Auteur Topic: Kerkverlating  (gelezen 17023 keer)

webredacteurMO

  • Redactie GKV.nl
  • Berichten: 26
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Gepost op: april 08, 2011, 03:51:17 pm »
Klaas Wierenga

Over de oorzaken van kerkverlating wordt veel geschreven. De oorzaken ervan lijken divers te zijn. Onverschilligheid, gemakzucht, woede of teleurstelling over de gedragingen van gelovigen, over de vorm van instituten, gebrek aan zelfkennis, zelfingenomenheid, of eenvoudigweg afkeer van de christelijke boodschap. Ook gunstige materiële omstandigheden kunnen een rol spelen: wie rijk is, heeft geen god nodig. Hij redt zichzelf wel (zolang hij niet doodgaat). Niet altijd is een afscheid van het instituut kerk ook een vaarwelzeggen van het geloof in het bestaan van God en in diens relevantie. De overtuiging en het vertrouwen blijven, maar niet de organisatie en haar regels en gewoonten.

Ook de voorgestelde middelen om kerkverlating een halt toe te roepen zijn divers. Men zoekt het in de organisatiestructuur, in doelgroepenpreken en –bijeenkomsten, leerdiensten of juist geen leerdiensten, verootmoediging of actievere werving, bijeenkomen in de kroeg of meedoen aan het carnaval. Maar niets helpt structureel, het lijkt wel of er geen kruid tegen afval is gewassen. Voor veel mensen is dat een frustrerende zaak. Dat is ook wel begrijpelijk natuurlijk: stel je voor dat het je eigen kinderen betreft, of je ouders. Wie een orthodoxe geloofsovertuiging aanhangt, verwacht weinig goeds, zo niet in dit leven, dan wel in het volgende, voor hen die de kerk (en God) vaarwel zeggen. Buiten de kerk geen heil.

Wie de twee alinea’s hierboven overweegt, moet opvallen dat de oorzaken van kerkverlating in het bestaan van de afvallige worden gezocht, terwijl men de remedie in de verandering van het versmade instituut ziet liggen. Ik vermoed dat veranderingen van de organisatie vruchteloos zullen zijn en altijd zullen blijven. Zij zullen altijd sommige mensen aantrekken en andere afstoten. Maar op de geloofsinhoud zullen ze geen effect hebben. Wat een mens gelooft en waarom een mens een god vertrouwt, wordt uitgebroed in het diepste verborgene van zijn ziel. Daar neemt hij zijn beslissingen en trekt hij zijn conclusies. Een ander heeft daartoe geen toegang. Daar is alleen hijzelf verantwoordelijk voor zijn daden en gedachten. Meestal krijgt een ander daarover ook geen opheldering. Daar beslist hij wie of wat hij de schuld geeft van zijn ontrouw.

Deze gedachten bedrukten mijn geest en het onderwerp dat door dit kwetsbare en wankelmoedige orgaan aan een beschouwing werd onderworpen. Deze bedrukking veranderde in zwaarmoedigheid toen ik me realiseerde dat ook ik vatbaar ben voor het afvalvirus. Dat wezentje steekt de kop op wanneer het wordt blootgesteld aan religieuze zaken die het RTL-niveau niet overstijgen, die alle conventies van ruimte en tijd moeiteloos overboord zetten of ronduit leugenachtig, manipulatief of misleidend zijn. Hazes-teksten als “Jezus is zó lief, geef hem maar een dikke knuffel”, of “Jezus houdt zóveel van je, hij drukt je stevig tegen zich aan”; misleidende als “trek je schoenen uit, want je staat op heilige grond”, of “we danken u, dat we u na een week weer ontmoeten (in uw huis)”; Remonstrantse ketterij in “zit je deur nog op slot, doe hem open voor God, van je kr kr kr”; leugenachtige als “blij, blij, mijn hartje is zo blij.”

Waarom wil ik er dan vandoor gaan? Is het hoogmoed: ik sta er boven en dat zal men weten ook; ik weet het beter en dat moet iedereen beseffen? Hoogmoed en zelfingenomenheid zijn mij helaas niet vreemd, maar hier is iets anders aan de hand. Hier verliest de taal zijn betekenis. De woorden verwijzen niet meer naar een externe realiteit, maar danken hun bestaansrecht alleen nog aan hun vermeende vermogen om gevoelens op te roepen. Het is controleerbaar onwaar dat Jezus me tegen zich aandrukt, dat je hem kunt knuffelen, dat we God slechts incidenteel ontmoeten, dat de kerkvloer heilig is, dat mijn hartje blij is (mijn hartje is helemaal niet blij) en dat mijn hartklepjes een krakend geluidje maken. Maar je wordt er wel heel warm van, of heel koud, zoals ik. Zolang taal en teksten hun bestaan onder zulke zware omstandigheden moeten leiden, sta ik op scherp, maar een weinig verheffende mix van solidariteit met de taal, trouw, gemakzucht, vertrouwen, lafheid, betrokkenheid, nieuwsgierigheid, onverschilligheid, hoop en wanhoop houdt mij op mijn plaats. Diep in mij hurkt de neiging tot afval en ongeloof, klaar om op te springen. Daar helpt geen taal tegen, geen mens, geen instituut, alleen God, die zijn mysterieuze wegen gaat.

Klaas Wierenga is classicus te Zwolle

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #1 Gepost op: april 09, 2011, 10:04:39 pm »
Misschien eens nagedacht?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #2 Gepost op: april 10, 2011, 04:02:20 am »
Zonder God zijn mensen wezen. Zonder broers en zussen waarmee je contact hebt, zijn we verscheurd geraakt. God blijft je Pa en wij blijven broers en zussen van elkaar.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Promtus

  • Berichten: 744
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #3 Gepost op: april 11, 2011, 11:17:55 pm »

quote:

gaitema schreef op 10 april 2011 om 04:02:
Zonder God zijn mensen wezen. Zonder broers en zussen waarmee je contact hebt, zijn we verscheurd geraakt. God blijft je Pa en wij blijven broers en zussen van elkaar.
Dat kan wel wezen, maar de vraag is of je daar een traditionele kerk voor nodig hebt. Roepen dat je broers en zussen van elkaar bent is mooi, maar de geschiedenis leert dat die broers en zussen nou net in een kerk niet met elkaar om kunnen gaan.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #4 Gepost op: april 12, 2011, 07:01:55 pm »
De geschiedenis leert me ook dat in mijn familie er onenigheid was. Dat er een echtscheiding op de loer lag en moeder haar zoon jaren niet op bezoek heeft gehad. Gelukkig werd het weer herenigd.
Een nieuwe start is een nieuw begin

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #5 Gepost op: april 14, 2011, 10:06:16 am »

quote:

gaitema schreef op 12 april 2011 om 19:01:
De geschiedenis leert me ook dat in mijn familie er onenigheid was. Dat er een echtscheiding op de loer lag en moeder haar zoon jaren niet op bezoek heeft gehad. Gelukkig werd het weer herenigd.
Prachtig,Gods werk !

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #6 Gepost op: april 14, 2011, 10:10:32 am »

quote:

Promtus schreef op 11 april 2011 om 23:17:
[...]

Dat kan wel wezen, maar de vraag is of je daar een traditionele kerk voor nodig hebt. Roepen dat je broers en zussen van elkaar bent is mooi, maar de geschiedenis leert dat die broers en zussen nou net in een kerk niet met elkaar om kunnen gaan.


Ook kerkmensen zijn geen haar beter dan niet kerkelijken dus in zoverre verbaas ik me daar niet over,sterker nog het doet me oa denken aan het verhaal van de barmhartige samaritaan.
Maar zegt dat nou iets over de kerk of de mensen die er heen gaan en soms zelfs een puinhoop van maken ?
Iedereen kent denk ik wel zijn eigen voorbeelden dat er ook binnen een kerkgemeenschap zaken gebeuren die kant nog wal raken als het gaat om wat Christus ons elke zondag en ook door de week vraagt te doen.

Grap is om daar overheen te kijken toch ?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #7 Gepost op: april 15, 2011, 08:31:27 am »
@ Klaas  
Het is als het voorzichtige schuifelen door het donker.
Je wilt je tenen niet stoten dus je doet kleine schuifelpasjes.
Maar paradoxaal is de kans det je je tenen stoot groter,
en het aantal keren dat je je stoot is groter;
dan als je heel voorzichtig je been verheft, en
in het donker een grote stap vooruit zet.
Want er zijn zovéél kleine obstakels.
En deze kans geldt statistisch des te meer,
Voor wie zich vaak vlak na elkaar
aan iets kleins heeft gestoten.

Het kan zijn dat de grond onder je voeten verdwijnt,
dat je geen grond voelt om op te staan, of verder te gaan;
of dat je op een muur stuit
Maar een grote stap met beleid,
Biedt meer vrede en veiligheid,
Dan schijnbare voorzichtigheid.

De discussie over schuifelen of stappen,
leidt vreemd genoeg tot méér
verwarring en onbegrip,
dan de stenen des aanstoots zelf.
En het meest wordt gevallen,
over wie zich stoot.

Moeten we dan allen schuifelend schoppen,
of schuifelend obstakels ontwijken,
of gewoon bewust beleefd blijven staan?

Maar,
of we nu schuifelend omver gaan schoppen;
of schuifelend, obstakels ontwijkend, botsen;
of ook gewoon beleefd stil blijven staan;
het voorwerp van stoten,
blijft steeds in het donker staan.

En ook als we het been reeds verheffen,
en een grote stap overwegen gaan,
zullen we ontdekken,
dat we daarna wéér in het duister staan.

En dan beginnen wij van voren af aan.
Want bij ons gaan en ons staan, zal het altijd
over het meest nabijgelegen gaan.

Wat is toch de weg en wie is daarop gesteld?
Verlicht ons toch: waar is het licht op ons pad?
Dan zien we of het ergens over gaat.
Want ook hij die stevig staat, of gaat,
kan vallen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #8 Gepost op: april 15, 2011, 07:48:22 pm »

quote:

We hebben er ook veel van geleerd. Nood leerde ook hier bidden. Daarnaast ook vertrouwen en zoeken naar de waarheid in Gods Woord.  :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #9 Gepost op: april 16, 2011, 08:51:44 am »

quote:

gaitema schreef op 15 april 2011 om 19:48:
[...]


We hebben er ook veel van geleerd. Nood leerde ook hier bidden. Daarnaast ook vertrouwen en zoeken naar de waarheid in Gods Woord.  :)
Je slaat de spijker op zijn kop !!

kbergsma

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #10 Gepost op: september 14, 2011, 11:29:01 pm »
Hallo neef.
Kom hier 'toevallig' terecht.
Voor mij is het antwoord op jouw vraag wel helder: ook ik ben afgehaakt.
Een bijkans fundamentalistische opvoeding vraagt om een tegenreactie.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #11 Gepost op: september 15, 2011, 12:21:37 am »

quote:

kbergsma schreef op 14 september 2011 om 23:29:

Een bijkans fundamentalistische opvoeding vraagt om een tegenreactie.

Waarom?
er zijn hele volksstammen die wel op het fundament kunnen leven en geen tegenreactie geven. Wat maakt dan dat jij (of wie dan ook) die tegenreactie geeft?
Volgens mij is dat de kernvraag :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #12 Gepost op: november 10, 2011, 05:30:57 pm »
De oorzaak moet gezocht worden in de presentatie/interpretatie van de goddelijke leer als geheel. Die wordt als onlogisch ervaren en is voor velen te vaag. Dat houdt mensen in een passieve (innerlijke) toestand en geven ze er de brui aan. Terecht! Waarom onder regels (en tucht?!?) leven , opgelegd door instanties die slechts kunstmatige macht bezitten?

Als mensen de kerk (het instituut) verlaten wil dat niet zeggen dat ze niets meer geloven of niets meer met God hebben. Dat is een denkfout. Mensen worden steeds spiritueler en dat is een geleidelijke ontwikkeling die zich vanaf nu alleen voorwaarts zal doorzetten.

Als de kerk zijn onlogische dogma`s zou vertalen in begrijpelijke interpretaties die al duizenden jaren (en langer) als universeel zijn verklaard , dan lopen mensen niet meer weg. De kerk overschat zijn eigen belangrijkheid. Mensen hebben niet dat soort ' middelaars ' nodig. Men begint zelf de waarheden te in te zien/aan te voelen en die stroken niet met de kerkelijke opgelegde waarheden.
« Laatst bewerkt op: november 10, 2011, 05:39:08 pm door Ozombi »

flipje

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #13 Gepost op: november 13, 2011, 11:18:52 pm »

quote:

Diep in mij hurkt de neiging tot afval en ongeloof, klaar om op te springen. Daar helpt geen taal tegen, geen mens, geen instituut, alleen God, die zijn mysterieuze wegen gaat.


En nu?

Wat moet diegene, die de neiging tot afval en ongeloof tot in het diepst van zijn ziel voelt, nu doen? Wat moet 'ie met "alleen God, die zijn mysterieuze wegen gaat" ?

Afwachten ?

Bidden dat het over zal gaan (wat ongeveer de boodschap van de gemiddelde ambtsdrager is) ?

Moet hij zijn eigen ik verloochenen, een sacrificium intellectus brengen, en alles wat aan onzin verkondigd wordt ("Jezus is zo lief, geef hem maar een dikke knuffel") voor zoete koek slikken en vrolijk meedoen met het hele circus?

Nogmaals, en nu?
Ik ben benieuwd. En dan bedoel ik met name, dat ik benieuwd ben wat Klaas Wierenga in het volgende deel van zijn bijdrage zal schrijven.
Ik hoop dat er een vervolg is....
Ik hoop dat Wierenga meer weet te zeggen, meer durft te zeggen, dan God die zijn mysterieuze wegen gaat. Want ik weet het ook ff niet meer.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #14 Gepost op: november 14, 2011, 04:47:04 pm »
Klaas Wieringa is volgens mij geciteerd en niet zelf de gene die post.

flipje: als je het ff niet meer weet, dan doet me dat denken aan een preek van Anne van der Meijden. Na die preek (vrijzinnig) wisten ook veel mensen het niet meer. Maar het zijn mensen, allemaal mensen. Wat we eigenlijk zoeken is Jezus Christus zelf in volle glorie voor ons op de preekstoel. Dat zou geweldig zijn!
In werkelijkheid staat er een heel gewoon mens zoals jij en ik daar op de kansel. Jezus Christus is er ook wel, maar om Hem te horen spreken, zal je Hem moeten gaan zoeken. Hij zelf is niet ver weg. Hij is heel dicht bij. Hij laat zich makkelijk vinden. Hij is je herder en weid jou. Bid en je zal gegeven worden.

Vertrouwen op Hem, loslaten van de last in Zijn handen, overgave in de wil om Hem te dienen.
« Laatst bewerkt op: november 14, 2011, 04:48:31 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #15 Gepost op: november 14, 2011, 10:16:33 pm »
Daar heb je dus een voorbeeld waarom mensen weggaan van de kerk

Zo`n uitspraak: " Jezus is je herder en weidt jou" of iets dergelijks.
Wat moet een gewoon mens daar nu eigenlijk mee. Je kan ook gewoon zeggen dat Christus (dus niet per se Jezus ) erop wacht tot uitdrukking te komen door die persoon (flipje bijvoorbeeld). Dat wil zeggen, wees jezelf in een zo volmaakt mogelijke toestand.  

Dan gaat zo`n persoon nadenken en actief worden. Dat is begrijpelijke taal. Dan wordt men zelf betrokken bij het goddelijke. Dan voelt men aan dat het ook voor hemzelf (en alle anderen) een bereikbaar geheel is.

Maar : " Jezus is je herder en weidt jou " ??!!  Dat is helemaal niks.
Onlogisch en foutief dogma waar een mens niets mee kan behalve passief blijven afwachten tot die herder wel/niet verschijnt. Die verschijnt natuurlijk nooit, want die ' herder ' zit in de persoon zelf, namelijk zijn eigen Christus-zelf oftewel zijn eigen -nu nog niet verschenen- volmaakte zelf. Die wél. Die kan wel verschijnen. Moet je wel geestelijk actief worden.

Het geloof moet gelijk staan aan het (innerlijk) weten.
Nu wordt door de kerk het geloof vertaalt als zou het buiten de mens zelf gezocht moeten worden. God is ergens ver weg, de zoon is ooit in een ver verleden gestorven voor ons ( een ander onlogisch dogma) en de heilige geest....tja. En dan hoor je de priesters mompelen: " In de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest ".  Dat betekent op die manier, niets

" In de naam van het goddelijke en het christus-zelf van een mens en de ene geest die het ideaal van perfectie in zich heeft " lijkt me een veel betere optie om voortaan interessant kerkelijk te doen.
« Laatst bewerkt op: november 14, 2011, 10:23:36 pm door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #16 Gepost op: november 16, 2011, 04:11:29 pm »

quote:

Ozombi schreef op 14 november 2011 om 22:16:
Daar heb je dus een voorbeeld waarom mensen weggaan van de kerk

Zo`n uitspraak: " Jezus is je herder en weidt jou" of iets dergelijks.
Wat moet een gewoon mens daar nu eigenlijk mee. Je kan ook gewoon zeggen dat Christus (dus niet per se Jezus ) erop wacht tot uitdrukking te komen door die persoon (flipje bijvoorbeeld). Dat wil zeggen, wees jezelf in een zo volmaakt mogelijke toestand.

Dan gaat zo`n persoon nadenken en actief worden.
Degene die dan nog meer tot nadenken wordt geprikkeld reageert dan met een "Ja, maar DAT zei Jezus niet...!!"

Het was niet een "wees jezelf in een zo volmaakt mogelijke toestand". Maar: "Wees volmaakt"...

ἔσεσθε  οὖν  ὑμεῖς  τέλειοι  ὡς  ὁ  πατὴρ  ὑμῶν  ὁ  οὐράνιος  τέλειος  ἐστιν (zie Mat 5:48)

Overigens sprak Jezus hier over Gods omgang met de ἀδίκος, de onrechtvaardige... Zie vooral ook dat verbindende woordje "οὖν" in vers 48!! God maakt, in zijn goedheid, geen verschil tussen rechtvaardig en onrechtvaardig, als het aankomt op een "welwillend tegemoet treden van mensen"... En op dat punt moet de toehoorder zich even "volmaakt" opstellen als God...

Bovendien valt er over dat vers 48 nog wel wat te zeggen:
het ἔσεσθε  τέλειοι van de mens staat hier tegenover het "τέλειος  zijn" van God...
Ik vertaal dat vers zelf dus liever als een "weest daarom volleerd zoals jullie hemelse Vader volmaakt is"...

Om dat grote verschil tussen Leermeester en leerling tot uitdrukking te laten komen: van die leerling wordt wel verwacht dat hij aan een hooggesteld doel zal voldoen, maar om die toestand te bereiken moet hij inderdaad in beweging komen en vooral ook het "zijn" van de Leermeester (van God) voor ogen blijven houden!!

Dus niets van dat "wees jezelf in een zo volmaakt mogelijke toestand"! Nee: wees op dit punt zo volmaakt, volleerd als God (en dus niet "je eigen ikkie") je voor houdt!!!

Jezus is op dat punt dus echt je Herder... Degene die je naar dat einddoel, τέλος, toe leidt!!!
« Laatst bewerkt op: november 16, 2011, 04:38:47 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #17 Gepost op: november 16, 2011, 04:12:20 pm »

quote:

Ozombi schreef op 14 november 2011 om 22:16:
Maar : " Jezus is je herder en weidt jou " ??!!  Dat is helemaal niks.
Onlogisch en foutief dogma waar een mens niets mee kan behalve passief blijven afwachten tot die herder wel/niet verschijnt.
Aantoonbaar onjuist vooroordeel, dus...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

flipje

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #18 Gepost op: november 16, 2011, 11:45:40 pm »
Zucht. Blijkbaar loop je het risico, als je op dit forum een keer een stokpaardje bestijgt, daarvoor gestraft te worden met allerlei andere stokpaardjes.  |:(
Da's dus mijn eigen schuld...

@ Gait
Dank voor je reactie, die me goedbedoeld lijkt.
Probleem voor mij is alleen, dat het me iets teveel lijkt op wat Wierenga noemt "Remonstrantse ketterij". Vervolgens dat gebed als oplossing voor het genoemde probleem een dooddoener is die ik veel te vaak hoor (en daarnaast beside the point is). Dus, sorry, maar ik kan er niet veel mee.

@ Hendrik-NG
Twee puntjes van kritiek:
- Het heeft me met mijn beperkte kennis van het Grieks een uur gekost om je vertaalkeuze te beoordelen.  :( Lijkt me meer ingegeven door geloofsinhoudelijke argumenten, dan door taalkundige.  Ik zie weinig reden om af te wijken van de gebuikelijke vertaling.
- Als ik de tekst goed lees, zie ik een tegenstelling met de tollenaars die niet verder komen dan goed-met-goed-vergelden: Weest dan gijlieden volmaakt....

Volgens mij verzwakt bovenstaande je finale punt een beetje, waar verder, op zich, niets tegen in te brengen valt.

Mag ik proberen het gesprek weer bij het stuk van Wierenga te brengen?
Zijn punt is zo ongeveer, lijkt me, dat 'ie niet uit de voeten kan met allerlei soorten van taalgebruik die de orthodox-protestantse kerken binnensluipen.
Vervolgens dat dat taalgebruik hem niet helpt bij zijn "aanvechtingen" (laat ik eens een ouderwets woord gebruiken)
En tenslotte dat de "oplossing" ligt bij God, die zijn mysterieuze wegen gaat.
En daar stopt 'ie.
En mijn vraag was: is daar nog meer over te zeggen (bij voorkeur vanuit de orthodox-protestantse traditie, al of niet kritisch bezien.)
Vandaar mijn post....

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #19 Gepost op: november 17, 2011, 09:40:38 am »

quote:

flipje schreef op 16 november 2011 om 23:45:
Zucht. Blijkbaar loop je het risico, als je op dit forum een keer een stokpaardje bestijgt, daarvoor gestraft te worden met allerlei andere stokpaardjes.  |:(
Da's dus mijn eigen schuld...


Waarom dat schuldgevoel??!  :)

quote:

@ Hendrik-NG
Twee puntjes van kritiek:
- Het heeft me met mijn beperkte kennis van het Grieks een uur gekost om je vertaalkeuze te beoordelen.  :( Lijkt me meer ingegeven door geloofsinhoudelijke argumenten, dan door taalkundige.  Ik zie weinig reden om af te wijken van de gebuikelijke vertaling.
- Als ik de tekst goed lees, zie ik een tegenstelling met de tollenaars die niet verder komen dan goed-met-goed-vergelden: Weest dan gijlieden volmaakt....

Volgens mij verzwakt bovenstaande je finale punt een beetje, waar verder, op zich, niets tegen in te brengen valt.


Het kan ook zijn dat ik gewoon nog niet duidelijk genoeg was. Waarvoor dan excuses...

Mijn vertaalkeuze was toch ook vooral ingegeven door taalkundige argumenten. Plus een logisch argument: als die mens die wordt aangesproken al volmaakt zou zijn geweest (of die volmaaktheid zonder nadere instructies binnen handbereik had), dan was de aansporing (het gebruik van de imperatief - samen met de vergelijking) volledig overbodig geweest. Maar men wordt voorgehouden om 'volmaakt' te zijn, zoals (!) God dat is.

Er wordt ons dus een spiegel voorgehouden: Gods volmaaktheid is ons einddoel (mijn geloofsinhoudelijke bijstelling van die stelling is vervolgens dat ik persoonlijk denk dat dat einddoel een "mens zijn naar Gods maatstaven" is en niet een "god zijn"). En ik kom tot die opmerking dat ons een spiegel wordt voorgehouden door de vergelijking die wordt gemaakt: zoals God volmaakt is moeten wij worden...

God is/geeft (!) het vaststaande einddoel en de mens moet bewegen... Vandaar mijn vertaalkeuze... (Waarin ik ook geprobeerd heb om de verwantschap tussen τέλειος en τέλος tot uitdrukking te brengen - het doelgerichte van de aansporing).

quote:


Mag ik proberen het gesprek weer bij het stuk van Wierenga te brengen?
Zijn punt is zo ongeveer, lijkt me, dat 'ie niet uit de voeten kan met allerlei soorten van taalgebruik die de orthodox-protestantse kerken binnensluipen.
Vervolgens dat dat taalgebruik hem niet helpt bij zijn "aanvechtingen" (laat ik eens een ouderwets woord gebruiken)
En tenslotte dat de "oplossing" ligt bij God, die zijn mysterieuze wegen gaat.
En daar stopt 'ie.
En mijn vraag was: is daar nog meer over te zeggen (bij voorkeur vanuit de orthodox-protestantse traditie, al of niet kritisch bezien.)
Vandaar mijn post....
Wieringa schreef:
Zolang taal en teksten hun bestaan onder zulke zware omstandigheden moeten leiden, sta ik op scherp, maar een weinig verheffende mix van solidariteit met de taal, trouw, gemakzucht, vertrouwen, lafheid, betrokkenheid, nieuwsgierigheid, onverschilligheid, hoop en wanhoop houdt mij op mijn plaats. Diep in mij hurkt de neiging tot afval en ongeloof, klaar om op te springen. Daar helpt geen taal tegen, geen mens, geen instituut, alleen God, die zijn mysterieuze wegen gaat.

Ook hij voelt in zichzelf de neiging tot afval en ongeloof. En ook hij lijkt zich te realiseren dat niet het volgen van een "eigen innerlijk licht" ons naar dat einddoel voert, maar enkel "God, die zijn mysterieuze wegen gaat"...

Zelf lees ik ook daar een aansporing tot:
ἔσεσθε οὖν ὑμεῖς τέλειοι ὡς ὁ πατὴρ ὑμῶν ὁ οὐράνιος τέλειος ἐστιν

Ofwel: laat jezelf opnieuw door God leren zoals Hij tot je spreekt...

Mijn "praktische toepassing" daarbij: opnieuw de Schrift lezen en proberen deze (vanuit de grondtekst) opnieuw te "hertalen"... (waarbij ik er tot mijn verrassing achter kom dat ik vrijwel nooit nieuwe zaken op het spoor kom die een of andere 'geloofsvoorganger' niet al eens heeft opgemerkt... Alleen: als het taalgebruik in de Kerk 'tekenen van reflexmatig spreken' gaat krijgen of zelfs voornamelijk uit lijkt te zijn op het 'aanspreken van innerlijke gevoelens van welbehagen' van de toehoorder (en Gods spreken daarmee op de achtergrond dreigt te raken), dan gaat dat verrassende en nieuwe er meer en meer af...

Ik kreeg de indruk dat Wieringa vooral ook daar mee in zijn maag zit: "Hier verliest de taal zijn betekenis. De woorden verwijzen niet meer naar een externe realiteit, maar danken hun bestaansrecht alleen nog aan hun vermeende vermogen om gevoelens op te roepen."


Wat Wieringa merkt is dat woorden hun betekenis kunnen verliezen. Vanuit de protestantse traditie heeft Kierkegaard (in zijn "Oefening in christendom") al een mogelijkheid gegeven om dat verlies aan betekenis van woorden te lijf te gaan:

Jezelf "gelijktijdig" stellen met Christus. Naar Hem luisteren terwijl Hij rechtstreeks tot je spreekt... "Elk woord wegen", als het ware... En gewaarschuwd zijn dat je dan toch ook door een (nuttig) proces van 'ergernis' heen zal gaan...

(NB: wellicht is dit toch vooral ook mijn eigen interpretatie van de boodschap van Kierkegaard, die ik nog volop aan het verwerken ben... En misschien lees ik ook wel mijn eigen manier van bijbellezen wat in in die boodschap van Kierkegaard - maar ik herken veel in dat boek van hem!)

Feitelijk komt e.e.a. ook neer op een ervaren van een werkelijkheid waarin "de Heer echt je Herder is"... De externe realiteit achter de anders betekenisloze kreet...
« Laatst bewerkt op: november 17, 2011, 09:42:54 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #20 Gepost op: november 17, 2011, 09:49:53 am »
@Hendrik: Dat God / het goddelijke de leidraad moet zijn is duidelijk. Omdat het zo overduidelijk is vermeld ik dat niet steeds. Dat heb ik je al eens eerder gezegd. Het gaat met name om de holle zinnen (Jezus weidt jou etc) waar de toehoorder weinig mee kan. Sommigen wel, hou me ten goede, maar de gemiddelde toehoorder die zich niet al te veel verdiept en soms obligaat de kerk bezoekt kan er weinig mee.
Wat ik doe is de holle kreet omzetten naar praktisch nut , met kennis die dmv vele andere bronnen dán de bijbel beschikbaar is. Dan kun op die omzetting wat aan te merken hebben maar vele wijzen uit de lange geschiedenis van de mensheid hebben er helemaal niets op aan te merken. Ik geloof ook niet dat Jezus er iets op aan te merken zou hebben.

Het simpelweg zo dat de mens die zijn beste zelf kan uitdrukken in de wereld, automatisch de wil van God doet. Het volmaakt mens wezen houdt automatisch broederschap,mededogen,je naaste lief hebben en nog veel meer in waar Jezus in het evangelie op wees. Je denkt dat daarmee iets wordt afgedaan van de waarde van Jezus, maar feitelijk is dat helemaal niet zo. Jezus zou zich verheugen als alle mensen zouden zijn zoals hij is. Hij hecht geen waarde aan een toegekende verheven positie, dat mag toch onderhand duidelijk zijn. Waarom dan niet de uitspraak " Jezus weidt jou " vertalen naar het uiteindelijke doel van een aards mens, namelijk zijn beste zelf laten zien aan de wereld en tevens anderen laten zien (onderwijzen) hoe zij datzelfde kunnen bereiken? Ik zie het probleem niet zo. Waarom is het zo moeilijk het kerkelijke eens los te laten en de wijze leringen als op zich zelf staande beginsels te zien. Universele beginsels. De rol van de kerk is in werkelijkheid veel kleiner dan men het toekent. Je moet een aards instituut niet groter of belangrijker willen maken dat het is. Daar zit de universele God niet op te wachten. Die doet zijn invloed overal in het universum gelden, of niet dan?

Het innerlijk licht in een mens is hetzelfde licht als het licht van Jezus, en is zelfs hetzelfde licht als het goddelijke licht. Je moet niet meteen aan een " ego " -licht in de mens denken. Daar gaat het niet over. Het innerlijke licht in ieder mens is de godsvonk die wij allen hebben meegekregen. Als die wordt gevolgd komt het prima in orde.
« Laatst bewerkt op: november 17, 2011, 09:55:02 am door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #21 Gepost op: november 17, 2011, 10:02:55 am »

quote:

Ozombi schreef op 17 november 2011 om 09:49:
@Hendrik: Dat God / het goddelijke de leidraad moet zijn is duidelijk. Omdat het zo overduidelijk is vermeld ik dat niet steeds. Dat heb ik je al eens eerder gezegd. Het gaat met name om de holle zinnen (Jezus weidt jou etc) waar de toehoorder weinig mee kan. Sommigen wel, hou me ten goede, maar de gemiddelde toehoorder die zich niet al te veel verdiept en soms obligaat de kerk bezoekt kan er weinig mee.
Als dat zo overduidelijk zou zijn, waarom dan die boodschap niet voorop plaatsen?

Een "evangelie" van "zoek Gods licht in jezelf" geeft m.i. nog meer verwarring dan een boodschap als "Jezus is je Herder", als men daardoor de verkeerde kant op kijkt als men dat "licht" zou willen waarnemen!!


NB: ik lees in je bericht ook een aansporing tot het geven van nadere uitleg bij een zin als "Jezus weidt je"... En daar is helemaal niets op tegen. Dat is ook precies wat Wieringa lijkt te bedoelen!!

Alleen komt dat in kerkelijk verband toch ook vooral neer op een "in andere woorden dezelfde boodschap brengen"... En is het vervolgens nog steeds aan de toehoorder om daar al of niet zijn/haar voordeel mee te doen... Men moet ook willen zich "te laten gezeggen"... En op dat punt is een weglopen ook een "in beweging komen"... Maar, eens, aan de boodschapper zou het niet moeten liggen....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #22 Gepost op: november 17, 2011, 10:07:17 am »

quote:

Ozombi schreef op 17 november 2011 om 09:49:
Het innerlijk licht in een mens is hetzelfde licht als het licht van Jezus, en is zelfs hetzelfde licht als het goddelijke licht. Je moet niet meteen aan een " ego " -licht in de mens denken. Daar gaat het niet over. Het innerlijke licht in ieder mens is de godsvonk die wij allen hebben meegekregen. Als die wordt gevolgd komt het prima in orde.
Was het maar zo: "eens een vonk, altijd een vonk"....

De boodschap die ik ontwaar in de Schrift is een boodschap waarin een mens voortdurend afhankelijk is van het 'brandend blijven van het vuur dat van buiten hem komt, van zijn Schepper". Ofwel: zonder God is een mens dood, ook al had hij ooit leven in zich...

Als God ons niet voortdurend het "leven" (die "godsvonk") inblaast, dan zijn we dood...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #23 Gepost op: november 17, 2011, 01:27:16 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 november 2011 om 10:07:
[...]

Was het maar zo: "eens een vonk, altijd een vonk"....

De boodschap die ik ontwaar in de Schrift is een boodschap waarin een mens voortdurend afhankelijk is van het 'brandend blijven van het vuur dat van buiten hem komt, van zijn Schepper". Ofwel: zonder God is een mens dood, ook al had hij ooit leven in zich...

Als God ons niet voortdurend het "leven" (die "godsvonk") inblaast, dan zijn we dood...


Maar dat is toch de vrije wil van de mens ? Om de godsvonk te volgen... de godsvonk ís er (na je wedergeboorte). Aan jou de keus om Hem te blíjven volgen.
Het innerlijk Licht uitstralen doe je dan wel zelf.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #24 Gepost op: november 17, 2011, 01:40:12 pm »

quote:

bloem schreef op 17 november 2011 om 13:27:
[...]


Maar dat is toch de vrije wil van de mens ? Om de godsvonk te volgen... de godsvonk ís er (na je wedergeboorte). Aan jou de keus om Hem te blíjven volgen.
Het innerlijk Licht uitstralen doe je dan wel zelf.
offtopic:Maak je dan de Geest niet dood als je zelf moet blijven vonken?
Het doet mij denken aan een motor van een auto. De bougie geeft steeds de vonk waarop de brandstof ontvlamt.
Haal je de bougie weg dan vonkt er niets dan brand er geen brandstof en is er geen functionerende motor meer.

http://www.yamaha-motor.nl/nl/binary/spark-plugs-header_gal_col_tcm220-460318.jpg
« Laatst bewerkt op: november 17, 2011, 01:42:22 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #25 Gepost op: november 17, 2011, 11:28:35 pm »
God IS het leven. God blaast die vonk ten allen tijden in en dat zal ook nooit ophouden. Een mens kán niet zonder God zijn, zelfs als een mens zou willen zou dat totaal onmogelijk zijn! Een mens kan zich in eigen bewustzijn afzonderen van God, maar in werkelijkheid is zelfs dan de mens  niet afgezonderd. Zelfs als de mens "dood" is , is er geen afzondering van God. God hoeft niet te blazen, Hij IS.

Ik snap het probleem wederom niet hier. Wij zijn als stralen van de Zon.
Beiden zijn hetzelfde licht. Zo zijn wij als weerspiegelingen van God.
Alles in het unviversum is als de goddelijke weerspiegeling.

Ik zou het voor ons aardse mensen nog explicieter kunnen weergeven, met enkele " tussenstappen" tussen de Allerhoogste en onszelf. Je hebt het totale Universum en je hebt het deel-universum waar wij nu toe behoren. En in dat deel-universum bestaan ontelbare stelsels, en 1 zo`n stelsel is waar onze planeet (en dus wij) expliciet toe behoren. In eerste instantie zijn wij een straal van de chef van ons stelsel. En die chef is een straal van het deel-universum. Ik neem aan dat dit niet nog helderder gemaakt hoeft te worden. Met name gaat het om de innerlijke straal/afspiegeling.

De toestand van de stof is afhankelijk van de omstandigheden die de fysieke locatie aangaan. Voor ons de fysieke Aarde die overstraalt wordt door de levensgevende fysieke Zon. Maar boven het fysiek staat altijd de innerlijke bestuurder. Dat is bij mensen toch net zo? Wij zijn fysieke objecten en we besturen onszelf door ons onzichtbare innerlijk. Door het individuele subjectieve , dat wij kennen als " ik " , het zelf van ons.

Nog noooooit gehoord in de kerk! (begrijpelijk overigens)
« Laatst bewerkt op: november 17, 2011, 11:42:28 pm door Ozombi »

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #26 Gepost op: november 18, 2011, 11:35:20 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 15 september 2011 om 00:21:
[...]

Waarom?
er zijn hele volksstammen die wel op het fundament kunnen leven en geen tegenreactie geven. Wat maakt dan dat jij (of wie dan ook) die tegenreactie geeft?
Volgens mij is dat de kernvraag :)


Een heel goede vraag, in ieder geval.


Naar mijn idee waren mijn grootouders zeker 'fundamentalisch', en er waren
zeker onderdelen van hun visie die mij tegenstonden.

Tegelijkertijd had ik de overtuiging dat onze verschillen zich op lager niveau afspeelden, en dat zij op op hoger niveau beter scoorden dan ik.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #27 Gepost op: november 18, 2011, 11:46:54 pm »

quote:

Liudger schreef op 18 november 2011 om 23:35:
[...]


Een heel goede vraag, in ieder geval.


Naar mijn idee waren mijn grootouders zeker 'fundamentalisch', en er waren
zeker onderdelen van hun visie die mij tegenstonden.

Tegelijkertijd had ik de overtuiging dat onze verschillen zich op lager niveau afspeelden, en dat zij op op hoger niveau beter scoorden dan ik.
fijn dat je er weer bent! Enig katholiek gehalte is best welkom :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #28 Gepost op: november 19, 2011, 12:03:04 am »
Oh Riemer. Ik, Katholiek? Vraag RKDiak maar eens wat hij daarvan vindt :)
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #29 Gepost op: november 19, 2011, 12:14:42 am »

quote:

Liudger schreef op 19 november 2011 om 00:03:
Oh Riemer. Ik, Katholiek? Vraag RKDiak maar eens wat hij daarvan vindt :)
Hoe spijtig ook: hij is hier niet meer onder ons door ingrijpen van hogere machten :(
Mail me maar als je wat wilt weten

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #30 Gepost op: november 19, 2011, 12:18:46 am »
Dat is triest, waarlijk. Zijn eruditie, passie en uitdrukkingsvermogen waren een genot.

Hoe dan ook, ik ben Protestant. PKN qua afkomst, maar niet voor niets hier actief.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #31 Gepost op: november 19, 2011, 01:12:37 am »

quote:

Liudger schreef op 19 november 2011 om 00:18:
Dat is triest, waarlijk. Zijn eruditie, passie en uitdrukkingsvermogen waren een genot.

Hoe dan ook, ik ben Protestant. PKN qua afkomst, maar niet voor niets hier actief.
maar net als mij wel met enige katholieke trekken dus?
Mail me maar als je wat wilt weten

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #32 Gepost op: november 19, 2011, 07:19:17 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 19 november 2011 om 01:12:
[...]
maar net als mij wel met enige katholieke trekken dus?
Blijkbaar :)
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

flipje

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #33 Gepost op: november 21, 2011, 10:20:48 pm »
@ Hendrik-NG

Dank voor je reactie, waar je zo te zien nogal wat tijd in gestoken hebt. _O_
Wat betreft de vertaalkwestie, da's me nu helder, ik kan je daar ook in volgen (in meerdere betekenissen van het woord).

De rest moet ik even een tijdje herkauwen. En dat is 1 van de grootste complimenten in mijn repertoire...
Ik hoop dat ik daar nog op even terug mag komen?
« Laatst bewerkt op: november 21, 2011, 11:15:05 pm door flipje »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Kerkverlating
« Reactie #34 Gepost op: november 22, 2011, 07:43:33 am »
flipje: het tegenovergestelde van "zit je deur op slot, doe hem open voor God" is volgens mij zeer evangelisch/charismatisch: "je kan er zelf helemaal niets voor doen, God moet het in je werken. Je bent voor 100 procent van Gods genade afhankelijk"

Als ik logisch nadenk, dan ligt de waarheid in het midden. Geloven en doen zoals Paulus zei. Bidden en zoeken, kan je er ook bij zeggen. Ik kan me niet indenken dat God helemaal niets van ons vraagt, immers hebben we Hem ook eens de rug toe gekeerd. Dat deden we vast en zeker zelf, want waarom zou God ons met opzet laten dwalen? Daarom geloof ik ook dat we weer de weg terug kunnen nemen naar Jezus. Dat daarin altijd God zelf als eerste ons lief heeft en als eerste ons wakker schud en onze harten week maakt voor zijn Woorden is gewoon een feit.

Verder ben ik absoluut niet remonstrants, maar een soort van evangelicaal binnen een confessionele PKN kerk. De confessionelen zijn de grootste beweging binnen de PKN, gevolgd door de midden orthodoxen en de gereformeerde bonders en daarna de evangelische beweging en de vrijzinnigen. De PKN is voor ongeveer de helft  orthodox protestants.
« Laatst bewerkt op: november 22, 2011, 07:49:19 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin