Auteur Topic: Osama bin Laden is dood  (gelezen 15484 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #105 Gepost op: mei 10, 2011, 08:20:56 pm »

quote:

small brother schreef op 10 mei 2011 om 01:34:
Ik geloof helemaal niets en sluit niets uit en ik neem niets voor volledig waar aan. Maar het maakt gewoon niet uit of het wel of niet waar is.
Daar ben ik het roerend mee eens en het heeft er alle schijn van dat het dus niet waar is, aangezien het simpelweg niet te bewijzen is met de beschikbare details.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #106 Gepost op: mei 11, 2011, 01:42:20 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 10 mei 2011 om 13:20:
Nee natuurlijk. Want dat zou betekenen dat Willem van Oranje zich rechtmatig heeft losgeweekt van de Spaanse koning en dat is natuurlijk niet zo. De heldhaftige, fiere, katholieke Spaanse koning had het rechtmatig gezag over de Nederlanden en deze vuige, laaghartige, afvallige Oranjes en consorten kwamen daartegen in opstand.  :+
Bedankt voor je antwoord :-). Je geeft het principe aan van het gezag aan welke onderdanigheid verschuldigd is plus een duidelijk theoretisch voorbeeld waarbij de relevantie van de omstandigheden wordt getoond, waardoor ook een rechtvaardig geachte opstand geheel onrechtvaardig is als het had gegaan om vuige laaghartige afvallige opstandelingen. Voor we elkaar verliezen in wat nu de onderlaag en de bovenlaag is, herinner ik je aan ons volkslied waarin we de norm keurig verwoorden dat wij de koning van Hispanje als wettig gezag eer verschuldigd waren.

quote:

Ik wel, want die ligt nogal voor de hand: In beide gevallen gaat het om een aanval van de VS op niet-rechtmatige gronden. Bij Saddam was er weliswaar een VN resolutie, maar deze gaf geen mandaat tot een totale oorlog en de moord op de dictator. Het mandaat ging over massavernietigingwapens en die waren er niet.

In het geval OBL is er ook geen mandaat. Noch van de VN, noch van enige rechtbank, tribunaal of strafhof. Dus je opmerking over 'onderbuikgevoel' is niet van toepassing, aangezien er niets over één kam wordt geschoren.
Bedankt voor je antwoord :-). Je geeft het principe aan van het gezag op eigen grond en rechtvaardigende inbreuken daarop; plus relevantie van de omstandigheden, zoals een mandaat. En die omstandigheden verschillen steeds. De kam waarover wij scheren, is niet de kam van de voorbeeldige aard van concrete acties maar, maar de kam van rechtvaardigheid in een setting van oorlog en terreur op internationaal niveau waarbij een staat doelwit is, en de acties een actueel staatsbelang dienen. Maar de concrete omstandigheden bepalen in welke mate onrecht dan wel rechtvaardigheid wordt bereikt. Met een luizenkam kom je niet door een dikke bos ongewassen haar. En natuurlijk kunnen we ook gaan spreken over elementen van verschillende situaties die we met elkaar vergelijken, maar dan kies je bewust voor een abstraheren van de realiteit. Ik wil jouw kam wel eens lenen bij andere gelegenheden – als ‘ie schoon is tenminste.. :+

quote:

De Conventie van Geneve is universeel geldig en niet uitsluitend van toepassing in de eigen woonwijk. Evenals de universele verklaring van de rechten van de mens, evenals het mandaat van een in te stellen tribunaal. Iemand standrechtelijk executeren zonder mandaat, inclusief familie en overige aanwezigen, valt doorgaans niet onder de taken van een president van een republiek.

Bedankt voor je theoretische voorbeeld. Het bespaart mij een ingaan op algemene waarheden over mensenrechten en het staatsbelang dat daar bovenuit gaat.
Iemand standrechtelijk executeren zonder mandaat, inclusief familie en overige aanwezigen, valt doorgaans niet onder de taken van een president van een republiek. Maar natuurlijk wel als de hele familie een wapen in de hand heeft om je te executeren. De concrete omstandigheden worden dus zoals je zelf aangeeft bepaald door de concrete omstandigheden, en de uitkomsten op detailniveau en de uitkomsten grosso mode zijn alle uitkomsten die overweging verdienen en een beoordeling behoeven en een resultaat bieden met een zekere mate van rechtvaardigheid voor sommige uitvoeringshandelingen en een zekere mate van rechtvaardigheid voor andere delen en een zekere mate van rechtvaardigheid voor de uitkomsten, of delen van die uitkomsten. Ik ben geen fan bij voorbaat van acties die ik niet eens ken, en jij waarschijnlijk ook niet, maar de uitkomst is gelet op de aard van de tien jaren durende oorlog en het korte moment van aangrijpend vuurcontact niet schokkend, noch onverwacht, noch onrechtvaardig in haar uitvoering. Neem nou eens één seconde de tijd om je in te denken hoeveel mensen door deze man – naar zijn eigen woorden – met een bom op het lijf een verwachte onverwachte dood in zijn gestuurd. Hij mag niet een andere behandeling verwachten, en verdient die ook niet. En blijven haken op onderdelen van degene die zijn recht tot vergelding uitoefent, zonder meewegen van de omstandigheden getuigt gewoon niet van een open blik tot rechtvaardig oordelen. Willen we dan toch kort door de bocht, dan is de belangrijkste omstandigheid die ik zie de eigen bekentenis en claim van het toegebrachte onheil, waardoor hij nu ook gedood is.

Een heel andere vraag is de mate van wraakzucht van de V.S., en een heel andere zaak zou zijn in het theoretische voorbeeld dat de V.S. nu gericht alle kleine osama’s gaan najagen en executeren. Maar dat deden ze niet, ze hadden immers Quantanamo bay - hoe zo’n smet dat uiteindelijk ook op hun blazoen wierp. Of de V.S. in hun overwegingen onrechtvaardigheid beogen is een open vraag, en die kun je ook open beantwoorden. Maar het simpele feit van het neerschieten of terechtstellen zoals is gebeurd is niet een bewijs op zichzelf van onrechtvaardigheid. Waarmee ik dus naast de uitkomst ook iets zeg over de handeling zelf. Die ik niet ken en waarvan ik de motieven ook niet ken. Rechtvaardigheid, legitimiteit, vergelding, terreur, misdadigheid, wreedheid, vreedzaamheid; het is een bonte mengeling waarin we soms op detailniveau de aard van het geheel herkennen, en soms op detailniveau iets zien dat tegengesteld is aan de aard van het geheel. Misschien goed tenslotte ook nog even te herhalen dat ik zowiezo twijfel of bedenkingen heb bij hetgeen wij de revue zien passeren. Maar dat wil niet zeggen dat daarmee het grove onrecht minder onrechtmatig wordt, of dat door eventueel onrecht op delen het onrecht in de hoofdzaak wordt geneutraliseerd. Een ieder wordt gemeten naar de maat waarmee hijzelf meet en gewogen met zijn eigen gewichten.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #107 Gepost op: mei 11, 2011, 07:26:11 am »

quote:

Piebe schreef op 10 mei 2011 om 10:52:
[...]

Ik had van jou niet anders verwacht als christen zionist zijnde, maar ik leg het ter kennisgeving naast me neer!
jij legt in het algemeen opmerkingen en inzichten die niet de jouwe zijn naast je neer. Je bent erg voorspelbaar. En ja...dan ben ik maar een christenzionist, erenaam  :+
« Laatst bewerkt op: mei 11, 2011, 07:28:13 am door grondig christelijk »

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #108 Gepost op: mei 11, 2011, 10:03:28 am »

quote:

small brother schreef op 11 mei 2011 om 01:42:
Bedankt voor je theoretische voorbeeld. Het bespaart mij een ingaan op algemene waarheden over mensenrechten en het staatsbelang dat daar bovenuit gaat.
Dat lees ik nergens in de Universele Verklaring Van De Rechten Van De Mens. Ik lees daar wel dit:

quote:

Overwegende, dat erkenning van de inherente waardigheid en van de gelijke en onvervreemdbare rechten van alle leden van de mensengemeenschap grondslag is voor de vrijheid, gerechtigheid en vrede in de wereld;
En:

quote:

Een ieder heeft, in volle gelijkheid, recht op een eerlijke en openbare behandeling van zijn zaak door een onafhankelijke en onpartijdige rechterlijke instantie bij het vaststellen van zijn rechten en verplichtingen en bij het bepalen van de gegrondheid van een tegen hem ingestelde strafvervolging.
En:

quote:

Een ieder, die wegens een strafbaar feit wordt vervolgd, heeft er recht op voor onschuldig gehouden te worden, totdat zijn schuld krachtens de wet bewezen wordt in een openbare rechtszitting, waarbij hem alle waarborgen, nodig voor zijn verdediging, zijn toegekend.


Die verklaring gaat expliciet over ieder mens, zonder uitzondering, en die rechten zijn onvervreemdbaar, dus niets of niemand mag je die rechten afpakken. Het staatsbelang gaat daar dus absoluut niet bovenuit, en ook de V.S. heeft die verklaring getekend.
Jouw stellingname (en het handelen van de V.S.) is botst met de mensenrechtenverklaring. Dus ik wil nog steeds graag van je horen wat er precies mis is met die verklaring...
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #109 Gepost op: mei 11, 2011, 10:10:56 am »

quote:

small brother schreef op 11 mei 2011 om 01:42:Een heel andere vraag is de mate van wraakzucht van de V.S., en een heel andere zaak zou zijn in het theoretische voorbeeld dat de V.S. nu gericht alle kleine osama’s gaan najagen en executeren.
Dat doen ze wel, het is alleen geen nieuws. Ik heb er al eerder naar verwezen, lees het nou eens: http://www.newsweek.com/2...-the-killing-machine.html
Er zijn 180 CIA executies geweest sinds Obama aan de macht is...
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #110 Gepost op: mei 11, 2011, 10:59:09 am »

quote:

AVee schreef op 05 mei 2011 om 17:24:
[...]


Die conventies waren er ruimschoots voor de maaltijd. Als we nu met z'n allen gaan zeggen 'ach, het is nu toch al gebeurt' dan hoef ik m'n volgende bekeuring ook niet te betalen, dat is dan net zo goed mosterd na de maaltijd.


Waar het mi om gaat is (en dat is wat anders dan een bekeuring) of we naar een andere manier van vervolging gaan resp wordt het straks acceptabel dat liquidaties over landsgrenzen heen gaan gebeuren.

Dat er conventies zijn is op zich prima maar en ik zeg niet dat het goed is er wordt van veel zaken afgeweken ondanks dat er richtlijnen voor zijn afgesproken.

Het blijft een lastige afweging wanneer je wel en wanneer niet besluit om over deze regelgeving heen te gaan.

Onlangs bleek dat ook nl-mariniers in gebieden op terroristen jagen waarvan de 2 kamer niet op de hoogte bleek te zijn terwijl ook hier richtlijnen voor liggen.
Ook deze mariniers doen wellicht niet heel veel anders dan wat de VS heeft gedaan met OBL namelijk uitschakelen van terroristen op andermans gebied.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #111 Gepost op: mei 11, 2011, 11:03:09 am »

quote:

elle schreef op 05 mei 2011 om 17:16:
[...]

Vreemd argument. 'Wij' zullen nooit op Obama's stoel kunnen zitten. Het Amerikaanse volk zal nooit iemand kiezen die de rechten van een Osama verdedigt boven 'het recht van het Amerikaanse volk op wraak' oid.


Logisch dat wij niet in de praktijk op zijn stoel kunnen gaan zitten.Waar het om gaat is om je te proberen te verplaatsen in zijn rol en welke afwegingen jij dan gemaakt zou hebben.
Nu achteraf alles bekritiseren is mi te kort door de bocht,zeker voor een land als NL die op zich betrekkelijk weinig (God zij dank) met dit duivels kwaad te maken heeft gehad.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #112 Gepost op: mei 11, 2011, 11:12:55 am »

quote:

rtfm08 schreef op 11 mei 2011 om 10:59:
[...]

Dat er conventies zijn is op zich prima maar en ik zeg niet dat het goed is er wordt van veel zaken afgeweken ondanks dat er richtlijnen voor zijn afgesproken.
Deze zin is te moeilijk voor me. Bedoel je dat:
- er foute conventies zijn en dat het logisch is dat er vanaf wordt geweken?
- de conventies goed zijn, en dat het onjuist is dat er vanaf wordt geweken?
- er richtlijnen zijn voor het afwijken van conventies? En is dat dan goed of fout?

quote:

Onlangs bleek dat ook nl-mariniers in gebieden op terroristen jagen waarvan de 2 kamer niet op de hoogte bleek te zijn terwijl ook hier richtlijnen voor liggen.
Ook deze mariniers doen wellicht niet heel veel anders dan wat de VS heeft gedaan met OBL namelijk uitschakelen van terroristen op andermans gebied.
Het verschil is dat NL troepen legaal in afghanistan zijn, en naar mijn weten in afghanistan 'jagen op terroristen'. Dat past op zich in een vredesmissie, al kun je natuurlijk richtlijnen opstellen voor de mate waarin agressie noodzakelijk en wenselijk is. Maar Amerika heeft zonder toestemming Pakistans grens overschreden om daar iemand te liquideren. Deze situaties zijn ip niet vergelijkbaar.
« Laatst bewerkt op: mei 11, 2011, 11:14:03 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #113 Gepost op: mei 11, 2011, 11:13:37 am »

quote:

elle schreef op 05 mei 2011 om 17:34:
[...]

Maar hoe rijm je dat dan met een tekst als deze?

[...]


Het is een lastig iets,dat geef ik toe.Op meerdere plaatsen zijn teksten te vinden,zo ook in het Onze Vader,Spreuken 24 vs 17-18,Romeinen 12 vs 14

De hamvraag is wellicht vergeving of wraak dan wel gerechtigheid of nog iets anders ? Hoe lees je dan Spreuken 24 vs 15 ?

Jij, goddeloze, belaag niet het huis van een rechtvaardige, verwoest zijn woning niet.

En als ik dan in het OT lees hoe daar is huisgehouden dan wordt het nog weer wat gecompliceerder.
Ik ben er nog niet helemaal uit maar blijf vooralsnog van mening dat dit wellicht de beste oplossing is geweest onder de huidige omstandigheden.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #114 Gepost op: mei 11, 2011, 11:20:01 am »

quote:

elle schreef op 11 mei 2011 om 11:12:
[...]
Deze zin is te moeilijk voor me. Bedoel je dat:
- er foute conventies zijn en dat het logisch is dat er vanaf wordt geweken?
- de conventies goed zijn, en dat het onjuist is dat er vanaf wordt geweken?
- er richtlijnen zijn voor het afwijken van conventies? En is dat dan goed of fout?


[...]

Het verschil is dat NL troepen legaal in afghanistan zijn, en naar mijn weten in afghanistan 'jagen op terroristen'. Dat past op zich in een vredesmissie, al kun je natuurlijk richtlijnen opstellen voor de mate waarin agressie noodzakelijk en wenselijk is. Maar Amerika heeft zonder toestemming Pakistans grens overschreden om daar iemand te liquideren. Deze situaties zijn ip niet vergelijkbaar.


Wat ik zeg, is, dat het goed is dat er conventies zijn,dat je ook geacht wordt je daaraan te houden,maar dat er blijkbaar toch redenen kunnen zijn om daar van af te wijken.

Nee het gaat niet om operaties in Afghanistan maar in andere landen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #115 Gepost op: mei 11, 2011, 01:01:48 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 11 mei 2011 om 11:13:
[...]

De hamvraag is wellicht vergeving of wraak dan wel gerechtigheid of nog iets anders ? Hoe lees je dan Spreuken 24 vs 15 ? Jij, goddeloze, belaag niet het huis van een rechtvaardige, verwoest zijn woning niet.

Wanneer een ander (goddeloze) iets zondigs doet (het huis van een rechtvaardige belagen) dan is dat slecht. Maar dat betekent nog niet dat een rechtvaardige daarmee het recht krijgt om de goddeloze eigenmachtig te straffen of preventief uit te schakelen. Juist vanwege bijv vs 17 en 18. Het kwaad dat de een doet is geen vergoelijking van het kwaad dat een ander gaat doen als antwoord daarop.

Ik denk dat de boodschap van Jezus heel radicaal is: wie Hem volgt keert een agressor ook de andere wang toe, verricht een dubbele portie onrechtvaardig slavenwerk, geeft de woekeraar nog een extra portie geld (luc 6:29); kortom: hij heeft zijn vijanden lief. Of: neemt zijn kruis op. Of: wordt als een lam naar een slachtbank geleid.
Tegelijk denk ik dat de overheid -ook een christelijke- haar bevolking mag beschermen. Maar dat moet op een juiste manier gebeuren. Daarom moet het handelen toetsbaar zijn, zodat een onafhankelijke rechtbank zich er over kan buigen.

Wanneer NL militairen zonder mandaat op andere plekken dan in afghanistan terroristen doden, dan lijkt me dat ook ongeoorloofd. Maar bij NL heb ik de hoop dat ze zich laat toetsen als dat nodig is. (Zoals bijv na de massamoord van Srebrenica, al is dat voor een Nederlands hof gebracht.)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #116 Gepost op: mei 12, 2011, 10:36:35 am »

quote:

AVee schreef op 11 mei 2011 om 10:03:
[...]

Dat lees ik nergens in de Universele Verklaring Van De Rechten Van De Mens. Ik lees daar wel dit:

quote:

Overwegende, dat erkenning van de inherente waardigheid en van de gelijke en onvervreemdbare rechten van alle leden van de mensengemeenschap grondslag is voor de vrijheid, gerechtigheid en vrede in de wereld;
En:

quote:

Een ieder heeft, in volle gelijkheid, recht op een eerlijke en openbare behandeling van zijn zaak door een onafhankelijke en onpartijdige rechterlijke instantie bij het vaststellen van zijn rechten en verplichtingen en bij het bepalen van de gegrondheid van een tegen hem ingestelde strafvervolging.
En:

quote:

Een ieder, die wegens een strafbaar feit wordt vervolgd, heeft er recht op voor onschuldig gehouden te worden, totdat zijn schuld krachtens de wet bewezen wordt in een openbare rechtszitting, waarbij hem alle waarborgen, nodig voor zijn verdediging, zijn toegekend.


Die verklaring gaat expliciet over ieder mens, zonder uitzondering, en die rechten zijn onvervreemdbaar, dus niets of niemand mag je die rechten afpakken. Het staatsbelang gaat daar dus absoluut niet bovenuit, en ook de V.S. heeft die verklaring getekend.
Jouw stellingname (en het handelen van de V.S.) is botst met de mensenrechtenverklaring. Dus ik wil nog steeds graag van je horen wat er precies mis is met die verklaring...

Wat je mist is dat elke samenleving is geordend rond gezag. Gewenst gezag of ongewenst gezag. Het gezag doet wat het gezag goeddunkt, vanwege het zwaard dat zij hanteert. Dat is niet haar recht, maar ook haar taak.

Tegenover de legitieme taak en plicht van de overheid zie je de behoefte om paal en perk te stellen aan de macht van de overheid. Deze behoefte doet zich meer en meer voor naarmate een maatschappij in rust is. Want een maatschappij in rust, die voelt niet meer wat de overheid voor haar doet. Dat werkt net als het interieur in een woonkamer. Wat je niet dagelijks gebruikt, dat verdwijnt naar de achtergrond, en hoe mooi of kostbaar het ook is/is, het krijgt niet meer dezelfde aandacht.

Vervolgens wordt op het moment dat de burgerklasse van een maatschappij in relatieve rust, de macht grijpt, meer gedaan aan waarborgen van die individuele burger. Dat is meestal nadat eerst zonder verantwoording het legitieme gezag een kopje kleiner is gemaakt (franse revolutie), of verworpen (V.S.).

Dat is de basis waarop elk gesprek over burgerrechten moet gaan. De burgerechten zijn niets anders dan een poging om het legitieme ingrijpen die de staat pleegt op de persoonlijke levenssfeer, paal en perk te stellen, en in sommige gevallen tot een niet legitieme inbreuk te maken.

Maar dat is dan nog steeds op de basis dat de staat een legitieme functie heeft die ook reikt tot in de persoonlijke levenssfeer van de burgers.

Maar dat gaat dus per definitie niet over de burgers die het legitieme gezag openlijk in haar geheel verwerpen en zich daar met geweld tegen verzetten. Dat is een omgekeerde wereld en de boze geest van revolutie. Het is de ingedutte maatschappij en de invloed van linkse gezagslozen die ineens op de proppen komen met de gedachte dat de burgerrechten de basis zijn van onze samenleving, die rechtstreeks verbonden zijn aan het autonome zelfbeschikkingsrecht van de mens. Een legitieme basis van een eigen keuze om het gezag en de staat te verwerpen. Het is de luie burger in zijn woonkamer die is vergeten dat het huis hem een onderdak en veiligheid biedt en de muren van zijn huis wil weghalen omdat ze zijn vrijheid belemmeren; met zijn afstandbediening.

De fraaie volzinnen en de prachtige grondbeginselen van die verklaringen zijn geënt op een platform van verantwoordingsloosheid. Eenheid van geest van volledige vrijheid. Daarom blijft het ook vaak bij de volzinnen. Hoezeer er ook goede en belangrijke invloeden op daadwerkelijke wetgeving en bescherming vanuit zijn gegaan. Het is net als belangengroepen voor milieu en mensenrechten, het is goed dat ze er zijn, en ze hebben een belangrijke functie; maar je moet nooit vergeten dat het nimmer de bedoeling was om de volledige macht aan deze groepen te geven. Want dan heb je gewoon een nieuwe regering en zijn de belangen die worden overvleugeld de nieuwe minderheidsbelangen die bescherming behoeven.

En dan komen ze ook nog wel met de wet van God als basis die zou hebben gediend voor de mensenrechten. Maar de wet van God leert de liefde. Liefde begint met gezag. Wie het woord anarchie in de mond durft te nemen bij dit gesprek, is vergeten dat de wereld geen begin had gekend als er niet eerst een maker met zijn gezag kwam, die de wereld ordende. Onze God is een God van orde, en christenen waren ooit anti-revolutionairen.

quote:

AVee schreef op 10 mei 2011 om 00:39:

quote:

Dus staar je nu niet blind op die vervelende amerikanen die zich maar aan niets lijken te storen, maar beperk je hier en nu tot wie Osama bin laden was en waar hij zich op voorstond. Dan hoeven we volgens mij helemaal niet veel woorden vuil te maken aan deze discussie.

Ik reed vanmiddag 140 op de A1, maar dat is geen probleem, want er waren anderen die nog harder reden.

Je visie op politiek en staatsrecht en de beginselen die daar bij horen verschilt enorm van de mijne. Zolang die uitgangspunten verschillend zijn gaan we het niet eens worden.

De menserechtenverklaring van de VN noemt het recht op een eerlijk proces expliciet als een onvervreemdbaar recht voor alle mensen. Verdiep je eens in die verklaring (en z'n geschiedenis) en leg mij nou eens uit wat er precies mis is met die verklaring. Als je me overtuigt richt ik een nieuwe partij op met als doel om Nederland z'n lidmaatschap van de V.N. te laten opzeggen, maar als die verklaring valide is dan heeft ook Osama recht op een eerlijk proces.

Het overheidsingrijpen is geen enkele verantwoording vooraf verschuldigd. En zeker niet als het gaat om mensen of groepen die een openlijk oogmerk dienen om de overheid omver te werpen. Maar het nut van verantwoording achteraf dient het belang om te voorkomen dat de overheid in de toekomst misschien er een gewoonte van maakt om dergelijk handelen ook te doen als er geen goede handhavingsbelang of beschermingsbelang voor was. En daarnaast dient het nut van verantwoording om te voorkomen dat de overheid optreedt tegen personen die geheel onschuldig waren. Maar zelfs in dat geval prevaleert het staatsbelang of het handhavingsbelang, en kun je alleen spreken van een ruimer gebruik van de handhavingsbevoegdheid, dan in een concreet geval achteraf nodig bleek.

Ga jij eens met een groep in een trein zitten, en de groep breekt de trein af en alles wat haar porbeert te belemmeren. Als het goed is wordt je met de groep keihard aangepakt, ook al ben je onschuldig. Ga jij eens naar een voetbalwedstrijd en ga met de radicale fans over straat schuimen en je loopt tussen allemaal mensen die ander mensen en goederen in gevaar brengen. Ook dan wordt jij keihard aangepakt. Ga jij met stenen en bommen naar de politie gooien, dan wordt je hard aangepakt. Ga jij stemmen op een partij die de totale oorlog verklaart aan de friezen, en de partij wint ook nog, dan zullen de friezen het hele land aanvallen en onderdrukken, en jij zult opgepakt worden. Als het goed is en de overheid haar taak serieus neemt.
Dat is het primaire belang van de staat en jouw eigen vrijheid. En de mensenrechten zijn bedoeld om hier paal en perk te stellen, en de overheid onder druk te zetten om immer verantwoording af te leggen.

Universele, onvervreemdbare, rechten.. gelijkheid en vrijheid... heb je er ooit over nagedacht dat dit de formulering van de revolutie is?? Pas door een westerse bril van een reeds bereikt stadium van rust en veiligheid en een geheel vergeten van waar we vandaan komen, klinken deze woorden  niet hol en leeg.
Sla je buurman op zijn neus en ontdek wat er eigenlijk ongelijk was aan jouw buurman en jijzelf: jij bent een revolutionair en anarchist. Pas als jezelf de vrede dient, en het gezag, mag je je beroepen op je burgerrecht. Of anders gezegd: het burgerrecht geldt alleen de "burgers", dat zijn degenen die zich als een burger gedragen. Maar niet de dieven en moordenaars van buiten de stad die zich aan de stadsregels niet onderwerpen en deze publiekelijk met de voeten treden.

En als we dat hele concept hebben begrepen, dan kunnen we het tenslotte ook hebben over de dieven en moordenaars die - nadat ze uitgeschakeld zijn - ook een proces mogen verwachten. Dat biedt inderdaad een grond van bescherming opdat in de toekomst ook blijvend aandacht wordt besteed aan een meer geciviliseerd optreden van de overheid. Maar dat werkt uitsluitend als de onderdanen of buitenstaanders meegaan in die civilisering, zodat inderdaad de basisregels van de staat een behang worden waarvan we na verloop van tijd vinden dat het wel eens vervangen kan worden, of dat we het wel vergeten kunnen.

Vergeetachtigheid is een vrucht van ongeloof. De vrouwen die aan het lege graf kwamen waren glad vergeten wat Jezus had gezegd, want ze geloofden niet. Maar de farrizeeërs geloofden de profetische woorden wel (als daadwerkelijk gedane uitspraken), en eisten van Pilatus dat er wachters werden gezet aan het graf..

Ik geef toe dat dit gesprek ietwat verder gaat dan de oppervlakte dan nuttig is. Door in te gaan op de achtergrond blijven ook delen onbesproken. Want het suggereert ten onrechte dat ik iets tegen mensenrechten heb, of tegen een eerlijk zorgvuldig proces. Maar bedenk dan dat het onderwerp hier is, het omkomen, of doodschieten van iemand die er openlijk zijn levenstaak van heeft gemaakt om alle staten die niet buigen voor zijn persoonlijke ideologie de oorlog te verklaren. Zijn enige (Amerikaanse) burgerrecht is zijn dood, en elk proces is niet bedoeld voor zijn universele recht van vrijheid en gelijkheid, maar voor een ervaring van de eigen rechtvaardigheid en vreedzamheid en oogmerk van beschaving van de V.S. Maar we moeten daarbij bedenken dat een land die zijn eigen hoge beschaving vasthoudt met de ogen stijf gesloten voor de veranderde realiteit, in principe de beschaving evenzeer geweld aandoet, dan als zij de toenemende on-beschaving beantwoordt met toenemend geweld. En als zij dat nu ook gericht doet, en heel zorgvuldig onderscheid maakt tussen welwillende en onwelwillende burgers, dan kan het toch nog een meer beschaafde samenleving worden, ondanks toenemend geweld.

Wie onrecht begaat, schendt zijn eigen vrijheidsrecht en bewerkt zijn eigen ongelijkheid.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2011, 01:11:54 pm door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #117 Gepost op: mei 12, 2011, 02:48:12 pm »

quote:

small brother schreef op 12 mei 2011 om 10:36:
[...]
Wie onrecht begaat, schendt zijn eigen vrijheidsrecht en bewerkt zijn eigen ongelijkheid.
Was dat niet ook het argument waarmee een zeker iemand 2 vliegtuigen het WTC in liet vliegen?? Was dat dan niet ook een legitieme daad, verordend door een "exousia" (de "kalief" van...)?
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #118 Gepost op: mei 12, 2011, 03:54:21 pm »

quote:

small brother schreef op 12 mei 2011 om 10:36:
Wat je mist is dat elke samenleving is geordend rond gezag. Gewenst gezag of ongewenst gezag. Het gezag doet wat het gezag goeddunkt, vanwege het zwaard dat zij hanteert. Dat is niet haar recht, maar ook haar taak.
Wat ik mis? Ik heb die verklaring niet opgesteld, die is ouder dan ik ben. Je bedoeld wat de V.N. gemist heeft, wat al die knappe koppen die aan die verklaring bijgedragen hebben gemist hebben en wat de meeste landen in de wereld gemist hebben bedoel je blijkbaar.
Me dunkt dat de V.N. en de deelnemende landen die de verklaring en andere mensenrechtenverdragen ondertekend hebben er zich bij uitstek van bewust zijn wat hun gezag is. En toch hebben ze massaal ervoor gekozen om dit als begrenzing van hun gezag vast te leggen.

quote:

Tegenover de legitieme taak en plicht van de overheid zie je de behoefte om paal en perk te stellen aan de macht van de overheid. Deze behoefte doet zich meer en meer voor naarmate een maatschappij in rust is. Want een maatschappij in rust, die voelt niet meer wat de overheid voor haar doet.

De reden dat er beperkingen (moeten) zijn aan het gezag van de overheid is dat de overheid de burger dient, en niet andersom. Bovendien is het risico dat de huidige of een volgende overheid z'n macht misbruikt altijd aanwezig. Door de macht van de overheid te beperken voorkom je dat een (toekomstige) regering dingen doet die niet door de beugel kunnen.

quote:

Vervolgens wordt op het moment dat de burgerklasse van een maatschappij in relatieve rust, de macht grijpt, meer gedaan aan waarborgen van die individuele burger. Dat is meestal nadat eerst zonder verantwoording het legitieme gezag een kopje kleiner is gemaakt (franse revolutie), of verworpen (V.S.).

Wanneer is gezag legitiem dan? Hangt dat alleen maar af van wie de meeste macht heeft, het meeste tanks of het meeste geld?

quote:

Dat is de basis waarop elk gesprek over burgerrechten moet gaan. De burgerechten zijn niets anders dan een poging om het legitieme ingrijpen die de staat pleegt op de persoonlijke levenssfeer, paal en perk te stellen, en in sommige gevallen tot een niet legitieme inbreuk te maken.

Wat maakt volgens jou dan het verschil tussen legitiem en niet legitiem ingrijpen door de de staat? Tot nog toe hoor ik alleen maar dat de machthebbers per definitie legitiem zijn omdat ze nou eenmaal 'de staat' zijn, en dat ze in handelen per definitie legitiem is, alweer omdat ze nou eenmaal 'de staat' zijn. Waar ligt voor jou de grens?

Bij mij is het andersom, de staat heeft bij uitstek de taak de burgerrechten (van al haar burgers, zonder onderscheid) te beschermen. Als de staat dat niet meer doet verliest ze haar legitimiteit. Dat is ook het argument wat de V.N. gebruikt om ingrijpen in een ander land te legitimeren, een staat die de rechten van haar burgers schendt is geen legitieme vertegenwoordiging van die burgers.

quote:

Maar dat is dan nog steeds op de basis dat de staat een legitieme functie heeft die ook reikt tot in de persoonlijke levenssfeer van de burgers.

Maar dat gaat dus per definitie niet over de burgers die het legitieme gezag openlijk in haar geheel verwerpen en zich daar met geweld tegen verzetten. Dat is een omgekeerde wereld en de boze geest van revolutie. Het is de ingedutte maatschappij en de invloed van linkse gezagslozen die ineens op de proppen komen met de gedachte dat de burgerrechten de basis zijn van onze samenleving, die rechtstreeks verbonden zijn aan het autonome zelfbeschikkingsrecht van de mens.

De mensenrechten verklaring is niet gebaseerd op een volledig autonoom zelfbeschikkingsrecht. En ze is ook niet opgesteld in een ingedutte samenleving, maar in 1948 direct nadat de samenleving door de 2e wereldoorlog grondig wakker geschud was.
Ik zie in een ingedutte samenleving het tegenovergestelde gebeuren, juist als alles lekker rustig is denken mensen dat er wel wat rek zit in dit soort rechten, want het overtreden ervan treft toch ons niet maar alleen anderen.

quote:

De fraaie volzinnen en de prachtige grondbeginselen van die verklaringen zijn geënt op een platform van verantwoordingsloosheid.

De mensenrechten verklaring is juist opgesteld om mensen ter verantwoording te roepen. Het schrappen van dit soort verdragen of gewoon maar accepteren dat ze overtreden worden is verantwoordingsloosheid, dit soort grondbeginselen moeten juist bescherming bieden tegen mensen die zich anders nooit zouden moeten verantwoorden.

quote:

En dan komen ze ook nog wel met de wet van God als basis die zou hebben gediend voor de mensenrechten. Maar de wet van God leert de liefde.
Artikel 1:

quote:

Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Is dat dan niet een verwijzing naar de liefde die jij bedoeld?
Verder is die verklaring gebaseerd op wat er binnen de vele culturen en godsdiensten op de wereld aan overeenkomstige waarden gevonden is. Ze is zeker niet gebaseerd op de bijbel, maar die heeft zeker wel een rol gespeeld bij het opstellen van die verklaring.

quote:

Liefde begint met gezag. Wie het woord anarchie in de mond durft te nemen bij dit gesprek, is vergeten dat de wereld geen begin had gekend als er niet eerst een maker met zijn gezag kwam, die de wereld ordende.
Liefde maakt gezag overbodig. Ik durf het het woord anarchisme nog wel een keer in de mond te nemen, de wereld die God geschapen heeft was anarchistisch. Toen God de mens schiep was juist zijn zelfbeschikkingsrecht wat de mens onderscheidde van de dieren. Wat denk je dat 'naar Ons beeld' anders betekend? Dat gaat niet over de uiterlijke kenmerken van de mens, maar over de eigen vrije wil waarmee de mens geschapen is. In het paradijs had geen enkel mens gezag over een ander, dat gezag is door de zondeval een noodzakelijk kwaad geworden. Als er volmaakte liefde was in deze wereld zou anarchisme prima werken (maar dat is er niet en dus is anarchisme gedoemd te mislukken).

quote:

Het overheidsingrijpen is geen enkele verantwoording vooraf verschuldigd. En zeker niet als het gaat om mensen of groepen die een openlijk oogmerk dienen om de overheid omver te werpen.

Juist wanneer er sprake van groeperingen die de overheid omver willen werpen zal de overheid verantwoord moeten handelen, zodat duidelijk is dat ze handelt vanuit het staatsbelang en niet uit pure machtsbelustheid.

quote:

Of anders gezegd: het burgerrecht geldt alleen de "burgers", dat zijn degenen die zich als een burger gedragen. Maar niet de dieven en moordenaars van buiten de stad die zich aan de stadsregels niet onderwerpen en deze publiekelijk met de voeten treden.

En dit is de reden dat het 'mensenrechten' heet en dat het een onvervreemdbaar recht is. Volgens jou gelden die rechten alleen voor brave burgers, volgens anderen alleen voor mensen van adel, of voor mensen met een bepaalde godsdienst, of niet voor zwarten enz. Als je daar aan gaat rommelen heb je vanzelf een keer de slavernij terug, of een feodaal systeem, of een wet die christenen verbied kinderen te krijgen enz.

quote:

Maar we moeten daarbij bedenken dat een land die zijn eigen hoge beschaving vasthoudt met de ogen stijf gesloten voor de veranderde realiteit, in principe de beschaving evenzeer geweld aandoet, dan als zij de toenemende on-beschaving beantwoordt met toenemend geweld. En als zij dat nu ook gericht doet, en heel zorgvuldig onderscheid maakt tussen welwillende en onwelwillende burgers, dan kan het toch nog een meer beschaafde samenleving worden, ondanks toenemend geweld.
Maar hoe wil je dat wil je zorgvuldig onderscheid maken, als dat niet publiek, onafhankelijk en met de mogelijkheid om je te verdedigen gebeurt? Hoe voorkom je dan dat willekeur of andere belangen die beslissing beïnvloeden? Welk mens durf jij daar mee te vertrouwen?
Ik heb al eerder gezegd, ik zou er geen moeite mee hebben als Bin Laden ter dood veroordeeld zou zijn, maar alleen als zijn schuld onafhankelijk bewezen is en hij zichzelf heeft kunnen verdedigen. Nu is er geen enkele garantie dat de dood van Bin-Laden niet (deels) het gevolg is van de behoefte van Obama om de verkiezingen nog een keer te winnen.

quote:

Wie onrecht begaat, schendt zijn eigen vrijheidsrecht en bewerkt zijn eigen ongelijkheid.
Dat laat weinig ruimte voor liefde voor de zondaar en voor bekering...
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #119 Gepost op: mei 12, 2011, 06:18:11 pm »

quote:

AVee schreef op 12 mei 2011 om 15:54:
... ervoor gekozen om dit als begrenzing van hun gezag vast te leggen.
Zo is het precies: begrenzing van hun legitieme gezag. En in het artikel daarna worden dan als het goed is situaties van nationaal belang (direct staatsbelang) uitgezonderd.

quote:

De reden dat er beperkingen (moeten) zijn aan het gezag van de overheid is dat de overheid de burger dient, en niet andersom.
Ik begrijp je hier niet. Is het de overheid die de dienst uitmaakt, of is het de burger?

quote:

Wanneer is gezag legitiem dan? Hangt dat alleen maar af van wie de meeste macht heeft, het meeste tanks of het meeste geld?

Zeker, de macht in de wereld wordt gezocht en gegrepen door machthebbers en machtzoekenden. Een staat is een status quo van gecentreerde macht die zichzelf zoekt te rechtvaardigen, en daar ook in slaagt als de burgers zich onderwerpen. Ben jij een voorstander van een continue revolutie ingezet door elke belangengroep voor zichzelf totdat alle belangengroepen naar eigen inzichten voldoende vrijheid "genieten"??

quote:

quote:

Dat is de basis waarop elk gesprek over burgerrechten moet gaan. De burgerechten zijn niets anders dan een poging om het legitieme ingrijpen die de staat pleegt op de persoonlijke levenssfeer, paal en perk te stellen, en in sommige gevallen tot een niet legitieme inbreuk te maken.
Wat maakt volgens jou dan het verschil tussen legitiem en niet legitiem ingrijpen door de de staat? Tot nog toe hoor ik alleen maar dat de machthebbers per definitie legitiem zijn omdat ze nou eenmaal 'de staat' zijn, en dat ze in handelen per definitie legitiem is, alweer omdat ze nou eenmaal 'de staat' zijn. Waar ligt voor jou de grens?

Elke persoon of groep die vindt dat zijn overheid niet legitiem is zal zich desondanks onderwerpen, of zich inzetten voor een verbetering. Maar revolutie kraaien is geen legitieme handeling om vermeende niet-legitimiteit aan te vallen. Als een staat grondrechten schendt, dan is de enige legitieme actie om het gezag te respecteren, en vreedzame middelen te zoeken van burgerlijk verzet. Slaat het gezag ook dat neer, dan moet je kiezen, en begeef je je in principe in een oorlog als je gewapend gaat verzetten. En een oorlog gaat hard om hard om de macht en vraagt oorlogsmaatregelen. Merk je niet dat door jouw denkwijze reeds een staatsbelang wordt geschonden, en dat met je zogenaamde legitieme rebellie in principe een daad van oorlog wordt gepleegd? En hoe doe je dat met de norm?? Als de norm is dat de overheid niet legitiem is ben je dus ook moreel verplicht de norm na te leven en in oorlog te gaan met jouw overheid...

quote:

Bij mij is het andersom, de staat heeft bij uitstek de taak de burgerrechten (van al haar burgers, zonder onderscheid) te beschermen. Als de staat dat niet meer doet verliest ze haar legitimiteit. Dat is ook het argument wat de V.N. gebruikt om ingrijpen in een ander land te legitimeren, een staat die de rechten van haar burgers schendt is geen legitieme vertegenwoordiging van die burgers.
Zonder onderscheid? En hoe los je dat op zonder gezag af te dwingen? Zonder vrijheden te schenden van juist de minderheidsgroepen die de overheid willen verwerpen??

quote:

De mensenrechten verklaring is niet gebaseerd op een volledig autonoom zelfbeschikkingsrecht. En ze is ook niet opgesteld in een ingedutte samenleving, maar in 1948 direct nadat de samenleving door de 2e wereldoorlog grondig wakker geschud was.
Ik zie in een ingedutte samenleving het tegenovergestelde gebeuren, juist als alles lekker rustig is denken mensen dat er wel wat rek zit in dit soort rechten, want het overtreden ervan treft toch ons niet maar alleen anderen.
Dit is een gesprek voor een lange zondagmiddag. Het is maar waar je de klemtoon legt. Kijk naar de grondrechten, en zie dat de grondwet steeds wordt aangepast en allerlei leuke nieuwigheidjes aan grondrechten worden opgenomen. Dan zie je dat als het gaat om grondrechten de beweging nog heel duidelijk is: hee, in onze samenleving zien we nieuwe uitdagingen, dus we kunnen er nog meer onder schuiven. Maar we vergeten dat een grondwet gaat over het fundament van een staat en niet over onze eigentijdse maatschappelijke beleving. Maar akkoord, ik erken dit standpunt van jou als een legitiem uitgangspunt.

quote:

quote:

De fraaie volzinnen en de prachtige grondbeginselen van die verklaringen zijn geënt op een platform van verantwoordingsloosheid.
De mensenrechten verklaring is juist opgesteld om mensen ter verantwoording te roepen. Het schrappen van dit soort verdragen of gewoon maar accepteren dat ze overtreden worden is verantwoordingsloosheid, dit soort grondbeginselen moeten juist bescherming bieden tegen mensen die zich anders nooit zouden moeten verantwoorden.
Dat ben ik met je eens. De grondrechten en verdragen dragen eraan bij dat de overheden zich moeten verantwoorden. En dat kunnen zij dan ook doen door te wijzen op het nationaal belang, of de geschonden vrede, of de bedreiging van de veiligheid. Maar nooit zal een land ter verantwoording worden geroepen voor alleen het uitoefenen van macht over haar burgers. Want dat is haar recht en haar plicht. En altijd zal een land zich kunnen beroepen op interne eigen verantwoordelijkheid en interne eigen afwegingen. Pas als je uitgaat van een supranationale wereldorde kun je ervan spreken dat een souvereine staat geen legitiem begrip meer is. En als een land zich vrijwillig beschikbaar stelt om zich te houden aan bepaalde basisregels, dan zal het ook doorwerking krijgen. Maar wel bij de gratie van goedkeuring door dat land.

quote:

quote:

En dan komen ze ook nog wel met de wet van God als basis die zou hebben gediend voor de mensenrechten. Maar de wet van God leert de liefde.
Artikel 1:

quote:

Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Is dat dan niet een verwijzing naar de liefde die jij bedoeld?
Verder is die verklaring gebaseerd op wat er binnen de vele culturen en godsdiensten op de wereld aan overeenkomstige waarden gevonden is. Ze is zeker niet gebaseerd op de bijbel, maar die heeft zeker wel een rol gespeeld bij het opstellen van die verklaring.

quote:

Liefde begint met gezag. Wie het woord anarchie in de mond durft te nemen bij dit gesprek, is vergeten dat de wereld geen begin had gekend als er niet eerst een maker met zijn gezag kwam, die de wereld ordende.
Liefde maakt gezag overbodig. Ik durf het het woord anarchisme nog wel een keer in de mond te nemen, de wereld die God geschapen heeft was anarchistisch. Toen God de mens schiep was juist zijn zelfbeschikkingsrecht wat de mens onderscheidde van de dieren. Wat denk je dat 'naar Ons beeld' anders betekend? Dat gaat niet over de uiterlijke kenmerken van de mens, maar over de eigen vrije wil waarmee de mens geschapen is. In het paradijs had geen enkel mens gezag over een ander, dat gezag is door de zondeval een noodzakelijk kwaad geworden. Als er volmaakte liefde was in deze wereld zou anarchisme prima werken (maar dat is er niet en dus is anarchisme gedoemd te mislukken).
Deze discussie is hier al eens gevoerd. Ik volsta hier met een korte aanduiding dat de boom van kennis van goed en kwaad de manier is om zonder overheersing toch het gezag en de onderworpenheid eraan te testen. Maar als je dan weet dat gezag tenminste alleen een noodzakelijk kwaad is, waarom onderwerp jij je dan niet?

quote:

quote:

Het overheidsingrijpen is geen enkele verantwoording vooraf verschuldigd. En zeker niet als het gaat om mensen of groepen die een openlijk oogmerk dienen om de overheid omver te werpen.
Juist wanneer er sprake van groeperingen die de overheid omver willen werpen zal de overheid verantwoord moeten handelen, zodat duidelijk is dat ze handelt vanuit het staatsbelang en niet uit pure machtsbelustheid.
Als ik even buiten beschouwing laat dat je gebruik van het woordje "moeten" een bepaalde suggestie biedt: Je hebt gelijk, maar gezag blijft gezag, en daarom zul je je toch moeten onderwerpen en je verzet alleen kunnen uiten in vreedzaamheid en burgerlijke ongehoorzaamheid, voor zover daartoe de ruimte wordt geboden. Maar een demonstratie organiseren waarin je luidkeels roept dat je de dood van de koningin eist, is (als het serieus te nemen valt) principieel een daad van oorlog (want een direct staatsbelang). En als jouw omgeving jou niet corrigeert of jou haastiglijk verlaat, loopt iedereen in jouw omgeving het risico de gevolgen te ondervinden van jouw daad van oorlog.

quote:

quote:

Of anders gezegd: het burgerrecht geldt alleen de "burgers", dat zijn degenen die zich als een burger gedragen. Maar niet de dieven en moordenaars van buiten de stad die zich aan de stadsregels niet onderwerpen en deze publiekelijk met de voeten treden.
En dit is de reden dat het 'mensenrechten' heet en dat het een onvervreemdbaar recht is. Volgens jou gelden die rechten alleen voor brave burgers, volgens anderen alleen voor mensen van adel, of voor mensen met een bepaalde godsdienst, of niet voor zwarten enz. Als je daar aan gaat rommelen heb je vanzelf een keer de slavernij terug, of een feodaal systeem, of een wet die christenen verbied kinderen te krijgen enz.
Nou, nee dat niet. Maar ik probeer aan te geven dat rebellie en revolutie nooit een rugdekking krijgt van de burgerrechten. Ik probeer je te communiceren dat de overheid gezag heeft, en daarvan ook gebruik maakt, onafhankelijk van jouw goedkeurend fiat. En dat doet hopelijk pas pijn als je revolutionair wordt, en dat doet nog meer pijn als ik je kan overtuigen dat de burgerrechten niet gemaakt zijn, en ook niet in staat zijn, om het geweten van de revolutionair vrij te spreken.

quote:

quote:

Maar we moeten daarbij bedenken dat een land die zijn eigen hoge beschaving vasthoudt met de ogen stijf gesloten voor de veranderde realiteit, in principe de beschaving evenzeer geweld aandoet, dan als zij de toenemende on-beschaving beantwoordt met toenemend geweld. En als zij dat nu ook gericht doet, en heel zorgvuldig onderscheid maakt tussen welwillende en onwelwillende burgers, dan kan het toch nog een meer beschaafde samenleving worden, ondanks toenemend geweld.
Maar hoe wil je zorgvuldig onderscheid maken, als dat niet publiek, onafhankelijk en met de mogelijkheid om je te verdedigen gebeurt? Hoe voorkom je dan dat willekeur of andere belangen die beslissing beïnvloeden? Welk mens durf jij daar mee te vertrouwen?
De staat doet dat vanuit eigen behoefte aan vrede en veiligheid, en de burgers hebben daarop invloed naar gelang zij invloed hebben in de regering van de staat. De staat handelt naar bevinden, en de burgers hebben hopelijk een goede rechtsgang om voldoende bescherming te krijgen alvorens het overheidsingrijpen wordt omgezet tot straffen. Maar vergeet niet dat de bestraffing per definitie pas plaatsvindt nadat bestrijding en opsporing heeft plaatsgevonden. Het blijft dus steeds de staat die vrijheid van handelen heeft en de burger de onvrijheid om te gaan rebelleren.

quote:

Ik heb al eerder gezegd, ik zou er geen moeite mee hebben als Bin Laden ter dood veroordeeld zou zijn, maar alleen als zijn schuld onafhankelijk bewezen is en hij zichzelf heeft kunnen verdedigen. Nu is er geen enkele garantie dat de dood van Bin-Laden niet (deels) het gevolg is van de behoefte van Obama om de verkiezingen nog een keer te winnen.
Op dit punt begrijp ik en respecteer ik je mening, en stel ik alleen vast dat we verschillende uitgangspunten hanteren. Ik redeneer vanuit het fundament van de staat c.q. het oorlogsrecht, en legitimiteit van optreden van een staat tot vergelding van het verleden en veiligstelling van het heden en de toekomst, en jij vanuit een normaal burgerlijk procesrecht. Beide uitgangspunten zouden tot hetzetfde resultaat moeten kunnen leiden, ondanks de grote verschillen in benadering.

quote:

quote:

Wie onrecht begaat, schendt zijn eigen vrijheidsrecht en bewerkt zijn eigen ongelijkheid.
Dat laat weinig ruimte voor liefde voor de zondaar en voor bekering...
Als je onrecht begaat kun je je niet bekeren als je niet merkt dat je je eigen vrijheidsrecht schendt - dat je geen onrecht pleegt. Als jij je honkbalknuppel oppakt om de agent inelkaar te timmeren die net je zoon met een gummiknuppel heeft gevloerd, kun jij je niet bekeren als je niet tot je laat doordringen dat de overheid het zwaard heeft en dat ook zal gebruiken. Ook als ze het fout doet. De overheid werkt met belangen van een andere orde dan individuele burgers.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2011, 11:43:51 pm door small brother »