Auteur Topic: hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?  (gelezen 12150 keer)

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #15 Gepost op: maart 07, 2011, 08:55:26 pm »

quote:

Qohelet schreef op 07 maart 2011 om 19:32:
[...]

Nee. Ik bedoel het gezin. De kerkelijke gemeente bestaat in de praktijk uit gezinnen (tenzij het een bekeerlingen-gemeente is), en veel van wat er in de kerk wekelijks gebeurt, wordt of moet dagelijks gedaan in het gezin.

Heel helder. De visie gaat alleen op voor kerkelijke gezinnen. Lijkt me juister om te zeggen, het gezin is de hoeksteen van de gemeente...
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #16 Gepost op: maart 07, 2011, 10:15:27 pm »

quote:

Antonius schreef op 07 maart 2011 om 20:55:
[...]
Heel helder. De visie gaat alleen op voor kerkelijke gezinnen. Lijkt me juister om te zeggen, het gezin is de hoeksteen van de gemeente...

Vanuit Kuyperiaans standpunt is een christelijk gezin het enige gezin dat volwaardig functioneert. Al het leven is religieus; gezinsleven is religieus gezinsleven; en echt goed gezinsleven is christelijk gezinsleven.

Het gezin is de hoeksteen van de samenleving; het christelijk gezin is de hoeksteen van alle volle, christelijke samenleving. Dat gebeurt in verschillende "kringen": de kring van kerk, van politiek, enz. Het gezin is dus ook de hoeksteen van de kerkelijke gemeente. Voor mensen als Kuyper sprak dat voor zich. Hij was immers de man die zei: op het terrein van het leven is er geen duimbreed waarvan Christus niet zegt: "Van mij"....
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #17 Gepost op: maart 07, 2011, 11:19:51 pm »
De theologie van Kuyper is zeker een leer, een leer die past binnen 't gereformeerde belijden. Maar daarmee is 't nog geen 'gereformeerde leer', wat mij betreft. Maar goed, da's wellicht semantiek en gaat dat te ver in deze discussie.

Ik denk dat dat het heel bijbels is om de eenheid van 't gezin te bevorderen. Ik denk dat het nog bijbelser is om eenheid van families te bevorderen (oftewel: Kuyper en de CU gaan wellicht niet ver genoeg).
Ik denk ook dat in de ideale situatie man en vrouw samen 1 worden en samen kinderen groot brengen.

Maar zolang er (grefo) gezinnen zijn waarbij de ouders niet meer door 1 deur kunnen en bij elkaar blijven 'omwille van de kinderen' (of de kerkenraad), ga ik geen probleem hebben met een stel homoseksuele godvrezende mensen die in liefde pleegkinderen grootbrengen. De wereld is namelijk niet ideaal. Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.

(Hmz.. zit ik toch weer te discussieren.)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #18 Gepost op: maart 07, 2011, 11:28:38 pm »
Daarnaast: zijn er bijbelteksten die 't nut van het instituut 'gezin' benadrukken als maatschappijbevordelijk? Ligt die nadruk niet veel meer op een gezonde relatie met God, door de generaties heen? Ik kan me iig geen bijbeltekst voor de geest halen in de trant van 'bevorder eenheid van 't gezin, anders zal het 't volk slecht vergaan'.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #19 Gepost op: maart 08, 2011, 02:55:40 am »

quote:

elle schreef op 07 maart 2011 om 23:19:Maar zolang er (grefo) gezinnen zijn waarbij de ouders niet meer door 1 deur kunnen en bij elkaar blijven 'omwille van de kinderen' (of de kerkenraad), ga ik geen probleem hebben met een stel homoseksuele godvrezende mensen die in liefde pleegkinderen grootbrengen. De wereld is namelijk niet ideaal. Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.

Elle, op de rest van je posten ga ik binnenkort reageren.

Voor nu: We hebben het hier over het ideaal dat nagestreefd wordt en moet worden. De bijbel, met z'n boodschap van "wees heilig want ik ben heilig" dwingt ons idealistisch te zijn, hoewel (en omdat) we voortdurend geconfronteerd worden met een onvolmaakte wereld. Daarom ben ik voor een discussie over wat dat ideaal is. Ik neem een voorbeeld aan Jezus, die de lelijke details over hoe en wat van scheidsbrieven uit de weg ging door op het ideaal te wijzen: "Zo is het vanaf het begin niet geweest."

De gebrokenheid van de werkelijkheid is dan nooit een reden om dat ideaal niet scherp te stellen. Het kan moeilijk zijn met persoonlijke ervaringen van bijv. een gebroken gezin om verwachtingsvol te spreken over het ideale gezin. Dat we hier als stelletje zondaars samenspreken is een gegeven, en het is goed om dat te onderkennen. Wie niet zonder zonde is, steke de hand in eigen boezem--zo, hand zit onder 't shirt--en wie Gods Woord bestudeert prate vervolgens, met hand in eigen boezem, over Gods ideaal dat ons ideaal wordt.

En dan gaat het niet aan om te zeggen: "Zolang managers fraude plegen met hun kostendeclaraties heb ik er geen moeite mee als een paar daklozen broden jatten," of "Zolang christelijke kinderen elkaar de huid volschelden heb ik er geen moeite mee dat een paar Soedanezen elkaar afslachten," of "Zolang in gereformeerde scholen tieners met elkaar naar bed gaan heb ik geen moeite met prostitutie." Volgens mij zeg jij iets analoogs over gebroken gezinnen en homogezinnen. Pragmatisch cynisme, noem ik dat maar; niet een erg solide basis voor een discussie over na te streven idealen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #20 Gepost op: maart 08, 2011, 09:10:22 am »

quote:

Qohelet schreef op 08 maart 2011 om 02:55:
[...]

Voor nu: We hebben het hier over het ideaal dat nagestreefd wordt en moet worden. De bijbel, met z'n boodschap van "wees heilig want ik ben heilig" dwingt ons idealistisch te zijn, hoewel (en omdat) we voortdurend geconfronteerd worden met een onvolmaakte wereld.
Hmz. Het 'wees heilig want ik ben heilig' lijkt me niet het summum van Gods boodschap. 'Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt' en 'geef geen aanstoot' lijkt me van vergelijkbare waarde. Maar 'Heb God lief bovenal en je naaste als jezelf' lijkt me hoger staan.

quote:

Daarom ben ik voor een discussie over wat dat ideaal is. (...)
De gebrokenheid van de werkelijkheid is dan nooit een reden om dat ideaal niet scherp te stellen. (...)
Da's prima. Een christelijk ideaal verwoorden is een goed begin. Zolang men maar beseft dat dat ideaal op deze aarde niet bereikt kan worden. En dan komt het toch altijd weer neer op CZDP: hoe ga je om met gebrokenheid. Op welke grond verwerp je de ene gebrokene, en omarm je de andere?

quote:

En dan gaat het niet aan om te zeggen: "Zolang managers fraude plegen met hun kostendeclaraties heb ik er geen moeite mee als een paar daklozen broden jatten," (...) Volgens mij zeg jij iets analoogs over gebroken gezinnen en homogezinnen.
De vergelijking gaat mank. In elk van je voorbeelden berokkent men de naaste schade. Een homoechtpaar doet dat niet, imho. Dat lijkt me een goede norm bij het oordelen.

quote:

Pragmatisch cynisme, noem ik dat maar; niet een erg solide basis voor een discussie over na te streven idealen.
Volgens mij zijn we over het ideaal snel uitgepraat, en begint het pas interessant te worden als we dat ideaal in de praktijk gaan brengen. Blijven steken op ideaalniveau komt neer op academisch geneuzel. ;)
(Maar goed, da's wat de TS kennelijk wil, gezien dat 'ie hier zijn onderwerp te sprake bracht.)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #21 Gepost op: maart 08, 2011, 03:51:04 pm »

quote:

elle schreef op 08 maart 2011 om 09:10:
Hmz. Het 'wees heilig want ik ben heilig' lijkt me niet het summum van Gods boodschap. 'Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt' en 'geef geen aanstoot' lijkt me van vergelijkbare waarde. Maar 'Heb God lief bovenal en je naaste als jezelf' lijkt me hoger staan.

En hoe hebben we God lief, in de praktijk, anders dan na te streven heilig te zijn? Hoe geven we die heiligheid vorm, in het maatschappelijk leven, anders dan goed met anderen om te gaan? Of, zoals Jacobus het samenvat, "zuivere en onbevlekte religie voor God de Vader is: de wezen en weduwen in hun moeilijke situatie op te zoeken, en je ver te houden van de vuilheid van de wereld" (Jac. 1:27).

quote:

... hoe ga je om met gebrokenheid. Op welke grond verwerp je de ene gebrokene, en omarm je de andere?

Je verwerpt niemand, en omarmt allen, maar wel in de naam van de Heer, die niet alleen beloften maar ook voorschriften geeft, niet alleen troost maar ook terechtwijzing. Je troost de gebrokene, je vermaant de zondaar; en ja, dat kan dezelfde persoon zijn. Zo gaat het immers in ons eigen geloofsleven: God geeft ons rijke troost en beloften, maar verwacht wel dat wij ons leven inrichten naar zijn wijsheid. Wie omarmt wordt door God zal zijn leven moeten veranderen!

[...]

quote:

De vergelijking gaat mank. In elk van je voorbeelden berokkent men de naaste schade. Een homoechtpaar doet dat niet, imho. Dat lijkt me een goede norm bij het oordelen.

Laat ik een eerdere vraag van jou terugspelen: Waar vind je die norm in de bijbel? Is het geen-schade-doen-aan-de-naaste de basis van de christelijke ethiek?

Jij wilde niet moeilijk doen over ongewenste situatie A (homopaar gezin) zolang er gebrokenheid was in op-zich-gewenste situatie B (niet-functionerend traditioneel gezin). Nu lijk jij het standpunt in te nemen dat we uberhaupt niet moeilijk moeten doen over situatie A; dat maakt je argument betekenisloos. Overigens, er zijn genoeg prostituees die niet geloven dat zij en haar klanten elkaar schade berokkenen. Wat dat betreft is mijn voorbeeld geheel analoog aan het jouwe. De kwestie is niet of we elkaar schade berokkenen (medisch, psychisch, financieel, ...), maar of er moreel goed of slecht gehandeld wordt.

[...]

quote:

Volgens mij zijn we over het ideaal snel uitgepraat, en begint het pas interessant te worden als we dat ideaal in de praktijk gaan brengen. Blijven steken op ideaalniveau komt neer op academisch geneuzel. ;)

Ik wil niet op de vrouw spelen, maar ben jij niet een moderator van een forum met gigantisch veel academisch geneuzel? :P

Serieus. Niemand wil "blijven steken" of ideaalniveau. Maar als we iets in de praktijk gaan brengen, moeten we eerst weten wat dat "iets" is. Dat is niet altijd duidelijk. Dus moet er over het ideaal doorgepraat. Eerst dat scherpstellen, zonder afgeleid te worden door alle onvolmaaktheid. Gods Woord laten spreken zonder steeds te roepen: "Ja maar, God, in de praktijk..."

Zo ook hier: We willen graag onze gezinnen laten functioneren naar Gods wil, en die vinden we door zijn openbaring te volgen. We weten best dat zonde de boel neigt te verzieken, maar we proberen het, steeds weer, omdat we het gevecht niet mogen opgeven, omdat Jezus ons voorgaat, omdat de Geest ons kracht geeft, omdat God ons nooit opgeeft, omdat de strijd bijna over is, omdat God ons zal belonen voor onze inzet, niet onze resultaten.

Dus vragen we naar Gods wil. Is een gezin belangrijk in zijn ogen, of maakt het niet uit? Geeft hij richtlijnen voor de structuur en activiteit van een gezin, of niet? Is God een God van individuen of ook van huishoudens? Worden de natuurlijke familiebanden aan de kant geschoven in het huishouden van God (de kerk), of komen ze daar juist tot hun bestemming?

Academisch geneuzel? Lijkt me niet.

Tenzij je al bij voorbaat het gezinsleven hebt opgegeven, en het geloof dat God ook op die manier zijn zegen geeft.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #22 Gepost op: maart 10, 2011, 06:11:45 pm »

quote:

Qohelet schreef op 08 maart 2011 om 15:51:
[...]

En hoe hebben we God lief, in de praktijk, anders dan na te streven heilig te zijn? Hoe geven we die heiligheid vorm, in het maatschappelijk leven, anders dan goed met anderen om te gaan? Of, zoals Jacobus het samenvat, "zuivere en onbevlekte religie voor God de Vader is: de wezen en weduwen in hun moeilijke situatie op te zoeken, en je ver te houden van de vuilheid van de wereld" (Jac. 1:27).
Heilig ben je door in Christus te zijn.
1 kor 1:30: Door hem bent u één met Christus Jezus, die dankzij God onze wijsheid is geworden. Door Christus worden wij rechtvaardig en heilig en door hem worden wij verlost
Efeziërs 1,4: In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn (...) In hem zijn wij door zijn bloed verlost en zijn onze zonden vergeven, dankzij de rijke genade 8 die God ons in overvloed heeft geschonken.
Heilig zijn is iets dat met geloof mee komt, dat in Christus voltooide tijd wordt.
En dat maakt discussies als deze mede lastig: wanneer iemand reeds vergeven is, met welk recht leggen we zo iemand dan nog lasten op?

quote:

Wie omarmt wordt door God zal zijn leven moeten veranderen
Allicht. Maar een zieke wordt niet gezond door het geloof. Ziekte is tegen Gods wil. Dood gaan is tegen Gods wil. Een homofiel is niet ineens hetero. Prima als dat zo groeit, maar als de Geest dat niet ineens verandert lijken me wetten op dat terrein onjuist.

quote:

Laat ik een eerdere vraag van jou terugspelen: Waar vind je die norm in de bijbel? Is het geen-schade-doen-aan-de-naaste de basis van de christelijke ethiek?
Nee, de bijbel is sterker: je moet altijd het goede doen, en niet alleen het kwade nalaten. Maar ik zie niet hoe dat het voorbeeld verandert.

quote:

Jij wilde niet moeilijk doen over ongewenste situatie A (homopaar gezin) zolang er gebrokenheid was in op-zich-gewenste situatie B (niet-functionerend traditioneel gezin). Nu lijk jij het standpunt in te nemen dat we uberhaupt niet moeilijk moeten doen over situatie A; dat maakt je argument betekenisloos.

quote:

Overigens, er zijn genoeg prostituees die niet geloven dat zij en haar klanten elkaar schade berokkenen. Wat dat betreft is mijn voorbeeld geheel analoog aan het jouwe. De kwestie is niet of we elkaar schade berokkenen (medisch, psychisch, financieel, ...), maar of er moreel goed of slecht gehandeld wordt.
Paulus stelt dat het belangrijk is om 'geen aanstoot' te geven, bij tal van praktijkvoorbeelden (1 kor 10:32 ea). Maar wat voor 'grieken' een aanstoot is, verandert over de tijd. Daarmee verandert ook hoe we met elkaar om gaan.
En dat is, imho, de reden dat polygamie vandaag in NL niet kan, en fysieke agressie binnen een gezin ook niet. Binnen andere culturen is dat weer anders.
 

quote:

Ik wil niet op de vrouw spelen, maar ben jij niet een moderator van een forum met gigantisch veel academisch geneuzel? :P

Serieus. Niemand wil "blijven steken" of ideaalniveau. Maar als we iets in de praktijk gaan brengen, moeten we eerst weten wat dat "iets" is. Dat is niet altijd duidelijk. Dus moet er over het ideaal doorgepraat. Eerst dat scherpstellen, zonder afgeleid te worden door alle onvolmaaktheid. Gods Woord laten spreken zonder steeds te roepen: "Ja maar, God, in de praktijk..."

Fijn. 't Ideaal is: 1 man, 1 vrouw; de man verlaat zijn ouders om aan de vrouw te gaan hangen; en samen baren ze veel kindertjes en voeden die op in de vreze Gods.

En dan de CZDP:
't eerste gezin kende al moordenaars. Diverse iconen in de bijbel hadden meerdere vrouwen. Jacob verliet zijn ouders zonder direct een vrouw aan te hangen, die moest haar zelfs eerst nog vinden.
God geeft wetten aan israel over gezinnen en problemen; neem bijv seks=huwelijk (ex 22:19),  doodstraf bij overspel of het zwagerhuwelijk (deut 25). (Frappant: sex met een slavin leidt niet tot huwelijk; dat kun je afkopen met een ram: lev 19:20ev). Wat dat soort wetten betreft ben ik blij dat Christus de wet vervuld heeft. Net als 't verbod op mosselen eten.

In het NT verandert meer:
Het ideaal van gezin blijft bestaan, maar met plek voor gebrokenheid. Dat blijkt oa uit stellingen als deze: Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig.
Dingen die niet naar Gods wil zijn (een ongelovige partner) worden toch heilig, omwille van het geloof.

quote:

Zo ook hier: We willen graag onze gezinnen laten functioneren naar Gods wil, en die vinden we door zijn openbaring te volgen. We weten best dat zonde de boel neigt te verzieken, maar we proberen het, steeds weer, omdat we het gevecht niet mogen opgeven, omdat Jezus ons voorgaat, omdat de Geest ons kracht geeft, omdat God ons nooit opgeeft, omdat de strijd bijna over is, omdat God ons zal belonen voor onze inzet, niet onze resultaten.
God ons belonen voor onze inzet? God beloont ons omdat we in Christus zijn, lijkt me? God beloont ieder naar zijn daden (rom 2:6, op 20:12&13) behalve degenen die in het boek des levens staan (op 20:15).
Of, met NGB art 24 gezegd: Als deze [goede] werken voortkomen uit de goede wortel van het geloof, zijn ze goed en voor God aangenaam, omdat zij alle door zijn genade geheiligd zijn. Toch worden zij niet in rekening gebracht, als het gaat om onze rechtvaardiging. Wij worden immers gerechtvaardigd door het geloof in Christus, zelfs vóór wij goede werken doen.

Da's precies de reden dat de man en vrouw van wie het huwelijk strandt, (waarbij de beide pijn lijden en kinderen beschadigen), toch kind van God mogen blijven.
Er is een ideaal gezin. Het niet beantwoorden aan het ideaal heeft geen consequenties voor je heil in Christus. Zolang je in Christus blijft en je je wilt laten leiden door de Geest.
En dat is best bizar, daar kan ik 't dan weer mee eens zijn.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #23 Gepost op: maart 10, 2011, 08:47:29 pm »

quote:

elle schreef op 10 maart 2011 om 18:11:
Nee, de bijbel is sterker: je moet altijd het goede doen, en niet alleen het kwade nalaten. Maar ik zie niet hoe dat het voorbeeld verandert.

De vraag blijft staan of "goed" en "kwaad" gedefinieerd is in termen van "de ander" (homoseksualiteit is geen kwaad omdat het de ander niet schaadt) of in termen van Gods geopenbaarde wil (homoseksualiteit is niet goed omdat God het een gruwel noemt). We moeten het eerst eens zijn over een ethische and normatieve basis voordat we zinvol samen dingen kunnen beoordelen als goed en slecht.

quote:

Paulus stelt dat het belangrijk is om 'geen aanstoot' te geven, bij tal van praktijkvoorbeelden (1 kor 10:32 ea). Maar wat voor 'grieken' een aanstoot is, verandert over de tijd. Daarmee verandert ook hoe we met elkaar om gaan.
Mee eens. Maar het "geen aanstoot geven" gaat over het gebruik van christelijke vrijheid; en het ligt niet in onze vrijheid om te doen wat God duidelijk verboden heeft.

Dit is een belangrijk punt voor de discussie over het gezin: Heeft God voorgeschreven hoe we moeten samenleven, of hebben wij de vrijheid om dat zelf in te vullen, waarbij we natuurlijk het goed van de naaste nastreven en geen aanstoot proberen te geven?

quote:

Fijn. 't Ideaal is: 1 man, 1 vrouw; de man verlaat zijn ouders om aan de vrouw te gaan hangen; en samen baren ze veel kindertjes en voeden die op in de vreze Gods.

Omdat ik je langer ken dan vandaag zal ik maar niet op deze karikatuur ingaan.

En dan, om recht te doen aan het topic: we zijn er nog niet! Wat is het ideaal voor de man en vrouw en kindertjes, na al het baren en tijdens het opvoeden? Dat ze samen zijn en hoeksteen der samenleving vormen? Of maakt het God allemaal niet zoveel uit? Of heeft het gezin geen essentiele betekenis buiten het plaatje God-pa-ma-kind?

Hoog tijd om daar academisch over te neuzelen, denk je niet?

quote:

In het NT verandert meer:
Het ideaal van gezin blijft bestaan, maar met plek voor gebrokenheid. Dat blijkt oa uit stellingen als deze: Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig.
Dingen die niet naar Gods wil zijn (een ongelovige partner) worden toch heilig, omwille van het geloof.

"Heilig" = tegendeel van "onrein" = ze staan niet in de weg in de dienst van God. Dat maakt gebrokenheid niet goed; dat doet niets af aan het schrijnend verschil tussen ideaal en praktijk. Gebrokenheid heeft rechtens geen plaats, het hoort nergens thuis. Het is er, maar het is niet goed. In het NT is het duidelijker dat God desondanks aan het werk is met mensen; maar uiteindelijk zal hij de gebrokenheid verwijderen. Wij mogen op geen enkele manier de gebrokenheid verheffen tot iets goeds, of zelfs maar iets dat getolereerd kan worden. Gods heiligheid maakt geen compromis; maar Gods genade stelt het onvermijdelijke oordeel uit zodat begenadigde zondaars gered kunnen worden, als takken uit het vuur gerukt.

quote:

Er is een ideaal gezin. Het niet beantwoorden aan het ideaal heeft geen consequenties voor je heil in Christus. Zolang je in Christus blijft en je je wilt laten leiden door de Geest. En dat is best bizar, daar kan ik 't dan weer mee eens zijn.

Helemaal mee eens.

De conclusie is echter niet dat het ideaal er niet toe doet. Wie in Christus is zal proberen het ideaal te begrijpen en na te streven. En zelfs de meest heilige mensen zien maar een klein begin van dat groot ideaal; totdat God zelf alle dingen nieuw zal maken. Tot die tijd, laten we het er over blijven hebben hoe gezin en samenleving in te richten naar Gods wil, ondanks alle gebrokenheid.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #24 Gepost op: maart 10, 2011, 09:03:14 pm »

quote:

elle schreef op 08 maart 2011 om 09:10:
De vergelijking gaat mank. In elk van je voorbeelden berokkent men de naaste schade. Een homoechtpaar doet dat niet, imho. Dat lijkt me een goede norm bij het oordelen.


Een vergelijking die dan wel opgaat: wat te denken van een seksuele orgie?

Schaadt dat iemand anders, als alle betrokkenen instemmen en er blij mee zijn? Nee toch? Is het dan 'dus' goed?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #25 Gepost op: maart 10, 2011, 10:52:35 pm »
Wacht even, zwever.
Qohelet zet een reeks voorbeelden naast mijn voorbeeld en claimt dat ze vergelijkbaar zijn. Dat is imho niet zo, vanwege de mate waarin mensen kwaad berokkend wordt.
Voorafgaand daaraan vergeleek ik al 2 voorbeelden van gebroken wereld, namelijk gezinnen waarin geweld wordt gebruikt, en gezinnen waarvan de ouders liefhebbende homo's zijn.
Nu moet je niet ineens gaan beweren dat ik beweer dat homostellen 100% OK zijn. Dat zijn ze niet. Maar ze kunnen altijd nog een heel eind meer ok zijn dan allerlei andere vormen van gezin.

Wat orgies met gezin te maken hebben weet ik niet goed. Binnen een gezin, wanneer je polygamie prima vindt, lijkt 't me uitstekend.
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2011, 11:40:58 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #26 Gepost op: maart 10, 2011, 11:33:59 pm »

quote:

Qohelet schreef op 10 maart 2011 om 20:47:
[...]

De vraag blijft staan of "goed" en "kwaad" gedefinieerd is in termen van "de ander" (homoseksualiteit is geen kwaad omdat het de ander niet schaadt) of in termen van Gods geopenbaarde wil (homoseksualiteit is niet goed omdat God het een gruwel noemt). We moeten het eerst eens zijn over een ethische and normatieve basis voordat we zinvol samen dingen kunnen beoordelen als goed en slecht.

Goed en slecht heeft in het NT altijd betrekking op je eigen handelen, het eigen doen. Met steeds weer de waarschuwing anderen niet te oordelen, de maat te nemen. Mat 25:31-46 geen die overbekende opsommig weer van 'goede daden' waarop men geoordeeld word voor de troon van 't Lam. 't Komt neer op het laten uitgaan van je hart naar de zwakken en zondige mensen. En elkaar dingen verbieden staat niet in die lijst.
Tucht is prima, maar heeft tot doel om mensen die verloren dreigen te gaan, te bekeren. Elkaar aansporen om nog meer de Here te dienen is ook uitstekend. Maar laat de veroordelingen daarbij achterwege. Jezus had niet voor niets een hekel aan wetticistische farizeeen.

quote:

Mee eens. Maar het "geen aanstoot geven" gaat over het gebruik van christelijke vrijheid; en het ligt niet in onze vrijheid om te doen wat God duidelijk verboden heeft.
God heeft struisvogelbiefstukjes ook verboden (lev 11). Sterker nog, hij noemt dat een gruwel.
Zitten we fout met onze struisvogelbiefstukjes, of is 'gruwel' betrekkelijk? Of is de wet maar deels vervuld?

quote:

Dit is een belangrijk punt voor de discussie over het gezin: Heeft God voorgeschreven hoe we moeten samenleven, of hebben wij de vrijheid om dat zelf in te vullen, waarbij we natuurlijk het goed van de naaste nastreven en geen aanstoot proberen te geven?
In Christus zijn we vrij van de wet. Paulus zegt dat hem alles geoorloofd is, al geeft hij er toch weer richting aan: 't moet opbouwend en nuttig zijn. En verder geeft hij aan dat de Geest ons tot wet is.

quote:

Omdat ik je langer ken dan vandaag zal ik maar niet op deze karikatuur ingaan.
Jammer, want ik denk dat met de karikatuur zo ongeveer alles gezegd is over het gezin, zoals dat in de scheppingsorde is in ingelegd.
Maar als je het er niet mee eens bent, geef dan eens een betere definitie?

quote:

En dan, om recht te doen aan het topic: we zijn er nog niet! Wat is het ideaal voor de man en vrouw en kindertjes, na al het baren en tijdens het opvoeden? Dat ze samen zijn en hoeksteen der samenleving vormen? Of maakt het God allemaal niet zoveel uit? Of heeft het gezin geen essentiele betekenis buiten het plaatje God-pa-ma-kind?
Draag dan zelf eens voorbeelden van teksten aan waaruit blijkt dat de relatie gezin-samenleving een belangrijke christelijke waarde heeft. Naar mijn weten zijn die er niet.

quote:

Hoog tijd om daar academisch over te neuzelen, denk je niet?
Nee, want ik denk dat er verder niets over te zeggen is.
Of wacht, Paulus roept ergens dat het beter is alleen te blijven, omdat je dan meer tijd voor God over houdt. Dus: of trouwen, of 't klooster in, is wellicht nog een nuttige aanvulling. (Rara, waar zouden de huidige drama's in de katholieke kerk deels hun oorsprong vinden...)

quote:

"Heilig" = tegendeel van "onrein" = ze staan niet in de weg in de dienst van God. Dat maakt gebrokenheid niet goed; dat doet niets af aan het schrijnend verschil tussen ideaal en praktijk. Gebrokenheid heeft rechtens geen plaats, het hoort nergens thuis. Het is er, maar het is niet goed. In het NT is het duidelijker dat God desondanks aan het werk is met mensen; maar uiteindelijk zal hij de gebrokenheid verwijderen. Wij mogen op geen enkele manier de gebrokenheid verheffen tot iets goeds, of zelfs maar iets dat getolereerd kan worden. Gods heiligheid maakt geen compromis; maar Gods genade stelt het onvermijdelijke oordeel uit zodat begenadigde zondaars gered kunnen worden, als takken uit het vuur gerukt.

Lieve help. Jezus kwam voor zieken, zwakken, hoeren, woekeraars, moordenaars. Petrus heeft Jezus verloochend, en hij werd leider van Gods gemeente. Maar jij gaat mensen met een verkoudheid onder de tucht oid zetten? Onze huidige predikant heeft epilepsie en is daardoor soms niet in staat te preken. Inruilen maar?
Wij zijn heilig in Christus. Geheel onverdiend, maar toch. En daar wil je ze weer uit schoppen?

quote:

Helemaal mee eens.

De conclusie is echter niet dat het ideaal er niet toe doet. Wie in Christus is zal proberen het ideaal te begrijpen en na te streven. En zelfs de meest heilige mensen zien maar een klein begin van dat groot ideaal; totdat God zelf alle dingen nieuw zal maken. Tot die tijd, laten we het er over blijven hebben hoe gezin en samenleving in te richten naar Gods wil, ondanks alle gebrokenheid.
En ga je dan homostellen scheiden als ze tot geloof komen, maar gezinnen waarvan hetero-ouders elkaar niet meer kunnen luchten of zien bij elkaar houden?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #27 Gepost op: maart 11, 2011, 12:49:26 am »

quote:

wimnusselder schreef op 06 maart 2011 om 17:18:
Hoi elle,

Mijn vraag is in essentie of promoten van het 'normale' gezin (man, vrouw en kinderen) als hoeksteen van de samenleving te onderbouwen valt vanuit Bijbel en 3FvE (als hulpmiddel bij uitleg en duiding van de Bijbel).
Kortom: of (stimuleren van) dat gezin behoort tot het leven op basis van de Gereformeerde grondslag.

Als de 3FvE daar weinig over zeggen, dan zijn we dus aangewezen op de Bijbel alleen om die vraag te beantwoorden.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Zou je op mijn vraag in willen gaan?
Mail me maar als je wat wilt weten

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #28 Gepost op: maart 11, 2011, 02:06:53 am »

quote:

elle schreef op 10 maart 2011 om 23:33:
Goed en slecht heeft in het NT altijd betrekking op je eigen handelen, het eigen doen. Met steeds weer de waarschuwing anderen niet te oordelen, de maat te nemen. Mat 25:31-46 geen die overbekende opsommig weer van 'goede daden' waarop men geoordeeld word voor de troon van 't Lam. 't Komt neer op het laten uitgaan van je hart naar de zwakken en zondige mensen. En elkaar dingen verbieden staat niet in die lijst.

Bedoel je te zeggen dat er geen objectieve norm bestaat voor goed en slecht gedrag? Paulus krijgt het anders klaar om lange lijsten afwijkend gedrag op te noemen; hij zegt dat "zulke mensen het koninkrijk niet zullen be-erven", dat het "werken van het vlees zijn", enzovoort. Hij noemt heel concreet gedrag, en laat weinig over aan het individu. Hij roept ook de gemeente op om kwalijk gedrag uit hun midden te weren.

Dat gezegd zijnde: natuurlijk gaat het evangelie niet over elkaar de maat nemen. Het gaat over Christus die verlossing brengt aan zondaren. En als je beseft hoe diep zonde gaat, laat je het wel uit je hoofd om anderen als minderwaardig te behandelen vanwege zonde. Immers, wij leven omdat God ons juist niet zo behandelt. Een christelijke houding betekent inderdaad: Gods genade en barmhartigheid doorgeven; geduld hebben met elkaars zwakheden; elkaar steunen en helpen in plaats van afschrijven.

Het betekent ook: elkaar terechtwijzen (wat onmogelijk is als we het gedrag van anderen niet ethisch mogen beoordelen); elkaar onderwijzen (wat onmogelijk is als ieder zijn eigen normen moet maken); enz. In dat kader staat ook de tucht. Het doel, inderdaad, om mensen van het brede op 't smalle pad te krijgen. Maar dat kan alleen door slecht "slecht" te noemen. Een verlicht "tolerante" houding, waarin we elkaar niet op zonde wijzen, is uiteindelijk onbarmhartig.

Laat me je dit concreet vragen: Stel dat ik je vertel dat ik afgelopen week een hoer heb bezocht (en dat niet om een bloemetje af te leveren). Voel jij, vriendin en zuster in het geloof, je geroepen om me daarop aan te spreken? Om me te vertellen dat dat zonde is? Of laat je mij m'n eigen normen bepalen?

quote:

God heeft struisvogelbiefstukjes ook verboden (lev 11). Sterker nog, hij noemt dat een gruwel. Zitten we fout met onze struisvogelbiefstukjes, of is 'gruwel' betrekkelijk? Of is de wet maar deels vervuld?

Da's makkelijk: Struisvogel is gewoon gruwelijk vies.  :P

Maar serieus: Lev. 11 maakt duidelijk dat het eten van roofvogels en dergelijke een gruwel moet zijn voor de Israelieten; het is geen universele regel. In tegenstelling daarmee heeft Lev. 18 het over incest e.d. en maakt het universeel: "noch u noch de vreemdeling die bij u woont"; "deze gruwelen hebben de volken voor u bedreven". Als je met 2000 jaar christelijke kerk gelooft dat de specifiek-ceremoniele leefregels met Christus van tafel zijn (althans voor niet-joodse gelovigen), maar dat morele basisregels zijn gebleven, dan heb je vast geen moeite met het onderscheid. Bovendien geeft het NT heel expliciet toestemming tot het eten van "onrein" vlees, maar blijft het sexuele zonden verbieden.

quote:

In Christus zijn we vrij van de wet. Paulus zegt dat hem alles geoorloofd is, al geeft hij er toch weer richting aan: 't moet opbouwend en nuttig zijn. En verder geeft hij aan dat de Geest ons tot wet is.

Als Paulus zegt: "Alles is mij geoorloofd," is het waarschijnlijker dat hij de vrijdenkende Korintiers aanhaalt dan dat hij het zelf zo meent. In 1 Kor 6-8 lijkt hij ver mee te gaan in de houding dat een christen alles mag, en hij vraagt deze "sterke" mensen dan wel rekening te houden met de gevoelens van anderen. Maar in 1 Kor 10 pakt hij ze toch wat harder aan: in het geval van offermaaltijden verbied hij christenen simpelweg mee te doen omdat het offeren aan demonen God boos en jaloers maakt.

quote:

Jammer, want ik denk dat met de karikatuur zo ongeveer alles gezegd is over het gezin, zoals dat in de scheppingsorde is in ingelegd.
Maar als je het er niet mee eens bent, geef dan eens een betere definitie?

Het oorspronkelijke punt van deze draad was precies de vraag of het gezin meer is dan dat. Ik heb genoemd dat het gezin een centrum van eredienst moet zijn: zie ook Deut. 6; en "opvoeden" is natuurlijk een complex begrip, dus kunnen we het erover hebben wat voor soort "opvoeding" wel en niet in het gezin thuishoort. Voortplanten en grootgroeien zijn zeker niet de enige functies.

We zouden het ook kunnen hebben over de vele metaforen in de bijbel die met gezin te maken hebben: God als Vader, wij als adoptiefkinderen, elkaar als broers en zussen, samen als huishouden van God... Als de essentie van gezin maar heel magertjes is, dan zijn al die metaforen ook behoorlijk leeg.

quote:

Draag dan zelf eens voorbeelden van teksten aan waaruit blijkt dat de relatie gezin-samenleving een belangrijke christelijke waarde heeft. Naar mijn weten zijn die er niet.

Zie boven. Niet mee eens dus, maar ik wil iedereen uitdagen dit eens goed uit te werken.

quote:

Nee, want ik denk dat er verder niets over te zeggen is.
Of wacht, Paulus roept ergens dat het beter is alleen te blijven, omdat je dan meer tijd voor God over houdt. Dus: of trouwen, of 't klooster in, is wellicht nog een nuttige aanvulling. (Rara, waar zouden de huidige drama's in de katholieke kerk deels hun oorsprong vinden...)
Klooster? Dacht niet dat Paulus dat bedoelde. Hoe dan ook, in de tekst die je aanhaalt (1 Kor 7:7) maakt hij meteen duidelijk dat het wel-of-niet-trouwen een genadegave (Gr. charisma) van God is.

quote:

Lieve help. Jezus kwam voor zieken, zwakken, hoeren, woekeraars, moordenaars. Petrus heeft Jezus verloochend, en hij werd leider van Gods gemeente. Maar jij gaat mensen met een verkoudheid onder de tucht oid zetten? Onze huidige predikant heeft epilepsie en is daardoor soms niet in staat te preken. Inruilen maar?
Wij zijn heilig in Christus. Geheel onverdiend, maar toch. En daar wil je ze weer uit schoppen?

Hoe kom je daar nou bij? Natuurlijk gaan we niemand eruit schoppen. Je haalt hier twee or drie dingen door elkaar.

Gebrokenheid ligt als vloek op de schepping (Rom 8:18vv); het hoort er niet bij, en de schepping, wij, en de Geest kreunen en steunen in verlangen dat die gebrokenheid eindelijk weggenomen zal worden. De gemeente van Christus is zich, als 't goed is, hiervan meer bewust dan wie ook maar; en wie gebukt gaat onder gebrokenheid (van verkoudheid tot verslaving tot handicap tot disfunctionerende gezinnen) wordt niet veracht maar getroost.

Zonde is een morele keuze tegen God en zijn goede wil; het mag niet, het vertoornt God, en leidt tot schuld. Een heilige en rechtvaardig God kan geen zonde verdragen, en hij zal het uitdelgen met wortel en tak. God heeft zijn normen geopenbaard, zodat wij zonde kunnen noemen wat hij zonde noemt. De kerk mag niet gaan goedkeuren of goedpraten wat God slecht heeft genoemd. Wie lid is en wordt van de kerk, en het niet kan verdragen dat zijn gedrag, houding, intenties, en persoonlijkheid als "zondig" worden aangemerkt, als voor verbetering vatbaar, wordt als het goed is elke kerkdienst op de tenen getrapt.

Zondaren schrijven we niet af, want God schrijft ons niet af. We omarmen ze, mits ze bereid zijn naar God te luisteren, en van zins om hun leven te beteren. Maar laten we in de kerk alsjeblieft het bewustzijn houden dat we bijeenkomen als geredde zondaren, als mensen die nog veel slechte dingen denken, willen, en doen. Daarover moet openheid zijn.

(Op een persoonlijke noot: Ik heb net een 7-weekse bijbelstudie afgesloten in een christelijk daklozenverblijf. Wat ik het opvallendst vond was de eerlijkheid van de bewoners over hun zwakheden: ik ben een verslaafde, als je mij m'n gang laat gaan zit ik volgende week weer in de gevangenis, God wees mij zondaar genadig, ... Terwijl ik probeerde moralistisch bijbelstudie te vermijden wilden deze mannen de zaak concreet maken: wat wil God, wat wil hij vooral niet? Ik zou willen dat wij als "fatsoenlijke" christenen samen die openheid en motivatie hadden.)

quote:

En ga je dan homostellen scheiden als ze tot geloof komen, maar gezinnen waarvan hetero-ouders elkaar niet meer kunnen luchten of zien bij elkaar houden?

Volgens de bijbel haat God zonde. Daaronder valt homoseksueel gedrag, daaronder valt echtbreuk, daaronder valt scheiding; daaronder valt begeerte voor een ander dan de eigen vrouw, daaronder valt haat. In beide gevallen die je noemt is er zonde, en ruimte voor broederlijk vermaan.

Trouwens, het antwoord op je vraag is: ja, in principe wel, als het kan.

Als je onderkent dat in een huwelijk God mensen bij elkaar zet, dan horen ze bij elkaar, en mogen ze niet scheiden. Nou weet ik ook wel dat door gebrokenheid scheiding soms het beste van de kwaden is, maar dat doet niet af aan het principe. Het hetero-huwelijk is een eed tussen partners, een door God gezegende relatie. Het is ook de relatie waarbinnen seksualiteit tot zijn recht en voltooiing komt. (Wat God heeft samengevoegd mag een mens niet scheiden.)

Als je onderkent dat God seksualiteit heeft bedoelt tussen hetero huwelijkspartners, dan horen homo's niet seksueel bij elkaar; en dan vormen ze geen gezin in de ultieme zin van het woord. Blijven samenleven zonder de deviante seksulateit is geen optie in de praktijk. (Wat God niet heeft samengevoegd mag een mens wel scheiden.)

In beide gevallen kan de kerk te kort door de bocht gaan. Het verhaal stopt hier namelijk niet. Het hetero-huwelijk koste wat het kost door laten gaan kan alleen als er daarna intensief gewerkt wordt aan goede relaties. Het homo-paar scheiden kan alleen als ze daarna bijgestaan worden om lossere relaties en affaires te vermijden.

Het thema hier: zonde zonde blijven noemen, het ideaal het ideaal laten blijven zijn, en de zondaar als geredde or te redden mede-zondaar blijven zijn.
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2011, 02:09:08 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
hoe schriftuurlijk en hoe Gereformeerd is het kerngezin?
« Reactie #29 Gepost op: maart 11, 2011, 12:37:07 pm »

quote:

elle schreef op 10 maart 2011 om 22:52:
Nu moet je niet ineens gaan beweren dat ik beweer dat homostellen 100% OK zijn. Dat zijn ze niet. Maar ze kunnen altijd nog een heel eind meer ok zijn dan allerlei andere vormen van gezin.

Wat orgies met gezin te maken hebben weet ik niet goed. Binnen een gezin, wanneer je polygamie prima vindt, lijkt 't me uitstekend.


Ik stel een voorbeeld tegenover jouw stelling (vaker hier gezien) dat als je anderen maar geen schade berokkent het allemaal zo erg nog niet is (en dat zal dan wel te kort door de bocht zijn, dus mag je me uitleggen wat je dan wél bedoeld).

Ik vind het niet zo heel zinnig om vooral te kijken naar wat voor effecten iets heeft op een ander om dááraan te beoordelen of iets 'goed' is of niet; het gaat erom wat Gód er van vindt en wat jóuw geweten erover zegt.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!