Auteur Topic: Bijbellezen probleem door taal?  (gelezen 9545 keer)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #30 Gepost op: mei 25, 2011, 12:41:52 am »
Metadiscussie

quote:

quote:

Titaan schreef:
We hebben hier zeker wel over feiten. [...] Nee dat klopt niet. [...] Nee ik heb het niet over ... [...] Ik heb het niet over ... [...] Het is NIET mijn punt om te zeggen dat ...
Wim schreef:
Als we al te zeer blijven steken welles-nietes, kunnen we beter stoppen.
Als je wilt stoppen dan kan dat op elk gewenst moment ( ook zonder opgaaf van reden), voel je a.u.b. tot niets verplicht.
Maar, ik meen elke stelling of weerlegging onderbouwd te hebben, en daar waar je meent dat ik die heb nagelaten: attendeer me er gerust op en een uitgebreidere onderbouwing zal ik pogen te verschaffen. Dat lijkt me ook het meest constructief.

Je citeerde een paar losse zinnetjes.
Om je te wijzen op de gegeven onderbouwing van die losse citaten:

-   “We hebben hier zeker wel over feiten
Dit ging over jouw uitspraak die luidde “We hebben het hier niet over feiten, maar over geloofsuitspraken”. Jij was het die dit stelde ( en m.i. zonder onderbouwing).  En ik achtte van belang ertegenover te zetten dat het voor mij weldegelijk om feiten ging en onderbouwde deze mening met het geven dat iets wat God uitspreekt voor mij altijd een feitelijk is. Een feit is iets waarvan de werkelijkheid vaststaat. Over datgene wat God zegt ( via b.v. Zijn Woord)  staat voor mij meer vast als werkelijkheid dan bijvoorbeeld het gegeven dat ik nu op een stoel zit. Oftewel een m.i. onderbouwde mening. Daar mag je anders over denken, maar Wim, dit was geen antwoord op het nivo van “Nietes”.

-   “Nee dat klopt niet”, Dit was een reactie op jouw opmerking:
“De toets daarop betreft niet de 'waarheid', maar de 'zin' ervan, de beantwoording van vragen als waartoe wij op aarde zijn en wat we aan 'moeten' met ons leven die daardoor mogelijk gemaakt wordt.”
Jij stelde dus iets zonder dat je m.i. aangaf waarom dan “de zin” een criterium zou zijn etc.  toch probeerde ik constructief te beantwoorden, door niet alleen te zeggen Dat ik vind dat het niet klopt, maar ook de onderbouwing daarvoor gaf in een uitgebreide paragraaf. Zelfs met m.i. overtuigende voorbeelden aangegeven waarom deze mening logisch is ( denk aan het voorbeeld van het paradijs: wat is de ‘zin’ van het gegeven dat het een appel is en geen peer, maar als God zegt appel, dan staat vast dat het een appel is ook al begrijp he de zin er niet van). Daar mag je anders over denken, maar Wim, dit was geen antwoord op het nivo van “Nietes”.

- "Nee ik heb het niet over ... [...] Ik heb het niet over ... [...] Het is NIET mijn punt om te zeggen dat ..."
Dit was een reactie op jouw uitspraak, waar jij zei:
Dat is wat anders dan (jouw interpretatie van) mijn beleving naast een losse bijbeltekst houden (I Joh.1:8-10 in dit geval) en dan suggereren dat mijn collectieve zondebegrip niet zou mogen.”

Je maakte hiermee m.i. een karikatuur van mijn opvatting. Toch benoemde ik het niet als zodanig, maar ging er inhoudelijk op in toen ik o.a. schreef:

quote:

Titaan schreef:
- Nee ik heb het niet over je beleving, maar over datgene wat je concreet schrijft ( en als ik je anders begrijp dan je bedoelde, geef dat dan gerust concreet aan).
- Ik heb het niet over ‘losse bijbelteksten’, maar over het centrale thema van de bijbel en de teksten die dit ondersteunen. Is m’n tekst uit z’n verband gebruikt, toon dat dan aan. Is m’n tekst niet overeenkomstig andere teksten, toon dat dan aan. Is m’n tekst geen hoofdthema? Geef dat dan aan en dan krijg je meer teksten die bewijzen dat de Bijbel eenduidig is hierin.
- Het is NIET mijn punt om te zeggen date en collectieve zondebegrip niet mag. Het is m’n punt dat God in Zijn Woord van ons vereist dat we persoonlijk doordrongen zijn van onze zonden.
Samenvattend,
Je suggestie dat ik zou blijven steken in welles-nietes doet geen recht aan de gepresenteerde onderbouwingen. Althans, ik gaf je uitgebreide antwoorden die in ieder geval duidelijk diende als onderbouwing. Als je dit niet als deugdelijke onderbouwing beschouwd geef dan aan wat er inhoudelijk aan schort en waarom. Ik kan fouten maken.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #31 Gepost op: mei 25, 2011, 12:41:58 am »

quote:

wimnusselder schreef op 22 mei 2011 om 15:01:
(...)
Het topic was het belang van systematische Bijbelstudie (…)
Akkoord.
De samenvatting van m’n insteek formuleerde ik als volgt:

quote:

Titaan schreef:
9) Kern
God die van zijn kinderen houdt, heeft hen Zijn Woord en Geest gegeven.
Wij die van onze kinderen houden, laten wij het levend Woord aan onze kinderen pogen door te geven biddend voor de leiding van de Heilige Geest. En ze voorgaan in het bijbellezen, niet uit traditie maar uit een brandend hart toegewijd aan God, door de persoonlijk band met Christus onze verlosser. Zoals bij Timotheus die van kinds af in de heilige Schriften was onderwezen. Vaak wordt voor het bijbellezen nauwelijks meer de tijd genomen. Is het tijd of prioriteit. We zijn gezegend dat we nog in de genadetijd leven, biddend dat we de fakkel mogen doorgegeven aan onze kinderen opdat niet de kandelaar eens zal worden weggehaald, maar dat we in dankbaarheid tot onze Vader mogen komen: Ik en mijn huis, wij zullen de Heere Dienen.

quote:

Wim schreef:
Het topic was het belang van systematische Bijbelstudie en niet de inhoud van mijn geloof en of jij vindt dat dat door de beugel kan.
Probeer de hoofdlijn vast te houden:
De discussie begon bij de Bijbel.
-   Op verscheidene plaatsen nam je afstand van datgene wat de Bijbel zegt ( Paulus zou overdrijven, of bepaalde woorden zouden niet volgwaardig zijn, etc).
-   Je benadrukte zelfs het kwaad van Bijbelgebruik (voedingsbodem voor onenigheid)
-   Bovendien vroeg je je hardop af wat het belang van de bijbel is. En je stelde dat we de bijbel minder nodig hebben als we directe toegang hebben tot de Geest c.q. Geest van Christus.

Ik stelde daartegenover  dat de Christus van de Bijbel onomwonden getuigt hoe we met de Schrift moeten omgaan, en hoe de gehele Schrift gezaghebbend was voor Hem en Hij ons daarin voor ging. En dat heel de Schrift getuigt van haar eigen goddelijke gezag als het Woord van God.
En dat vanuit de Schrift God zelfs waarschuwt voor degene die menen directe toegang tot de Geest te hebben:  Er kunnen ( en zullen!) geesten opstaan die op veel zaken lijken op een Geest van God maar die toch een valse geest zijn. De geesten moeten beproefd worden.
De Geest van Christus zal nooit iets anders getuigen dan de boodschap van de Bijbel. Het evangelie over Christus die opgestaan is in het vlees om ons van de eeuwige dood te redden die we door onze eigen persoonlijk gedane zonden hebben verdiend.

Dus hoewel het veel raakvlakken heeft met de inhoud van jouw geloof is dat niet de kern.
De kern ging erom je een alternatieve weg naast de Bijbel plaatste ( waardoor je meende dat de bijbel minder van belang was geworden).
Deze weg diende getoetst te worden of het een geestelijke weg is. Maar die weg doorstond niet de geestelijke toets zoals God die ons via Zijn Woord voorhield.
Die weg blijkt een geestelijk doodlopende weg.

Niet je geloof ligt op de snijtafel maar je methode.
Geenszins heb ik willen zeggen dat jij geestelijk dood zou zijn, alleen dat als je op die weg loopt dat je jezelf in gevaar brengt. Sterker nog, een waarschuwing heeft alleen zin voor juist diegene die geestelijk leeft. En in die hoop spreek ik met je.

Daarom, terug naar Gods Woord. HET middel waardoor wij God mogen leren kennen en waardoor de Geest in onze harten werkt.  Het van minder belang achten van de bijbel, is het van minder belang achten wat onze Hemelse Vader tot jouw en mij concreet zegt.


quote:

Wim schreef:
Voor mij is het hoofdthema van de bijbel de nabijheid van God: van de schepping naar Gods beeld en het wandelen met God in het paradijs, via het "in je mond en in je hart" (Deut 30:14), via God als pappa (abba), tot de uitstorting van God's geest over al wat leeft met Pinksteren.
Die vleeswording van God in Jezus is slechts één van de variaties op dat thema. Het is een variatie op dat thema die in elk geval jou lijkt te verleiden tot theologische constructies die ons eerder scheiden van elkaar en van God dan dat ze ons nader tot elkaar en tot God brengen.
Zonder het geloof in de [Bijbelse] Christus ben je oneindig ver van God verwijderd, omdat wij door onze persoonlijke zonden een onoverkomelijke kloof hebben geschapen met Onze Vader. En God is het die ons weer nabij brengt door die kloof te dichten door het lijden en sterven van Zijn zoon, waardoor we ons weer verzoend mogen weten met de Vader. En zoals Christus weer is opgestaan zullen zij weer opstaan die in waar geloof 1 zijn in Christus. Dan zullen we in de nabijheid van de Hemelse vader zijn en Zijn aangezicht zien en God zal bij ons wonen. (openb.21:3 & 22:4).

Het is dus niet slechts “één van de variaties”, het is essentieel, en vormt hét hoofdthema.
Je noemde het een theologische constructie. Van mij mag je het zelfs wel een goddelijke constructie noemen. Want welke naam je er ook maar aan geeft, het is en blijft slecht het naspreken van datgene wat God ons zelf in Zijn Woord voorhoudt.  Ons rest ons gelovig amen.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bijbellezen probleem door taal?
« Reactie #32 Gepost op: mei 28, 2011, 11:47:13 am »
Hoi Titaan,

quote:

Titaan. schreef op 25 mei 2011 om 00:41:
je stelde dat we de bijbel minder nodig hebben als we directe toegang hebben tot de Geest c.q. Geest van Christus.
Dat was de kern, ja.

quote:

Ik stelde daartegenover dat de Christus van de Bijbel onomwonden getuigt hoe we met de Schrift moeten omgaan, en hoe de gehele Schrift gezaghebbend was voor Hem en Hij ons daarin voor ging. En dat heel de Schrift getuigt van haar eigen goddelijke gezag als het Woord van God.

Op gezag van de Bijbel gezag toekennen aan de Bijbel is een logische fout, een cirkelredenering.

De 'Schrift' waar Jezus op doelde was (ongeveer) het oude testament.
Het nieuwe testament werd geschreven en samengesteld uit alternatieve teksten ná Jezus' hemelvaart, dus daar kon hij vóór die tijd niet op doelen.
Het nieuwe testament lees ik op veel plaatsen als nuancering van de blijvende geldigheid van het oude testament (en velen met mij, denk aan de begrippen 'oud' en 'nieuw verbond').

quote:

En dat vanuit de Schrift God zelfs waarschuwt voor degene die menen directe toegang tot de Geest te hebben:  Er kunnen ( en zullen!) geesten opstaan die op veel zaken lijken op een Geest van God maar die toch een valse geest zijn. De geesten moeten beproefd worden.

Uiteraard, maar na beproeving kun je wel degelijk varen op de winden van die Geest.
Op dat 'beproeven der geesten' (in plaats van op overgeleverde teksten en door geschiedenis en hiërarchie heen gedelegeerd gezeg) bouwen Quakers al 3,5 eeuw hun kerkorde.

quote:

De Geest van Christus zal nooit iets anders getuigen dan de boodschap van de Bijbel.
In de kern niet, maar qua toepassing op onze tijd en onze omstandigheden wel.

quote:

Het evangelie over Christus die opgestaan is in het vlees om ons van de eeuwige dood te redden die we door onze eigen persoonlijk gedane zonden hebben verdiend.
Dat was een formulering voor een specifiek publiek in een specifieke pre-moderne tijd.

quote:

terug naar Gods Woord.
Als alleen de Bijbel voor jou Gods Woord bevat, verklaar je God de facto dood sinds de Bijbel geschreven werd.
In elk geval is dan voor jou kennelijk irrelevant dat God ook nu leeft, ook nu bestaat, Geest is en volgens de Bijbel uitgestort is over (d.w.z. 'toegankelijk is voor') al wat leeft.

quote:

Het van minder belang achten van de bijbel, is het van minder belang achten wat onze Hemelse Vader tot jouw en mij concreet zegt.
Nee, het wantrouwen van elke methode om God als Geest nu te kennen komt neer op het Hem zo goed als dood verklaren.

quote:

Zonder het geloof in de [Bijbelse] Christus ben je oneindig ver van God verwijderd
Zonder het vertrouwen dat Christus gekomen is om ons nu via zijn Geest te onderwijzen, verwijder je je steeds verder van God, nu al zo'n 2000 jaar, de tijd die verstreken is sinds Hij sprak via de Bijbelschrijvers.
Ja, Christus is gekomen in het vlees, als Jezus, om ons in die vorm te vertellen dat we het voortaan met Zijn geest konden en moesten doen.
Dat was -volgens Hem- een boodschap die vóór hem al door vele profeten was overgebracht, maar onvoldoende gehoord was.

De rol van die Geest in de bijeenkomsten van de eerste christenen is overduidelijk in de beschrijvingen die we daarvan vinden in het nieuwe testament.
Van Paulus moesten degenen die op verschillende manieren getuigden van de Geest alleen een beetje oppassen niet teveel door elkaar te praten. (1 Cor 14:26-33).

De Bijbel en het gesloten verklaren van de canon waren niet alleen een manier om door te geven wat van waarde werd bevonden, maar ook middelen van mensen om de 'wanorde' te beteugelen waarover Paulus schreef in 1 Cor 14:33.
Het geschreven woord, in een tijd waarin vrijwel iedereen analfabeet was, was een machtsmiddel van de religieuze machthebbers van de tijd waarin de Bijbel tot stand kwam, terwijl Jezus zich tegen de Farizeeërs, Sadduceeërs en ander religieuze machthebbers van zijn tijd had gekeerd.

Op z'n best geïnterpreteerd is het heilig verklaren van de Bijbel en als enige bron van kennis van God behandelen ervan een uiting van gebrek aan geloof in de levende God, in de Geest.
Het is echter ook niet heel ver gezocht om er een poging in te zien van een metaforische duivel om de Kerk te verdelen, uiteen te laten vallen in eindeloos veel splinters die bekvechten over de interpretatie van de Bijbel.
Ja, de Bijbel is zeker ook voedingsbodem voor onenigheid.
Dat ligt natuurlijk niet zozeer aan de Bijbel zelf, aan die lettertjes op papier, maar aan de manier waarop wij er mee om gaan.
En dat de manier waarop wij daarmee om gaan is een keuze waarbij we ons niet kunnen beroepen op die Bijbel zelf.
Ben ik te dramatisch als ik dat een keuze tussen Letter en Geest noem en een keuze tussen Dood en Leven?
In elk geval zou ik in elk geval daarmee de Bijbel volgen.

Met v&Vriendengroet,

Wim