Auteur Topic: Stamboom van Maria  (gelezen 16733 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #50 Gepost op: april 01, 2011, 03:56:51 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 april 2011 om 14:51:

quote:

Piebe schreef op 01 april 2011 om 14:29:
[...]

Ja ik ken die teksten Hendrik, maar ik baseer mijn stelling op wat Christus leerde en wil je het citaat best nog wel een keer laten zien hoor:

Christus, zoon van David
35 En Jezus antwoordde en zeide, lerende in de tempel: Hoe zeggen de Schriftgeleerden, dat de Christus een Zoon van David is?
36 Want David zelf heeft door de Heilige Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank van Uw voeten.
37 David dan zelf noemt Hem zijn Heere, en hoe is Hij zijn Zoon? En de menigte der schare hoorde Hem gaarne.

Zo en verder vecht je het maar met Jezus uit, want ik ben het zat!
Je kan het best zat zijn... Maar dan ben je dat m.i. vooral omdat je de bijdragen van sommige anderen niet nauwkeurig lijkt te lezen. Ik heb je een aantal reacties geleden al laten zien hoe ik tegen deze teksten aankijk... Jezus signaleert hier (volgens mij) het punt dat de Tenach voor het einde der tijden zowel een zoon van David op de troon belooft als ook aangeeft dat YHWH Zelf de Koning van Israël zal zijn... "Hoe kan dat nu?", vraagt Jezus met zo veel woorden. En geeft hierbij (Psalm 110 aanhalend) de hint dat David wel heeft ingezien hoe zijn nakomeling zowel zijn zoon als zijn Heer zou kunnen zijn... "Ra ra, hoe kan dat?" lijkt Jezus hier te vragen...
Nee hoor, dat had ik wel gelezen, maar dat zegt Jezus helemaal niet, pak er maar een andere vertaling bij als je het niet begrijpt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #51 Gepost op: april 01, 2011, 06:32:48 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 april 2011 om 15:56:
[...]

Nee hoor, dat had ik wel gelezen, maar dat zegt Jezus helemaal niet, pak er maar een andere vertaling bij als je het niet begrijpt.
Vooruit... Koinē dan: εἰ οὖν Δαυὶδ καλεῖ αὐτὸν κύριον, πῶς υἱὸς αὐτοῦ ἐστιν; = Als David hem dus Heer noemt, hoe kan hij dan zijn zoon zijn? (Mat 22:45)

Jezus stelt hier een vraag aan de omstanders... Hij zegt dus niet "de Messias is NIET de zoon van David"... Hij vraagt iets: "als David die Messias (uit het huis van David!) HEER noemt, hoe kan hij dan zijn zoon zijn?"

22:46 En niemand was in staat hem een antwoord te geven...

Wel. Mijn antwoord was: via adoptie door de Messias (de Zoon van God) van het huis van David (via de adoptie van Jozef van Nazareth)....
Zo werd de Zoon van God OOK zoon van David... Want hoe had David anders "heer" tegen zijn zoon kunnen zeggen??? Hij was immers de meerdere van zijn zonen... "Ra ra, hoe kan dat?" lijkt Jezus hier te vragen...


Maar wat zou jouw antwoord op die vraag van Jezus dan zijn? "Als David hem dus Heer noemt, hoe kan hij dan zijn zoon zijn?"
« Laatst bewerkt op: april 01, 2011, 06:34:39 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #52 Gepost op: april 01, 2011, 06:45:37 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 april 2011 om 18:32:
[...]


Vooruit... Koinē dan: εἰ οὖν Δαυὶδ καλεῖ αὐτὸν κύριον, πῶς υἱὸς αὐτοῦ ἐστιν; = Als David hem dus Heer noemt, hoe kan hij dan zijn zoon zijn? (Mat 22:45)

Jezus stelt hier een vraag aan de omstanders... Hij zegt dus niet "de Messias is NIET de zoon van David"... Hij vraagt iets: "als David die Messias (uit het huis van David!) HEER noemt, hoe kan hij dan zijn zoon zijn?"

22:46 En niemand was in staat hem een antwoord te geven...

Wel. Mijn antwoord was: via adoptie door de Messias (de Zoon van God) van het huis van David (via de adoptie van Jozef van Nazareth)....
Zo werd de Zoon van God OOK zoon van David... Want hoe had David anders "heer" tegen zijn zoon kunnen zeggen??? Hij was immers de meerdere van zijn zonen... "Ra ra, hoe kan dat?" lijkt Jezus hier te vragen...


Maar wat zou jouw antwoord op die vraag van Jezus dan zijn? "Als David hem dus Heer noemt, hoe kan hij dan zijn zoon zijn?"
Omdat Christus geen begin en geen einde heeft is David zijn zoon zou ik antwoorden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #53 Gepost op: april 01, 2011, 06:52:09 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 april 2011 om 18:45:
[...]

Omdat Christus geen begin en geen einde heeft is David zijn zoon zou ik antwoorden.
Ik denk dat zowel Jezus als de schriftgeleerden je zouden zeggen dat de Messias een zoon van David zou zijn, en niet andersom...  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #54 Gepost op: april 01, 2011, 06:57:33 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 april 2011 om 18:52:
[...]

Ik denk dat zowel Jezus als de schriftgeleerden je zouden zeggen dat de Messias een zoon van David zou zijn, en niet andersom...  ;)
Ik denk dat jij daar niks over kan zeggen zolang je niet luisteren wilt naar de Christus en nee, ik ga die passage geen driemaal citeren ook al is dat scheepsrecht. ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #55 Gepost op: april 01, 2011, 08:25:28 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 april 2011 om 18:57:
[...]

Ik denk dat jij daar niks over kan zeggen zolang je niet luisteren wilt naar de Christus en nee, ik ga die passage geen driemaal citeren ook al is dat scheepsrecht. ;)
Zolang jij daarin blijkbaar leest dat volgens Jezus en/of psalm 110 David een ZOON van de Messias zou zijn, lijkt me dat vrij zinloos, inderdaad...  |:(
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #56 Gepost op: april 01, 2011, 09:25:11 pm »

quote:

Nunc schreef op 30 maart 2011 om 17:08:
(..) In het joodse denken is 'zoon'/'kind' veel ruimer dan biologisch.
- Adam wordt 'zoon van God' genoemd (Luk.3:38)
- Jezus noemt de joden 'kinderen van de satan' ("uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil", Joh.8:44)
- Jezus heeft het over kinderen 'van de wereld' en 'van het licht' (Luk.16:8, Joh.12:36)
- etc. etc. etc.

Je bent een 'zoon'/'kind' van je vader, als je in je vaders voetsporen treedt. Vandaar dat als een man kinderloos stierf (en dus geen afstamming had, en zijn geslacht zou eindigen), een broer met de weduwe kon trouwen, en het eerste kind uit dat huwelijk zou gelden als dat van de overleden man (Leviraat huwelijk, deut.25:5). Biologisch gezien nogal onzinnig, maar dat is dan ook niet de enige betekenis van 'zoon' of 'kind' in de bijbel.

Met adoptie (of het Leviraat huwelijk) ben je dus echt onderdeel geworden van de familie. Je adoptie-vader is dus echt jouw vader. (...)
Inderdaad, het bijbelse spreken over 'zoon'/'kind' is ruimer dan biologisch.

Ook Schoondochters worden soms dochters genoemd,
en ook schoonzonen worden soms zonen genoemd.

Voorbeelden:
1)
David was de schoonzoon van Saul (I sam.18:27).
Toch zegt Saul tegen zijn schoonzoon: “Is dat uw stem, mijn zoon David?” (I Sam. 24:17)

2)
Ruth, was de schoondochter van Naomi (Ruth 1 :8).
Toch wordt Ruth door Naomi soms ook gewoon dochter genoemd:
“Maar Naómi zeide: Keert weder, mijn dochters; waarom zoudt gij met mij gaan? Heb ik nog zonen in mijn lijf, dat zij u tot mannen zouden zijn?”

Dus,
als de bijbel spreekt over “zoon” kan klaarblijkelijk soms ook de “schoonzoon” bedoeld worden. Overigens staat zo’n manier van spreken niet eens zo ver van ons weg, want omgekeerd wordt tegenwoordig ook vaak een schoonpa gewoon pa genoemd.

Dus als we het woord “zoon” ook mogen verstaan als schoonzoon, dan betekent dit dat Lukas 3 ook geïnterpreteerd zou kunnen worden als:
- Jezus, zijnde (alzo men meende) de Zoon van Jozef, de  schoonzoon van Heli, De zoon van Matthat, etc… -

In dat geval zou het bij Lukas gaan om de stamboom van Maria.


Verder nog wat indirect bewijs:
- According to rabbinical teaching, the wife of Joseph was listed in the Jerusalem Talmud (Hagigah Book 77,4) as Beth-Heli, i.e., daughter of Heli. This is an important piece of evidence, because the Jews who made these records can hardly have been prejudiced by Christian convictions.

- De door Matthéüs en Lukas opgestelde lijsten bevatten namen die door de joden van die tijd algemeen als authentiek werden erkend. De schriftgeleerden en Farizeeën, alsook de Sadduceeën, waren doodsvijanden van het christendom, en zij zouden elk mogelijk argument gebruikt hebben om Jezus in diskrediet te brengen, maar het is opmerkenswaard dat zij deze geslachtsregisters nooit hebben aangevochten. Zij zouden zich de gelegenheid beslist niet hebben laten ontgaan op eventuele fouten in de door Matthéüs of Lukas opgestelde geslachtslijn van Jezus te wijzen, indien die waren gemaakt. Want tot 70 v.C. hadden zij blijkbaar ongehinderd toegang tot de openbare geslachtsregisters en tot de Heilige Schrift.


Biologisch
De beloofte messias zou komen uit de zaad van de vrouw ( Gen.3:15), Uit het zaad van Abraham (Gen.22:18), uit het Zaad van Izaak (Gen.26:4), Uit het zaad van Jacob (Gen.28:14), Het zaad van Juda (Gen.49:10), het zaad van David (Ps.89:5; 132:11).

De term “zaad van”, lijkt me te duiden op de biologische afkomst. Jezus is de vervulling van de beloften van het OT. Vaak wordt dat in het NT ook bewezen. Het past m.i. perfect in dat plaatje dat het register van Lukas de stamboom betreft van Jezus biologische moeder, via dus de schoonvader van Jozef.


Van David of uit de Heilige Geest

- Dat Christus uit het zaad van de vrouw c.q. zaad van David komt lijkt vast te staan volgens teksten zoals Gen.3:15, Gen.22:18, Gen.26:4, Gen.28:14, Gen.49:10, Ps.89:5, 132:11; Luk.1:42

- Dat Jezus uit de Heilige geest komt lijkt ook vast te staan: Matt.1:18,  1:20,  Luk.1:35

Jezus Christus heeft dus een menselijke natuur en een Goddelijke natuur tegelijkertijd. Het ene sluit het andere niet uit.
Zoals het feit dat ik zoon van mijn vader ben, niet uitsluit dat ik ook zoon van mijn moeder ben.

Maar de farizeeën geloofden niet in Zijn Goddelijke natuur.
Toen Jezus de farizeeën vroeg: “Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij?”, toen antwoordden zij aan Jezus ”Davids Zoon”.
Dat was een halve waarheid. Ze ontkende het essentiele feit dat Jezus ook uit God kwam. Om dit aspect te bewijzen stelde Jezus:
“Hoe noemt Hem dan David in den Geest zijn Heere? Zeggende (…).Indien Hem dan David noemt zijn Heere, hoe is Hij zijn Zoon?”.

De kanttekeningen zeggen hierover:
“Dat is, indien Hij alleen een zoon van David, dat is, een bloot mens uit David is, hoe noemt Hem dan David, die een soevereine koning was en geen heer boven zich erkende dan God alleen, zijn Heere? Waarop zij niet konden antwoorden, omdat zij den Messias niet hielden waarachtig God te zijn.”

Samengevat,
Jezus is niet ALLEEN zoon van David, maar OOK ontvangen uit de Heilige Geest.
« Laatst bewerkt op: april 01, 2011, 09:28:48 pm door Titaan. »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #57 Gepost op: april 01, 2011, 09:55:30 pm »
Titaan schreef:

quote:

Jezus Christus heeft dus een menselijke natuur en een Goddelijke natuur tegelijkertijd. Het ene sluit het andere niet uit.

Hier kan ik voor een groot deel wel in meegaan, maar de vraag die blijft staan is of de mens Jezus door de Heilige Geest of door Jozef verwekt is.

Elle schreef:

quote:

Ik kan niets met God als biologische vader van Jezus. God heeft Jezus verwekt, maar laat de biologie er aub buiten. De bijbel wijdt er ook niet verder over uit.
Wie is dan de biologische vader van Adam?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #58 Gepost op: april 01, 2011, 10:03:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 april 2011 om 21:55:

Wie is dan de biologische vader van Adam?
Is Adam verwekt dan?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #59 Gepost op: april 01, 2011, 10:33:18 pm »

quote:

Piebe schreef op 01 april 2011 om 21:55:

[...]
Hier kan ik voor een groot deel wel in meegaan, maar de vraag die blijft staan is of de mens Jezus door de Heilige Geest of door Jozef verwekt is.
Dat Jezus uit de Heilige geest komt lijkt vast te staan volgens de teksten: Matt.1:18, 1:20, Luk.1:35

quote:

Piebe schreef:
(..) of [de mens Jezus] door Jozef verwekt is.
Ik kan in de bijbel nergens vinden dat dit het geval moet zijn geweest. Of heb ik iets gemist ?

[ Wat ik wel kan vinden is dat een Jezus uit een maagd geboren is,  en dat Maria zwanger was nog voordat Jozef en Maria samengekomen waren. En de reden waarom Jozef haar verliet, en de uitleg van de Engel die aan Jozef verklaarde hoe Maria zwanger kon worden zonder dat hijzelf ( of een andere man) tot haar gekomen was. ]
« Laatst bewerkt op: april 01, 2011, 10:37:52 pm door Titaan. »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #60 Gepost op: april 01, 2011, 11:45:40 pm »

quote:

Titaan. schreef op 01 april 2011 om 22:33:
[...]
Dat Jezus uit de Heilige geest komt lijkt vast te staan volgens de teksten: Matt.1:18, 1:20, Luk.1:35
Akkoord.

quote:

quote:

Piebe schreef:
(..) of [de mens Jezus] door Jozef verwekt is.

Ik kan in de bijbel nergens vinden dat dit het geval moet zijn geweest. Of heb ik iets gemist ?

[ Wat ik wel kan vinden is dat een Jezus uit een maagd geboren is,  en dat Maria zwanger was nog voordat Jozef en Maria samengekomen waren. En de reden waarom Jozef haar verliet, en de uitleg van de Engel die aan Jozef verklaarde hoe Maria zwanger kon worden zonder dat hijzelf ( of een andere man) tot haar gekomen was. ]
Ook ik heb nergens in de Bijbel kunnen vinden dat Jozef de biologische vader van Jezus was, wat er op duidt dat hij via die lijn in ieder geval geen nakomeling van David was.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #61 Gepost op: april 02, 2011, 12:06:56 am »

quote:

Piebe schreef op 01 april 2011 om 23:45:

Ook ik heb nergens in de Bijbel kunnen vinden dat Jozef de biologische vader van Jezus was, wat er op duidt dat hij via die lijn in ieder geval geen nakomeling van David was.
Jezus is inderdaad niet de biologische zoon van Jozef, in die zin, geen zaad van Jozef, en geen zaad van David langs de lijn Jozef.

Maar,
- Jezus is wel de zoon van Jozef ( weliswaar niet de biologische, maar we hadden gezien dat het begrip 'zoon' in de bijbel ruimer is). [Edit: kwestie van definitie, liefst volg ik de bijbelse woordgebruik, en als daar dit nergens staat, dan laat ik dit gerust vallen]
- Jezus is zonder twijfel de biologische zoon van David. Want
Dat Christus uit het zaad van de vrouw c.q. zaad van David komt lijkt vast te staan volgens teksten zoals Gen.3:15, Gen.22:18, Gen.26:4, Gen.28:14, Gen.49:10, Ps.89:5, 132:11; Luk.1:42

Dus Jezus, de zoon van, en zaad van, David.
Dat is biologica.
« Laatst bewerkt op: april 02, 2011, 12:14:39 am door Titaan. »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Stamboom van Maria
« Reactie #62 Gepost op: april 02, 2011, 07:56:38 pm »

quote:

Titaan. schreef op 02 april 2011 om 00:06:
[...]
 Jezus is inderdaad niet de biologische zoon van Jozef, in die zin, geen zaad van Jozef, en geen zaad van David langs de lijn Jozef.
Eens.

quote:


Maar,
- Jezus is wel de zoon van Jozef ( weliswaar niet de biologische, maar we hadden gezien dat het begrip 'zoon' in de bijbel ruimer is). [Edit: kwestie van definitie, liefst volg ik de bijbelse woordgebruik, en als daar dit nergens staat, dan laat ik dit gerust vallen]
- Jezus is zonder twijfel de biologische zoon van David. Want
Dat Christus uit het zaad van de vrouw c.q. zaad van David komt lijkt vast te staan volgens teksten zoals Gen.3:15, Gen.22:18, Gen.26:4, Gen.28:14, Gen.49:10, Ps.89:5, 132:11; Luk.1:42

Dus Jezus, de zoon van, en zaad van, David.
Dat is biologica.
Ja, doch dan via zijn moeder, of uitsluitend naar de wet.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'