maar ook middelen van mensen om de 'wanorde' te beteugelen waarover Paulus schreef in 1 Cor 14:33.
Het geschreven woord, in een tijd waarin vrijwel iedereen analfabeet was, was een machtsmiddel van de religieuze machthebbers van de tijd waarin de Bijbel tot stand kwam, terwijl Jezus zich tegen de Farizeeërs, Sadduceeërs en ander religieuze machthebbers van zijn tijd had gekeerd.

Op z'n best geïnterpreteerd is het heilig verklaren van de Bijbel en als enige bron van kennis van God behandelen ervan een uiting van gebrek aan geloof in de levende God, in de Geest.
Het is echter ook niet heel ver gezocht om er een poging in te zien van een metaforische duivel om de Kerk te verdelen, uiteen te laten vallen in eindeloos veel splinters die bekvechten over de interpretatie van de Bijbel.
Ja, de Bijbel is zeker ook voedingsbodem voor onenigheid.
Dat ligt natuurlijk niet zozeer aan de Bijbel zelf, aan die lettertjes op papier, maar aan de manier waarop wij er mee om gaan.
En dat de manier waarop wij daarmee om gaan is een keuze waarbij we ons niet kunnen beroepen op die Bijbel zelf.
Ben ik te dramatisch als ik dat een keuze tussen Letter en Geest noem en een keuze tussen Dood en Leven?
In elk geval zou ik in elk geval daarmee de Bijbel volgen.

Met v&Vriendengroet,

Wim