Auteur Topic: Attestatie  (gelezen 12845 keer)

Durron

  • Berichten: 5
    • Bekijk profiel
Attestatie
« Reactie #15 Gepost op: april 06, 2011, 08:39:02 pm »
fijn al die reacties!

Als ik het zo goed lees dan is er dus niet echt 1 lijn maar wel wat veel gebeurd. Dus het sturen van een bericht naar de kerk aldaar is een optie maar gebeurd niet altijd.

Maar stel een lid zou 1 week voordat hij/zij verhuisd vragen aan de kerkenraad dat hij paar maanden nodig heeft om de keuze te maken naar welke kerk hij/zij wilt. Bijvoorbeeld de keuze tussen CGK en GKv (deze kerken zijn in die plaats redelijk gelijk en al samenwerkingen onderling)
Dan heeft zover ik kan zien de kerkenraad 5 keuzes:

1.   De Kerkenraad geeft de attestatie (maar dan zonder aan wie deze attestatie gericht is) mee aan een lid wanneer hij/zij daarom vraagt. Het lid kan deze attestatie inleveren bij welke kerk hij/zij dan ook lid wil worden.
2.   De Kerkenraad geeft de attestatie gericht aan de GKv in die woonplaats mee aan een lid wanneer hij/zij daarom vraagt. Het lid kan dan ervoor kiezen zoals altijd om de attestatie niet in te leveren maar de kerk in die woonplaats heeft ook bericht gehad en zo zou het dus kunnen dat er contact op 2 manieren gezocht word.
3.   De Kerkenraad stelt een deadline van 2 maanden en zoeken daarna contact binnen een redelijke tijd om hem/haar de keuze te geven of hij/zij zich wil ontrekken of een attestatie wil naar de GKv aldaar.
4.   De Kerkenraad laat het vrij aan hem/haar en zullen regelmatig contact met hem/haar hebben om te weten of hij/zij zijn kerkkeuze al heeft gemaakt.
5.   De Kerkenraad staat niet toe aan leden die verhuizen om hun attestatie later op te vragen en verzoeken hun dringend hun attestatie op te vragen. Dit moet gecommuniceerd worden dat dit de regel is.

Elke keuze heeft zijn nadeel en voordeel. Wat zou dan het meest correcte zijn?

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Attestatie
« Reactie #16 Gepost op: april 06, 2011, 09:48:27 pm »
Waarom moet hier 1 lijn in getrokken worden? Zoveel mensen, zoveel verhalen. Zoiets kun je toch prima per geval bekijken?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Attestatie
« Reactie #17 Gepost op: april 06, 2011, 10:05:23 pm »

quote:

Pooh schreef op 06 april 2011 om 21:48:
Waarom moet hier 1 lijn in getrokken worden? Zoveel mensen, zoveel verhalen. Zoiets kun je toch prima per geval bekijken?

volgens mij wordt het ook per geval bekeken.
Zo heb ik een verhuizing van een broeder die zich liever bij onze gemeente ziet blijven. Is dan een punt van gesprek en niet een starre lijn.
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Attestatie
« Reactie #18 Gepost op: april 06, 2011, 10:08:45 pm »
Ik hoop eigenlijk dat het hele attestatiegebeuren snel wordt herzien/afgeschaft. Ik heb niet de indruk dat het getuigenis op de attestaties die ik heb opgevraagd goed gefundeerd was.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Attestatie
« Reactie #19 Gepost op: april 06, 2011, 10:11:39 pm »

quote:

elle schreef op 06 april 2011 om 22:08:
Ik hoop eigenlijk dat het hele attestatiegebeuren snel wordt herzien/afgeschaft. Ik heb niet de indruk dat het getuigenis op de attestaties die ik heb opgevraagd goed gefundeerd was.
Dat heeft meer te maken met de manier waarop de kerkeraad haar zorgtaak serieus neemt (en met de manier waarop jij ze daarvoor de kans geeft). Maar dat zegt niks over de attestaties zelf.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Attestatie
« Reactie #20 Gepost op: april 06, 2011, 10:19:05 pm »

quote:

elle schreef op 06 april 2011 om 22:08:
Ik hoop eigenlijk dat het hele attestatiegebeuren snel wordt herzien/afgeschaft. Ik heb niet de indruk dat het getuigenis op de attestaties die ik heb opgevraagd goed gefundeerd was.

Omdat?
Ze kunnen niet meer weten dan wat jij vertelt en laat zien toch?
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Attestatie
« Reactie #21 Gepost op: april 07, 2011, 07:55:08 am »
Als kerkenraden het stelselmatig te druk hebben om (zelfs maar jaarlijks) een gesprekje met hun (wijk)leden aan te knopen, dan kun je het de leden niet verwijten dat de kerkenraad ze niet kent. Herder zijn is niet iets passiefs, waarbij je wacht tot de schaapjes naar je toe komen.
Als ze het dan stelselmatig te druk hebben om te weten wat leden bezig houdt, dan wordt een attestsysteem een farce. Dan kun je niet anders dan 'ja, nooit wat van gehoord, maar betaalt geen VVB; mwoa, zit toch vast wel goed' als getuigenis meegeven.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Attestatie
« Reactie #22 Gepost op: april 07, 2011, 09:17:39 am »
Dus omdat jij een nare ervaring met een kerkenraad hebt (wat zeiden zij daar zelf over trouwens?), moeten we het hele systeem maar afschaffen?

Overigens kan ik me niet voorstellen dat je beeld klopt. Zelfs in onze gemeente, met voor een gkv ongelooflijk veel randleden en inactieven, is het voor de KR echt niet heel moeilijk om voor ieder lid een onderbouwde attestatie te schrijven.

(daarbij kan die onderbouwing natuurlijk best zijn: "Inactief papieren lid, gesloten, wil geen gesprek, dus geen idee wat hem/haar bezig houdt". Maar werkelijk niet gekend worden terwijl je dat wel zou willen? Misschien in heel grote kerken, maar die hebben doorgaans hun organisatie veel strakker.)
« Laatst bewerkt op: april 07, 2011, 09:28:18 am door Pooh »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Attestatie
« Reactie #23 Gepost op: april 07, 2011, 09:34:00 am »
Wat wil je dan onderbouwen dan? Kennelijk is een attest meer dan stellen dat iemand doop- of belijdend lid is en 1x per zondag ter kerke gaat. Men kan nog stellen dat er geen heikele punten naar voren komen in het jaarlijkse bezoek.
Bij ons in de gemeente zou je een attest moeten schrijven ism de huiskring, omdat pastoraat in principe door een huiskring geregeld wordt. Die kennen een lid veel beter inzake 'leer en leven'. Geen idee wie nu mijn ouderling is, de vorige heb ik nooit formeel langs gehad. Of betekent het getrouwd zijn met een ouderling dat verder herderschap niet meer nodig is? Of moet ik zelf naar de ouderlingen toestappen en vertellen hoe mijn leer en leven erbij staat? In dat geval kan ik beter zelf mijn attest schrijven.

Of is een attest in de trant van 'Dit lid heeft weliswaar belijdenis gedaan maar komt al jaren eigenlijk niet meer in de kerk. Hopelijk vinden jullie wel een ingang bij deze persoon.' ook een prima attest?
Dan verwordt het attest tot iets dat gewoon een administratieve inhoudsloze handeling is. Maar misschien is het niet meer dan dat?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Attestatie
« Reactie #24 Gepost op: april 07, 2011, 10:01:01 am »

quote:

elle schreef op 07 april 2011 om 09:34:
Wat wil je dan onderbouwen dan? Kennelijk is een attest meer dan stellen dat iemand doop- of belijdend lid is en 1x per zondag ter kerke gaat. Men kan nog stellen dat er geen heikele punten naar voren komen in het jaarlijkse bezoek.

Ik snap je vraag niet. Stel je dat een attest meer is dan dat, of zou je dat willen? En waarom moet 'het kennen van je leden' via een bezoek geregeld worden? En wat heeft dat te maken met leden die zich niet willen laten kennen?

quote:

Bij ons in de gemeente zou je een attest moeten schrijven ism de huiskring, omdat pastoraat in principe door een huiskring geregeld wordt. Die kennen een lid veel beter inzake 'leer en leven'. Geen idee wie nu mijn ouderling is, de vorige heb ik nooit formeel langs gehad. Of betekent het getrouwd zijn met een ouderling dat verder herderschap niet meer nodig is? Of moet ik zelf naar de ouderlingen toestappen en vertellen hoe mijn leer en leven erbij staat? In dat geval kan ik beter zelf mijn attest schrijven.

Dit wordt nogal specifiek voor onze gemeente, maar dit is toch heel helder uitgelegd? Pastoraat gaat in eerste instantie via huiskringen (+waar nodig bezoekers), tenzij de huiskring als geheel dat niet wil, of een specifiek lid niet, dan kom je gewoon rechtstreeks onder een ouderling te vallen. En ja, een attestatie kun je idd niet schrijven zonder huiskring, daarom is er ook 2-maandelijks contactoverleg :)

quote:

Of is een attest in de trant van 'Dit lid heeft weliswaar belijdenis gedaan maar komt al jaren eigenlijk niet meer in de kerk. Hopelijk vinden jullie wel een ingang bij deze persoon.' ook een prima attest?
Dan verwordt het attest tot iets dat gewoon een administratieve inhoudsloze handeling is. Maar misschien is het niet meer dan dat?
Dat lijkt me inderdaad een prima attest! Waarom is dat een administatieve inhoudsloze handeling? Juist niet! Tegenwoordig zijn er vaak standaard-attestaties, die zou je moeten verbieden, maar gewoon helder overdragen hoe een lid in je kerk functioneerde is prima. Ook als dat betekent dat je niet verder komt dan 'was er altijd op zondagochtend, maar rende na de dienst zo hard mogelijk weer weg'.
« Laatst bewerkt op: april 07, 2011, 10:01:10 am door Pooh »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Attestatie
« Reactie #25 Gepost op: april 07, 2011, 10:21:10 am »

quote:

Wanneer leden naar een andere gemeente vertrekken, zal de kerkenraad hun na de vereiste afkondiging aan de gemeente een attestatie betreffende hun leer en leven meegeven, ondertekend door de praeses en de scriba.

Dat impliceert meer dan administratie. Het vergt een actieve houding van de KR. En ik geloof er niets van dat je met een jaarlijks bezoek een goede indruk krijgt van je leden.
Ok, wellicht dat het binnen onze gemeente (weer) functioneert door de nieuwe opzet van het pastoraat. Maar er zijn volgens mij nog zat gemeenten die of een te drukke/onderbemande KR hebben, of waar het heel makkelijk is om een grijze muis in de massa te zijn. En dan is een beargumenteerd attest zoals bedoeld in art 63 niet haalbaar. Dan is het niet meer dan een administratieve handeling.
Bij een attest als 'Dit lid heeft weliswaar belijdenis gedaan maar komt al jaren eigenlijk niet meer in de kerk. Hopelijk vinden jullie wel een ingang bij deze persoon.' is er namelijk geen sprake van overdracht van daadwerkelijke zorg. Alleen van de wens dat de volgende KR competenter is (en dat is op zich géén waardeoordeel).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Attestatie
« Reactie #26 Gepost op: april 07, 2011, 10:50:47 am »
Dat heeft niet zoveel meer met attestaties te maken, maar veel met met vragen als: hoe vullen we pastorale zorg in, hoe gaan we om met leden die grijze muis willen zijn, en dergelijke. Maar het lijkt me evident dat zulke leden er altijd zijn, en dat het onmogelijk is om van kerkeraden te verwachten dat ze contact houden met leden die geen prijs stellen op zulk contact. Toch horen ook zulke schapen bij de kudde, en wil je ze ook warm aanbevelen aan de zorg van een andere KR.
Dat het niet alleen administratief is lijkt me duidelijk. Maar als er inhoudelijk niet veel te melden valt, is dat gewoon zoals het is. Jammer misschien, incompetent misschien ook, maar geen reden om dan maar attestaties geheel af te schaffen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Attestatie
« Reactie #27 Gepost op: april 07, 2011, 11:54:28 pm »

quote:

elle schreef op 07 april 2011 om 10:21:
[...]

Dat impliceert meer dan administratie. Het vergt een actieve houding van de KR. En ik geloof er niets van dat je met een jaarlijks bezoek een goede indruk krijgt van je leden.
De schapen mogen ook gerust eens naar de subherders lopen denk ik bij dit soort opmerkingen. Als ouderling krijg je in het huisbezoek maar weinig mee van het gezin / het gemeentelid. En het is altijd de ouderling die de stap moet zetten. Als je lid bent van een kudde mag je ook best enige energie steken in het feit dat je gekend wilt worden....

quote:

Ok, wellicht dat het binnen onze gemeente (weer) functioneert door de nieuwe opzet van het pastoraat. Maar er zijn volgens mij nog zat gemeenten die of een te drukke/onderbemande KR hebben, of waar het heel makkelijk is om een grijze muis in de massa te zijn.
Inderdaad, en wie kiest er dan voor om de grijze muis te zijn? Waarom moeten KR leden heel veel moeite doen soms om contact te krijgen?

quote:

En dan is een beargumenteerd attest zoals bedoeld in art 63 niet haalbaar. Dan is het niet meer dan een administratieve handeling.
Dus zal er staan "voorzover de raad bekent oprecht in leer en leven". Dat "voorzover" geeft al aan dat er mogelijk geen zicht op de persoon is / was maar verwijt dat aub niet alleen aan de KRleden. Per saldo kennen mensen de weg wel in de studentenvereniging en de sportclub maar veel minder in de kerk...

quote:

Bij een attest als 'Dit lid heeft weliswaar belijdenis gedaan maar komt al jaren eigenlijk niet meer in de kerk. Hopelijk vinden jullie wel een ingang bij deze persoon.' is er namelijk geen sprake van overdracht van daadwerkelijke zorg. Alleen van de wens dat de volgende KR competenter is (en dat is op zich géén waardeoordeel).
Zo'n attest zal volgens mij niet afgegeven worden :)
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Attestatie
« Reactie #28 Gepost op: april 08, 2011, 09:06:43 am »

quote:

Dus zal er staan "voorzover de raad bekentd oprecht in leer en leven". Dat "voorzover" geeft al aan dat er mogelijk geen zicht op de persoon is / was maar verwijt dat aub niet alleen aan de KRleden.

Die t is een d mag ik hopen. O-)
Mijn punt is dat herders geroepen zijn tot een ambt en dus verantwoordelijkheden hebben tav de kudde. Om heel begrijpelijke redenen gaat het vaak mis bij het uitoefenen van de taak en kun je grijze muis zijn of randkerkelijk. In een ideale gemeente is dat niet mogelijk, omdat iedereen en zeker de KR op elkaar betrokken is. Dat falen is hier niet mijn verwijt.
Wel dat er een attestsysteem is dat zegt te getuigen van leer en leven van leden, terwijl dat dikwijls niet het geval is. Zonder dat getuigenis mist het de opdracht in art 63 van de KO, en vewordt het tot een inhoudsloze administratieve handeling. Zo'n systeem toch handhaven is boter op je hoofd smeren.

Ik vind het niet logisch om van leden te verwachten dat ze naar de KR stappen als men begint te twijfelen, af te glijden. Dat is een proces dat doorgaans in eenzaamheid wordt afgelegd. Alleen degenen die sterk in hun schoenen staan zullen daarbij naar KR stappen. Dat wil ik hen niet verwijten; zij zijn niet geroepen tot een ambt.
« Laatst bewerkt op: april 08, 2011, 09:08:59 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]