Auteur Topic: Bloei of wildgroei  (gelezen 6252 keer)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bloei of wildgroei
« Reactie #15 Gepost op: maart 30, 2011, 11:50:24 pm »
Hoi Laodicea,

quote:

Laodicea schreef op 29 maart 2011 om 23:45:
ik trek de postmoderne lijn nog verder door [...] 'Geloof' [...] staat aan het begin van het paradigma

En ik ga dus nog een meta-niveau hoger:
Mensen en samenlevingen functioneren op verschillende niveau's (en niet per se continue op hetzelfde niveau, ze kunnen switchen en op verschillende terreinen op verschillende niveau's functioneren):
- pre-modern, als ze bij gebrek aan eigen overzicht kennis, moraal en/of zingeving op gezag van anderen aannemen,
- modern, als ze binnen een gegeven paradigma (een bijdrage leveren aan het) bouwen aan een alomvattend systeem van kennis, moraal en/of zingeving,
- post-modern, als ze overzien dat er binnen verschillende paradigma's, vanuit verschillende perspectieven, verschillende alomvattende systemen van kennis, moraal en/of zingeving mogelijk en legitiem zijn of
- post-post-modern, als ze hiërarchie en progressie kunnen onderscheiden in die verschillende mogelijke paradigma's en perspectieven.
Het niveau waarop een mens of een samenleving functioneert is deels een keuze, maar grotendeels een kwestie van ontwikkelingsniveau: een kind kan zo nu en dan een vroegwijze opmerking maken, zal grotendeels het gezag van opvoeders en onderwijzers accepteren.
Dat is de achtergrond van mijn opmerking over het pre-modern zijn van het Petrus-ambt waar je op reageerde.
Daar is niets mis mee, want er zijn erg veel voornamelijk pre-modern functionerende mensen en samenlevingen, maar een kerk die de pre-moderne niche bedient kan geen universaliteit pretenderen.
Overigens kan een post-post-moderne religie die pretentie in zekere nog veel minder waarmaken, omdat er maar heel weinig mensen, laat staan samenlevingen, zijn die een substantieel deel van hun tijd op dat niveau functioneren.

quote:

Als je wetenschap ziet als onderzoeksinstrument voor en afhankelijk van het gehanteerde paradigma, dan zijn er eigenlijk twee keuzes [...]
1. Je identificeert het paradigma als 'Christelijk' [...] Óf
2. Je identificeert het paradigma als 'modern' of (oh ironie) 'postmodern'

Zoals ik de termen pre-modern t/m post-post-modern hanteer kun je een paradigma niet pre-modern, modern, post-modern of post-post-modern noemen.
Paradigma's kun je slechts onderscheiden voor zover je op een post-modern of post-post-modern niveau functioneert.
En christendom is niet automatisch gekoppeld aan één van die niveau's.

quote:

in het [moderne] geval wetenschap [...] los [...] van geloof [...] en in het [post-moderne] geval [...] is álles metafysica

Op het moderne, post-moderne en post-post-moderne ontwikkelingsniveau is kennis/waarheid het domein van de wetenschap en zingeving het domein van religie/geloof (en ethiek/moraal hangt daar ergens tussenin).
Het onderscheid tussen kennis/waarheid, ethiek/moraal en zingeving lijkt mij een onderscheid uit de metafysica en wetenschapsfilosofie.
Op het niveau waarop je dat onderscheid kunt maken is niet alles metafysica, maar ben je je bewust van de inbedding van kennis/waarheid, ethiek/moraal en zingeving in metafysica.

quote:

[theocratie als implicatie van godsdienst en priesterschap van alle gelovigen als implicatie van Mattheus 23:8-12] is jouw waarheid, niet mijn waarheid
Het is mijn manier van zingeven; het zijn geen uitspraken met waarheidspretentie.
Ik onderbouwde daarmee mijn steun aan jouw uitspraak dat christendom per definitie geen democratische godsdienst is: elke godsdienst is per definitie niet democratisch maar theocratisch en Mattheus 23:8-12 roept iedere gelovige op slechts aan God gezag toe te kennen in religieuze zaken.
Definities gaan vooraf aan het bepalen van het waarheidsgehalte van uitspraken die gebruik maken van de gedefinieerde begrippen.
Definities zijn per definitie geen uitspraken met waarheidspretentie.

quote:

het priesterschap van alle gelovigen [...] is ook de katholieke leer [...] te kort door de bocht om te stellen dat dat dan een bijzonder priesterschap uitsluit.

Leg eens uit hoe die volgens jou te verenigen zijn dan?
Die term is toch bedacht als kritiek op 'bemiddeling' in Goddelijke gunsten door mensen?

quote:

["Feiten" en "objectieve werkelijkheid"] komen voort uit [...] een katholiek perspectief

Het Rooms-Katholicisme heeft zeker een grote bijdrage geleverd aan de mogelijkheid van mensen en samenlevingen om zich te ontwikkelen van pre-modern naar modern.
Het bevat echter ook pre-moderne relicten die in tegenspraak zijn met de boodschap van Jezus dat ieder mens een directe relatie met God kan aangaan en dat God's geest in potentie in ieder mens zichtbaar is.

quote:

Laodicea schreef op 29 maart 2011 om 23:51:
[Bagatellisering van het vermogen tot zonde van de mens las ik] in hetgeen je niet schreef...

Mooi, dan hoef ik me ook niet aangesproken te voelen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Bloei of wildgroei
« Reactie #16 Gepost op: maart 31, 2011, 01:29:03 am »
Beste Wim, zou je misschien mijn bijdrage nog eens willen lezen en wat vragen te stellen over waar ik wellicht onduidelijk ben geweest? Ik heb namelijk het gevoel dat je voorbij gaat aan de essentie van mijn post.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Bloei of wildgroei
« Reactie #17 Gepost op: maart 31, 2011, 09:40:39 am »
Hoi Laodicea,

quote:

Laodicea schreef op 31 maart 2011 om 01:29:
Beste Wim, zou je misschien mijn bijdrage nog eens willen lezen en wat vragen te stellen over waar ik wellicht onduidelijk ben geweest? Ik heb namelijk het gevoel dat je voorbij gaat aan de essentie van mijn post.

Sommige namen waar je naar verwijst ken ik niet, andere ken ik maar heb ik niet echt bestudeerd, maar dat leek me niet essentieel voor je betoog.
Je betoog kan ik goed volgen en ik ben domweg geen (voor jouw perspectief essentiële) onduidelijkheden tegen gekomen waar ik vragen over zou willen stellen.

Als essentie van je bericht las ik dat, hoe je het ook wendt of keert, de keuze voor christendom vooraf gaat aan al het andere en de invulling daarvan bepaalt.
Jij plaatst een "christelijk paradigma" naast moderne en post-moderne paradigma's, die je in vergelijk daarmee als niet wezenlijk van elkaar verschillend beschouwt: ze bepalen slechts het belang dat aan geloof/metafysica wordt toegekend op één en dezelfde schaal, maar laten de keuze voor het geloof daar niet aan vooraf gaan.

Onze gedachtenwisseling over theocratie (versus democratie) en priesterschap van alle gelovigen (versus bijzonder priesterschap) presenteerde je als een concrete toepassing van die (voor jou noodzakelijke) voorafgaande keuze voor christendom om het criterium 'waarheid' toe te kunnen passen op mijn stellingen dat godsdienst per definitie theocratisch is en dat christendom dat zich wat gelegen laat liggen aan Mattheus 23:8-12 zich in principe moet organiseren op basis van priesterschap van alle gelovigen.
De keuze voor christendom is voor jou onmiddellijk ook een keuze voor de Rooms-Katholieke kerk en je verwijst dus naar Rooms-Katholieke bronnen voor uitleg over jouw criteria voor 'waarheid'.

Doe ik daarmee voldoende recht aan wat je schreef?

Met v&Vriendengroet,

Wim