Auteur Topic: Osama bin Laden is dood  (gelezen 15474 keer)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #45 Gepost op: mei 04, 2011, 11:11:17 am »
Inderdaad! Het zou wat worden als België ons land binnenvalt om de koffieshops in de grenstreek te sluiten. Of dat Nederland IJsland binnenvalt om de tegoeden van Icesave zelf maar op te halen uit de schatkist. Het is een soort eigen rechter spelen waar de honden geen brood van lusten. Ik kan me goed voorstellen waarom de Amerikanen zo onpopulair zijn in diverse delen van de wereld. Ze gedragen zich als de schoolbully die zelf wel zijn regels aan anderen oplegt, maar zelf geen medewerking wil verlenen als haar eigen inwoners zich schuldig maken aan misdrijven elders in de wereld.
« Laatst bewerkt op: mei 04, 2011, 11:16:31 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #46 Gepost op: mei 04, 2011, 11:22:34 am »
Ergo: wanneer de USA zichzelf liquideert zijn ze goed bezig met het bestrijden van terrorisme. :+
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #47 Gepost op: mei 04, 2011, 11:28:51 am »

quote:

elle schreef op 04 mei 2011 om 11:22:
Ergo: wanneer de USA zichzelf liquideert zijn ze goed bezig met het bestrijden van terrorisme. :+
De wil van vele groeperingen is simpelweg dat de VS zich niet bemoeien met Arabische aangelegenheden. Dan is militaire aanwezigheid van de VS in Arabische landen zeer ongewenst, en dat was als voor de oorlog tegen terrorisme. Indien de VS hun troepen gewoon naar huis hadden gestuurd en niet als een bezettingsmacht in oa Saoedi-Arabië hadden opgesteld dan hadden ze zelf kunnen voorkomen dat ze aangevallen werden. Actie roept reactie uit en aangezien de VS denkt dat de wereld haar schoothondje is moet je niet gek staan te kijken als men daar genoeg van heeft.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #48 Gepost op: mei 04, 2011, 12:20:12 pm »

quote:

Pooh schreef op 03 mei 2011 om 15:56:
[...]

Dan veroordeel je dus iemand op grond van een filmpje dat je gezien hebt? Ik heb die man nooit gesproken, heb geen idee welke tv-beelden echt zijn, welke niet, en wat zijn kant van het verhaal is. Er zijn geen getuigen gehoord, er is geen officiele aanklacht geweest, er is geen verslaglegging en dus kan er geen verantwoording meer worden afgelegd door de rechters/beulen.

Rechtspraak is doorgaans gebaseerd op een aantal simpele uitgangspunten: Je zorgt dat iedereen z'n woord kan doen, en neemt daarna op basis van vooraf afsproken regels en wetten een beslissing, en legt die beslissing vast voor het nageslacht. Zo voorkom je willekeur en eigenrichting.
[...]

Ik zeg niet dat doodstraf niet mag. En van mij had de VS, als ze geen tribunaal in Den Haag wilden, hem best voor een zelfingerichte rechtbank mogen dagen. (Dat heeft nogal wat diplomatieke consequenties, maar dat moeten ze zelf weten). Maar zonder enige vorm van rechtspraak zo'n vonnis vellen en uitvoeren, dat doe je normaal alleen als er werkelijk geen andere optie is. Nu kan het best zijn dat er inderdaad sprake was van een wild vuurgevecht en dat hij daarbij onbedoeld sneuvelde, maar ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat de VS weinig moeite heeft gedaan.



Altijd een grappige discussie als het om dit soort dingen gaat.Iedereen heeft weer een andere invalshoek.

Mbt een aanklacht,die hebben de US wel degelijk al langere tijd in de openbaarheid.
http://www.terrorismcentr...argesAgainstbinLaden.html

Ik denk dat je er ook wel vanuit mag gaan dat de opdracht was om OBL te doden en niet gevangen te nemen.In theorie en hoe het allemaal zou moeten zoals hier beschreven kan ik me deels wel vinden,maar in een oorlogssituatie is het toch wat anders,namelijk het risico dat jij gedood kan worden of dat je de ander dood.

We vergroten het nu uit naar OBL,maar wat dacht je van de commando's die iov NL in Afghanistan operaties hebben gedaan of op andere plaatsen van de wereld ?

In een oorlogssituatie hou je mi bijna nooit schone handen.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #49 Gepost op: mei 04, 2011, 12:36:50 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 04 mei 2011 om 12:20:
...

Ik denk dat je er ook wel vanuit mag gaan dat de opdracht was om OBL te doden en niet gevangen te nemen.In theorie en hoe het allemaal zou moeten zoals hier beschreven kan ik me deels wel vinden,maar in een oorlogssituatie is het toch wat anders,namelijk het risico dat jij gedood kan worden of dat je de ander dood.

We vergroten het nu uit naar OBL,maar wat dacht je van de commando's die iov NL in Afghanistan operaties hebben gedaan of op andere plaatsen van de wereld ?

In een oorlogssituatie hou je mi bijna nooit schone handen.
Maar was het wel een oorlogssituatie? OBL zat ongewapend in zijn huis met nog 18 anderen en nam geen deel aan veldslag of schietpartij. Bovendien bevond hij zich in het land van een amerikaanse bondgenoot. Is het dan wel een situatie dat er geschoten moest worden omdat de 150 betrokken amerikaanse navy seals hun leven niet zeker waren? Het was een uitgewerkt plan inclusief maquettes van het huis, dus geen slagveld situatie. Is dit dan toegestaan volgens de Conventie van Geneve? Als er al überhaupt sprake is van een 'war', was er dan geen optie om hem krijgsgevangen te maken?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #50 Gepost op: mei 04, 2011, 02:37:52 pm »
Als je 'm dood kunt schieten maar wel zijn lijk mee kunt nemen, dan had je ook kunnen proberen 'm te verdoven/verslappen en zijn lichaam mee kunnen nemen. Nu is verdoven wat riskant als je niet precies weet hoe zwaar iemand is en hoe zijn medische conditie is, maar da's toch anders dan iemand door 't hoofd schieten.

Maar misschien hebben ze dat evengoed gedaan en is het 'gedood en begraven'-verhaal een afleidingsmanoeuvre die reddingspogingen moet voorkomen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #51 Gepost op: mei 04, 2011, 05:45:48 pm »
Als je iets wilt weten over hoe ze in amerika tegenwoordig moet je dit stuk lezen: http://www.newsweek.com/2...-the-killing-machine.html

Dat is een interview met de man die tot een jaar geleden de 'neutralisatie' operaties van de CIA moest goedkeuren. Volgens dat stuk was er voor 'you-know-who' ook al goedkeuring. Ik zou maar aannemen dat het 'gewoon' en liquidatie actie was.

Sinds Guantanamo Bay niet meer mag wordt er veel vaker voor gekozen om terroristen te liquideren, levend zijn ze alleen maar lastig. Onder Obama is dat al 180 keer gebeurt, meestal door te bombarderen met onbemande vliegtuigjes. De mogelijkheden die de V.S. op dat gebied hebben zijn enorm, je kunt ze maar beter te vriend houden...
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #52 Gepost op: mei 04, 2011, 06:14:23 pm »
Misschien is 't ook menselijker om iemand af te maken dan gevangen te laten zijn van Amerikanen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #53 Gepost op: mei 04, 2011, 09:01:23 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 04 mei 2011 om 10:48:
Dat zegt wat mij betreft heel veel en is voor mij wel een teken dat we haast moeten maken met een gezamenlijk Europees leger om deze dreiging weerstand te kunnen bieden.
Dan verandert er niks, want het hele westen is één zelfde pot nat.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #54 Gepost op: mei 05, 2011, 09:14:17 am »
Niet helemaal, Piebe. Want Europa heeft namelijk iets wat Amerika nog niet heeft, namelijk geschiedenis. Wij hebben behoorlijk nare ervaringen opgedaan met totalitaire ideologieën en grote machtsrijken, en die ervaringen zorgen er nog altijd voor dat veel mensen erg kritisch tegenover een groot verenigd Europa staan. En tegenwoordig ook weer kritischer tegenover overheden die érg veel van ons willen weten en zelf nauwelijks iets willen prijsgeven.

Juist Europa zou dus naar mijn idee een verschil kunnen maken tussen de andere machtsblokken. Want ook al nemen we op cultureel en sociaal gebied veel over van Amerika, toch blijft Europa Europa en heeft elk land daarbinnen haar eigen geschiedenis, cultuur en ontwikkeling. Het westen één pot nat noemen lijkt mij dan ook nogal overdreven.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #55 Gepost op: mei 05, 2011, 11:18:05 am »
Ik denk dat de primaire vraag is, of het om een oorlogssituatie gaat. Gaat het om een oorlogssituatie dan is het door het hoofd schieten functioneel. Functioneel is gerelateerd aan het doel: uitschakelen van de tegenstander. Functioneel omdat het uitschakelt. En Functioneel omdat de wapens van de tegenstander geen kogels zijn, maar woorden met een grotere dreiging en impact aan daden, dan kogels hebben.

De afweging van de primaire vraag is in handen van de handelende staat. Bij een staatsbelang speelt een ander belang dan bij een persoon-tegen-persoon-situatie. Dat gegeven naast het praktische karakter van oorlogssituaties, maakt dat discussies daarover mij per definitie niet normatief voorkomen.

Een normatieve discussie krijg je als je ervan uitgaat dat het géén oorlogssituatie is - of had hoeven zijn. Dán speelt iets heel anders: namelijk de vraag wat een rechtvaardige handeling is, maar wel gelet op het feit dat elke rechtvaardig geachte handeling ook implicaties heeft voor het staatsbelang. Dus ook in een niet-oorlogssituatie kan de discussie van noodzaak om te doden een rol spelen. Máár wel een bijzondere. Want de kern is in dat geval dat een rechtvaardige behandeling vraagt om een proces en een veroordeling en uitvoering van een bewust opgelegd vonnis. Daar is in dit geval geen sprake van. Ik herhaal dat daar in dit geval geen sprake van was; want dan had er een vonnis moeten geweest zijn, bij verstek, dat Osama bin Laden is veroordeeld tot de doodstraf. Als er geen vonnis is, dan is er ook geen titel, en dan is er het begrip rechtvaardigheid ontdaan van het gedeelte 'recht'. Maar ook bij die discussie zitten elementen waardoor rechtvaardigeheid een hogere sfeer kan zijn dan een wettelijke rechtvaardigheid.

Wat het een en ander een bijzonder spanningsveld geeft is echter het vertrouwen dat rechtvaardigheid ook het hoogste doel is dat nagestreefd wordt. Dat vertrouwen is niet meer vanzelfsprekend. De wereld is in beweging en pas generaties achteraf gaan mensen zich een beeld vormen van concrete rechtvaardigheden.
-De natuur van de heerser is te doen wat gebeurde met Ceaucesku: de winnaar heeft gelijk en de verliezer wordt afgemaakt als een hond.
-Sadam Hussein is opgepakt op gronden van internationale rechtvaardeging, maar is voor veroordeling uitgeleverd aan zijn tegenstanders - een minderheid in het land.
- revoluties worden naar willekeur gesteund onder voorwaarde dat er een label aangehangen wordt van democratie.
-Regeringen worden naar willekeur behandeld als gesprekspartner of crimineel, kennelijk naar gelang de politieke en economische wind waait.
- Bijna elk internationaal ingrijpen wordt gebouwd op intermnationale begrippen en samenwerkende 'geallieerden', maar als de strijd gestreden is, dan ineens is er geen internationaal recht en geen internationaal vonnis mogelijk.

Maar waar rechtvaardigheid heerst daar verwacht je een eenduidig op het recht gerichte wil en communicatie. En je verwacht een onafhankelijke rechter, of althans een in op het recht gefundeerd handelen. Dat nu is in een wereld waar de satan heerst en een utopie.  En daarom kijk je vanaf de buitenkant en kun je zeggen: die actie is als rechtvaardigheid te beschouwen - ongeacht het wel of niet rechtvaardig handelen eromheen.

Eerlijkheid gebiedt te vinden dat het op afstand maar ter dood veroordelen na een daadwerkelijk proces, méér recht in zich draagt.
Maar de adeldom verplicht een christen ondanks alle onrechtvaardigheid in de wereld toch rechtvaardigheid na te streven en te handhaven.
Rechtvaardigheid is géén synoniem voor alles tolereren; dat is een zeer gangbare misvatting. Alles tolereren is een grove onrechtvaardigheid.

Ik denk dus dat als je het correct zou willen doen, je als internationaal strafhof je zou moeten buigen over zulke kwesties, en een uitspraak te doen over de mate van rechtvaardigheid van de uitkomst, en daarbij ook een uitspraak te doen over wijze van toegepaste middelen.
In het geval van Osama BIn Laden had Amerika Osama eerst ter dood moeten verooordelen en een internationaal strafhof had dat vonnis moeten bevestigen (legitimeren) of tegenspreken;
Op dezelfde wijze kunnen heel veel nep-veroordelingen elders ook internationaal tegengesproken worden;
In het geval van Sadam had zo'n hof/tribunaal het ingrijpen moeten veroordelen, en onafhankelijk oordeel moeten geven over het resultaat;
denk ik.

In een wereld waar het recht niet wordt gezocht, wordt met vrede geen vaardigheid van recht bereikt.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #56 Gepost op: mei 05, 2011, 12:36:03 pm »

quote:

small brother schreef op 05 mei 2011 om 11:18:
Ik denk dat de primaire vraag is, of het om een oorlogssituatie gaat. Gaat het om een oorlogssituatie dan is het door het hoofd schieten functioneel. Functioneel is gerelateerd aan het doel: uitschakelen van de tegenstander. Functioneel omdat het uitschakelt. En Functioneel omdat de wapens van de tegenstander geen kogels zijn, maar woorden met een grotere dreiging en impact aan daden, dan kogels hebben.

Zo simpel is het niet, ook in een oorlogssituatie mag je geen mensen neerschieten als je ze redelijkerwijs ook gevangen kunt nemen, en zeker niet als ze zich overgeven. Het probleem met het internationale recht is alleen dat het blijkbaar voor de V.S. alleen van toepassing is als het hun goed uitkomt. En niemand heeft de macht heeft de V.S. te dwingen zich er aan te houden (hooguit hun eigen bevolking, als de democratie daar goed zou functioneren).

quote:

[...]
Want de kern is in dat geval dat een rechtvaardige behandeling vraagt om een proces en een veroordeling en uitvoering van een bewust opgelegd vonnis. Daar is in dit geval geen sprake van. Ik herhaal dat daar in dit geval geen sprake van was; want dan had er een vonnis moeten geweest zijn, bij verstek, dat Osama bin Laden is veroordeeld tot de doodstraf. Als er geen vonnis is, dan is er ook geen titel, en dan is er het begrip rechtvaardigheid ontdaan van het gedeelte 'recht'.

Als Osama bij verstek veroordeeld zou zijn was er nog geen sprake geweest van recht, hij heeft dan immers niet de gelegenheid gehad zich te verdedigen.

quote:

Wat het een en ander een bijzonder spanningsveld geeft is echter het vertrouwen dat rechtvaardigheid ook het hoogste doel is dat nagestreefd wordt. Dat vertrouwen is niet meer vanzelfsprekend.

Dat vertrouwen mag nooit vanzelfsprekend zijn, dat is levensgevaarlijk...

quote:

[...]
Ik denk dus dat als je het correct zou willen doen, je als internationaal strafhof je zou moeten buigen over zulke kwesties, en een uitspraak te doen over de mate van rechtvaardigheid van de uitkomst, en daarbij ook een uitspraak te doen over wijze van toegepaste middelen.
Die kans is er geweest, maar de V.S. wilde dat niet! De Taliban heeft ooit aangeboden Osama uit te leveren aan een neutraal land om berecht te worden, maar Bush wilde daar niet aan: "There's no need to discuss innocence or guilt. We know he's guilty". Zie: http://www.guardian.co.uk...14/afghanistan.terrorism5

Eerlijk gezegd is nog steeds niet bewezen dat Osama daadwerkelijk schuldig is aan terrorisme, het kan ook zijn dat hij gewoon door de V.S. als zondebok aangewezen is. Ik geloof daar niet in, maar het is niet bewezen, een fatsoenlijke rechtszaak had dat probleem opgelost.

Wie iets meer wil weten over hoe deze actie zich verhoudt met het internationale recht moet het gesprek met Mr. Knoops dat de KRO gisteren uitzond eens bekijken: http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1101079
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #57 Gepost op: mei 05, 2011, 02:41:00 pm »
we kunnen ons dan wel druk maken over die jodenhater zijn dood, wat in de links staat is minstens zo actueel...

http://www.refdag.nl/nieu...rtekenen_akkoord_1_549920

http://www.refdag.nl/nieu...den_zijn_angstig_1_556338


benieuwd welke eerste leider uit kerk en samenleving in Nederland zich hier vreselijk druk over gaat maken

overigens, USA is toch al een tijdje in mijn achting gedaald. Waar ze vroeger de politieagent waren van de wereld lijken het nu af en toe een stel cowboys. Soms snap ik die anti- amerikaanse gevoelens wel. Zij leven aardig op de pof zou ik zeggen...

En of ze die osama werkelijk hebben/hadden?? Ik weet het niet...dood is-ie nu meer levend als hij ooit is geweest,
Obama doet niet aan propaganda zegt-ie in een interview met droge ogen...volgens mij is dat gedoe rondom Osama pure propaganda ten gunste van zijn herverkiezing. Kom op met die foto's en die filmpjes zou ik zeggen. Het leed is allang geschied.

Laat-ie zich eens druk maken over noord-korea met hun strafkampen waar velen lijden...dan ben je een held als je die durft aanpakken.
« Laatst bewerkt op: mei 05, 2011, 03:31:53 pm door grondig christelijk »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #58 Gepost op: mei 05, 2011, 04:55:25 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 04 mei 2011 om 12:36:
[...]


Maar was het wel een oorlogssituatie? OBL zat ongewapend in zijn huis met nog 18 anderen en nam geen deel aan veldslag of schietpartij. Bovendien bevond hij zich in het land van een amerikaanse bondgenoot. Is het dan wel een situatie dat er geschoten moest worden omdat de 150 betrokken amerikaanse navy seals hun leven niet zeker waren? Het was een uitgewerkt plan inclusief maquettes van het huis, dus geen slagveld situatie. Is dit dan toegestaan volgens de Conventie van Geneve? Als er al überhaupt sprake is van een 'war', was er dan geen optie om hem krijgsgevangen te maken?


Ter info er waren zo ik gelezen heb slechts 20 navy seals direct bij betrokken maar dat terzijde.
Of OBL echt in het huis was was niet 100 % zeker,of er bewapening was zou je mogen veronderstellen,zeker gezien de bouw van het pand.
Wellicht is het in theorie waar dat volgens allerlei conventies etc het niet zo hoort maar dat is mosterd na de maaltijd.

Terroristen van dit type moet je idd of gevangen nemen of uit schakelen.Hier is dus gekozen voor het laatste.

Verder moeten we denk ik niet roomser willen zijn dan de Paus want wat hadden wij gedaan als we op de stoel van Obama hadden gezeten ??

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #59 Gepost op: mei 05, 2011, 05:16:49 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 05 mei 2011 om 16:55:
[...]

Verder moeten we denk ik niet roomser willen zijn dan de Paus want wat hadden wij gedaan als we op de stoel van Obama hadden gezeten ??
Vreemd argument. 'Wij' zullen nooit op Obama's stoel kunnen zitten. Het Amerikaanse volk zal nooit iemand kiezen die de rechten van een Osama verdedigt boven 'het recht van het Amerikaanse volk op wraak' oid.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]