Auteur Topic: Koninkrijk der Hemelen  (gelezen 24395 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #120 Gepost op: maart 22, 2011, 10:08:18 am »

quote:

yvon777 schreef op 22 maart 2011 om 09:47:
Ergens lichamelijk zijn en iets geestelijk al mogen zien is een verschil, en als je dat verschil moeilijk vindt om te onderscheiden dan is het voor jou ook lastig om je te beperken tot het geestelijk zien van het koninkrijk van God.

Nou het is (in het gesprek met Piebe; volgens mij...) meer iets van een discussie over "het geestelijk zien van een geestelijke realiteit" vs. "het geestelijk zien van een lichamelijke realiteit"...

En met dat laatste bedoel ik een "zien dat er ook in het hier en nu wonderbaarlijke dingen kunnen gebeuren"... Kunnen gebeuren, zeg ik er bij... Niet zullen gebeuren...

Want die "lichamelijke realiteit van het Koninkrijk" in het hier en nu is nog steeds een gesluierde realiteit... Het Koninkrijk IS er al, maar is er ook nog zo overduidelijk NIET... Er gebeuren wonderen, maar ze gebeuren ook nog zo overduidelijk NIET... God is reeël en tastbaar aanwezig in onze dagelijkse werkelijkheid, maar Hij is tegelijk en op hetzelfde moment ook de grote "afwezige"....

Alsof we geacht worden Hem op dit moment nog slechts "geestelijk" te zien, en "geestelijk" te aanvaarden als Heer.... Zonder "opzichtig machtsvertoon van wonderen" van Zijn kant uit... Alsof we Hem dan pas zuiver kunnen waarnemen....

Maar tegelijk wordt ons beloofd dat Hij (ooit) openlijk en duidelijk de wereld zal herscheppen en onder ons zal wonen... Met overduidelijke tekenen in ons "lichamelijke hier en nu"... Kortom: de bijbel belooft heel erg veel "wonderbaarlijks", maar in de dagelijkse realiteit zien we daar net genoeg van om er in te blijven geloven....

Het is die "dubbelzinnigheid" van het Koninkrijk, waar ik over spreek... Het is er, en het is er ook nog zo overduidelijk NIET.... (Waarmee ik niet wil zeggen dat ik dat Koninkrijk op dit moment niet al in al zijn pracht waarneem!!)
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 10:09:28 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #121 Gepost op: maart 22, 2011, 01:58:28 pm »
Diadochus van Photiki's definitie van geduld: "to steadfastly persevere in seeing with the eyes of the mind the invisible as well as the visible"... (uit: Following the Footsteps of the Invisible; isbn 978-0879072391)

geduld: "een onverminderd volhardend met de ogen van de geest waarnemen van het zichtbare en het onzichtbare"...


Ik zal een ongeduldig mens zijn....
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 02:05:22 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #122 Gepost op: maart 22, 2011, 02:57:01 pm »

quote:

elle schreef op 22 maart 2011 om 10:01:
Piebe, kun jij de apostolische geloofsbelijdenis nog onderschrijven, en dan met name deze verzen?

[...]
Nou, ik vraag me af wat er met het lichaam bedoeld wordt en wanneer die opstanding zou zijn.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #123 Gepost op: maart 22, 2011, 03:01:54 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 maart 2011 om 14:57:
[...]

Nou, ik vraag me af wat er met het lichaam bedoeld wordt en wanneer die opstanding zou zijn.
Hoe zat het bij Lazarus ook al weer met die "opstanding van het lichaam"?? Marta heeft (bij die geschiedenis) keurig uitlegd wat "de regel" is m.b.t. die opstanding... Haar broer vormde intussen de uitzondering op die regel... Zodat gezegd kon worden: ‘Deze ziekte loopt niet uit op de dood, maar op de eer van God, zodat de Zoon van God geëerd zal worden.’
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #124 Gepost op: maart 22, 2011, 04:24:00 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2011 om 15:01:
[...]

Hoe zat het bij Lazarus ook al weer met die "opstanding van het lichaam"?? Marta heeft (bij die geschiedenis) keurig uitlegd wat "de regel" is m.b.t. die opstanding... Haar broer vormde intussen de uitzondering op die regel... Zodat gezegd kon worden: ‘Deze ziekte loopt niet uit op de dood, maar op de eer van God, zodat de Zoon van God geëerd zal worden.’
De fysieke opstanding van de gelovigen is geen Bijbels concept, want vlees en bloed zullen het koninkrijk geenszins beërven (1 Kor 15,50) wat een fysiek koninkrijk totaal uitsluit.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #125 Gepost op: maart 22, 2011, 04:32:16 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 maart 2011 om 16:24:
[...]

De fysieke opstanding van de gelovigen is geen Bijbels concept, want vlees en bloed zullen het koninkrijk geenszins beërven (1 Kor 15,50) wat een fysiek koninkrijk totaal uitsluit.
Volgens jouw interpretatie van die tekst, moet je er dan wel bij zeggen... We hebben daar al eerder over gesoebat en ik hoop dat ik je niet opnieuw boos maak als ik je aan mijn reactie herinner. Die stond hier:

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 januari 2011 om 11:06:
[...]
Zie ter plekke.....


(Ik denk dus dat dit "vlees en bloed" niet letterlijk genomen moet worden, maar symbolisch moet worden opgevat...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #126 Gepost op: maart 22, 2011, 05:00:41 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2011 om 16:32:
[...]

Volgens jouw interpretatie van die tekst, moet je er dan wel bij zeggen... We hebben daar al eerder over gesoebat en ik hoop dat ik je niet opnieuw boos maak als ik je aan mijn reactie herinner. Die stond hier:


[...]

Ja dat herinner ik me nog wel, maar als vlees en bloed niet letterlijk bedoeld is, dan is het geestelijk vlees en bloed, oftewel ware drank (Joh 6,51-etc) en spijs. Indien de ware drank en spijs het koninkrijk niet beërven dan heb ik er ook niks te zoeken!

Zeg nou maar gewoon dat jij een fysiek koninkrijk wilt, dan zijn we er van af en kan dit topic dicht.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #127 Gepost op: maart 22, 2011, 07:00:31 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 maart 2011 om 17:00:
[...]

Ja dat herinner ik me nog wel, maar als vlees en bloed niet letterlijk bedoeld is, dan is het geestelijk vlees en bloed, oftewel ware drank (Joh 6,51-etc) en spijs. Indien de ware drank en spijs het koninkrijk niet beërven dan heb ik er ook niks te zoeken!

Zeg nou maar gewoon dat jij een fysiek koninkrijk wilt, dan zijn we er van af en kan dit topic dicht.
Hier maak je zo veel gedachtensprongen, dat ik je niet meer kan volgen....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #128 Gepost op: maart 22, 2011, 08:05:48 pm »

quote:

Piebe schreef: De fysieke opstanding van de gelovigen is geen Bijbels concept, want vlees en bloed zullen het koninkrijk geenszins beërven (1 Kor 15,50) wat een fysiek koninkrijk totaal uitsluit.

Piebe er is verschil tussen geestelijk en lichamelijk. In meerdere aspecten ook in dit soort wat je nu aanhaalt.
Ik ben ook gestorven en mijn leven is geborgen in Christus.
Toch leef ik lichamelijk hier nog wel. Maar zal op de jongste dag mijn vergankelijk lichaam onvergankelijk worden.

Misschien dat het je wat duidelijk wordt als je kijkt naar Marta (om dat voorbeeld maar even aan te houden :) )
Wanneer Jezus zegt tegen Marta: Uw broeder zal opstaan.
Waarop Marta antwoord (met hetzelfde antwoord als jij waarschijnlijk zou geven): Ik weet, dat hij zal opstaan bij de opstanding ten jongsten dage

Maar Jezus zegt vervolgens iets wat we misschien even wat vaker moeten lezen om het te begrijpen:
Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven, en een ieder, die leeft en in Mij gelooft, zal in eeuwigheid niet sterven
Jezus heeft het hier over een geestelijk en een lichamelijk sterven.
Als je dat niet begrijpt zal dit stukje een heel lastig stukje zijn, omdat Jezus zichzelf dan in 1 zin tegen zou spreken..

Misschien nog een leuk stukje, omdat ze met dezelfde vraag lopen:
Toen de farizeeën Jezus vroegen wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde hij hun:De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, en men kan niet zeggen:Kijk, hier is het!of Daar is het; Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik (luc 17) (zoals Jezus de discipelen zei: Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van God kennen (Lucas 8 ) )

quote:

dan zijn we er van af en kan dit topic dicht.

nou gelijk dicht hoeft ook weer niet hoor :p
Het punt van dit topic is hoe we het koninkrijk nu al geestelijk mogen ervaren (want dat kunnen we wel degelijk) En niet zozeer of het wel of niet fysiek is in de toekomst dus laat nog maar even open wat mij betreft :))
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 08:06:51 pm door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #129 Gepost op: maart 22, 2011, 10:28:53 pm »
Hoi Hendrik en Piebe,

quote:

Piebe schreef op 22 maart 2011 om 16:32 aan Hendrik:
Zeg nou maar gewoon dat jij een fysiek koninkrijk wilt, dan zijn we er van af en kan dit topic dicht.
Wat mij betreft dus niet, want ik stelde voor om het hier vooral te hebben over

quote:

de vraag wat we merken van het Koninkrijk in ons eigen leven
en is zou dat nog graag uitbreiden met de vraag wat we daar mee doen: hoe het ons inspireert om dat Koninkrijk ook voor anderen zichtbaarder te maken.

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2011 om 8:59:
ik denk dat die "verwarring over de aard van dat Koninkrijk van God" vanaf het begin ervan een integraal onderdeel uitmaakt van de menselijke ervaring.... We moeten het dus OOK gewoon over die "verwarring" kunnen hebben!!

Ja, die verwarring van de bijbelschrijvers kunnen we herkennen in wat ze schrijven.
Zou het echter niet toch handiger zijn om het
- eerst over onze eigen ervaring te hebben op basis van een relatief simpel uitgangspunt dat dat Koninkrijk voor wie gelooft/bekeerd is al in/onder ons is,
- vervolgens onze eigen verwarring in kaart te brengen (voor zover die er is) en
- dan pas te kijken of de manier waarop de bijbelschrijvers met hun verwarring om gingen ons verder kan helpen?
Persoonlijk ben ik namelijk niet zo vreselijk verward en helpt al dat gepraat over fysiek/geestelijk, letterlijk/figuurlijk en eindeloos veel bijbelteksten me niet verder in mijn communicatie met jullie over wat we kunnen en moeten met dat Koninkrijk in ons leven.
Daarvoor lijkt mij uitwisseling van ervaring toch echt een betere methode.
Als we daar uit zijn (of in vast lopen) kunnen we altijd nog de Bijbel erbij pakken.
Zolang die Bijbelschrijvers minstens zo verward zijn als wij, schieten we er niet zoveel mee op om daarmee te beginnen (afgezien van de basics van het in/onder ons zijn van het Koninkrijk).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #130 Gepost op: maart 22, 2011, 11:02:38 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2011 om 19:00:

quote:

Piebe schreef:

Ja dat herinner ik me nog wel, maar als vlees en bloed niet letterlijk bedoeld is, dan is het geestelijk vlees en bloed, oftewel ware drank (Joh 6,51-etc) en spijs. Indien de ware drank en spijs het koninkrijk niet beërven dan heb ik er ook niks te zoeken! [/b]
Hier maak je zo veel gedachtensprongen, dat ik je niet meer kan volgen....

Wat jij stelt is dat het vlees en bloed wat het koninkrijk niet beërven zullen symbolisch zijn, maar ik zeg je het symbolische vlees en bloed is wat Jezus zijn discipelen aanbiedt als ware drank en ware spijs.
Dus het vlees en bloed wat het koninkrijk niet zullen beërven zijn WEL letterlijk en NIET symbolisch.

Dat bedoel ik.  O-)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #131 Gepost op: maart 23, 2011, 12:01:14 am »

quote:

yvon777 schreef op 22 maart 2011 om 20:05:
[...]

Piebe er is verschil tussen geestelijk en lichamelijk.
Mee eens. :)

quote:


In meerdere aspecten ook in dit soort wat je nu aanhaalt.
Ik ben ook gestorven en mijn leven is geborgen in Christus.
Toch leef ik lichamelijk hier nog wel. Maar zal op de jongste dag mijn vergankelijk lichaam onvergankelijk worden.

Met 'dit onvergankelijke lichaam' bedoelde Paulus niet het lichaam van alle christenen maar het oude verbond, want hij zei elders duidelijk dat vlees en bloed het koninkrijk niet zullen beërven en de vergankelijkheid beërft de onvergankelijkheid niet.

'De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.' (Joh 6,63)

Deze uitspraak zou niet echt logisch zijn als het vlees later nog nodig zou zijn om collectief mee op te staan!

quote:


Misschien dat het je wat duidelijk wordt als je kijkt naar Marta (om dat voorbeeld maar even aan te houden :) )
Wanneer Jezus zegt tegen Marta: Uw broeder zal opstaan.
Waarop Marta antwoord (met hetzelfde antwoord als jij waarschijnlijk zou geven): Ik weet, dat hij zal opstaan bij de opstanding ten jongsten dage

Maar Jezus zegt vervolgens iets wat we misschien even wat vaker moeten lezen om het te begrijpen:
Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven, en een ieder, die leeft en in Mij gelooft, zal in eeuwigheid niet sterven
Jezus heeft het hier over een geestelijk en een lichamelijk sterven.
Als je dat niet begrijpt zal dit stukje een heel lastig stukje zijn, omdat Jezus zichzelf dan in 1 zin tegen zou spreken..
Ja, ik kan je volgen, maar ik begrijp niet wat dit te maken heeft met het door mij gemaakte punt.

quote:

Misschien nog een leuk stukje, omdat ze met dezelfde vraag lopen:
Toen de farizeeën Jezus vroegen wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde hij hun:De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, en men kan niet zeggen:Kijk, hier is het!of Daar is het; Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik (luc 17) (zoals Jezus de discipelen zei: Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van God kennen (Lucas 8 ) )
Ja, het koninkrijk is geestelijk, dat is precies wat ik de hele tijd al roep, of zeg je dit allemaal om mij te ondersteunen in mijn betoog? :)

quote:


nou gelijk dicht hoeft ook weer niet hoor :p
Het punt van dit topic is hoe we het koninkrijk nu al geestelijk mogen ervaren (want dat kunnen we wel degelijk) En niet zozeer of het wel of niet fysiek is in de toekomst dus laat nog maar even open wat mij betreft :))
Ik ben het met je eens dat we het koninkrijk nu al mogen ervaren, dat zul je mij niet horen bestrijden. Doch de vraag die jij open laat is voor mij een gesloten hoofdstuk, want ik weet naar de schrift dat dit het koninkrijk is wat komen zou, zie Marcus 9 vers 1 en de wederkomst, zie Mattheus 16 vers 28. Als we op iets beters hopen dan wat ons gegeven is, dan zijn we niet tevreden met wat we gekregen hebben en dat is niet correct.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #132 Gepost op: maart 23, 2011, 07:36:38 am »
Oke, het wordt me iets duidelijker, ik had begrepen dat  je geen verschil wist tussen het lichamelijke en geestelijke leven waar de Bijbel over spreekt (met name nu dus het verschil wat betreft het koninkrijk van God zien en er werkelijk zijn)

quote:

Doch de vraag die jij open laat is voor mij een gesloten hoofdstuk, want ik weet naar de schrift dat dit het koninkrijk is wat komen zou, zie Marcus 9 vers 1 en de wederkomst, zie Mattheus 16 vers 28. Als we op iets beters hopen dan wat ons gegeven is, dan zijn we niet tevreden met wat we gekregen hebben en dat is niet correct.


Toch hoop ik op iets beters, en dat is niet omdat ik ontevreden ben

Nu is het nog enkel geestelijk zichtbaar, maar ik leef in de hoop op het eeuwige leven met Hem en Zijn kinderen, tot in eeuwigheid.

Romeinen verwoordt het zo:  
De hele schepping ziet gespannen uit naar het moment waarop God onthult wie zijn kinderen zijn
Want ook de schepping zal bevrijd worden uit de slavernij van de vergankelijkheid en delen in de glorierijke vrijheid van de kinderen van God. Want we zijn gered en onze redding staat nog in het teken van de hoop. Maar hoop die al vervuld is, is geen hoop


Zijn koninkrijk wordt geestelijk nu al in dit leven gevormd, en is zeker geestelijk zichtbaar (mar 9)
Het openbaar worden in uiterlijke vorm (het moment dat de vergankelijkheid zal veranderen in onvergankelijkeheid) daar wacht de schepping nog op, incl wij.

Datgene wat we nu door Gods Geest mogen zien (Gods koninkrijk) geeft al zo'n enorme vreugde waardoor het verlangen naar het eeuwig leven met Hem daarin alleen maar groter wordt.
En dat betekend niet dat ik niet tevreden ben met wat ik heb gekregen, maar we mogen uitzien naar een leven in onvergankelijkheid, een leven waarin de zin van het bestaan niet langer zinloos is.

En dat is een gegronde hoop, want de hele schepping deelt daarin.
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #133 Gepost op: maart 23, 2011, 08:54:34 am »

quote:

Piebe schreef op 22 maart 2011 om 23:02:
[...]

Wat jij stelt is dat het vlees en bloed wat het koninkrijk niet beërven zullen symbolisch zijn, maar ik zeg je het symbolische vlees en bloed is wat Jezus zijn discipelen aanbiedt als ware drank en ware spijs.
Dus het vlees en bloed wat het koninkrijk niet zullen beërven zijn WEL letterlijk en NIET symbolisch.

Dat bedoel ik.  O-)
Paulus spreekt over menselijk "vlees en bloed"...
Jezus sprak over Zichzelf...

Beiden hebben het over "vlees en bloed". Maar waarom zouden ze daar precies hetzelfde mee bedoelen? En waarom is de conclusie die jij trekt (dat "dus") gerechtvaardigd??

Met andere woorden: Waarom ben je hier geen appels met peren aan het vergelijken?? Ik kan de gedachtensprong nog steeds niet volgen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #134 Gepost op: maart 23, 2011, 02:39:56 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 maart 2011 om 08:54:
[...]

Paulus spreekt over menselijk "vlees en bloed"...
Jezus sprak over Zichzelf...

Beiden hebben het over "vlees en bloed". Maar waarom zouden ze daar precies hetzelfde mee bedoelen? En waarom is de conclusie die jij trekt (dat "dus") gerechtvaardigd??

Met andere woorden: Waarom ben je hier geen appels met peren aan het vergelijken?? Ik kan de gedachtensprong nog steeds niet volgen...
Onzin, het is geen hogere wiskunde en ook zeker geen appels met peren vergelijken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'