Auteur Topic: Wil de Christenunie een shariaverbod?  (gelezen 5642 keer)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Gepost op: februari 26, 2011, 10:12:51 pm »
Als ik het goed begrijp wil de Christenunie een anti-sharia-bepaling in de grondwet, denkt daar in ieder geval over na en vindt historicus en filosoof  Jan Dirk Snel dit belachelijk .

Liggen hier nu misverstanden of is er werkelijk iets aan de hand? Ik heb zelf een sterke neiging Jan Dirk Snel gelijk te geven. Hoe lezen jullie dit?
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2011, 10:13:24 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #1 Gepost op: februari 27, 2011, 05:37:23 pm »
Ze formuleren het volgens mij anders. Ze willen democratie behouden. Er komen meer moslims, en moslims zijn niet democratisch aangelegd. Dus willen ze de moslims bij voorbaat monddood maken op het gebied van welke staatsvorm wenselijk is. En dat door een grondwetswijziging waardoor de democratie verankerd en verstevigd wordt. Door het pro-democratie te formuleren is het tegelijk anti-islam, zonder dat die woorden in de mond genomen worden. Wat Roel Kuiper overigens wel deed, maar dat gaat vast 'op persoonlijke titel' gezegd gaan zijn.

Het is het probleem dat ook speelt in irak: de amerikanen willen daar een democratie stichten, maar telkens als dat lijkt te lukken dreigt met de eerste verkiezingen de democratie voor een kalifaat-achtig iets +islam ingeruild te worden.

De vraag die niet gesteld wordt is of democratie zo tov is.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #2 Gepost op: februari 27, 2011, 08:26:01 pm »
De Achilleshiel van een tolerante en democratische samenleving: Laat je intoleranten hun gang gaan? Laat je de democratie wegstemmen? Als je als land een identiteit wilt behouden die verder gaat dan iedereen (of de meerderheid) z'n gang te laten gaan, dan kun je niet iedereen zijn gang laten gaan. Ik geloof niet dat het formeel vastleggen van een identiteit alle problemen oplost, maar het is een begin. Het is tevens een keuze die een zeker intolerantie laat zien: een intolerantie richting hen die de democratie om zeep willen helpen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #3 Gepost op: februari 27, 2011, 08:31:30 pm »
Even voor de duidelijkheid:
willen ze nou een verbod op de sharia opnemen in de grondwet of een verbod op het invoeren ooit van de sharia als iets wat voor alle inwoners van Nederland verplicht zal zijn?

Ik snap het gewoon niet goed, jullie wel?
Ik geloof dat Jan Dirk Snel vooral tegen het eerste tekeer gaat. Want dan zou je dus moslims verbieden te bidden bijvoorbeeld.

Over het tweedde, daarover las ik in een reaktie van een lezer van Trouw de nuchtere reaktie: je kan dat wel doen, maar tegen de tijd dat tweederde deel van Nederland moslim zou zijn, is de grondwet ook niet meer echt het probleem (voor hen). Dus heeft het zin dan.

Voor we daarop doorgaan (ik kan me voorstellen dat er gezegd wordt: ja, tuurlijk heeft dat zin, want je maakt er iets duidelijk mee, welke kant je niet op wilt als volk, dat is voor nu belangrijk genoeg), het lijkt me wel belangrijk dat we precies weten wat de Christenunie in gedachten heeft.
« Laatst bewerkt op: februari 27, 2011, 09:18:17 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #4 Gepost op: februari 27, 2011, 08:46:30 pm »

quote:

Qohelet schreef op 27 februari 2011 om 20:26:
....een intolerantie richting hen die de democratie om zeep willen helpen.

Dat willen moslims helemaal niet, kijk maar naar de opstanden die momenteel in het midden oosten gaande zijn. Hetgeen mij verbaast is dat de democratie zo'n heilige huisje is, terwijl het woord demo al aangeeft dat het slechts een probeersel is.

Er kleven nogal wat nadelen aan een democratie die wel bespreekbaar moeten zijn zonder dat de hele wereld op zijn achterste poten staat lijkt mij, want vooralsnog lijkt het er op dat een democratie het beste systeem is voor de rijken der aarde. Het is een systeem wat kapitalisme in de hand werkt en daarom mogen de moslims het wat mij betreft voor het zeggen hebben hier. Dan gaat het er alleen maar op voor uit.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #5 Gepost op: februari 27, 2011, 09:11:17 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 februari 2011 om 20:46:
[...]
Hetgeen mij verbaast is dat de democratie zo'n heilige huisje is, terwijl het woord demo al aangeeft dat het slechts een probeersel is.

Democratie is een bestuursvorm. Het Nederlandse woord stamt af van de Griekse woorden δῆμος (dèmos), "volk" en κρατέω (krateo), "heersen, regeren" en betekent dus letterlijk "volksheerschappij".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #6 Gepost op: februari 27, 2011, 09:35:53 pm »

quote:

mirt schreef op 27 februari 2011 om 20:31:
Even voor de duidelijkheid:
willen ze nou een verbod op de sharia opnemen in de grondwet of een verbod op het invoeren ooit van de sharia als iets wat voor alle inwoners van Nederland verplicht zal zijn?
Volgens mij willen ze de hele term 'sharia' niet in de grondwet? Ze willen 'democratie' in de grondwet, op zo'n manier dat het een shariawetgeving onmogelijk maakt.

quote:

De Grondwet zou nadrukkelijker moeten aangeven dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Vreemd genoeg staat dat er niet in,  zoals inmiddels door velen is geconstateerd.  Een preambule bij de  Grondwet of een bepaling die de fundamentele waarden en vrijheden van de rechtsstaat beschermt, zou  hierbij kunnen helpen. Duidelijkheid over deze spelregels sluit  rechtsnormen uit die hiermee in  strijd zijn. Die helderheid moeten we elkaar dan ook bieden. Dat is de  anti-sharia-bepaling waar consensus  over kan ontstaan.
De 'preambule' is positief geformuleerd: beschermen van 'fundamentele waarden en vrijheden'. En dat zou 'ati-sharia' moeten zijn. Door het positief te formuleren zullen ook GroenLinksers er mee in kunnen stemmen.

Wat mij dan weer verbaast is dat men kennelijk geen tegenstrijdigheid ziet in het 'waarborgen van fundamentele vrijheden ten koste (beoogd!) van een geloofsovertuiging'.

Zie ook de laatste alinea van Rouvoet:

quote:

Het komt nu aan op een commitment aan de rechtsstaat en een hartgrondige keuze voor elkaar. Als we zo de rechtsstaat verdedigen tegenover iedereen van kwade wil scheppen we tegelijk de ruimte om vreedzaam samen te kunnen leven, ook met diepgaande politieke en religieuze verschillen.
In feite is het ook een trap richting de SGP: die beogen een theocratie, wat met zo'n algemeen positief geformuleerde ophemeling van democratie niet meer mogelijk is.
« Laatst bewerkt op: februari 27, 2011, 09:40:39 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #7 Gepost op: februari 27, 2011, 09:51:53 pm »

quote:

elle schreef op 27 februari 2011 om 21:35:
[...]
Volgens mij willen ze de hele term 'sharia' niet in de grondwet? Ze willen 'democratie' in de grondwet, op zo'n manier dat het een shariawetgeving onmogelijk maakt.
Ik ging inderdaad te kort door de bocht. Maar het lijkt me dat het dan beter was als ze de moeite zouden nemen om aan te geven dat er dan bepaalde onderdelen van de sharia zijn die niet uitgevoerd mogen worden, terwijl een godsdienst verder vrij blijft om bepaalde wetten aan haar gelovigen op te leggen. Nu lijkt het alsof het om de sharia op zich gaat. En dat is volgens mij juist wat Jan Dirk Snel (en hij krijgt heel veel bijval heb ik gezien) zo tegenstaat.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #8 Gepost op: februari 27, 2011, 10:51:29 pm »
Als je de sharia zou willen verbieden, zul je eerst moeten definiëren wat je onder de sharia verstaat. Er zijn namelijk verschillende scholen en stromingen binnen de islam met ieder hun eigen ideeën over wat de sharia is. Er is dan ook geen algemeen gecodificeerd wetboek dat "sharia" heet. Het is dus niet te vergelijken met het wettenstelsel zoals wij in Nederland kennen.

Overigens is het zo begreep ik al niet mogelijk om de democratie met democratie om zeep te helpen. Er zitten daartoe beperkingen in de wet. Ook kan een fractie nooit een zo absolute meerderheid in de twee Kamers hebben, dat ze zonder oppositie alles kan doen wat ze wil. Daarbij zijn bepaalde handelingen als het sluiten van religieuze huwelijken zonder het gemeentelijk huwelijk al verboden.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #9 Gepost op: februari 28, 2011, 01:46:28 am »

quote:

elle schreef op 27 februari 2011 om 17:37:...De vraag die niet gesteld wordt is of democratie zo tov is.


Inderdaad, daar zit de crux. Democratie is tot nu toe het best functionerende systeem wat we hebben, maar perfect is het natuurlijk niet. Als we daarop ook nog eens allerlei voorwaarden gaan zetten en die dan gaan vastleggen in de grondwet, zodat een andere groepering haar democratische rechten worden beperkt, dan moet je je afvragen of 'democratie' nu wel zo ideaal werkt op deze manier...

Feit blijft dat als het islamitische deel van de bevolking groeit en daar politieke invloed aan gaat verbinden, de wetgevende macht dus ook bepaald gaat worden door dezelfde bevolkingsgroep, al naar gelang haar grootte en daarme haar democratische invloed.

Fijn is het misschien niet, maar zo werkt het nu eenmaal in een democratie. Of we daarmee al meteen angst moeten hebben voor de sharia? Mwoh, dat valt wel mee... er zijn zelfs islamitische staten die het niet standaard ingevoerd hebben, dus dan zal het hier ook niet zo'n vaart lopen. Maar zoals Qohelet ook zegt: intolerantie moeten we sowieso niet de overhand laten krijgen, dus zullen we manieren moeten vinden om het te bestrijden.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

roppie

  • Berichten: 30
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #10 Gepost op: februari 28, 2011, 10:10:47 am »
Ik denk dat oogje terecht opmerkt, dat we eerst eens moeten zien uit te vogelen wat "de Sharia" nu eigenlijk inhoudt.

Zoals ik het begrepen heb, is Sharia gewoon een verzamelnaam voor een aantal voedings-, kledings-, kuisheids-, relationele- en erfrecht regels, die door de diverse Islamitische stromingen allemaal anders geïnterpreteerd worden.

Ik denk ook niet dat het initiatief van de C.U. feitelijk bedoeld is om de rechten van de Moslims in te perken (hoewel dat natuurlijk wel een bij effect is van zo´n initiatief), maar dat het eerder een poging is om een stukje onrust uit de samenleving te bannen, en zodoende dhr. Wilders en zijn "liberale Jihad" een beetje wind uit de zeilen te nemen.

Een ander neven effect, wat de C.U. mogelijk over het hoofd ziet en wat volgens mij ook niet hun bedoeling kan zijn, is dat men daarmee ook de godsdienstvrijheid van orthodoxe Joden, en "wettische" Christenen inperkt; Deze leven namelijk volgens de zelfde mozaïsche wetten, waarop volgens mij ook de Sharia regels zijn gestoeld.
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2011, 10:11:23 am door roppie »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #11 Gepost op: februari 28, 2011, 06:53:19 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 27 februari 2011 om 21:11:

quote:

Piebe schreef op 27 februari 2011 om 20:46:
Hetgeen mij verbaast is dat de democratie zo'n heilige huisje is, terwijl het woord demo al aangeeft dat het slechts een probeersel is.

Democratie is een bestuursvorm. Het Nederlandse woord stamt af van de Griekse woorden δῆμος (dèmos), "volk" en κρατέω (krateo), "heersen, regeren" en betekent dus letterlijk "volksheerschappij".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie
Heb je dan totaal geen oog voor proza?  O-)
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2011, 06:54:14 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #12 Gepost op: februari 28, 2011, 06:55:46 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 februari 2011 om 18:53:
[...]

Heb je dan totaal geen oog voor proza?  O-)
d:)b

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #13 Gepost op: februari 28, 2011, 07:00:39 pm »

quote:

roppie schreef op 28 februari 2011 om 10:10:
Zoals ik het begrepen heb, is Sharia gewoon een verzamelnaam voor een aantal voedings-, kledings-, kuisheids-, relationele- en erfrecht regels, die door de diverse Islamitische stromingen allemaal anders geïnterpreteerd worden.

Het is een systeem waarbij homo's en overspelige vrouwen gestenigd worden, hetgeen ook bij de joden gebruikelijk was zoals we kunnen lezen in de Bijbel. In de praktijk blijkt echter dat mannen vaak de dans ontspringen en dat de vrouwen die worden gedood er in zijn geluisd. Want de sharia leert ook dat het getuigenis van een vrouw ondergeschikt is aan dat van een man, dus een vrouw verliest het altijd, zoals de man het altijd verliest in Nederland.

Doch een mens van deze tijd moet de sharia noch de joodse wet willen, gebruik toch je verstand!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #14 Gepost op: februari 28, 2011, 09:03:50 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 februari 2011 om 19:00:
[...]

Het is een systeem waarbij homo's en overspelige vrouwen gestenigd worden, hetgeen ook bij de joden gebruikelijk was zoals we kunnen lezen in de Bijbel. In de praktijk blijkt echter dat mannen vaak de dans ontspringen en dat de vrouwen die worden gedood er in zijn geluisd. Want de sharia leert ook dat het getuigenis van een vrouw ondergeschikt is aan dat van een man, dus een vrouw verliest het altijd, zoals de man het altijd verliest in Nederland.

Doch een mens van deze tijd moet de sharia noch de joodse wet willen, gebruik toch je verstand!


Eerlijk gezegd, de sharia hoort bij islamitischrecht. In ons land geldt toch het nederlandsrecht. Straffen die jij hier omschrijft lijken mij ook nog eens in te druisen tegen de rechten van de mens. Als de vrouw volgens de sharia ondergeschikt is, dan is ook dit instrijd met artikel 1 van de grondwet, hetgeen ookgeldt voor het straffen van homoseksuelen.
Overigens, lijkt mij dat invoering van de sharia leidt tot een staat inde staat. Een  moslimstaat in de Staat de rNederlanden.
De sharia is bovendien ook moeilijk te toetsen , aan onze wetten, de rechten van de mensen, europese verdragen.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #15 Gepost op: februari 28, 2011, 10:20:54 pm »

quote:

Antonius schreef op 28 februari 2011 om 21:03:

quote:

Piebe schreef op 28 februari 2011 om 19:00:
Het is een systeem waarbij homo's en overspelige vrouwen gestenigd worden, hetgeen ook bij de joden gebruikelijk was zoals we kunnen lezen in de Bijbel. In de praktijk blijkt echter dat mannen vaak de dans ontspringen en dat de vrouwen die worden gedood er in zijn geluisd. Want de sharia leert ook dat het getuigenis van een vrouw ondergeschikt is aan dat van een man, dus een vrouw verliest het altijd, zoals de man het altijd verliest in Nederland.

Doch een mens van deze tijd moet de sharia noch de joodse wet willen, gebruik toch je verstand!

Eerlijk gezegd, de sharia hoort bij islamitischrecht. In ons land geldt toch het nederlandsrecht. Straffen die jij hier omschrijft lijken mij ook nog eens in te druisen tegen de rechten van de mens. Als de vrouw volgens de sharia ondergeschikt is, dan is ook dit instrijd met artikel 1 van de grondwet, hetgeen ookgeldt voor het straffen van homoseksuelen.
Overigens, lijkt mij dat invoering van de sharia leidt tot een staat inde staat. Een  moslimstaat in de Staat de rNederlanden.
De sharia is bovendien ook moeilijk te toetsen , aan onze wetten, de rechten van de mensen, europese verdragen.
De joden stenigden al vrouwen voor overspel nog voordat er moslims bestonden, maar ik ben het met je eens dat dergelijke straffen onmenselijk zijn. Ik erger mij ook behoorlijk aan mensen die menen een lans te moeten breken voor dergelijke wetten, want ik kan me niet voorstellen dat iemand daar in kan geloven na in Nederland te hebben gewoond.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #16 Gepost op: februari 28, 2011, 10:23:28 pm »
We moeten sowieso erg uitkijken met dat wat we willen beschermen en hoe. Vooral dat laatste vergt het nodige denkwerk, want voor je het weet zit je met de gebakken peren. Als je in een samenleving die min of meer heel veel vrijheden waarborgt, restricties in gaat bouwen, moet je uitkijken dat die restricties niet uiteindelijk meer kwaad doen dan goed. Het kan niet zo zijn dat 'iedereen gelijk en vrij is, maar wij net iets meer gelijk en vrij dan zij'.

Ik zou in sommige gevallen meer pleiten voor nog meer vrijheid, als in het Amerikaanse model. Je mag daar kwetsen, haten en wat al niet meer zij. Op het moment dat je anderen echter in gevaar brengt ga je daar een grens over. Wellicht onbehoorlijk dat zoveel vrijheid bestaat om fout te doen, maar volgens mij bestaat daar tegenover absolute vrijheid om goed te doen. Alles is geoorloofd, niet alles is nuttig. Erger u niet, en wees niet tot een ergernis. Zomaar 2 Bijbelse adagia, die in deze context de moeite waard zijn. Je moet namelijk ook nadenken over de toekomst. Als wij in onze goede bedoelingen restricties op gaan werpen, wie weet hoe in de toekomst het opwerpen van restricties tegen 'ons'  kunnen gaan werken, wie 'ons' dan ook mogen zijn.

Ook moeten we uitkijken dat we een discussie helder houden en uitkijken dat we niet op de zetel van de kenner willen zitten. Zoals Jan Dirk Snel al zegt in zijn stuk is dat de Sharia vele malen uitgebreider is dan Geert Wilders ons wil laten geloven. Voor complexe vraagstukken bestaan geen simpele oplossingen, niet in deze aardse levenstent.

Volgens mij voldoet de grondwet die wij hebben redelijk goed met dien verstande dat een aantal grondrechten elkaar zullen blijven bijten. Vrijheid van godsdienst is belangrijk, vrijheid van meningsuiting is dat ook en het gelijkheidsbeginsel is een fraai gedeelte. Daar hoeven we volgens mij niet verschrikkelijk veel aan toe te voegen, want hoe nauwer we het gaan definiëren, hoe groter de kans is dat je ongewild en onbedoeld mensen uit gaat sluiten.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #17 Gepost op: maart 06, 2011, 08:37:38 pm »
Arnold Yasin Mol is een tot de Islam bekeerde Nederlander en reageert hier op het pleidooi van Roel Kuiper. Ik plaats het maar even.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #18 Gepost op: maart 06, 2011, 11:21:32 pm »
Arnold gaat voorbij aan de vraag of er een sharia mogelijk is die te combineren is met democratie. Hij lijkt te geirriteerd door het ongenuanceerde gebruik van het woord 'sharia'. Maar net zoals een 'theocratie' uiteindelijk niet verenigbaar is met een democratie, zal een shariagedreven normen-en-waarden-systeem/wetgeving dat ook niet zijn. Denk ik.

Ik blijf het een bizarre move van de CU vinden. Je ontzegt aan God per saldo de macht om iets in de samenleving te regelen. Iets simpels als 'zie naar de armen om, omdat God dat van ons vraagt' wordt dan ook haram.
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2011, 11:23:27 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wil de Christenunie een shariaverbod?
« Reactie #19 Gepost op: maart 11, 2011, 10:45:56 am »

quote:

mirt schreef op 06 maart 2011 om 20:37:
Arnold Yasin Mol is een tot de Islam bekeerde Nederlander en reageert hier op het pleidooi van Roel Kuiper. Ik plaats het maar even.
WTF! Ik ken hem! ja, dat hij moslim is en katholieke theologie studeert was mij bekend, maar dat hij dit er allemaal naast deed nog niet. Leuk! (met dank voor de link)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)