Beloofd is beloofd

[Riemer Lap]

quote:

dingo schreef op 25 maart 2011 om 10:15:
Zoals ik al zei: een volstrekt zinloze discussie.

Deze discussie wordt al sinds hemelvaart gevoerd vrees ik

[Hendrik-NG]

quote:

yvon777 schreef op 25 maart 2011 om 09:27:
[...]
 De NBV is de enige vertaling die dit inderdaad zegt. De rest van de vertalingen verteld: maakt alle volken tot mijn discipelen, en doop en. Hoe wordt je discipel van Jezus, doordat Hij je roept en je Hem te volgt (precies net zoals de discipelen die Hij riep), door met Hem te mogen sterven en op te staan, en de doop is daar simpelweg een uiterlijk teken van. Het evangelie is zo helder..

In de statenvertaling staat het zo: "Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb".

In het Grieks wordt voor zowel het "dopen" als het "leren onderhouden" een participium praesentis activi (een deelwoord van de actieve tegenwoordige tijd) gebruikt: hen dopende (βαπτίζοντες) en hen lerende (διδάσκοντες)...

Beide handelingen slaan dus op het voorgaande: het proces van "volgeling maken"... Op het μαθητεύσατε (gebiedende wijs) πάντα τὰ ἔθνη... Het "maak de volken mijn discipelen"... Via het dopen en het leren onderhouden...


Het dopen is onderdeel van het intrumentarium van de discipelen om volgelingen van Jezus te maken, maar ook het geduldig onderwijzen van de volken... (En dat leerproces gaat het hele leven door.... Vandaar mijn toevoeging "geduldig"...!)

(NB: ik schat in dat die doop hierbij vooral ook benut wordt door keer op keer duidelijk te maken waar die doop voor staat: de dood en opstanding van onze enige Bron van Redding - als onderdeel van de verkondiging, dus...

Want zo dikwijls als gij doopt, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.... Vrij naar Paulus...)

[Hendrik-NG]

quote:

dingo schreef op 25 maart 2011 om 10:15:
Zoals ik al zei: een volstrekt zinloze discussie.

Hij is zinloos zolang we slechts EEN aspect van de doop wensen te benadrukken!! Maar hoe kunnen we beide visies op de doop verenigen??

[Riemer Lap]

quote:

yvon777 schreef op 25 maart 2011 om 09:27:
[...]
 De NBV is de enige vertaling die dit inderdaad zegt. De rest van de vertalingen verteld: maakt alle volken tot mijn discipelen, en doop

Kijk, en daar ga je de mist al in.
De NBV is namelijk juist NIET de enige vertaling die dit zo vertaald.
Zelfs de woord voor woordvertaling "De Naardense Bijbel" geeft aan:
maakt dan voort, maakt
alle volkeren tot leerlingen,
hen dopend in de naam
van de Vader en van de Zoon
en van de heilige Geest,

Maar waar je om moet denken is dat de kinderdoop aan kinderen van gelovigen bediend wordt net zoals onder het oude testament de kinderen van het volk besneden werden. Dat is dus anders dan "iedereen maar wat dopen".
Met de doop lijf je niet in bij een kind van gelovigen, dat kind is al IN het verbond omdat het uit zijn ouders is. Net zoals een kind in het OT dat besneden werd al bij de geboorte een Isrealiet was.

Ik heb geen zin om een hele pagina over te tikken maar wil je in dat opzicht wijzen op de CNT reeks, deel Mattheus.

[Riemer Lap]

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2011 om 10:19:
[...]

In de statenvertaling staat het zo: "Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb".

In het Grieks wordt voor zowel het "dopen" als het "leren onderhouden" een participium praesentis activi (een deelwoord van de actieve tegenwoordige tijd) gebruikt: hen dopende (βαπτίζοντες) en hen lerende (διδάσκοντες)...

Beide handelingen slaan dus op het voorgaande: het proces van "volgeling maken"... Op het μαθητεύσατε (gebiedende wijs) πάντα τὰ ἔθνη... Het "maak de volken mijn discipelen"... Via het dopen en het leren onderhouden...


Het dopen is onderdeel van het intrumentarium van de discipelen om volgelingen van Jezus te maken, maar ook het geduldig onderwijzen van de volken... (En dat leerproces gaat het hele leven door.... Vandaar mijn toevoeging "geduldig"...!)

(NB: ik schat in dat die doop hierbij vooral ook benut wordt door keer op keer duidelijk te maken waar die doop voor staat: de dood en opstanding van onze enige Bron van Redding - als onderdeel van de verkondiging, dus...

Want zo dikwijls als gij doopt, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.... Vrij naar Paulus...)

AMEN

[dingo]

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2011 om 10:24:
[...]

Hij is zinloos zolang we slechts EEN aspect van de doop wensen te benadrukken!! Maar hoe kunnen we beide visies op de doop verenigen??

Dat kunnen we niet verenigen, je kunt op zijn hoogst accepteren dat de meningen tot op het bot verdeeld zijn. En de vraag is of je dat binnen één kerk moet willen, wat mij persoonlijk betreft niet want het afwijzen van de kinderdoop is imo vatbaar voor tuchtmaatregelen. Maar daar kun je over discussieeren.

[Hendrik-NG]

quote:

dingo schreef op 25 maart 2011 om 10:48:
[...]

Dat kunnen we niet verenigen, je kunt op zijn hoogst accepteren dat de meningen tot op het bot verdeeld zijn. En de vraag is of je dat binnen één kerk moet willen, wat mij persoonlijk betreft niet want het afwijzen van de kinderdoop is imo vatbaar voor tuchtmaatregelen. Maar daar kun je over discussieeren.

Tja... Moet men tuchtigen op dit punt?? Of geduldig uitleggen dat niet de waterdoop het "scharniermoment" is waarbij wij toetreden tot "het nieuwe leven" maar de Opstanding van Christus? Zijn dood en opstanding is onze Wedergeboorte... (1 Petr 1:3)

Waarbij een "Wedergeboren Christen" (gedoopt of niet, zeg ik er dan heel eigenwijs bij   ) dus een "mens levende in hoop, de wanhoop voorbij" is...


Misschien liggen onze mogelijkheden om de "scheiding tot op het bot" te overbruggen misschien juist wel in deze constatering: het gaat hier niet om de "waterscheiding", maar het moet hier gaan om de Middelaar!!! Misschien is Jezus de brug om beide visies te verenigen???

(NB: vraag me nog niet om een praktische uitwerking van de gedachte... de "kerkorde" komt later wel... Maar ik ben nu meer benieuwd wat iedereen van deze gedachte vindt...!)

[yvon777]

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2011 om 10:19:
Want zo dikwijls als gij doopt, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.... Vrij naar Paulus...)

Ik geloof dat je nu het avondmaal verwart met de doop:
Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezendrinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt (1Kor11) (brood en wijn wijzen namelijk naar zijn lichaam en bloed )

quote:

Riemer Lap schreef op 25 maart 2011 om 10:43:Maar waar je om moet denken is dat de kinderdoop aan kinderen van gelovigen bediend wordt net zoals onder het oude testament de kinderen van het volk besneden werden. Dat is dus anders dan "iedereen maar wat dopen".
Met de doop lijf je niet in bij een kind van gelovigen, dat kind is al IN het verbond omdat het uit zijn ouders is. Net zoals een kind in het OT dat besneden werd al bij de geboorte een Isrealiet was.

Wat is dan (enkel naast het uiterlijke) voor jullie het verschil tussen besneden zijn en gedoopt zijn?..

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2011 om 11:05:
Of geduldig uitleggen dat niet de waterdoop het "scharniermoment" is waarbij wij toetreden tot "het nieuwe leven" maar de Opstanding van Christus? Zijn dood en opstanding is onze Wedergeboorte... (1 Petr 1:3)

Mag ik dan vragen wat het nieuwe verbond dan uberhaupt voor je inhoudt, als alles nog gaat zoals onder het oude verbond? (helemaal omdat het ook vergeleken wordt met de besnijdenis, waar het in het nieuwe verbond helemaal niet meer om gaat)..

[Hendrik-NG]

quote:

yvon777 schreef op 25 maart 2011 om 11:21:
[...]
Mag ik dan vragen wat het nieuwe verbond dan uberhaupt voor je inhoudt, als alles nog gaat zoals onder het oude verbond? (helemaal omdat het ook vergeleken wordt met de besnijdenis, waar het in het nieuwe verbond helemaal niet meer om gaat)..

De bepalingen die in dat Oude Verbond zijn opgenomen staan weergegeven in "de Wet"... Bij het sluiten van dat Nieuwe Verbond zijn (in Christus) die verbondsbepalingen door de mens vervuld...

Wij zijn dus (als mensheid) overgegaan van een "verplichting tot vervullen van de Wet" naar een "verrichting van de Wet uit blijdschap" (een "leven door de Geest")...

Een niet kunnen vervullen van de Wet bij dat Oude Verbond liep uit op de dood, maar al vanaf het begin van dat Nieuwe Verbond leven wij al, in Christus...


(Vanwaar eigenlijk je aanname dat ik zou denken dat "alles nog gaat zoals onder het oude verbond"??

Trouwens: wij allen zijn ook besneden! Ook in het nieuwe verbond gaat het om "besnijdenis":
Kol 2:11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven...

Maar ook: Rom 2:28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God. )

Ook in de opmerkingen over de besnijdenis zie ik weer dezelfde "tweedeling" terug als bij de doop (zie een eerdere post van me):
1) toen Christus zijn aardse lichaam aflegde werden wij (in Hem) besneden
2) als de Geest het geloof in ons laat werken, worden wij ook besneden...

[Zwever]

Dingo,

Het is niet zozeer dat (theorieën van) 'gelovigendopers' en 'kinderdopers' verdeeld zijn tot op het bot, het is veel meer dat mensen verzuurd raken tot op het bot door de discussies die zijn ontstaan.

Als het puntje bij het paaltje komt, dan zullen beiden (waarschijnlijk) zeggen dat het uiteindelijk draait om geloof in het reeds volbrachte werk van Christus; waarin het 100% genade is en er geen enkel aandeel van ons bij zit. Sterker nog, ik geloof zelfs onderdeel uit te maken van het verbond met Abraham en geloof daarmee ook dat we in een 'vernieuwd' verbond leven.

Ik heb gemerkt dat veel 'vurige voorstanders' van kinderdoop de hele ideeën rond gelovigendoop zó ridicuul vinden, dat ze er ook nooit onderzoek naar hebben gedaan. Dan krijg je net zoiets als Richard Dawkins die zó tegen het Christendom is, dat hij denkt het af te kunnen fakkelen zonder van de hoed en de rand te weten: een vrij schamele vertoning. Of dat op jou slaat weet ik niet, maar wees gewaarschuwd

Van mij mag je best een andere mening hebben, maar als je woorden als 'tucht' in de mond gaat nemen, dan ga je van mij toch wel even een stap te ver en weet je volgens mij niet heel goed wat er leeft aan de 'andere kant'!

[Hendrik-NG]

Het zou, denk ik, een zinvoller eerste stap zijn als we elkaars bezwaren op de "dooppraktijk van de ander" en de negatieve keerzijde die aan beide praktijken zit serieus onder ogen zouden willen zien...

[Hendrik-NG]

Laat ik eens beginnen:

Aan een erg ruimhartig doopbeleid zit inderdaad het nadeel vast dat sommigen met het "een afkeer krijgen van en het zich afkeren van een 'aards leven', van 'de oude mens'" niet al te grote haast maken... Alsof men het gevoel heeft "er al bij te horen aan de goede kant van de Oordeels-streep"...

Het "gevaar van goedkope genade" is echt niet denkbeeldig....

[yvon777]

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2011 om 12:53:
(Vanwaar eigenlijk je aanname dat ik zou denken dat "alles nog gaat zoals onder het oude verbond"??

Ik dacht dat jij hetzelfde bedoelde als riemer die hier schreef op het forum:

quote:

Maar waar je om moet denken is dat de kinderdoop aan kinderen van gelovigen bediend wordt net zoals onder het oude testament de kinderen van het volk besneden werden.

vandaar dat ik mij afvroeg wat het verschil is.

Kol 2:11: In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam.
En das inderdaad precies waar het nieuwe verbond om draait. Niet meer onze werken maar Zijn werken in ons, en dat is een leven in overgave ipv een leven naar werken

Vindt trouwens wat je aanhaalt uit vers 29 wel mooi:
Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.

We zijn door het geloof kinderen geworden van Abraham. Niet door ons bloed, en niet door besnijdenis of kinderdoop door mensenhanden.
Maar door de werking van Gods Geest die in ons werkt.
Hij is het die mensen roept, en zij die gehoor geven (zich naar Hem toekeren in overgave) mogen delen in Zijn sterven en opstanding en mogen leven door Zijn Geest. (zoals hand 2 beschrijft)

quote:

Ik heb gemerkt dat veel 'vurige voorstanders' van kinderdoop de hele ideeën rond gelovigendoop zó ridicuul vinden, dat ze er ook nooit onderzoek naar hebben gedaan

Ik denk dat dat waar is, ik herken dat in elk geval wel vanuit mijn eigen leven. Zo vondt ik het eerlijk gezegd eng om te onderzoeken, want ik was bang dat ik wat anders tegenkwam dan mijn inzicht was op dat moment. Ik durfde in die zin mij niet overgeven daarin (ook aangezien de gevolgen)
Maar God opent ogen van mensen en die hun hart simpelweg gericht hebben op Hem (ongeacht wat de gevolgen zullen zijn) (=is eigenlijk dus je leven verliezen).

Zodat we samen mogen delen in datgene wat Hij geeft:

naar de rijkdom van zijn heerlijkheid, met kracht gesterkt te worden door zijn Geest in de inwendige mens, opdat Christus door het geloof in uw harten woning make. Geworteld en gegrond in de liefde, zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods. Ef 3

En vanuit die liefde en vrede is zoveel moois te ervaren met name de eenheid, en wens ik iedereen toe, want daarin overheerst ware liefde (L)

[dingo]

quote:

yvon777 schreef op 25 maart 2011 om 14:30:
[...]
 Ik denk dat dat waar is, ik herken dat in elk geval wel vanuit mijn eigen leven. Zo vondt ik het eerlijk gezegd eng om te onderzoeken, want ik was bang dat ik wat anders tegenkwam dan mijn inzicht was op dat moment. Ik durfde in die zin mij niet overgeven daarin (ook aangezien de gevolgen)
Maar God opent ogen van mensen en die hun hart simpelweg gericht hebben op Hem (ongeacht wat de gevolgen zullen zijn) (=is eigenlijk dus je leven verliezen).

Heel fijn voor jou dat jou ogen geopend zijn en dat je jou hart simpelweg gericht hebt op  Hem. Dat maakt jou nu onfeilbaar? En die domme kinderdopers hebben hun ogen gesloten en richten zich niet op Hem? Snap je dat deze manier van discussieeren je niet populair gaat maken?

[dingo]

quote:

Zwever schreef op 25 maart 2011 om 13:36:
Dingo,

Het is niet zozeer dat (theorieën van) 'gelovigendopers' en 'kinderdopers' verdeeld zijn tot op het bot, het is veel meer dat mensen verzuurd raken tot op het bot door de discussies die zijn ontstaan.

Als het puntje bij het paaltje komt, dan zullen beiden (waarschijnlijk) zeggen dat het uiteindelijk draait om geloof in het reeds volbrachte werk van Christus; waarin het 100% genade is en er geen enkel aandeel van ons bij zit. Sterker nog, ik geloof zelfs onderdeel uit te maken van het verbond met Abraham en geloof daarmee ook dat we in een 'vernieuwd' verbond leven.

Uiteindelijk wel, maar dat neemt niet dat je nu imo dwaalt in de leer.

quote:

Ik heb gemerkt dat veel 'vurige voorstanders' van kinderdoop de hele ideeën rond gelovigendoop zó ridicuul vinden, dat ze er ook nooit onderzoek naar hebben gedaan. Dan krijg je net zoiets als Richard Dawkins die zó tegen het Christendom is, dat hij denkt het af te kunnen fakkelen zonder van de hoed en de rand te weten: een vrij schamele vertoning. Of dat op jou slaat weet ik niet, maar wees gewaarschuwd

Dat is een behoorlijke vooringenomenheid van jou kant. Ik heb hier wel de nodige studie van gemaakt en ben niet zomaar tot mijn overtuiging gekomen. Het feit dat je dit zegt geeft al aan dat je jezelf behoorlijk verlicht acht en hoog verheven boven veel van die kinderdopers. Dat alleen al maakt dat de discussie behoorlijk verzuurt. Als je namelijk voor voorstanders van kinderdoop invult  voorstanders van gelovigendoop kom je precies tot conclusie die ik getrokken heb, alleen zou ik dat anders niet hier neergezet hebben.

quote:

Van mij mag je best een andere mening hebben, maar als je woorden als 'tucht' in de mond gaat nemen, dan ga je van mij toch wel even een stap te ver en weet je volgens mij niet heel goed wat er leeft aan de 'andere kant'!

Dat is dan wederzijds want kennelijk besef je niet hoe diep het gaat aan de kant van hen die de kinderdoop zijn toegedaan. Je zult mij niet horen zeggen: ach het geeft niet als we allemaal maar in Jezus geloven of woorden van gelijke strekking. Want het geeft wel.