Auteur Topic: Koninkrijk der Hemelen  (gelezen 24396 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #135 Gepost op: maart 23, 2011, 02:48:04 pm »

quote:

yvon777 schreef op 23 maart 2011 om 07:36:
Oke, het wordt me iets duidelijker, ik had begrepen dat  je geen verschil wist tussen het lichamelijke en geestelijke leven waar de Bijbel over spreekt (met name nu dus het verschil wat betreft het koninkrijk van God zien en er werkelijk zijn)

[...]


Toch hoop ik op iets beters, en dat is niet omdat ik ontevreden ben
Natuurlijk wel, want iemand die tevreden is hoeft niks beters.

quote:

Nu is het nog enkel geestelijk zichtbaar, maar ik leef in de hoop op het eeuwige leven met Hem en Zijn kinderen, tot in eeuwigheid.
Dat zal hier op aarde niet gebeuren, want alles wat we zien, horen, voelen, aanraken en proeven vergaat met de tijd.

quote:

Romeinen verwoordt het zo:  
De hele schepping ziet gespannen uit naar het moment waarop God onthult wie zijn kinderen zijn
Want ook de schepping zal bevrijd worden uit de slavernij van de vergankelijkheid en delen in de glorierijke vrijheid van de kinderen van God. Want we zijn gered en onze redding staat nog in het teken van de hoop. Maar hoop die al vervuld is, is geen hoop


Zijn koninkrijk wordt geestelijk nu al in dit leven gevormd, en is zeker geestelijk zichtbaar (mar 9)
Het openbaar worden in uiterlijke vorm (het moment dat de vergankelijkheid zal veranderen in onvergankelijkeheid) daar wacht de schepping nog op, incl wij.
Nee daar wachtten de christenen uit de eerste eeuw op die nog onder het slavenjuk van de wet waren,

quote:


Datgene wat we nu door Gods Geest mogen zien (Gods koninkrijk) geeft al zo'n enorme vreugde waardoor het verlangen naar het eeuwig leven met Hem daarin alleen maar groter wordt.
En dat betekend niet dat ik niet tevreden ben met wat ik heb gekregen, maar we mogen uitzien naar een leven in onvergankelijkheid, een leven waarin de zin van het bestaan niet langer zinloos is.

En dat is een gegronde hoop, want de hele schepping deelt daarin.
Wanneer jij teksten uit een andere tijd op het heden projecteert doe je de Bijbel geen recht, want wij hebben nooit geleefd onder het oude verbond. Door de situatie van de eerste christenen met de onze te vergelijken bagatelliseer je de hunne, want wij worden niet vervolgd om ons geloof en hoeven niet te sterven als martelaren.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #136 Gepost op: maart 23, 2011, 04:01:29 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 maart 2011 om 14:48:
[...]
Natuurlijk wel, want iemand die tevreden is hoeft niks beters.
dan denk ik dat je niet echt begrijpt wat Rom 8 zegt. We hebben al een voorproefje door de Geest, maar de volledigheid komt straks als de schepping wordt bevrijdt, en dat is een hoop, of misschien beter verwoord, een groot verlangen naar het volledige (L)[...]

quote:

Dat zal hier op aarde niet gebeuren, want alles wat we zien, horen, voelen, aanraken en proeven vergaat met de tijd.
klopt inderdaad, de schepping zucht ook onder dat vergaan met de tijd, dat vergankelijke. Straks als Jezus terug komt, mogen we delen in de volledige Heerlijkheid, en daar zie ik best naar uit, ik die het niet verdien, heb mogen sterven met Hem om te delen in die glorie waar ik nu af en toe al een glimp van op mag vangen door ZIjn geest, maar straks volledig zal zijn

quote:

[...]
Nee daar wachtten de christenen uit de eerste eeuw op die nog onder het slavenjuk van de wet waren, (oude verbond)
[...]
 Ikzelf heb ook onder het slavenjuk van de wet geleefd zonder dat ik het doorhad. Ik wilde me houden aan Zijn wil/wet, maar heo meer ik probeerde hoe meer mijn ik tegenspartelde, het bracht alleen maar meer zonde in mij naar boven. Nu ik door de Geest mag leven leef ik in vrijheid. En dat is een groot verschil. Ik denk dat er meer mensen onder het slavenjuk van de wet leven dan je denkt.

quote:

Door de situatie van de eerste christenen met de onze te vergelijken bagatelliseer je de hunne, want wij worden niet vervolgd om ons geloof en hoeven niet te sterven als martelaren.
Misschien nu niet, maar weet wel dat een kind van God een vijand van de duivel en de wereld is. Er broeit genoeg dat ik jou dit zeker niet met zekerheid na zal zeggen.

Maar goed dat verlangen wat ik beschrijf is er omdat ik af en toe een glimp op mag vangen van Zijn glorie en Zijn werk. En dat stukje koninkrijk die geestelijk al te zien is zal straks in zn volledigheid komen, en ik lees al dat er meer mensen zijn die in die hoop mogen delen (L)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #137 Gepost op: maart 23, 2011, 10:03:06 pm »

quote:

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 maart 2011 om 08:54:
[...]

Paulus spreekt over menselijk "vlees en bloed"...
Jezus sprak over Zichzelf...

Beiden hebben het over "vlees en bloed". Maar waarom zouden ze daar precies hetzelfde mee bedoelen? En waarom is de conclusie die jij trekt (dat "dus") gerechtvaardigd??

Met andere woorden: Waarom ben je hier geen appels met peren aan het vergelijken?? Ik kan de gedachtensprong nog steeds niet volgen...
Piebe schreef op 23 maart 2011 om 14:39:
[...]

Onzin, het is geen hogere wiskunde en ook zeker geen appels met peren vergelijken.
Je maakt je er m.i. wel erg makkelijk van af...

Paulus leert in 1 Kor 15:50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid.

Hij herhaalt zijn boodschap in dat vers en zegt m.i. 2x hetzelfde: het vergankelijke deel van ons mensenbestaan kunnen we niet meenemen... Alles wat niet "uit God", "uit de Geest" is.... Ofwel: alles wat we op eigen kracht willen bereiken (buiten de Wil van God om) leidt tot de dood... Het vergankelijke dus... DAT vergankelijke kan het onvergankelijke niet beërven....

Jezus zegt iets soortgelijks:
Mat 6:19 Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. 20 Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. 21 Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.

Aardse "schatten" (aards mensengezwoeg) leidt tot niets... Dat is vergankelijk... De "vruchten van de Geest", "hemels werken", DIE blijven bestaan en als je DIE schatten verzamelt, dan is je hart al in de hemel!

(zie ook wat ik hier meldde over de "verlossing van ons sterfelijke bestaan":

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 maart 2011 om 21:18:
[...]
WAAROM is het einde van ons sterfelijk bestaan een verlossing? NIET omdat we "dankzij de Geest nu eindelijk volledig en volkomen Gods wil kunnen doen in dit leven"... De Geest (Gods genade) zorgt er voor dat we niet veroordeeld zullen worden ondanks onze misstappen... Nee... Paulus weet dat wij bij de Opstanding eindelijk van die kwade neiging verlost zullen zijn!! Wij eindelijk een lichaam zullen hebben zonder die "jetzer ha'ra"! En DAT zal onze uiteindelijke verlossing, ons uiteindelijke NIEUWE LEVEN zijn!!


En dan die uitspraak van Jezus, als Hij het heeft over het eten van zijn vlees en bloed. Hij zegt het volgende:

Joh 6:51 Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald; wanneer iemand dit brood eet zal hij eeuwig leven. En het brood dat ik zal geven voor het leven van de wereld, is mijn lichaam.’
52 Nu begonnen de Joden heftig met elkaar te discussiëren: ‘Hoe kan die man ons zijn lichaam te eten geven!’ 53 Daarop zei Jezus: ‘Waarachtig, ik verzeker u: als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. 54 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken. 55 Mijn lichaam is het ware voedsel en mijn bloed is de ware drank. 56 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik blijf in hem. 57 De levende Vader heeft mij gezonden, en ik leef door de Vader; zo zal wie mij eet, leven door mij. 58 Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald. Het is niet het brood dat uw voorouders aten; zij zijn gestorven, maar wie dit brood eet zal eeuwig leven.’

Jezus zegt hier dat Hij Brood zal geven voor het leven van de wereld = zijn lichaam = vlees en bloed = ware spijs en ware drank...

Hij zegt dus met zo veel woorden dat Hij zijn leven zal geven voor de wereld... En een ieder die MET Hem sterft zal MET Hem leven...

Net wat Paulus leert in Rom 6:
6:4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 6:5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding.

Bedoelt hij hetzelfde als Christus dan? Volgens Paulus gaat zijn leer over "het eten van het vlees en bloed van Christus" terug op de leer van de Heer Zelf:
1 Kor 11:23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 11:24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. [Of: Neem, eet, dit is mijn lichaam dat voor jullie gebroken wordt.] Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 11:25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 11:26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.


Dus, Piebe: ik denk echt dat je appels en peren aan het vergelijken was en dat ik geen onzin verkondigde....
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2011, 10:05:58 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #138 Gepost op: maart 24, 2011, 02:05:23 am »
@ Hendrik je citeerde:

quote:

Joh 6:51 Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald; wanneer iemand dit brood eet zal hij eeuwig leven. En het brood dat ik zal geven voor het leven van de wereld, is mijn lichaam.’
52 Nu begonnen de Joden heftig met elkaar te discussiëren: ‘Hoe kan die man ons zijn lichaam te eten geven!’ 53 Daarop zei Jezus: ‘Waarachtig, ik verzeker u: als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. 54 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken. 55 Mijn lichaam is het ware voedsel en mijn bloed is de ware drank. 56 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik blijf in hem. 57 De levende Vader heeft mij gezonden, en ik leef door de Vader; zo zal wie mij eet, leven door mij. 58 Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald. Het is niet het brood dat uw voorouders aten; zij zijn gestorven, maar wie dit brood eet zal eeuwig leven.’

Jezus zegt hier dat Hij Brood zal geven voor het leven van de wereld = zijn lichaam = vlees en bloed = ware spijs en ware drank...
Wanneer hebben de joden dan zijn bloed letterlijk gedronken en zijn vlees gegeten? Ben zeer benieuwd naar het antwoord!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #139 Gepost op: maart 24, 2011, 08:14:31 am »

quote:

Piebe schreef op 24 maart 2011 om 02:05:
[...]
Wanneer hebben de joden dan zijn bloed letterlijk gedronken en zijn vlees gegeten? Ben zeer benieuwd naar het antwoord!
Ik zie niet in wat het antwoord op die vraag te maken zou kunnen hebben met de kwestie rond de tekst van Paulus; dat "wat uit vlees en bloed bestaat geen deel kan hebben aan het koninkrijk van God" en het letterlijk of figuurlijk verstaan van dat "vlees en bloed". Want daar hadden we het over...

Jij stelt (volgens mij), op grond van deze tekst, dat het Koninkrijk van God DUS niet iets stoffelijks is, maar iets geestelijks...

En ik stel dat Paulus hier heel goed ook zou kunnen bedoelen dat men zich met "aardse schatten" geen toegang kan verschaffen tot dat Koninkrijk... Men zijn "jetzer ha'ra", zijn kwade neigingen zal afleggen bij het binnengaan van Gods Eeuwige Rijk... Dat Paulus het daarom heeft over "het lichaam dat zal veranderen als de bazuin klinkt..."
En daarmee is nog niets gezegd over de "materiële aard" van die nieuwe werkelijkheid. Deze is onvergankelijk... Maar dat zou ook "onvergankelijk stoffelijk" kunnen zijn... Dat het Koninkrijk een puur geestelijk koninkrijk is, is met deze tekst m.i. helemaal niet bewezen!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #140 Gepost op: maart 24, 2011, 08:34:35 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 maart 2011 om 08:14:
wat uit vlees en bloed bestaat geen deel kan hebben aan het koninkrijk van God
Jij stelt (volgens mij), op grond van deze tekst, dat het Koninkrijk van God DUS niet iets stoffelijks is, maar iets geestelijks...

Zijn kwade neigingen zal afleggen bij het binnengaan van Gods Eeuwige Rijk... Dat Paulus het daarom heeft over "het lichaam dat zal veranderen als de bazuin klinkt...
wat uit vlees en bloed bestaat geen deel kan hebben aan het koninkrijk van God

De bijbel leert ons dat wat uit het verlangen van een man is ontstaan een vleselijk leven is (onze aardse natuur)

Wat uit God geboren is is een geestelijk leven – onze nieuwe natuur (welke het koninkrijk van God wel kan binnen gaan)

Door het nieuwe leven dat we in Christus mogen vinden kunnen we nu al onze oude natuur afleggen, geestelijk.
Het koninkrijk van God wordt dus nu al geestelijk gevormd, en zij (Zijn kinderen) zullen straks zichtbaar worden als de laatste bazuin klinkt.
(De bekendmaking waar de hele schepping naar verlangt) (Rom 8:14-19)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #141 Gepost op: maart 25, 2011, 12:58:19 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 maart 2011 om 08:14:
[...]

Ik zie niet in wat het antwoord op die vraag te maken zou kunnen hebben met de kwestie rond de tekst van Paulus; dat "wat uit vlees en bloed bestaat geen deel kan hebben aan het koninkrijk van God" en het letterlijk of figuurlijk verstaan van dat "vlees en bloed". Want daar hadden we het over...

Jij stelt (volgens mij), op grond van deze tekst, dat het Koninkrijk van God DUS niet iets stoffelijks is, maar iets geestelijks...

En ik stel dat Paulus hier heel goed ook zou kunnen bedoelen dat men zich met "aardse schatten" geen toegang kan verschaffen tot dat Koninkrijk... Men zijn "jetzer ha'ra", zijn kwade neigingen zal afleggen bij het binnengaan van Gods Eeuwige Rijk... Dat Paulus het daarom heeft over "het lichaam dat zal veranderen als de bazuin klinkt..."
En daarmee is nog niets gezegd over de "materiële aard" van die nieuwe werkelijkheid. Deze is onvergankelijk... Maar dat zou ook "onvergankelijk stoffelijk" kunnen zijn... Dat het Koninkrijk een puur geestelijk koninkrijk is, is met deze tekst m.i. helemaal niet bewezen!

Het onvergankelijke lichaam wat bedekt wordt verwijst naar het oude verbond, want Paulus spreekt immers over de eerste en laatste Adam. Aangezien we weten dat Jezus niet de laatste mens op aarde was, duidt het er op dat deze dingen een andere betekenis hebben, te weten het eerste en het nieuwe verbond.

Wat Paulus leert over de opstanding staat even eerder in hetzelfde hoofdstuk:

'Alzo zal ook de opstanding der doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het wordt opgewekt in onverderfelijkheid;' (1 Kor 15,42)

Feitelijk vergelijk Paulus de opstanding van de doden met het eerste verbond wat met de onvergankelijkheid (het nieuwe verbond) bekleed werd. Ja, hoe vaker ik het hoofdstuk lees hoe meer ik daar van overtuigd raak. Bestudeer dat eens met een open vizier!

Aangezien Petrus beklemtoond dat aartsvader David vergaan was (Hand 2,29) kunnen we concluderen dat hij geen lichaam meer had wat met de onvergankelijkheid bekleed kon worden, wat ons ertoe dwingt de opstanding geestelijk op te vatten.
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2011, 01:06:22 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #142 Gepost op: maart 25, 2011, 09:04:01 am »
Piebe, je kunt op basis van handelingen 2:29 nooit beweren dat het uitgesloten is dat David op de jongste dag, wanneer aarde nieuw geschapen wordt, een nieuw lichaam zal krijgen.
Daarnaast kun je niet aantonen dat het onmogelijk is om een lichaam van vlees en bloed te hebben dat onvergankelijk is.

Deze aarde is onderhevig aan verval, vergankelijkheid. De nieuwe aarde zal dat niet zijn. En dat hangt samen met het neerdalen van het hemelse Jeruzalem, de komst van Christus en Zijn koninkrijk op deze aarde. Dan zullen we beerven wat ons is beloofd, en niet alleen maar burgers zijn van een 'geestelijk' koninkrijk, maar dan zal de belofte eindelijk helemaal vervuld raken.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #143 Gepost op: maart 25, 2011, 09:19:04 am »

quote:

elle schreef op 25 maart 2011 om 09:04:
Piebe, je kunt op basis van handelingen 2:29 nooit beweren dat het uitgesloten is dat David op de jongste dag, wanneer aarde nieuw geschapen wordt, een nieuw lichaam zal krijgen.
Daarnaast kun je niet aantonen dat het onmogelijk is om een lichaam van vlees en bloed te hebben dat onvergankelijk is.

Deze aarde is onderhevig aan verval, vergankelijkheid. De nieuwe aarde zal dat niet zijn. En dat hangt samen met het neerdalen van het hemelse Jeruzalem, de komst van Christus en Zijn koninkrijk op deze aarde. Dan zullen we beerven wat ons is beloofd, en niet alleen maar burgers zijn van een 'geestelijk' koninkrijk, maar dan zal de belofte eindelijk helemaal vervuld raken.
De beweringen die jij doet kun je in het geheel op basis van de Bijbel niet doen, want Jezus plaatste de komst van het koninkrijk in de eerste eeuw. Dat past niet in jouw straatje maar toch is het zo.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #144 Gepost op: maart 25, 2011, 09:36:02 am »
Iets al mogen zien, of iets dat er daadwerkelijk is is een verschil.
De schepping wacht op het moment dat ze bevrijdt wordt uit de vergankelijkheid.

Wat Elle schrijft staat mi gewoon in Rom 8:

De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn.
Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen
omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt.
Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt.  
En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan


Daarnaast staat er in Fil 3:

Maar wij hebben ons burgerrecht in de hemel, en van daar verwachten wij onze redder, de Heer Jezus Christus.
Met de kracht waarmee hij in staat is alles aan zich te onderwerpen, zal hij ons armzalig lichaam gelijkmaken aan zijn verheerlijkt lichaam.


Jezus had ook een verheerlijkt lichaam.. of kon dat ook niet.. Daaraan zal straks ons lichaam gelijk worden als ik dit zo lees..
Met andere woorden, ik vindt wel aansluiting aan Elle haar woorden.

Gaat er toch ook niet om wat er in ons straatje past. Als we opnieuw zijn geboren hebben we zelf geen straatjes meer maar wijst God ons de weg :) (L)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #145 Gepost op: maart 25, 2011, 09:48:39 am »

quote:

Piebe schreef op 25 maart 2011 om 09:19:
[...]

De beweringen die jij doet kun je in het geheel op basis van de Bijbel niet doen, want Jezus plaatste de komst van het koninkrijk in de eerste eeuw. Dat past niet in jouw straatje maar toch is het zo.
DAT is het punt niet, Piebe: Mat 12:28 Maar als ik door de Geest van God demonen uitdrijf, dan is het koninkrijk van God bij jullie gekomen.

Wat jij benadrukt is maar een onderdeel van dat Koninkrijk...

Het Koninkrijk IS er al, zegt Jezus; maar tegelijk leert Hij ons bidden: "laat Uw Koninkrijk komen"...

Door te stellen dat het Koninkrijk er WAS in de eerste eeuw ("punt") mis je m.i. de dynamiek van dat aanwezige EN komende Koninkrijk: het WAS er al, maar is tegelijk OOK nog bezig te KOMEN.... Het begint klein, maar ontwikkelt zich...  Waarom zou Jezus dat Koninkrijk vergeleken hebben met een mosterdzaadje?? Zou dat niet zijn geweest om aan te duiden dat de vestiging van dat Koninkrijk een "work in progress" zou worden?? Waarbij dat Koninkrijk gaandeweg van gedaante wisselt?!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #146 Gepost op: maart 25, 2011, 10:30:42 am »
Ok, ok, als jullie hiet niet over eigen ervaring willen hebben, maar per se over dat hersenspinsel van Oud-Griekse filosofen dat het zinvol zou zijn om 'lichaam' en 'geest' te onderscheiden, dan wil ik ook nog wel een duit in het zakje doen.

quote:

yvon777 schreef op 24 maart 2011 om 08:34:
De bijbel leert ons dat wat uit het verlangen van een man is ontstaan een vleselijk leven is (onze aardse natuur)
Wat uit God geboren is is een geestelijk leven – onze nieuwe natuur (welke het koninkrijk van God wel kan binnen gaan)

Waar heb je dat gevonden in de Bijbel??
Laat ik nu altijd gedacht hebben dat vleselijk leven ontstaat uit verlangens van vrouwen!
(En geestelijk leven inderdaad uit het verlangen van God naar beelddragers.)
Je kunt het de bijbelschrijvers niet kwalijk nemen dat ze nog niet beschikten over de inzichten van de moderne celbiologie, maar mannen zijn natuurlijk niet meer dan mutanten, misbaksels van Moeder Natuur, met een gemankeerd Y-chromosoom in plaats van het 2e X-chromosoom dat vrouwen hebben.
Die mutatie maakt hen agressief, meer geneigd tot concurrentie dan tot samenwerking, kortom: geneigd tot alle kwaad.
Je zou ook kunnen zeggen dat geestelijk leven bij mannen ontstaat uit verlangen naar dat wat ze missen, terwijl vrouwen het van nature mee hebben gekregen van hun schepper.

Dit is natuurlijk een lichtelijk tendentieus verhaal dat de werkelijkheid (onze ervaring) enigszins geweld aan doet.
Het is wél een verhaal met een kern van (celbiologische) waarheid én een verhaal met een relevante en zinvolle moraal (vrouwen verschillen van mannen, dat waarin ze verschillen is belangrijk en dat wat vrouwen méér hebben dan mannen is -in elk geval in veel situaties- belangrijker dan wat mannen aan bijzonders te bieden hebben).
'Moederliefde' is een begrip; 'vaderliefde' niet...

Dat verhaal doet onze werkelijkheid geweld aan, omdat onze werkelijkheid, onze ervaring, gevormd zijn en instand gehouden worden door andere -evenzeer tendentieuze- verhalen.
En die werkelijkheid, die ervaring, is ook gevormd door ideeënconstructies als dat onderscheid tussen lichaam en geest...
De 'waarheid' van een verhaal (en in elk geval van de niet direct feitelijke, historische aspecten ervan) is daardoor in zekere zin 'willekeurig', want afhankelijk van wat we willen lezen en doorvertellen.
Een patriarchale samenleving, waarin mannen door hun agressieve neigingen meer macht hebben dan vrouwen, leest en schrijft verhalen waarin mannen belangrijker zijn dan vrouwen.
Een matriarchale samenleving hangt het welzijn en welbevinden van mens en maatschappij op aan de vruchtbaarheid en moederliefde van vrouwen.

Die 'waarheid' van bijbelverhalen en van onze -wisselende en zich ontwikkelende- interpretatie daarvan is daardoor in een andere zin juist niet willekeurig, omdat hij samenhangt met wat een maatschappij op dat moment nodig heeft om zichzelf te legitimeren, omdat hij voortbouwt op een traditie van eerdere interpretaties én omdat wij geloven in een Geest die ons daarbij inspireert en die een bedoeling heeft met de ontwikkeling die verhalen en hun interpretaties historisch gezien doormaken.
Opnieuw het voorbeeld dat ik regelmatig aanhaal: we lezen de Bijbel tegenwoordig niet meer als legitimatie van slavernij en ondergeschiktheid van de vrouw en ik ben er heilig van overtuigd dat dat veranderde begrip van de Bijbel ons is ingegeven door de Heilige Geest.

Terug naar dat hersenspinsel van het onderscheid tussen lichaam en geest.
Anders dan ik doe in mijn verhaal, is ook dat onderscheid in de loop van de ideeëngeschiedenis natuurlijk misbruikt voor de onderdrukking van de vrouw.
Juist de vrouw zou meer 'lichamelijk' zijn en de man meer 'geestelijk'.
Nou vraag ik je!
Want dat vleselijk leven voortkomt uit de vleselijke verlangens van mannen heeft natuurlijk in een andere betekenis een forse kern van waarheid...
Gelukkig leven we inmiddels in een Nederlandse samenleving waarin vrouwen meer baas zijn tussen hun eigen benen dan in bijbelse tijden...

Terug naar de vraag of het koninkrijk Gods (de regie van God/Christus/Heilige Geest) nu nu geestelijk of lichamelijk opgevat moet worden:
Voor zover dat onderscheid überhaupt zinvol is (en in veel omstandigheden is het dat m.i. niet en leidt het alleen tot verwarring) lijkt het mij evident dat dat koninkrijk geestelijk is, want God is geest.
Tegelijkertijd heeft het geen waarde als het geen consequenties heeft voor onze lichamelijke werkelijkheid, als het een aparte werkelijkheid is die volkomen los staat van ons dagelijke leven, bijvoorbeeld doordat we het opvatten als een 'leven na dit leven'.
Een geestelijk Koninkrijk zonder lichamelijke consequenties is natuurlijk DE manier om dat idee onschadelijk te maken: om ruim baan te geven aan hen die ongerechtigheid bedrijven, die God's schepping verwoesten, die Satan incarneren omdat ze zichzelf aanpraten dat ze geneigd zijn tot alle kwaad en dat Jezus toch al gestorven is voor hun zonde, zodat ze daar in dit aardse lichamelijke leven dus -helaas- nog maar even mee door moeten gaan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #147 Gepost op: maart 25, 2011, 11:28:24 am »

quote:

wimnusselder schreef op 25 maart 2011 om 10:30:
Waar heb je dat gevonden in de Bijbel??

Johannes 1:13 NBV :)
(maar het gaat natuurlijk om het feit dat het uit een mens wordt geboren ;))

quote:

Ok, ok, als jullie hiet niet over eigen ervaring willen hebben
helaas.. Zijn koninkrijk is zo onbeschrijflijk mooi als je het mag zien (L)
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2011, 11:30:36 am door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #148 Gepost op: maart 25, 2011, 02:31:49 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2011 om 09:48:
[...]

DAT is het punt niet, Piebe: Mat 12:28 Maar als ik door de Geest van God demonen uitdrijf, dan is het koninkrijk van God bij jullie gekomen.

Wat jij benadrukt is maar een onderdeel van dat Koninkrijk...

Het Koninkrijk IS er al, zegt Jezus; maar tegelijk leert Hij ons bidden: "laat Uw Koninkrijk komen"...

Door te stellen dat het Koninkrijk er WAS in de eerste eeuw ("punt") mis je m.i. de dynamiek van dat aanwezige EN komende Koninkrijk: het WAS er al, maar is tegelijk OOK nog bezig te KOMEN.... Het begint klein, maar ontwikkelt zich...  Waarom zou Jezus dat Koninkrijk vergeleken hebben met een mosterdzaadje?? Zou dat niet zijn geweest om aan te duiden dat de vestiging van dat Koninkrijk een "work in progress" zou worden?? Waarbij dat Koninkrijk gaandeweg van gedaante wisselt?!
In mijn Bijbel staat dat het koninkrijk met KRACHT zou komen, wat het tegenovergestelde is van een geleidelijk proces. Dat het koninkrijk er al was vanaf de grondlegging klopt, maar Petrus kreeg toch niet voor niets de sleutel?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #149 Gepost op: maart 25, 2011, 02:38:53 pm »

quote:

yvon777 schreef op 25 maart 2011 om 09:36:
Jezus had ook een verheerlijkt lichaam.. of kon dat ook niet.. Daaraan zal straks ons lichaam gelijk worden als ik dit zo lees..
Na de opstanding had Jezus een gewond lichaam (Joh 20,25-etc) dus als wij hetzelfde lichaam krijgen als hij mogen we wel flink wat regenwoud kappen om kruizen van te maken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'