Auteur Topic: Osama bin Laden is dood  (gelezen 13551 keer)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #120 Gepost op: mei 12, 2011, 06:27:29 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 mei 2011 om 14:48:
[...]
Was dat niet ook het argument waarmee een zeker iemand 2 vliegtuigen het WTC in liet vliegen?? Was dat dan niet ook een legitieme daad, verordend door een "exousia" (de "kalief" van...)?

Natuurlijk; zeker; het begrip exousia duidt hier op de authoriteit of het gezag van een staat.  

Er zijn dan twee overwegingen voordat we ons verliezen in de toonzetting van je voorbeeld:
1. Is er een gezagsverhouding; van een staat ?
2. Is de actie verhoudingsgewijs een gepaste actie van het gezag?

Op vraag 1 kun je antwoorden dat er géén gezagsverhouding is van een staat tot haar onderdanen, maar van een "staat" (machthebber) die ingrijpt in een andere staat (souvereine gezagssfeer). In zo'n geval is het een "act of war" want als een staat staatsgezag uitoefent in een andere staat is er in de meeste gevallen sprake van een oorlogshandeling.
Op vraag 2 kun je antwoorden dat dat maar afhangt van wie het beoordeelt. Dat is meestal zo bij oorlogen. De rechtvaardiging in geval van oorlogen ligt altijd net wat anders dan in tijd van vrede; en die wordt niet door alle partijen gelijk gevoeld. Denk bijvoorbeeld aan het centrum van Hiroshima en Nagasaki. Dat zijn de twin towers van de Japanse geschiedenis.

In een oorlog nemen staten maatregelen om de oorlog te beëindigen c.q. winnen. Dat er een oorlog was is duidelijk zolang als er oorlogspropaganda grote massa's mensen bereikt en ook daadwerkelijk gepaard gaan met aanslagen. De laatste actie van oorlog was de liquidatie c.q. het omkomen van Osama. Dat was een actie tegen een actieve heerser met een actief leger en een actieve continue dreiging. En de val van de twin towers was de daarvoor grootste actie van oorlog tegen een actieve heerser met een actief leger en een actieve dreiging - althans in het perspectief van de radicale moslims.
Dus, ja je hebt helemaal gelijk; vergelijkbare situaties met vergelijkbaar sentiment. Geweld tegen geweld tot er een winnaar is.

Maar wat ik deed in mijn laatste opmerking was niet het aanleveren van argumenten, zoals jij doet voorkomen en ook formuleert, maar wat ik bracht (dacht ik) was een waarheid als een koe, gesteld tegenover de schijnwaarheid van idealistische mensenrechten.  Ik zei namelijk:
"Wie onrecht begaat, schendt zijn eigen vrijheidsrecht en bewerkt zijn eigen ongelijkheid." Dat is geen opmerking om een argument te geven en eigenrichting te legitimeren, maar meer om een het voorgaande typerende uitdrukking te geven, om nog eens aan te geven dat de overtreders de ongelijkheid zelf brengen, waardoor de burgerrechten automatisch een stap terug zetten. De staat móet dan optreden. Hoe kun je iemand handboeien omdoen als hij eerst een proces moet hebben gehad? De burgerrechten verzetten zich dus niet tegen het geweld van de staat, maar zij bevestigen deze juist, en roepen op om bij dat geweld in ieder geval minimale basisregels te hanteren. Ik had het dus ook anders kunnen formuleren: Wie onrecht begaat verspeelt zijn vrijheid en móet gevangen gezet worden. En bij alle ingrijpen van de overheid geldt: de staat geniet in principe immuniteit en de burger is in principe verplicht zich te onderwerpen. Gezag blijft gezag, ook als de gezagsdrager zijn boekje te buiten gaat.

En in plaats van het te zien als goedkoop argument voor eigenrichting kun je het ook opvatten als een algemene waarheid die een boemerang-effect brengt: als de V.S. onrecht begaat in haar handelen, schendt zij haar eigen vrijheid, en bewerkt zij haar eigen ongelijk. Dat werkt wat langer door, en natuurlijk in een andere maat en verhouding, maar het effect zal zeker meetbaar zijn en merkbaar. Dat laat Irak wel zien.

Voor elke deelnemer aan geweld(spiralen) geldt dus dat het geweld in oorlogstijd gewoon inherent is aan het je niet willen onderwerpen aan een overheerser, en de mate waarin je onrecht toepast zal in dezelfde mate zijn weerslag hebben op je eigen schuld en verantwoordelijkheid. ook als je gerechtvaardigd wint. Maar ook dat lijkt mij gewoon een algemene waarheid als een koe.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2011, 06:35:27 pm door small brother »

Pink

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #121 Gepost op: mei 12, 2011, 11:51:17 pm »

quote:

elle schreef op 07 mei 2011 om 09:52:
[...]

Ach welnee. Genade staat recht tegenover rechtvaardigheid. God is beide. Of wilde je zeggen dat Jezus terecht aan het kruis genageld is? Of dat dat per ongeluk was, dat God dat niet voorzien had?



Volgens mij haal je nu 'tegenovergesteld' en iets wat ergens tegenover staat door elkaar. Onrechtvaardig en genadig kun je niet doorelkaar gebruiken. Ook al niet omdat God rechtvaardig IS en genade GEEFT. Rechtvaardigheid is een eigenschap. God is niet per definitie genadig; daarmee bedoel ik dat je geen genade kunt afdwingen. Omdat Jezus de zonde van de hele wereld uit vrije wil op zich genomen heeft kon God niet anders dan de straf hiervoor op zijn eigen Zoon laten neerdalen. Hierdoor en alleen hierdoor kunnen we totale genade ontvangen.

Wat mij intrigeert is de discussie over het recht van de overheid. Is het recht van de overheid in Syrië dezelfde als in Nederland. Heeft men recht op een democratie? Veel 'democratische' besluiten zijn beslist niet rechtvaardig.

We komen aan de wortel van de gebreken van ons als mens. Er is geen allesomvattend rechtvaardigheidsbegrip of rechtspraak of wat dan ook dat recht doet aan alle mensen. Het kan best in het Handvest staan of de Rechten van de mens, maar elk wetsartikel is gebrekkig.

Uiteraard wil ik hiermee niet zeggen dat je de regels maar aan je laars kunt lappen. Wel dat onze menselijke regels beperkingen kennen en dat we ook in Nederland constant tegen de grenzen aanlopen en ons zouden moeten beseffen dat elke wet onvolkomen is.

De discussie over de rechtvaardigheid van het doden van OBL is redelijk eenvoudig in mijn ogen. Maar de discussie over de rechtmatigheid van deze actie is een heel andere en zal in de ogen van een Amerikaanse rechter anders kunnen zijn dan een Internationale of Pakistaanse of die van het land waar OBL vandaan komt (ik heb geen idee welk(e) paspoort(en) hij had).Zelfs over 5 jaar kan de uitspraak van een rechter anders zijn dan nu.

In het kort samengevat is mijn mening dat het handelen van Amerika niet rechtmatig was maar wel rechtvaardig (op basis van de geboden info). Het handelen van Pakistan was mogelijk ook niet rechtmatig (een terrorist onderdak bieden door hem niet op te pakken). Dan volgt een afweging van belangen waarbij in mijn optiek het belang van Amerika erg zwaar moet wegen. En een onafhankelijke rechter wellicht Amerika zal veroordelen voor de onrechtmatige daad maar geen straf zal uitdelen gezien de omstandigheden.
De Here God is genadig en rechtvaardig