Auteur Topic: Gelijkenis over twee zonen  (gelezen 8111 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Gepost op: februari 28, 2011, 10:13:18 pm »
Mat 21
28 Wat denkt u van het volgende? Iemand had twee zonen. Hij zei tegen de een: “Jongen, ga vandaag in de wijngaard aan het werk.” 29 De zoon antwoordde: “Ik wil niet,” maar later bedacht hij zich en ging alsnog. 30 Tegen de ander zei de man precies hetzelfde. Die antwoordde: “Ja, vader,” maar ging niet. 31 Wie van de twee heeft nu de wil van zijn vader gedaan?’ Ze zeiden: ‘De eerste.’ Daarop zei Jezus: ‘Ik verzeker u: de tollenaars en de hoeren zijn u voor bij het binnengaan van het koninkrijk van God. 32 Want Johannes koos de weg van de gerechtigheid toen hij naar u toe kwam. U geloofde hem niet, de tollenaars en de hoeren wel. En ook al zag u dat, u hebt u niet willen bedenken en hem alsnog willen geloven.

Waarom is de eerste beter dan de tweede zoon? De eerste toonde zich nog bereid om iets voor zijn vader te doen (hetzij met tegenzin) terwijl de tweede loog! Wie begrijpt deze gelijkenis?
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2011, 10:13:57 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #1 Gepost op: maart 01, 2011, 01:11:46 am »

quote:

Piebe schreef op 28 februari 2011 om 22:13:
Mat 21
28 Wat denkt u van het volgende? Iemand had twee zonen. Hij zei tegen de een: “Jongen, ga vandaag in de wijngaard aan het werk.” 29 De zoon antwoordde: “Ik wil niet,” maar later bedacht hij zich en ging alsnog. 30 Tegen de ander zei de man precies hetzelfde. Die antwoordde: “Ja, vader,” maar ging niet. 31 Wie van de twee heeft nu de wil van zijn vader gedaan?’ Ze zeiden: ‘De eerste.’ Daarop zei Jezus: ‘Ik verzeker u: de tollenaars en de hoeren zijn u voor bij het binnengaan van het koninkrijk van God. 32 Want Johannes koos de weg van de gerechtigheid toen hij naar u toe kwam. U geloofde hem niet, de tollenaars en de hoeren wel. En ook al zag u dat, u hebt u niet willen bedenken en hem alsnog willen geloven.

Waarom is de eerste beter dan de tweede zoon? De eerste toonde zich nog bereid om iets voor zijn vader te doen (hetzij met tegenzin) terwijl de tweede loog! Wie begrijpt deze gelijkenis?

Dit gebeurt allemaal in de context van dat Jezus met joodse leiders (hogepriesters etc.) spreekt.

In het geval van de zonen kun je zien dat de eerste zoon weliswaar niet wilde maar tot inkeer kwam en toen toch ging. De tweede loog of had wel even goede wil maar in feite liet hij het erbij zitten.
De eerste zoon was dus beter dan de tweede zoon.

De joodse leiders kunnen weten dat Jezus aan hen denkt; ze "zeggen" ja -- doen heel vroom -- maar laten het er bij zitten als het om waarlijk doen van de essentiële barmhartigheid, medemenselijkheid, gaat.

Het vervolg hier nog even in de Leidse vertaling die ietsje duidelijker is:
31b ...Toen zeide Jezus tot hen: Voorwaar, ik zeg u, de tollenaars en lichtekooien zullen u voorgaan in het Koninkrijk Gods.
32 Want Johannes is u den rechten weg komen wijzen, en gij hebt hem niet geloofd, maar de tollenaars en lichtekooien hebben hem geloofd, en hoewel gij dit zaagt, zijt gij niet later tot inkeer gekomen en in hem gaan geloven.


Wat zien we hier? De joodse leiders tot wie Jezus spreekt hebben niet alleen niet geloofd toen Johannes de Doper kwam, maar ook nog zijn ze niet tot inkeer gekomen.
Jezus geeft ze dus eigenlijk een veeg uit de pan.

Dit lijkt mij wat bedoeld is.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2011, 02:42:28 am door Trajecto »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #2 Gepost op: maart 01, 2011, 10:26:25 am »

quote:

Trajecto schreef op 01 maart 2011 om 01:11:
[...]

Dit gebeurt allemaal in de context van dat Jezus met joodse leiders (hogepriesters etc.) spreekt.

In het geval van de zonen kun je zien dat de eerste zoon weliswaar niet wilde maar tot inkeer kwam en toen toch ging. De tweede loog of had wel even goede wil maar in feite liet hij het erbij zitten.
De eerste zoon was dus beter dan de tweede zoon.

De joodse leiders kunnen weten dat Jezus aan hen denkt; ze "zeggen" ja -- doen heel vroom -- maar laten het er bij zitten als het om waarlijk doen van de essentiële barmhartigheid, medemenselijkheid, gaat.

Het vervolg hier nog even in de Leidse vertaling die ietsje duidelijker is:
31b ...Toen zeide Jezus tot hen: Voorwaar, ik zeg u, de tollenaars en lichtekooien zullen u voorgaan in het Koninkrijk Gods.
32 Want Johannes is u den rechten weg komen wijzen, en gij hebt hem niet geloofd, maar de tollenaars en lichtekooien hebben hem geloofd, en hoewel gij dit zaagt, zijt gij niet later tot inkeer gekomen en in hem gaan geloven.


Wat zien we hier? De joodse leiders tot wie Jezus spreekt hebben niet alleen niet geloofd toen Johannes de Doper kwam, maar ook nog zijn ze niet tot inkeer gekomen.
Jezus geeft ze dus eigenlijk een veeg uit de pan.

Dit lijkt mij wat bedoeld is.
Nu snap ik het en inderdaad is de Leidse vertaling veel duidelijker in deze, vriendelijk dank!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #3 Gepost op: maart 01, 2011, 11:44:44 pm »
Ik denk dat we het allemaal wel in ons kennen. Je hebt goede voornemens, maar er komt niet altijd wat van terecht. Ik zelf herken me ook wel in de "nee" schudder. Het clubwerk waar ik nu inzit en even zo de jeugddienstcommissie is iets waar ik eerst duidelijk "nee" tegen zei. evenzo het werk voor het NBG, maar uiteindelijk deed ik het toch maar, omdat het toch door iemand gedaan moet worden. Op andere momenten voel ik me de "ja"knikker. Dan stel ik me voor bepaalde dingen te doen en doe ik het niet. Zelfs al heb ik het in gebeden beloofd. Vaak weerhoud me een bepaalde angst of het is wat gemakzucht.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #4 Gepost op: maart 07, 2011, 10:58:41 am »

quote:

Trajecto schreef op 01 maart 2011 om 01:11:
Wat zien we hier? De joodse leiders tot wie Jezus spreekt hebben niet alleen niet geloofd toen Johannes de Doper kwam, maar ook nog zijn ze niet tot inkeer gekomen.
Jezus geeft ze dus eigenlijk een veeg uit de pan.

Dit lijkt mij wat bedoeld is.
Ik heb hier nog eens over nagedacht en aangezien de gelijkenis inderdaad betrekking heeft op Johannes de Doper, was hij dan ook een zoon van God?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #5 Gepost op: maart 08, 2011, 10:29:47 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 maart 2011 om 10:58:
[...]

Ik heb hier nog eens over nagedacht en aangezien de gelijkenis inderdaad betrekking heeft op Johannes de Doper, was hij dan ook een zoon van God?

Nou, zo wordt hij niet genoemd. Zijn vader staat ook in de Bijbel vermeld -- Zacharias.
Bij de geboorte van Johannes de Doper sprak zijn vader een lofprijzing die je in het Lucas-evangelie kunt vinden. In Lucas 1:67 staat dat Zacharias werd vervuld van de Heilige Geest en toen sprak hij die lofprijzing uit (Lucas 68-79)

Johannes de Doper was een profeet; profeet van de Allerhoogste zoals zijn vader in de lofprijzing zegt.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #6 Gepost op: maart 09, 2011, 10:22:41 pm »

quote:

Trajecto schreef op 08 maart 2011 om 22:29:

quote:

Piebe schreef op 07 maart 2011 om 10:58:
Ik heb hier nog eens over nagedacht en aangezien de gelijkenis inderdaad betrekking heeft op Johannes de Doper, was hij dan ook een zoon van God?


Nou, zo wordt hij niet genoemd. Zijn vader staat ook in de Bijbel vermeld -- Zacharias.
Bij de geboorte van Johannes de Doper sprak zijn vader een lofprijzing die je in het Lucas-evangelie kunt vinden. In Lucas 1:67 staat dat Zacharias werd vervuld van de Heilige Geest en toen sprak hij die lofprijzing uit (Lucas 68-79)

Johannes de Doper was een profeet; profeet van de Allerhoogste zoals zijn vader in de lofprijzing zegt.

Johannes was de grootste profeet van allen die uit een vrouw geboren zijn (Mat 11,11. Luk 7,28) en lees met dat in gedachten psalm 82 vers 6 eens:

'Ik heb wel gezegd: Gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen van de Allerhoogste'

Zou dit niet zonder meer voor Johannes de Doper gelden?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #7 Gepost op: maart 10, 2011, 09:09:35 am »

quote:

Piebe schreef op 09 maart 2011 om 22:22:
[...]

Johannes was de grootste profeet van allen die uit een vrouw geboren zijn (Mat 11,11. Luk 7,28) en lees met dat in gedachten psalm 82 vers 6 eens:

'Ik heb wel gezegd: Gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen van de Allerhoogste'

Zou dit niet zonder meer voor Johannes de Doper gelden?
Ik denk dat Johannes ook een zoon van God is... Net zoals die Joodse leiders die Jezus vermanend toesprak overigens zonen van God waren...

Psalm 82 leert dat dat overigens niet een garantie is "voor een goede afloop"... Want na vers 6 komt vers 7: Toch zult u sterven als mensen, ten val komen als aardse vorsten.

(Dit alles los van het feit dat Elohim niet slechts met goden vertaald hoeft te worden; zie hier hoe b.v. in de New American Standard Bible dat woord vertaald wordt:
divine (1), divine being (1), exceedingly (1), God (2326), god (45), God's (14), goddess (2), godly (1), gods (204), great (2), judges (3), mighty (2), rulers (1), shrine* (1)
- met de kanttekening erbij dat ook in Ps 82 met "gods" vertaald is, waar (in mijn ogen) beter "judges" gelezen zou kunnen worden om een begrijpelijke tekst te krijgen... De aantallen die er bij staan zeggen niet alles, wil ik maar aangeven...)


Denk je trouwens niet dat het NT onderscheid maakt tussen "een zoon van God/zonen van God" en "DE Zoon van God":

υἱὸς τοῦ θεοῦ (Mat 16:16, b.v.) vs. b.v. die υιοι υψιστου (zonen van de Allerhoogste) van Psalm 82 (81 LXX) of de τέκνα θεοὺ (kinderen Gods, Joh 1:12)...

Er zijn vele kinderen/zonen Gods, maar er is slechts één Zoon van God die speciaal wordt aangewezen in het NT; υἱὸς τοῦ θεοῦ; Mat 3:17 En uit de hemel klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind Ik vreugde.’
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #8 Gepost op: maart 10, 2011, 11:28:02 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 maart 2011 om 09:09:
[...]

Ik denk dat Johannes ook een zoon van God is... Net zoals die Joodse leiders die Jezus vermanend toesprak overigens zonen van God waren...
Heel vaak gaat het oude testament over een goede - en een slechte zoon, die beide dezelfde vader hebben. Denk aan Kain en Abel, Jakob en Ezau, Izak en Ismael etc.

quote:


Psalm 82 le
ert dat dat overigens niet een garantie is "voor een goede afloop"... Want na vers 6 komt vers 7: Toch zult u sterven als mensen, ten val komen als aardse vorsten.
Dat ben ik zeker met je eens, men is niet uitsluitend een zoon van God door afkomst, maar vooral door de goede werken!

quote:

Denk je trouwens niet dat het NT onderscheid maakt tussen "een zoon van God/zonen van God" en "DE Zoon van God"

Nee, want Jezus verdedigde zichzelf met diezelfde psalm toen de joden hem betichten van godslastering (Joh 10,36) en in het koine Grieks en Hebreeuws betekent Zoon en zoon precies hetzelfde. Daarom vind ik het ook best wel jammer dat de SV het woord zoon met hoofdletter spelt als het over Jezus gaat en met kleine wanneer dit niet zo is.

Het verschil zit hem niet in afstamming, want er waren vele nakomelingen van David woonachtig te Jeruzalem in Jezus zijn tijd in het vlees. Waar het veelmeer om gaat is het onvergankelijke zoonschap, want iemand was maar een leven lang een afstammeling van David immers!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #9 Gepost op: maart 10, 2011, 01:34:08 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 maart 2011 om 11:28:
[...]
Nee, want Jezus verdedigde zichzelf met diezelfde psalm toen de joden hem betichten van godslastering (Joh 10,36) en in het koine Grieks en Hebreeuws betekent Zoon en zoon precies hetzelfde. Daarom vind ik het ook best wel jammer dat de SV het woord zoon met hoofdletter spelt als het over Jezus gaat en met kleine wanneer dit niet zo is.
Misschien was ik zelf wat onduidelijk met mijn eigen gebruik van de hoofdletter. Maar waar het me om te doen is, is het onderscheid dat het NT lijkt aan te brengen tussen "ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ" en "υἱὸς τοῦ θεοῦ"; het (in sommige gevallen) met een bepaald lidwoord aanduiden van een "zoon van God"... Volgens mij wordt enkel Christus als "DE zoon van God" aangeduid... En gaat het bij andere mensen om een aanduiding als "zoon van God" o.i.d....


Ik zal zelf ook nog eens kritisch kijken... Aan de hand van dit hulpmiddel: daarbij alle NT-verzen nagaan waar het woord υἱὸς in voorkomt... Wordt ergens gesproken over "ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ" zonder dat hierbij Jezus Christus wordt aangeduid? (ik kan alvast melden dat dat in Mat 1:1-Mat 12:27 niet het geval is...)

En hebben we het NT gehad, dan moeten we op zoek naar een LXX met soortgelijk zoeksysteem... (zal ik waarschijnlijk vanavond even thuis moeten doen... wordt vervolgd)
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2011, 04:11:24 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #10 Gepost op: maart 10, 2011, 04:04:08 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 maart 2011 om 13:34:
[...]


Ik zal zelf ook nog eens kritisch kijken... Aan de hand van dit hulpmiddel: daarbij alle NT-verzen nagaan waar het woord υἱὸς in voorkomt... Wordt ergens gesproken over "ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ" zonder dat hierbij Jezus Christus wordt aangeduid? (ik kan alvast melden dat dat in Mat 1:1-Mat 12:27 niet het geval is...)

Intussen heb ik al deze teksten doorgespit. Het resultaat?

"ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ"

In Mat 26:63 wordt Jezus specifiek op DAT punt ondervraagd: niet of Hij een zoon van God is, maar of Hij DE zoon van God is… Idem Luc 22:70.

In Marcus 3:11 wordt Jezus door “onreine geesten” als DE zoon van God aangeduid; idem in Luc 4:41.

In Luc 10:22 duidt Jezus God aan als “τοῦ πατρός μου”, mijn Vader en Zichzelf vervolgens als DE zoon (ὁ υἱὸς) in samenwerking met DE vader (ὁ πατήρ).

In Joh 1:18 wordt Jezus Christus aangeduid als de μονογενὴς  die aan het hart van de Vader rust.

In Joh 1:34 wordt Jezus door Johannes de Doper aangeduid als DE zoon van God en in Joh 1:49 door Nathanaël. In Joh 11:27 doet Martha dat. En Johannes de Evangelist bekent in Joh 20:31 dat DAT het doel is van zijn evangelie: Jezus als DE zoon van God aan te wijzen…

In Joh 5:25 duidt Jezus Zichzelf aan als DE zoon van God naar wiens stem de doden zullen luisteren. Idem in Joh 11:4 (zo bleek uit het feit dat Lazarus inderdaad opstond uit de dood…)

In Joh 6:69 wordt (volgens sommige handschriften) Jezus door Petrus DE zoon van de levende God genoemd.

In die handschriften waarin Hand 8:37 opgenomen is, wordt beleden dat Christus DE zoon van God is.

De pasbekeerde Paulus verkondigt in de synagogen dat Jezus DE zoon van God is (Hand 9:20). Hij duidt Hem ook in 2 Kor 1:19 zo aan en in Gal 2:20, Ef 4:13.

Hebr 4:14 noemt Jezus DE zoon van God, net als 6:6, 7:3 en 10:29. In 1 Joh 3:8 wordt Hij zo genoemd, net als in 4:15 van die brief, 5:5, 5:12, 5:13 en 5:20. In 2 Joh 1:3 heet Hij DE zoon van de Vader.

In Openbaring 2:18 komt de openbaring van DE zoon van God.


De enige uitzonderingstekst in het NT zou Rom 8:19 kunnen zijn, waarin Paulus spreekt over “het openbaar worden van DE zonen Gods” (τῶν υἱῶν τοῦ θεοῦ); met een bepaald lidwoord, dus (herhaald in vers 21: DE kinderen van God)… Alleen: Paulus spreekt hier m.i. over “een komende tijd”, die hij in vers 23 koppelt aan “de verlossing van ons sterfelijk bestaan”… Het is nog niet zover… Hier op aarde zijn geen anderen die als DE zoon van God aangeduid worden – uitgaande van het Nieuwe Testament. Wij zullen het ooit worden, maar zijn (volgens Paulus), als zodanig, nog niet door God geopenbaard. Dat gebeurd op het moment dat wij (ooit) het eeuwige leven mogen ontvangen.


Ik hoop vanavond eens in de teksten van de LXX te kunnen duiken om mijn "theorie" aan de laatste vuurproef te kunnen onderwerpen.... Worden er in het OT mensen als "ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ", DE zoon van God aangewezen???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #11 Gepost op: maart 10, 2011, 05:19:02 pm »
@Hendrik: Individuele mensen niet, maar wel het volk van God, Israel, als geheel wordt Gods zoon genoemd.

Net moeten leren voor NT-theology ;)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #12 Gepost op: maart 10, 2011, 06:19:08 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 maart 2011 om 16:04:
[...]

Intussen heb ik al deze teksten doorgespit. Het resultaat?

"ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ"

In Mat 26:63 wordt Jezus specifiek op DAT punt ondervraagd: niet of Hij een zoon van God is, maar of Hij DE zoon van God is… Idem Luc 22:70.

In Marcus 3:11 wordt Jezus door “onreine geesten” als DE zoon van God aangeduid; idem in Luc 4:41.

In Luc 10:22 duidt Jezus God aan als “τοῦ πατρός μου”, mijn Vader en Zichzelf vervolgens als DE zoon (ὁ υἱὸς) in samenwerking met DE vader (ὁ πατήρ).

In Joh 1:18 wordt Jezus Christus aangeduid als de μονογενὴς  die aan het hart van de Vader rust.

In Joh 1:34 wordt Jezus door Johannes de Doper aangeduid als DE zoon van God en in Joh 1:49 door Nathanaël. In Joh 11:27 doet Martha dat. En Johannes de Evangelist bekent in Joh 20:31 dat DAT het doel is van zijn evangelie: Jezus als DE zoon van God aan te wijzen…

In Joh 5:25 duidt Jezus Zichzelf aan als DE zoon van God naar wiens stem de doden zullen luisteren. Idem in Joh 11:4 (zo bleek uit het feit dat Lazarus inderdaad opstond uit de dood…)

In Joh 6:69 wordt (volgens sommige handschriften) Jezus door Petrus DE zoon van de levende God genoemd.

In die handschriften waarin Hand 8:37 opgenomen is, wordt beleden dat Christus DE zoon van God is.

De pasbekeerde Paulus verkondigt in de synagogen dat Jezus DE zoon van God is (Hand 9:20). Hij duidt Hem ook in 2 Kor 1:19 zo aan en in Gal 2:20, Ef 4:13.

Hebr 4:14 noemt Jezus DE zoon van God, net als 6:6, 7:3 en 10:29. In 1 Joh 3:8 wordt Hij zo genoemd, net als in 4:15 van die brief, 5:5, 5:12, 5:13 en 5:20. In 2 Joh 1:3 heet Hij DE zoon van de Vader.

In Openbaring 2:18 komt de openbaring van DE zoon van God.


De enige uitzonderingstekst in het NT zou Rom 8:19 kunnen zijn, waarin Paulus spreekt over “het openbaar worden van DE zonen Gods” (τῶν υἱῶν τοῦ θεοῦ); met een bepaald lidwoord, dus (herhaald in vers 21: DE kinderen van God)… Alleen: Paulus spreekt hier m.i. over “een komende tijd”, die hij in vers 23 koppelt aan “de verlossing van ons sterfelijk bestaan”… Het is nog niet zover… Hier op aarde zijn geen anderen die als DE zoon van God aangeduid worden – uitgaande van het Nieuwe Testament. Wij zullen het ooit worden, maar zijn (volgens Paulus), als zodanig, nog niet door God geopenbaard. Dat gebeurd op het moment dat wij (ooit) het eeuwige leven mogen ontvangen.


Ik hoop vanavond eens in de teksten van de LXX te kunnen duiken om mijn "theorie" aan de laatste vuurproef te kunnen onderwerpen.... Worden er in het OT mensen als "ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ", DE zoon van God aangewezen???

Adam wordt ook DE zoon van God genoemd (Luk 3,38) en alleen Jezus' naaste discipelen wisten wie hij was en dat verbood hij hen om over te spreken (Mat 3,12; 16,20.)  tot na de opstanding. Daarom lijkt het mij vreemd dat Jezus daar weer op terug zou komen, want hij was nog niet opgestaan.

Johannes 8
12 Jezus nam opnieuw het woord. Hij zei: ‘Ik ben het licht voor de wereld. Wie mij volgt loopt nooit meer in de duisternis, maar heeft licht dat leven geeft.’ 13 De farizeeën wierpen tegen: ‘Uw getuigenis is niet betrouwbaar, want u getuigt over uzelf.’ 14 Maar Jezus ging verder: ‘Ook al getuig ik over mezelf, toch is mijn getuigenis betrouwbaar, omdat ik weet waar ik vandaan gekomen ben en waar ik naartoe ga. Maar u weet niet waar ik vandaan kom of waar ik naartoe ga. 15 U oordeelt met menselijke maatstaven, maar ik oordeel over niemand. 16 En wanneer ik toch een oordeel vel, is mijn oordeel betrouwbaar, omdat ik niet alleen ben, maar samen met de Vader die mij gezonden heeft. 17 In uw wet staat geschreven dat het getuigenis van twee mensen betrouwbaar is. 18 Wel, ik getuig over mezelf, en de Vader die mij gezonden heeft, getuigt over mij.’ 19 Toen vroegen ze: ‘Waar is uw vader dan?’ ‘U kent noch mij, noch mijn Vader,’ antwoordde Jezus. ‘Als u mij zou kennen zou u mijn Vader ook kennen.’ 20 Dit zei hij in de schatkamer van de tempel, waar hij onderricht gaf. Niemand greep hem, want zijn tijd was nog niet gekomen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #13 Gepost op: maart 10, 2011, 06:23:52 pm »

quote:

Zwever schreef op 10 maart 2011 om 17:19:
@Hendrik: Individuele mensen niet, maar wel het volk van God, Israel, als geheel wordt Gods zoon genoemd.

Net moeten leren voor NT-theology ;)
Vergelijk Hosea 11:1 ook eens met Matteüs 2:15, op basis daarvan zeggen sommige theologen dat Jezus Israel is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #14 Gepost op: maart 10, 2011, 09:39:04 pm »

quote:

Zwever schreef op 10 maart 2011 om 17:19:
@Hendrik: Individuele mensen niet, maar wel het volk van God, Israel, als geheel wordt Gods zoon genoemd.

Net moeten leren voor NT-theology ;)
Ik heb de LXX eens doorgespit op verzen waarin zowel υιος als θεος voorkomen (met dank aan BibleWorks!); van de 334 verzen waarin beide woorden (in alle mogelijke verbuigingen) voorkwamen heb ik die verzen geselecteerd, waarin (in welke vorm dan ook) sprake is van kind(eren) van God.

De uitkomst was ERG verrassend.... Ik had op zijn minst verwacht dat ergens een van de koningen van Israël wel rechtstreeks aangeduid zou worden als "υἱὸς τοῦ θεοῦ". Dat bleek niet het geval (let wel: ik heb verzen, waarin sprake zou kunnen zijn van "mijn zoon" o.i.d. buiten beschouwing gelaten - het gaat me er immers om te beoordelen of de aanduiding " υἱὸς τοῦ θεοῦ" in de LXX voorkomt...)

Er bleven uiteindelijk 11 verzen over die aan de selectiecriteria voldeden. Dit zijn:

Gen 6:2
ιδοντες δε οι υιοι του θεου τας θυγατερας των ανθρωπων οτι καλαι εισιν
De zonen van god zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren

Gen 6:4 οι υιοι του θεου
...de zonen van god...

Deut 14:1 υιοι εστε κυριου του θεου
Omdat u kinderen van de HEER, uw God, bent is het...

Deut 32:43
και προσκυνησατωσαν αυτωι παντες υιοι θεου
Verheug u, o hemelen, met Hem, en laat al de zonen van God Hem aanbidden.

Psalm 28(29):1
ενεγκατε τω κυριω υιοι θεου ενεγκατε τω κυριω υιους κριων ενεγκατε τω κυριω δοξαν και τιμην
Geef de Heer, o zonen van God, geef de Heer, jonge rammen, geef de Heer glorie en eer.

Psalm 87(88):7
οτι τις εν νεφελαις ισωθησεται τω κυριω και τις ομοιωθησεται τω κυριω εν υιοις θεου
Want wie in de wolken kan gelijkgesteld worden met de Heer? Wie onder de zonen van God kan met de Heer vergeleken worden?

Wijsheid 2:18
ει γαρ εστιν ο δικαιος υιος θεου
Want als de rechtvaardige Gods zoon is, dan zal Hij hem helpen...

Wijsheid 5:5
πως κατελογισθη εν υιοις θεου
Maar kijk hoe hij nu als een kind van God wordt beschouwd en het lot van de engelen deelt!

Wijsheid 18:13
ωμολογησαν θεου υιον λαον ειναι
Zij hadden altijd alleen op hun toverij vertrouwd, maar nu ze hun eerstgeborenen hadden verloren, erkenden zij dat dit volk Gods zoon was.

Psalmen van Salomo 17:27
οτι πάντες υιοι θεου εισιν αυτων
En hij zal niet toelaten dat er nog langer onrecht in hun midden heerst, noch dat er enig mens woont die weet heeft van het kwade, want hij zal van hen weten dat zij allen zonen van hun God zijn.

Hosea 1:10(2:1)
κληθησονται υιοι θεου ζωντος
ook zij zullen zonen van de levende God genoemd worden


Israël als geheel wordt inderdaad Gods zoon genoemd, maar blijkbaar alleen op DIE manier (θεου υιον) in Wijsheid 18... (maar niet DE zoon van God)

En alleen in 2 teksten in Genesis 6 wordt er gesproken over "οι υιοι του θεου" met een bepaald lidwoord... DE zonen van God... In de andere teksten wordt geen lidwoord gebruikt, en moet dus vertaald worden met "zoon/zonen van God" of "een zoon van God", maar niet met DE zoon van God...


Wat nu te zeggen over die aanduiding in Genesis 6?? (En over het geslachtsregister in Lucas 3....)
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2011, 09:40:09 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #15 Gepost op: maart 10, 2011, 10:04:48 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 maart 2011 om 21:39:
[...]
Wat nu te zeggen over die aanduiding in Genesis 6??

Ik denk dat we voor het duiden van die "υιοι του θεου" in Gen 6 terug moeten naar het Hebreeuwse orgineel, waar staat: de "b'ney ha-Elohim"...

Ik heb al eens beweerd dat voor een beter begrip van Psalm 82 (en het citaat van Jezus uit deze Psalm in Joh 10) we dat "elohim" beter zouden kunnen vertalen met "(religieuze) leiders". En dat m.i. hetzelfde geldt voor de uitspraak (Ex 4:16) dat Mozes zijn broer tot "god" zal zijn (en Aaron de mond van Mozes); Mozes zal hier degene zijn die Aaron "geestelijk zal leiden" bij hetgeen hij namens Mozes (en God) zal spreken...

Wel. Ik denk, dat die "elohim" in Gen 6 ook gewoon leiders/vorsten zijn. En dat dit vers probeert uit te leggen dat vanaf die tijd deze (zonen der) vorsten zich begonnen te misdragen, hun positie misbruikten (en ook de dochters "uit het gewone volk" - en uit hen de vrouwen kozen die ze maar wilden...) God ergerde zich aan dat gedrag, net zoals Hij zich ergerde aan het gedrag van de zonen van Eli (ook zonen van een "god", van een van de "elohim" van Israël...)

Het ging in deze geschiedenis dus specifiek om het wangedrag van die prinsen... Vandaar het bepaalde lidwoord in het Grieks... Ze worden hier specifiek aangewezen... Maar NIET met een eretitel...!!
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2011, 10:05:21 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #16 Gepost op: maart 10, 2011, 10:19:29 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 maart 2011 om 18:19:
[...]
Adam wordt ook DE zoon van God genoemd (Luk 3,38)
Hoe ver zou dat ὡς ἐνομίζετο (= zoals werd aangenomen) uit Lucas 3:23 doorwerken, denken jullie?

Zoals werd aangenomen, was Jezus de zoon van Jozef; Ἰωσήφ τοῦ Ἠλὶ τοῦ Μαθθὰτ τοῦ .. τοῦ ..τοῦ ..τοῦ .. τοῦ Ἀδὰμ τοῦ Θεοῦ

De "bloedlijn" tot Adam is een onzekere, daar men AANNAM dat Hij de zoon van Jozef was... Alleen met betrekking tot die laatste bewering geeft Lucas zekerheid: Hij IS zoon van God!

Zie Luc 1:35 De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.

Men nam algemeen aan dat Jezus de zoon was van Jozef, van Eli, van .. van .. van .. van Adam. Alleen mag men zeker weten dat Hij Zoon van God is... Hetgeen God Zelf bevestigt in Luc 3:22...
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2011, 10:20:41 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #17 Gepost op: maart 10, 2011, 10:20:18 pm »
@Hendrik:

*Pakt z'n aantekeningen erbij*

Wat te denken van Psalm 2:
 7 Ik wil gewagen van het besluit des HEREN: Hij sprak tot mij: Mijn zoon zijt gij; Ik heb u heden verwekt.
 8 Vraag Mij en Ik zal volken geven tot uw erfdeel, de einden der aarde tot uw bezit.
 9 Gij zult hen verpletteren met een ijzeren knots, hen stukslaan als pottenbakkerswerk.
 10 Nu dan, gij koningen, weest verstandig, laat u gezeggen, gij richters der aarde.
 11 Dient de HERE met vreze en verheugt u met beving.
 12 Kust de zoon, opdat hij niet toorne en gij onderweg niet te gronde gaat, want zeer licht ontbrandt zijn toorn. Welzalig allen die bij Hem schuilen!

Of 2 Samuel 7
 12 Wanneer uw dagen vervuld zijn en gij bij uw vaderen te ruste zijt gegaan, dan zal Ik uw nakomeling, uw eigen zoon, na u doen optreden, en Ik zal zijn koningschap bevestigen.
 13 Die zal mijn naam een huis bouwen, en Ik zal zijn koninklijke troon voor immer bevestigen.
 14 Ik zal hem tot een vader zijn, en hij zal Mij tot een zoon zijn. Wanneer hij ongerechtigheid bedrijft, zal Ik hem tuchtigen met een roede der mensen en met slagen der mensenkinderen.

Dit gaat over Jezus inderdaad, niet over de zoon als Israel. Dat heb ik dan weer niet zo snel bij de hand. In bovenstaande teksten is het 'mijn Zoon', ja, dan kom je niet zover met een BibleWorks zoektocht op huios theou...

Wel interessante resultaten overigens!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #18 Gepost op: maart 10, 2011, 10:46:08 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 maart 2011 om 18:19:
[...]
Adam wordt ook DE zoon van God genoemd (Luk 3,38) en alleen Jezus' naaste discipelen wisten wie hij was en dat verbood hij hen om over te spreken (Mat 3,12; 16,20.)  tot na de opstanding. Daarom lijkt het mij vreemd dat Jezus daar weer op terug zou komen, want hij was nog niet opgestaan.
Die opstanding was HET teken van de Vader dat deze man uit Nazareth zijn Messias, zijn Zoon is... Het is niet aan de demonen om de Messias aan te wijzen. Het is ook nog niet de tijd dat de discipelen dit Evangelie mogen verkondigen... EERST is de eer aan de Vader om zijn Messias aan te wijzen:

Mat 16:17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel.

Gelukkig zijn de mensen aan wie God zijn Zoon openbaren zal! En daarom kan Jezus ook zeggen:

quote:

Johannes 8
 18 Wel, ik getuig over mezelf, en de Vader die mij gezonden heeft, getuigt over mij.’ 19 Toen vroegen ze: ‘Waar is uw vader dan?’ ‘U kent noch mij, noch mijn Vader,’ antwoordde Jezus. ‘Als u mij zou kennen zou u mijn Vader ook kennen.’
Aan al degenen die voor zijn dood en opstanding Jezus (h)erkenden als DE Zoon van God zullen dit inzicht via de Vader gekregen hebben... En via het werk van de Zoon: men zal (h)erkent hebben wiens Geest er aan het werk was:
Mat 12:28 Maar als ik door de Geest van God demonen uitdrijf, dan is het koninkrijk van God bij jullie gekomen.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2011, 10:47:26 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #19 Gepost op: maart 11, 2011, 05:03:12 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 maart 2011 om 22:19:

quote:

Piebe schreef op 10 maart 2011 om 18:19:
Adam wordt ook DE zoon van God genoemd (Luk 3,38)
Hoe ver zou dat ὡς ἐνομίζετο (= zoals werd aangenomen) uit Lucas 3:23 doorwerken, denken jullie?

Zoals werd aangenomen, was Jezus de zoon van Jozef; Ἰωσήφ τοῦ Ἠλὶ τοῦ Μαθθὰτ τοῦ .. τοῦ ..τοῦ ..τοῦ .. τοῦ Ἀδὰμ τοῦ Θεοῦ

De "bloedlijn" tot Adam is een onzekere, daar men AANNAM dat Hij de zoon van Jozef was... Alleen met betrekking tot die laatste bewering geeft Lucas zekerheid: Hij IS zoon van God!

Zie Luc 1:35 De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat geboren wordt, heilig worden genoemd en Zoon van God.

Men nam algemeen aan dat Jezus de zoon was van Jozef, van Eli, van .. van .. van .. van Adam. Alleen mag men zeker weten dat Hij Zoon van God is... Hetgeen God Zelf bevestigt in Luc 3:22...

Zou je de Nederlandse of Engelse woorden voortaan even tussen haakjes achter de Griekse woorden willen zetten die je in de discussie placht te plakken? Bij voorbaat dank!

In de Bijbel staat letterlijk 'Adam, de zoon van God', het enige tussen hen is een komma, dus hoezo vraag jij je af hoever dat reikt? Wil je het soms ontkennen dat Adam DE zoon van God genoemd wordt?

Het hele voorgaande betoog wat je over een lidwoord hield met betrekking tot Jezus' zoonschap gaat in zijn geheel niet op, dat heb ik je al eerder duidelijk aangetoond, maar je doet er niks, maar dan ook helemaal niks mee. Blijkbaar neem je me niet serieus als gesprekspartner en dat vind ik jammer.

Mat 5,37
Maar laat zijn uw woord ja, ja; neen, neen; wat boven deze is, dat is uit de boze.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #20 Gepost op: maart 11, 2011, 05:06:05 pm »

quote:

Zwever schreef op 10 maart 2011 om 22:20:
Wel interessante resultaten overigens!
Als je niet te beroerd bent om buiten beschouwing te laten dat Adam DE zoon van God genoemd wordt, dan zou dat misschien zo zijn, maar ALS een kat een koe was kon je hem melken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #21 Gepost op: maart 11, 2011, 06:49:33 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 maart 2011 om 17:03:
[...]

Zou je de Nederlandse of Engelse woorden voortaan even tussen haakjes achter de Griekse woorden willen zetten die je in de discussie placht te plakken? Bij voorbaat dank!

In de Bijbel staat letterlijk 'Adam, de zoon van God', het enige tussen hen is een komma, dus hoezo vraag jij je af hoever dat reikt? Wil je het soms ontkennen dat Adam DE zoon van God genoemd wordt?

Het hele voorgaande betoog wat je over een lidwoord hield met betrekking tot Jezus' zoonschap gaat in zijn geheel niet op, dat heb ik je al eerder duidelijk aangetoond, maar je doet er niks, maar dan ook helemaal niks mee. Blijkbaar neem je me niet serieus als gesprekspartner en dat vind ik jammer.

Mat 5,37
Maar laat zijn uw woord ja, ja; neen, neen; wat boven deze is, dat is uit de boze.
Nou.... Mijn gevoel zegt: "wat minder mag ook wel"... Maar laat ik maar "beheerst" reageren...  ;)

In de bijbel staat letterlijk (zie b.v. hier):
Luc 3:23 ... Ἰησοῦς (Jezus) ... ὢν υἱὸς (zijnde EEN zoon), ὡς ἐνομίζετο (het "naar men meende" uit de vorige post), Ἰωσήφ (van Jozef), τοῦ Ἠλὶ (van Eli), τοῦ..τοῦ..τοῦ (van..van..van), τοῦ Θεοῦ (van God).

Lucas meldt hier hoogstens dat Adam zoon van God was, maar niet DE zoon van God... Zelf denk ik dat Lucas dat "naar men meende zoon van) laat eindigen tussen "van Adam" en "van God"... (Jezus' zoonschap van Jozef "hangt in de lucht" (zijn lijn loopt feitelijk via Maria); pas bij het "zoon van God" krijgen we in deze geslachtslijst m.i. weer echt "vaste grond onder de voeten"..) Maar goed... Persoonlijke "vertaal"keuze...


Kortom: ik durf ECHT te stellen dat de term (MET het bepaalde lidwoord "ho") "ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ" (DE Zoon van God) een Nieuw-Testamentisch predikaat is dat exclusief wordt gebruikt om Jezus Christus mee aan te duiden. Met de enige kanttekening dat Paulus ons leert dat ook de volgelingen van Jezus ooit zo door God aangeduid zullen worden. Maar dat zal pas gebeuren in de "acharit hayamim"... De Eindtijd, waarin de doden weer tot leven komen...

(Zoals aangevoerd kan de enige LXX-tekst waar die term ook gebruikt wordt m.i. buiten beschouwing worden gelaten...)
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2011, 07:03:39 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #22 Gepost op: maart 11, 2011, 07:17:24 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 maart 2011 om 18:49:
Kortom: ik durf ECHT te stellen dat de term (MET het bepaalde lidwoord "ho") "ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ" (DE Zoon van God) een Nieuw-Testamentisch predikaat is dat exclusief wordt gebruikt om Jezus Christus mee aan te duiden.
Tja je doet maar, maar wij weten wel beter!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #23 Gepost op: maart 11, 2011, 07:21:52 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 maart 2011 om 19:17:
[...]

Tja je doet maar, maar wij weten wel beter!
Joh... Ik heb hele OT en NT door lopen spitten op zoek naar voorbeelden van die term... En heb volgens mij alle vindplaatsen aangegeven...

Als je het dan beter weet, noem dan eens een tekst die ik over het hoofd heb gezien, in plaats van het lanceren van dergelijke loze kreten...

Dan praten we verder over de kwestie...!  :w
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2011, 07:27:33 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #24 Gepost op: maart 11, 2011, 11:28:20 pm »
De Engelen worden in Gen. 6:2 en Job 1:6 ook zonen van God genoemd. Ik heb wel eens gelezen dat degenen die rechtstreeks door God geschapen zijn (dus niet de afstammelingen), zoon van God genoemd worden. Daarom wordt ook Adam in Luc. 3:38 de Zoon van God genoemd.

Maar wij zijn in Christus ook zonen (en dochters) van God. Niet pas straks in de hemel, maar nu. Alleen, dat is nu nog niet altijd duidelijk wie zonen van God zijn. (1 Joh. 3:2) God zal dat t.z.t voor de wereld duidelijk maken.

Jezus is De Zoon van God. Wie één is met Jezus deelt in alles wat Hem toebehoort; Wie van Jezus is, is een zoon (dochter) van God.

quote:


Gal. 3:26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus.

Gal. 4:4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, 5 om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen.
6 En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader. 7 Gij zijt dus niet meer slaaf, doch zoon; indien gij zoon zijt, dan zijt gij ook erfgenaam door God.
Dit is onze positie in Christus in het Nieuwe Verbond door Zijn bloed.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #25 Gepost op: maart 12, 2011, 11:06:30 am »

quote:

Adinomis schreef op 11 maart 2011 om 23:28:
De Engelen worden in Gen. 6:2 en Job 1:6 ook zonen van God genoemd. Ik heb wel eens gelezen dat degenen die rechtstreeks door God geschapen zijn (dus niet de afstammelingen), zoon van God genoemd worden. Daarom wordt ook Adam in Luc. 3:38 de Zoon van God genoemd.

Maar wij zijn in Christus ook zonen (en dochters) van God. Niet pas straks in de hemel, maar nu. Alleen, dat is nu nog niet altijd duidelijk wie zonen van God zijn. (1 Joh. 3:2) God zal dat t.z.t voor de wereld duidelijk maken.

Jezus is De Zoon van God. Wie één is met Jezus deelt in alles wat Hem toebehoort; Wie van Jezus is, is een zoon (dochter) van God.


[...]


Dit is onze positie in Christus in het Nieuwe Verbond door Zijn bloed.
Amen!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #26 Gepost op: maart 12, 2011, 11:10:29 am »

quote:

Adinomis schreef op 11 maart 2011 om 23:28:
De Engelen worden in Gen. 6:2 en Job 1:6 ook zonen van God genoemd.

Er viel me op dat de Septuaginta een onderscheid maakt bij de vertaling van dat "b'ney ha-Elohim" uit Gen 6:2 en Job 1:6

Gen 6:2 ιδοντες δε οι υιοι του θεου τας θυγατερας των ανθρωπων...
Job 1:6 ...και ιδου ηλθον οι αγγελοι του θεου παραστηναι...

De LXX wijst die "zonen Gods" in Job 1 nadrukkelijk als engelen aan... En in Gen 6 dus blijkbaar niet, denk ik dan...

Want anders zou er vast wel "concordant vertaald" zijn, lijkt me... (of die 2 boeken zijn door verschillende schrijvers onder handen genomen, natuurlijk - maar dan zou er toch ergens in de loop der tijd wel een "eindredactie" zijn toegepast, denk ik... Maar die "correctie" heeft blijkbaar niet plaatsgevonden...)


NB: ik heb nog even in Targum Onkelos gekeken en in de Targum op Job... Ook daar worden die "zonen van God" op een soortgelijke manier vertaald als in de LXX: als resp. "zonen der groten" en "zonen der engelen"...
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2011, 11:12:50 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #27 Gepost op: maart 12, 2011, 11:41:17 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 maart 2011 om 11:10:
[...]

Er viel me op dat de Septuaginta een onderscheid maakt bij de vertaling van dat "b'ney ha-Elohim" uit Gen 6:2 en Job 1:6

Gen 6:2 ιδοντες δε οι υιοι του θεου τας θυγατερας των ανθρωπων...
Job 1:6 ...και ιδου ηλθον οι αγγελοι του θεου παραστηναι...

De LXX wijst die "zonen Gods" in Job 1 nadrukkelijk als engelen aan... En in Gen 6 dus blijkbaar niet, denk ik dan...

Want anders zou er vast wel "concordant vertaald" zijn, lijkt me... (of die 2 boeken zijn door verschillende schrijvers onder handen genomen, natuurlijk - maar dan zou er toch ergens in de loop der tijd wel een "eindredactie" zijn toegepast, denk ik... Maar die "correctie" heeft blijkbaar niet plaatsgevonden...)


NB: ik heb nog even in Targum Onkelos gekeken en in de Targum op Job... Ook daar worden die "zonen van God" op een soortgelijke manier vertaald als in de LXX: als resp. "zonen der groten" en "zonen der engelen"...
Feit blijft dat Adam geschapen is door God en daardoor was God zijn vader. Ja, sterker nog, Adam was God zijn allereerste zoon van vlees en bloed en daarom is Adam DE zoon van God en anders was hij dat! Doch is een objectieve waarneming van dit onderwerp nooit en te nimmer mogelijk als je kerk je leert dat God maar EEN zoon van vlees en bloed heeft.

Ex 4,22
Dan zult gij tot Faraö zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.

Dit kan dus nooit over Jezus van Nazareth of Jakob gaan, want Adam was de eerste zoon van God naar het vlees. Maar nee, er wordt bij hoog en laag beweerd dat niet Jezus, maar het joodse volk Israel is! Waarbij alle dominees van de daken schreeuwen dat Jezus de zoon van God is, maar vergeten dat hij ook een JOOD was naar het vlees, net als dat volk wat door zo vele christenen op een voetstuk wordt geplaatst. Kortom indien Jezus uitmuntend is in zijn zoonschap, dan is hij dat ook in afkomst en dus is JEZUS CHRISTUS ISRAËL. Ik zou je door elkaar willen schudden tot je dat eens een keer begrijpt en de wolk die je verstand verduistert willen wegblazen!
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2011, 11:47:32 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #28 Gepost op: maart 12, 2011, 02:14:46 pm »

quote:

Piebe schreef op 12 maart 2011 om 11:41:
[...]

Feit blijft dat Adam geschapen is door God en daardoor was God zijn vader. Ja, sterker nog, Adam was God zijn allereerste zoon van vlees en bloed en daarom is Adam DE zoon van God en anders was hij dat! Doch is een objectieve waarneming van dit onderwerp nooit en te nimmer mogelijk als je kerk je leert dat God maar EEN zoon van vlees en bloed heeft.
Wel... Geef me dan ook een objectief iets in handen. Een tekst waarin Adam als DE zoon van God (als "ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ") wordt bestempeld en niet als "EEN zoon van God"... Want, zoals ik al zei: alle mensen zijn kinderen van God... DAAR verschillen we echt niet over van mening... Maar het gaat me hier om de titel die in het NT ineens om de hoek komt kijken: " υἱὸς τοῦ θεοῦ"...


Waarbij mijn stelling was (en nog is):
Kortom: ik durf ECHT te stellen dat de term (MET het bepaalde lidwoord "ho") "ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ" (DE Zoon van God) een Nieuw-Testamentisch predikaat is dat exclusief wordt gebruikt om Jezus Christus mee aan te duiden.


Een "je blik is gesluierd door kerkleer" is nu niet echt een objectief argument te noemen... En een "maar dat vind IK gewoon" ook niet... ;)
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2011, 02:15:43 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #29 Gepost op: maart 12, 2011, 02:29:37 pm »

quote:

Piebe schreef op 12 maart 2011 om 11:41:
[...]
Ex 4,22
Dan zult gij tot Faraö zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.
Ik weet ook wel dat ik die parallel "Israël = Mijn zoon" en "Jezus = Mijn Zoon" (bewust) heb laten liggen... Want volgens mij probeert het NT ook inderdaad wel uit te leggen dat Jezus Israël is zoals God het Zich zou wensen te zijn... Het "ware Israël" in één lichaam gepersonifieerd... Etc etc... Trouwens ook dat Hij de "belichaming" is van de Thora (Joh 1 b.v., maar ook via een uitspraak van Jezus dat Hij de Wet zal vervullen)...

Maar het ging me niet om de aanduiding "Mijn zoon" maar om de titel "de zoon van God"...


Vind je het dan ook niet bijzonder dat het NT ineens gaat spreken over "ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ" (DE Zoon van God)?? DIE term wordt gereserveerd voor Jezus van Nazareth...

Misschien juist wel om Hem als "Israël" aan te wijzen!!

(NB dat b.v. Matteus daar al vroeg mee begint in zijn Evangelie, dat aanwijzen van Jezus als Israël: Mat 2:15 en zo ging in vervulling wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: ‘Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.’)
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2011, 04:01:07 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gelijkenis over twee zonen
« Reactie #30 Gepost op: maart 12, 2011, 08:12:31 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 maart 2011 om 14:29:
[...]

Ik weet ook wel dat ik die parallel "Israël = Mijn zoon" en "Jezus = Mijn Zoon" (bewust) heb laten liggen... Want volgens mij probeert het NT ook inderdaad wel uit te leggen dat Jezus Israël is zoals God het Zich zou wensen te zijn... Het "ware Israël" in één lichaam gepersonifieerd... Etc etc... Trouwens ook dat Hij de "belichaming" is van de Thora (Joh 1 b.v., maar ook via een uitspraak van Jezus dat Hij de Wet zal vervullen)...

Maar het ging me niet om de aanduiding "Mijn zoon" maar om de titel "de zoon van God"...


Vind je het dan ook niet bijzonder dat het NT ineens gaat spreken over "ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ" (DE Zoon van God)?? DIE term wordt gereserveerd voor Jezus van Nazareth...

Misschien juist wel om Hem als "Israël" aan te wijzen!!

(NB dat b.v. Matteus daar al vroeg mee begint in zijn Evangelie, dat aanwijzen van Jezus als Israël: Mat 2:15 en zo ging in vervulling wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: ‘Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.’)

Ik ben een temperamentvol type, een karaktertrek waardoor ik het schaamrood al ettelijke malen op de kaken heb gehad. Vergeef me mijn zwakheid Hendrik en weet dat ik heftig op je reageer omdat ik je ondanks alles toch hoog heb zitten.
Deze reactie van je vind ik heel redelijk en misschien zouden we Lukas 3,38 kunnen lezen als Adam DE zoon van Christus.
En ik vind het fijn om te lezen dat jij ook beseft dat Jezus Christus het ware Israel is *hand*
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2011, 08:15:56 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'