Auteur Topic: Beloofd is beloofd  (gelezen 12583 keer)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #45 Gepost op: maart 25, 2011, 03:33:03 pm »
@Hendrik: heb niet echt de tijd / puf om inhoudelijk de doopdiscussie weer op te rakelen nav je vorige posts... ben er zo'n 15 jaar met vlagen intensief mee bezig geweest en vindt het nu wel eens welletjes :)

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2011 om 13:40:
Het zou, denk ik, een zinvoller eerste stap zijn als we elkaars bezwaren op de "dooppraktijk van de ander" en de negatieve keerzijde die aan beide praktijken zit serieus onder ogen zouden willen zien...


Dit is wel een goed idee. Nadelen aan geloofsdoop en hun aanhangers?

- Simplisme in theologie ("geloof en laat u dopen, en in DIE volgorde, anders niet!")
- Weinig erkenning van het verbond met Abraham
- Weinig erkenning van Gods werk door de eeuwen heen
- Een zekere verlegenheid met juiste moment van doop van gelovige kinderen/tieners (12 jaar? 16 jaar? 18?)
- Geen volledige duidelijkheid over wat dopen nu precies betekent voor reeds lang gelovige kinderen / tieners
- Volwassendoop als voorwaarde gaan stellen voor lidmaatschap; ook tegenover mensen die als kind al gedoopt zijn en dat prima vinden (zie je vooral bij strengere baptisten)

Voor de duud'lijkheid: ik wil niet zeggen dat de bezwaren opgaan voor alle gelovigendopers; maar laten we zeggen dat dit de hoofdpunten zijn waar ik zelf als "gelovigendoper" tegenaan loop als ik mijn 'medestanders' zie.

Wat ik overigens nadrukkelijk NIET herken als 'nadelen', maar die wel vaak genoemd worden zijn:
- Geen raad weten met de positie van kinderen in de kerk / hun zieleheil (er heerst i.h.a. juist een sterke zekerheid ten aanzien van hun positie: ze zijn gered door Christus, en dat mogen ze later ook gaan geloven!)
- Alles van jezelf af laten hangen en Gods genade uitschakelen (bij de doop als gelovige weet je je JUIST volledig afhankelijk van Gods werk in je leven)
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2011, 03:38:38 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #46 Gepost op: maart 25, 2011, 03:52:05 pm »

quote:

dingo schreef op 25 maart 2011 om 15:29:
Uiteindelijk wel, maar dat neemt niet dat je nu imo dwaalt in de leer.


Jammer. Andersom zou ik willen zeggen dat de 'gezamenlijke conclusie' veel belangrijker is dan het verschil van inzicht rond het moment van doop. Ik zou dus zeggen dat je inzicht nog niet volledig is, maar 'dwalen' vind ik een groot punt. Ik begrijp (denk ik) waarom je denkt zoals je denkt over doop, en zal dat dan ook respecteren.

quote:

Dat is een behoorlijke vooringenomenheid van jou kant. Ik heb hier wel de nodige studie van gemaakt en ben niet zomaar tot mijn overtuiging gekomen.


Ik had het ook niet over jou persoonlijk.

quote:

Het feit dat je dit zegt geeft al aan dat je jezelf behoorlijk verlicht acht en hoog verheven boven veel van die kinderdopers. Dat alleen al maakt dat de discussie behoorlijk verzuurt. Als je namelijk voor voorstanders van kinderdoop invult  voorstanders van gelovigendoop kom je precies tot conclusie die ik getrokken heb, alleen zou ik dat anders niet hier neergezet hebben.


Wat ik bedoel te zeggen is dit: in mijn gemeente was er behoorlijk wat ophef rond het feit dat ik mijn kind niet liet dopen. Prima. Maar dan komen mensen aanzetten met één enkele tekst of één simpel artikel dat ons dan wel even zou moeten overtuigen. Als je dan verder praat blijkt dat mensen werkelijk geen benul hebben van wat de redenaties achter mijn standpunt zijn.

Daarmee wil ik niet zeggen dat ik mij zo zeer verheven voel; wel dat het een onderwerp is waar je niet 1-2-3 uitkomt. Als mensen dát niet willen erkennen, hebben ze aan mij een verkeerde!

quote:

Dat is dan wederzijds want kennelijk besef je niet hoe diep het gaat aan de kant van hen die de kinderdoop zijn toegedaan. Je zult mij niet horen zeggen: ach het geeft niet als we allemaal maar in Jezus geloven of woorden van gelijke strekking. Want het geeft wel.


Ik weet dat het diep gaat; maar ik weet óók dat mensen vaak boos worden om overtuigingen die ik helemaal niet héb maar direct op mij geprojecteerd worden omdat ik mijn kind niet laat dopen. Bijvoorbeeld dat ik mijn kind Gods beloften WIL onthouden. Natuurlijk niet! Of dat ik denk dat het allemaal van mijn werk afhangt, of mijn geloof. Natuurlijk niet!

Dat bedoel ik met een Richard Dawkins vergelijking: je moet wel weten wáár je op schiet. Voor serieus commentaar sta ik altijd open; maar ik schat dat 9 van de 10 opmerkingen die ik naar mij toe geworpen krijg door 'tegenstanders' helemaal niet op mij slaan. Beetje vergelijkbaar met als dat jij in het Midden Oosten komt en de moslims zeggen dat "al die Christenen" meededen met de kruistochten en "al die Christenen" nu meewerken aan de porno uit het christelijke Amerika. Daar zou je óók niet vrolijk van worden.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #47 Gepost op: maart 25, 2011, 04:54:57 pm »

quote:

dingo schreef op 25 maart 2011 om 15:16:
Dat maakt jou nu onfeilbaar?
En die domme kinderdopers hebben hun ogen gesloten en richten zich niet op Hem?
Snap je dat deze manier van discussieeren je niet populair gaat maken?

Nou daar krijg ik nogal wat dingen in de mond gelegd, wat ik best erg vindt.
Met name 'domme kinderdopers'.
Laat mij 1 stukje zien waarin ik mensen zo noem en je krijgt mijn welgemeend excuus..

Daarnaast ben ik hier niet om populair te zijn of lof te krijgen van mensen maar om te wijzen op Hem die het leven geeft, en mn verlangen is daarin met zoveel mogelijk mensen te delen.
En als we deze grondbeginselen begrijpen, dan vallen er zoveel dingen op hun plaats..
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #48 Gepost op: maart 25, 2011, 06:07:44 pm »

quote:

yvon777 schreef op 25 maart 2011 om 16:54:
[...]
 
Nou daar krijg ik nogal wat dingen in de mond gelegd, wat ik best erg vindt.
Met name 'domme kinderdopers'.
Laat mij 1 stukje zien waarin ik mensen zo noem en je krijgt mijn welgemeend excuus..

Daarnaast ben ik hier niet om populair te zijn of lof te krijgen van mensen maar om te wijzen op Hem die het leven geeft, en mn verlangen is daarin met zoveel mogelijk mensen te delen.
En als we deze grondbeginselen begrijpen, dan vallen er zoveel dingen op hun plaats..

Ik heb het stukje van jou waar ik op reageer anders ge-quot-ed, lees het nog maar een keer over dan zie je misschien dat ik val over je formulering. Maar gezien het feit dat je nu weer zegt "En als we deze grondbeginselen begrijpen, dan vallen er zoveel dingen op hun plaats.." vrees ik dat je het niet gaat zien. Want je bedoeld neem ik aan dat jij inmiddels de grondbeginselen begrijpt en dat daar de geloofsdoop automatisch uit volgt.
Ik zal verder geen discussie met je aangaan omdat de kans op miscommunicatie me te groot is.

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Beloofd is beloofd
« Reactie #49 Gepost op: maart 25, 2011, 06:56:06 pm »

quote:

yvon777 schreef op 25 maart 2011 om 14:30:
We zijn door het geloof kinderen geworden van Abraham. Niet door ons bloed, en niet door besnijdenis of kinderdoop door mensenhanden.


En hier wil ik dan even inhaken. Heb volgens mij nog niet eerder deelgenomen aan een doop discussie, en ik heb er wel een idee over. Ik voel me vrij om die te delen.  :+
Ik denk dat er als het gaat om de doop regelmatig een aantal dingen door elkaar worden gehaald en dat is de reden waarom ik juist deze zin heb gequoot.

Door geloof zijn we kinderen van Abraham. Dat kunnen we talloze keren lezen in het Nieuwe Testament. Kinderen van Abraham, niet naar het vlees -een sneer die Johannes de Doper maakt naar de Farizeeën als ze zich willen laten dopen in Matt. 3- maar naar de Geest. Wat houdt dat dan in? Imho dat je alleen door geloof gerechtvaardigd kunt worden. Dat is het verbond van God met Abraham. Ik zal jou tot een God zijn....als je op mij vertrouwt. Dat is Gods belofte. Dat is een eeuwigdurend verbond, en ik ben dan geen deskundige, maar eeuwigdurend lijkt me een duidelijke tijdsaanduiding. Als je op God vertrouwt, dan zal Hij jouw God zijn.
Dat komen we natuurlijk in het NT keer op keer tegen. In die zin, in deze context, lijkt het mij niet terecht om over het Oude Verbond en het Nieuwe Verbond te spreken, maar over hét Verbond. God wil zich aan de gelovigen en aan hun kinderen verbinden met een belofte die ook in het NT zijn waarde behoud. Waarom dan niet vasthouden aan het teken van die belofte? Ik geloof -dit is geen leer, maar vrucht van bijbelstudie. Wil dus het voorleggen, niet opleggen!- dat de besnijdenis zijn waarde min of meer had verloren. Men was het gaan verbinden aan de wet (vgl Joh 7:22) en daarmee de focus gelegd op het teken en niet op de belofte. Er moest bekering komen en dan valt het op dat in kol 2: 10,11 -een tekst die in het doopformulier wordt aangehaald als overgangsvers tussen besnijdenis en doop- er sprake is van een besnijdenis niet van mensenhanden, maar een besnijdenis van Godswege. Vergelijk dat op zijn beurt weer met Deut 30:6, waarin God ook de harten van mensen én hun kinderen wil besnijden, om bekering te wekken.

Wat mij rest te zeggen, terwijl ik nu benieuwd ben naar reacties, is dat het inderdaad een teken is. Van een belangrijke belofte weliswaar, maar wel een teken. Zoals mijn trouwring een teken is van mijn huwelijk. Raak ik mijn ring kwijt, ben ik niet ineens niet meer getrouwd. Mijn ring is niet mijn huwelijk, mijn doop is niet mijn geloof. En zoals inderdaad een ring geen garanties geeft voor een gelukkig huwelijk, zo geeft de doop geen garanties voor een vruchtbaar geloofsleven.....
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'