Auteur Topic: Osama bin Laden is dood  (gelezen 18350 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #50 Gepost op: mei 04, 2011, 02:37:52 pm »
Als je 'm dood kunt schieten maar wel zijn lijk mee kunt nemen, dan had je ook kunnen proberen 'm te verdoven/verslappen en zijn lichaam mee kunnen nemen. Nu is verdoven wat riskant als je niet precies weet hoe zwaar iemand is en hoe zijn medische conditie is, maar da's toch anders dan iemand door 't hoofd schieten.

Maar misschien hebben ze dat evengoed gedaan en is het 'gedood en begraven'-verhaal een afleidingsmanoeuvre die reddingspogingen moet voorkomen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #51 Gepost op: mei 04, 2011, 05:45:48 pm »
Als je iets wilt weten over hoe ze in amerika tegenwoordig moet je dit stuk lezen: http://www.newsweek.com/2...-the-killing-machine.html

Dat is een interview met de man die tot een jaar geleden de 'neutralisatie' operaties van de CIA moest goedkeuren. Volgens dat stuk was er voor 'you-know-who' ook al goedkeuring. Ik zou maar aannemen dat het 'gewoon' en liquidatie actie was.

Sinds Guantanamo Bay niet meer mag wordt er veel vaker voor gekozen om terroristen te liquideren, levend zijn ze alleen maar lastig. Onder Obama is dat al 180 keer gebeurt, meestal door te bombarderen met onbemande vliegtuigjes. De mogelijkheden die de V.S. op dat gebied hebben zijn enorm, je kunt ze maar beter te vriend houden...
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #52 Gepost op: mei 04, 2011, 06:14:23 pm »
Misschien is 't ook menselijker om iemand af te maken dan gevangen te laten zijn van Amerikanen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #53 Gepost op: mei 04, 2011, 09:01:23 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 04 mei 2011 om 10:48:
Dat zegt wat mij betreft heel veel en is voor mij wel een teken dat we haast moeten maken met een gezamenlijk Europees leger om deze dreiging weerstand te kunnen bieden.
Dan verandert er niks, want het hele westen is één zelfde pot nat.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #54 Gepost op: mei 05, 2011, 09:14:17 am »
Niet helemaal, Piebe. Want Europa heeft namelijk iets wat Amerika nog niet heeft, namelijk geschiedenis. Wij hebben behoorlijk nare ervaringen opgedaan met totalitaire ideologieën en grote machtsrijken, en die ervaringen zorgen er nog altijd voor dat veel mensen erg kritisch tegenover een groot verenigd Europa staan. En tegenwoordig ook weer kritischer tegenover overheden die érg veel van ons willen weten en zelf nauwelijks iets willen prijsgeven.

Juist Europa zou dus naar mijn idee een verschil kunnen maken tussen de andere machtsblokken. Want ook al nemen we op cultureel en sociaal gebied veel over van Amerika, toch blijft Europa Europa en heeft elk land daarbinnen haar eigen geschiedenis, cultuur en ontwikkeling. Het westen één pot nat noemen lijkt mij dan ook nogal overdreven.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #55 Gepost op: mei 05, 2011, 11:18:05 am »
Ik denk dat de primaire vraag is, of het om een oorlogssituatie gaat. Gaat het om een oorlogssituatie dan is het door het hoofd schieten functioneel. Functioneel is gerelateerd aan het doel: uitschakelen van de tegenstander. Functioneel omdat het uitschakelt. En Functioneel omdat de wapens van de tegenstander geen kogels zijn, maar woorden met een grotere dreiging en impact aan daden, dan kogels hebben.

De afweging van de primaire vraag is in handen van de handelende staat. Bij een staatsbelang speelt een ander belang dan bij een persoon-tegen-persoon-situatie. Dat gegeven naast het praktische karakter van oorlogssituaties, maakt dat discussies daarover mij per definitie niet normatief voorkomen.

Een normatieve discussie krijg je als je ervan uitgaat dat het géén oorlogssituatie is - of had hoeven zijn. Dán speelt iets heel anders: namelijk de vraag wat een rechtvaardige handeling is, maar wel gelet op het feit dat elke rechtvaardig geachte handeling ook implicaties heeft voor het staatsbelang. Dus ook in een niet-oorlogssituatie kan de discussie van noodzaak om te doden een rol spelen. Máár wel een bijzondere. Want de kern is in dat geval dat een rechtvaardige behandeling vraagt om een proces en een veroordeling en uitvoering van een bewust opgelegd vonnis. Daar is in dit geval geen sprake van. Ik herhaal dat daar in dit geval geen sprake van was; want dan had er een vonnis moeten geweest zijn, bij verstek, dat Osama bin Laden is veroordeeld tot de doodstraf. Als er geen vonnis is, dan is er ook geen titel, en dan is er het begrip rechtvaardigheid ontdaan van het gedeelte 'recht'. Maar ook bij die discussie zitten elementen waardoor rechtvaardigeheid een hogere sfeer kan zijn dan een wettelijke rechtvaardigheid.

Wat het een en ander een bijzonder spanningsveld geeft is echter het vertrouwen dat rechtvaardigheid ook het hoogste doel is dat nagestreefd wordt. Dat vertrouwen is niet meer vanzelfsprekend. De wereld is in beweging en pas generaties achteraf gaan mensen zich een beeld vormen van concrete rechtvaardigheden.
-De natuur van de heerser is te doen wat gebeurde met Ceaucesku: de winnaar heeft gelijk en de verliezer wordt afgemaakt als een hond.
-Sadam Hussein is opgepakt op gronden van internationale rechtvaardeging, maar is voor veroordeling uitgeleverd aan zijn tegenstanders - een minderheid in het land.
- revoluties worden naar willekeur gesteund onder voorwaarde dat er een label aangehangen wordt van democratie.
-Regeringen worden naar willekeur behandeld als gesprekspartner of crimineel, kennelijk naar gelang de politieke en economische wind waait.
- Bijna elk internationaal ingrijpen wordt gebouwd op intermnationale begrippen en samenwerkende 'geallieerden', maar als de strijd gestreden is, dan ineens is er geen internationaal recht en geen internationaal vonnis mogelijk.

Maar waar rechtvaardigheid heerst daar verwacht je een eenduidig op het recht gerichte wil en communicatie. En je verwacht een onafhankelijke rechter, of althans een in op het recht gefundeerd handelen. Dat nu is in een wereld waar de satan heerst en een utopie.  En daarom kijk je vanaf de buitenkant en kun je zeggen: die actie is als rechtvaardigheid te beschouwen - ongeacht het wel of niet rechtvaardig handelen eromheen.

Eerlijkheid gebiedt te vinden dat het op afstand maar ter dood veroordelen na een daadwerkelijk proces, méér recht in zich draagt.
Maar de adeldom verplicht een christen ondanks alle onrechtvaardigheid in de wereld toch rechtvaardigheid na te streven en te handhaven.
Rechtvaardigheid is géén synoniem voor alles tolereren; dat is een zeer gangbare misvatting. Alles tolereren is een grove onrechtvaardigheid.

Ik denk dus dat als je het correct zou willen doen, je als internationaal strafhof je zou moeten buigen over zulke kwesties, en een uitspraak te doen over de mate van rechtvaardigheid van de uitkomst, en daarbij ook een uitspraak te doen over wijze van toegepaste middelen.
In het geval van Osama BIn Laden had Amerika Osama eerst ter dood moeten verooordelen en een internationaal strafhof had dat vonnis moeten bevestigen (legitimeren) of tegenspreken;
Op dezelfde wijze kunnen heel veel nep-veroordelingen elders ook internationaal tegengesproken worden;
In het geval van Sadam had zo'n hof/tribunaal het ingrijpen moeten veroordelen, en onafhankelijk oordeel moeten geven over het resultaat;
denk ik.

In een wereld waar het recht niet wordt gezocht, wordt met vrede geen vaardigheid van recht bereikt.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #56 Gepost op: mei 05, 2011, 12:36:03 pm »

quote:

small brother schreef op 05 mei 2011 om 11:18:
Ik denk dat de primaire vraag is, of het om een oorlogssituatie gaat. Gaat het om een oorlogssituatie dan is het door het hoofd schieten functioneel. Functioneel is gerelateerd aan het doel: uitschakelen van de tegenstander. Functioneel omdat het uitschakelt. En Functioneel omdat de wapens van de tegenstander geen kogels zijn, maar woorden met een grotere dreiging en impact aan daden, dan kogels hebben.

Zo simpel is het niet, ook in een oorlogssituatie mag je geen mensen neerschieten als je ze redelijkerwijs ook gevangen kunt nemen, en zeker niet als ze zich overgeven. Het probleem met het internationale recht is alleen dat het blijkbaar voor de V.S. alleen van toepassing is als het hun goed uitkomt. En niemand heeft de macht heeft de V.S. te dwingen zich er aan te houden (hooguit hun eigen bevolking, als de democratie daar goed zou functioneren).

quote:

[...]
Want de kern is in dat geval dat een rechtvaardige behandeling vraagt om een proces en een veroordeling en uitvoering van een bewust opgelegd vonnis. Daar is in dit geval geen sprake van. Ik herhaal dat daar in dit geval geen sprake van was; want dan had er een vonnis moeten geweest zijn, bij verstek, dat Osama bin Laden is veroordeeld tot de doodstraf. Als er geen vonnis is, dan is er ook geen titel, en dan is er het begrip rechtvaardigheid ontdaan van het gedeelte 'recht'.

Als Osama bij verstek veroordeeld zou zijn was er nog geen sprake geweest van recht, hij heeft dan immers niet de gelegenheid gehad zich te verdedigen.

quote:

Wat het een en ander een bijzonder spanningsveld geeft is echter het vertrouwen dat rechtvaardigheid ook het hoogste doel is dat nagestreefd wordt. Dat vertrouwen is niet meer vanzelfsprekend.

Dat vertrouwen mag nooit vanzelfsprekend zijn, dat is levensgevaarlijk...

quote:

[...]
Ik denk dus dat als je het correct zou willen doen, je als internationaal strafhof je zou moeten buigen over zulke kwesties, en een uitspraak te doen over de mate van rechtvaardigheid van de uitkomst, en daarbij ook een uitspraak te doen over wijze van toegepaste middelen.
Die kans is er geweest, maar de V.S. wilde dat niet! De Taliban heeft ooit aangeboden Osama uit te leveren aan een neutraal land om berecht te worden, maar Bush wilde daar niet aan: "There's no need to discuss innocence or guilt. We know he's guilty". Zie: http://www.guardian.co.uk...14/afghanistan.terrorism5

Eerlijk gezegd is nog steeds niet bewezen dat Osama daadwerkelijk schuldig is aan terrorisme, het kan ook zijn dat hij gewoon door de V.S. als zondebok aangewezen is. Ik geloof daar niet in, maar het is niet bewezen, een fatsoenlijke rechtszaak had dat probleem opgelost.

Wie iets meer wil weten over hoe deze actie zich verhoudt met het internationale recht moet het gesprek met Mr. Knoops dat de KRO gisteren uitzond eens bekijken: http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1101079
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #57 Gepost op: mei 05, 2011, 02:41:00 pm »
we kunnen ons dan wel druk maken over die jodenhater zijn dood, wat in de links staat is minstens zo actueel...

http://www.refdag.nl/nieu...rtekenen_akkoord_1_549920

http://www.refdag.nl/nieu...den_zijn_angstig_1_556338


benieuwd welke eerste leider uit kerk en samenleving in Nederland zich hier vreselijk druk over gaat maken

overigens, USA is toch al een tijdje in mijn achting gedaald. Waar ze vroeger de politieagent waren van de wereld lijken het nu af en toe een stel cowboys. Soms snap ik die anti- amerikaanse gevoelens wel. Zij leven aardig op de pof zou ik zeggen...

En of ze die osama werkelijk hebben/hadden?? Ik weet het niet...dood is-ie nu meer levend als hij ooit is geweest,
Obama doet niet aan propaganda zegt-ie in een interview met droge ogen...volgens mij is dat gedoe rondom Osama pure propaganda ten gunste van zijn herverkiezing. Kom op met die foto's en die filmpjes zou ik zeggen. Het leed is allang geschied.

Laat-ie zich eens druk maken over noord-korea met hun strafkampen waar velen lijden...dan ben je een held als je die durft aanpakken.
« Laatst bewerkt op: mei 05, 2011, 03:31:53 pm door grondig christelijk »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #58 Gepost op: mei 05, 2011, 04:55:25 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 04 mei 2011 om 12:36:
[...]


Maar was het wel een oorlogssituatie? OBL zat ongewapend in zijn huis met nog 18 anderen en nam geen deel aan veldslag of schietpartij. Bovendien bevond hij zich in het land van een amerikaanse bondgenoot. Is het dan wel een situatie dat er geschoten moest worden omdat de 150 betrokken amerikaanse navy seals hun leven niet zeker waren? Het was een uitgewerkt plan inclusief maquettes van het huis, dus geen slagveld situatie. Is dit dan toegestaan volgens de Conventie van Geneve? Als er al überhaupt sprake is van een 'war', was er dan geen optie om hem krijgsgevangen te maken?


Ter info er waren zo ik gelezen heb slechts 20 navy seals direct bij betrokken maar dat terzijde.
Of OBL echt in het huis was was niet 100 % zeker,of er bewapening was zou je mogen veronderstellen,zeker gezien de bouw van het pand.
Wellicht is het in theorie waar dat volgens allerlei conventies etc het niet zo hoort maar dat is mosterd na de maaltijd.

Terroristen van dit type moet je idd of gevangen nemen of uit schakelen.Hier is dus gekozen voor het laatste.

Verder moeten we denk ik niet roomser willen zijn dan de Paus want wat hadden wij gedaan als we op de stoel van Obama hadden gezeten ??

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #59 Gepost op: mei 05, 2011, 05:16:49 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 05 mei 2011 om 16:55:
[...]

Verder moeten we denk ik niet roomser willen zijn dan de Paus want wat hadden wij gedaan als we op de stoel van Obama hadden gezeten ??
Vreemd argument. 'Wij' zullen nooit op Obama's stoel kunnen zitten. Het Amerikaanse volk zal nooit iemand kiezen die de rechten van een Osama verdedigt boven 'het recht van het Amerikaanse volk op wraak' oid.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #60 Gepost op: mei 05, 2011, 05:24:39 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 05 mei 2011 om 16:55:
Wellicht is het in theorie waar dat volgens allerlei conventies etc het niet zo hoort maar dat is mosterd na de maaltijd.
Die conventies waren er ruimschoots voor de maaltijd. Als we nu met z'n allen gaan zeggen 'ach, het is nu toch al gebeurt' dan hoef ik m'n volgende bekeuring ook niet te betalen, dat is dan net zo goed mosterd na de maaltijd.
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #61 Gepost op: mei 05, 2011, 05:34:18 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 05 mei 2011 om 16:55:
[...]

Terroristen van dit type moet je idd of gevangen nemen of uit schakelen.Hier is dus gekozen voor het laatste.
Maar hoe rijm je dat dan met een tekst als deze?

quote:

27 Tot jullie die naar mij luisteren zeg ik: heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten, 28 zegen wie jullie vervloeken, bid voor wie jullie slecht behandelen. (...) 32 Is het een verdienste als je liefhebt wie jullie liefhebben? Want ook de zondaars hebben degenen lief die hen liefhebben.  (...)
Nee, heb je vijanden lief, doe goed en leen geld aan anderen zonder iets terug te verwachten (...) 36 Wees barmhartig zoals jullie Vader barmhartig is. 37 Oordeel niet, dan zal er niet over je geoordeeld worden. Veroordeel niet, dan zul je niet veroordeeld worden. Vergeef, dan zal je vergeven worden. (Lucas 6)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #62 Gepost op: mei 05, 2011, 05:47:22 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 05 mei 2011 om 14:41:
we kunnen ons dan wel druk maken over die jodenhater zijn dood, wat in de links staat is minstens zo actueel...


Tja, did topic gaat nu eenmaal over Bin Laden. En verder, gebrek aan recht, willekeur van grootmachten en discriminatie moet altijd iets zijn om je druk om te maken, onafhankelijk van wie het slachtoffer is.

Juichen dat Bin Laden buiten het recht om gedood is maar piepen als Joden onterecht behandeld worden is uiteindelijk ook gewoon discriminatie.
Ofwel er is een recht op gelijke behandeling, en dan had Bin Laden net als ieder ander gewoon recht op een eerlijk proces (waarin ie van mij ter dood veroordeeld had mogen worden), of dat recht is er niet maar dan is het ook prima om de ruiten van Joden in te gooien. Als je daar niet consequent in bent gebruik 'rechtvaardigheid' alleen maar om je eigenbelang of je eigen wereldbeeld te legitimeren. En dat is akelig hypocriet.

quote:

Obama doet niet aan propaganda zegt-ie in een interview met droge ogen...
[...]
Laat-ie zich eens druk maken over noord-korea met hun strafkampen waar velen lijden...dan ben je een held als je die durft aanpakken.
Of Syrie, of Saudi-Arabie, of je doet iets honger en aids in Afrika waar heel wat meer mensen aan dood gaan dan wat Bin Laden op z'n geweten heeft. Maar goed dat is dezelfde hypocriete houding.
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #63 Gepost op: mei 05, 2011, 05:53:39 pm »

quote:

elle schreef op 05 mei 2011 om 17:34:
[...]

Maar hoe rijm je dat dan met een tekst als deze?

[...]


Wanneer je iemand liefhebt, ook je vijand, vraag je wat iemand beoogde met zijn acties, ook al hadden ze meest afschuwelijke gevolgen voor de
omstanders.
Wat hier gebeurt is, Osama Bin laden is gewoon vermoord. Heeft  volgens mij niets meer te maken met het liefhebben van je vyand, hooguit bescherming van en vergelding zoeken namens je naaste.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #64 Gepost op: mei 05, 2011, 08:12:06 pm »
Vergelding is niet naar goed christelijke gebruik Antonius want er staat geschreven 'Mij komt de wraak toe.'

Het is een hele vreemde symbolische actie, vanavond was president Obama in het nieuws te zien, hem werd gevraagd wat hij van de foto's van bin Laden vond, hij antwoordde 'it was him' met diezelfde stelligheid als intertijd Clinton die bezwoer 'i did not have sex with that woman' (...)
« Laatst bewerkt op: mei 05, 2011, 08:12:45 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #65 Gepost op: mei 05, 2011, 08:50:29 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 mei 2011 om 20:12:
Vergelding is niet naar goed christelijke gebruik Antonius want er staat geschreven 'Mij komt de wraak toe.'

Het is een hele vreemde symbolische actie, vanavond was president Obama in het nieuws te zien, hem werd gevraagd wat hij van de foto's van bin Laden vond, hij antwoordde 'it was him' met diezelfde stelligheid als intertijd Clinton die bezwoer 'i did not have sex with that woman' (...)


Ik gaf antwoord op elle´s vraag of de actie van Obama te rijmen is. Volgens mij is ie dat niet. En vervolgens leg ik uit waarom niet.

Of Obama Osama te pakken heeft, dat moeten wij dus maar aannemen. Op grond waarvan, enkele interessante filmpjes die een reconstructie van de arrestatie moeten voorstellen, beelden van een ommuurd huis?
Als postbost bezorger, moet ik een verklaaring omtrent mijn gedrag overleggen, de president van U.S.A moeten we geloven omdat hij de president van de U.S.A. is?
Ik blijf het vreemd vinden dat er geen foto's worden vrijgegeven.
Overigens ben ik blij dat je durft te twijfelen, ik dacht de enige t zijn.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #66 Gepost op: mei 05, 2011, 09:11:09 pm »

quote:

Antonius schreef op 05 mei 2011 om 20:50:
Of Obama Osama te pakken heeft, dat moeten wij dus maar aannemen. Op grond waarvan, enkele interessante filmpjes die een reconstructie van de arrestatie moeten voorstellen, beelden van een ommuurd huis?
Als postbost bezorger, moet ik een verklaaring omtrent mijn gedrag overleggen, de president van U.S.A moeten we geloven omdat hij de president van de U.S.A. is?
Ik blijf het vreemd vinden dat er geen foto's worden vrijgegeven.
Overigens ben ik blij dat je durft te twijfelen, ik dacht de enige t zijn.
Ik zou er niet aan twijfelen dat het voor Osama einde oefening is, de V.S. kan niet het risico lopen dat later bekend wordt dat hij toch nog ergens rondloopt. Of het allemaal precies zo gegaan is als nu beweerd wordt kan eigenlijk niemand controleren.
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #67 Gepost op: mei 05, 2011, 09:13:01 pm »

quote:

Antonius schreef op 05 mei 2011 om 20:50:
[...]


Ik gaf antwoord op elle´s vraag of de actie van Obama te rijmen is. Volgens mij is ie dat niet. En vervolgens leg ik uit waarom niet.
Zo kwam het op me over omdat je het had over beschermen van je naaste. :)

quote:


Of Obama Osama te pakken heeft, dat moeten wij dus maar aannemen. Op grond waarvan, enkele interessante filmpjes die een reconstructie van de arrestatie moeten voorstellen, beelden van een ommuurd huis?
Als postbost bezorger, moet ik een verklaaring omtrent mijn gedrag overleggen, de president van U.S.A moeten we geloven omdat hij de president van de U.S.A. is?
Ik blijf het vreemd vinden dat er geen foto's worden vrijgegeven.
Overigens ben ik blij dat je durft te twijfelen, ik dacht de enige t zijn.
Er zijn zeker meer hoor die twijfelen, maar volgens de amerikanen zijn dat extremisten.  |:(
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #68 Gepost op: mei 05, 2011, 09:20:47 pm »

quote:

Antonius schreef op 05 mei 2011 om 20:50:
[...]
Ik gaf antwoord op elle´s vraag of de actie van Obama te rijmen is. Volgens mij is ie dat niet. En vervolgens leg ik uit waarom niet.

Of Obama Osama te pakken heeft, dat moeten wij dus maar aannemen. Op grond waarvan, enkele interessante filmpjes die een reconstructie van de arrestatie moeten voorstellen, beelden van een ommuurd huis?
Als postbost bezorger, moet ik een verklaaring omtrent mijn gedrag overleggen, de president van U.S.A moeten we geloven omdat hij de president van de U.S.A. is?
Ik blijf het vreemd vinden dat er geen foto's worden vrijgegeven.
Overigens ben ik blij dat je durft te twijfelen, ik dacht de enige t zijn.


uh, met zijn drieën...obama liegt, dat kon je zien aan zijn gezicht (meen ik)
hé Piebe we zijn het eens  d:)b  :)

OOGCONTACT
Veel mensen veronderstellen dat leugenachtigheid kan worden aangetoond doordat hun gesprekspartner hen niet aankijkt. Uit eerdergenoemde poll blijkt evident dat veel mensen menen dat iemand liegt als hij geen oogcontact maakt. Dit geldt waarschijnlijk wel voor kinderen, maar volwassenen in West-Europa weten dat ze minder snel zullen worden geloofd als ze de ander niet aankijken. Het gevolg is, dat een leugenaar zijn gesprekspartner juist zal aankijken terwijl hij onwaarheid spreekt. In Oosterse culturen geldt een andere norm voor wat betreft aankijken. Vaak geldt het daar juist als teken van respect om uw gesprekspartner niet aan te kijken. Het ontbreken van oogcontact is dus geen bewijs dat iemand niet de waarheid spreekt.

Obama keek de interviewer gisteren in het journaalitem bij de eerste twee vragen onnatuurlijk strak aan, hij bewoog zelfs de wimpers niet.
De derde vraag was een open vraag die hem ruimte gaf de ander van zijn leugen te overtuigen.
Sommigen zullen denken dat ik hier nogal wat durf te beweren. toch ben ik er van overtuigd dat hij loog. Maar dat kan natuurlijk weer heel persoonlijk zijn...ik heb nu eenmaal een vreselijke antipathie tegen hem.
« Laatst bewerkt op: mei 05, 2011, 09:23:55 pm door grondig christelijk »

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #69 Gepost op: mei 05, 2011, 09:23:37 pm »

quote:

AVee schreef op 05 mei 2011 om 21:11:
[...]

Ik zou er niet aan twijfelen dat het voor Osama einde oefening is, de V.S. kan niet het risico lopen dat later bekend wordt dat hij toch nog ergens rondloopt. Of het allemaal precies zo gegaan is als nu beweerd wordt kan eigenlijk niemand controleren.
Daar zeg je wat, dat zou een flater zijn, en dan kan hij zijn herverkiezing wel shaken. (kan ie nog altijd postbeozrger worden) of erger nog, als het uitkomt, na de verkiezingen, en hij is herkozen, zal hij af moeten treden.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #70 Gepost op: mei 05, 2011, 10:02:47 pm »
Wat een geklets toch, complottheorieën zijn vaak nonsens. Die kerel is gewoon in het rijk der doden. Osama beladen met een stel grafstenen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Pink

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #71 Gepost op: mei 05, 2011, 11:57:45 pm »
Is het niet zo dat de overheid het zwaard mag hanteren? Hoe onrechtvaardig zou het zijn als misdadigers niet gestraft zouden worden.

Waarom de discussie of Obama het recht had om de opdracht te geven Osama rechtstreeks ter dood te brengen. Osama heeft zijn bekentenis reeds lange tijd geleden in het openbaar afgelegd van de misdaad op 11/9.

Dit staat los van het feit dat je als gewone christen-burger je vijand moet liefhebben. Ook je vijand hoeft geen misdadiger te zijn. Dat zijn volgens mij twee geheel verschilende zaken die je niet door elkaar moet halen.

Al die complottheorieën kunnen me gestolen worden. Trouwens de discussie over rechtvaardigheid en discrimininatie vind ik ook oneindig. Immers wij als mensen zijn uiteindelijk toch nooit in staat om heilig en rechtvaardig te leven.
Wij hebben elke dag weer vergeving nodig door genade.

Wellicht iets voor een andere discussie, maar het discrimininatie-artikel in de grondwet zou wat mij betreft er uit gehaald moeten worden. Discrimininatie is iets ongrijpbaars en kan uiteindelijk leiden tot het verbieden van het onderschrijven van bepaalde tekstgedeelten uit de bijbel bv het verbod inzake sex tussen mannen en vrouwen onderling.
De Here God is genadig en rechtvaardig

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #72 Gepost op: mei 06, 2011, 12:19:48 am »
Als het aan mij lag, dan pakten we het Europees aan. Osama oppakken en berechten, vervolgens gevangen zetten. Daarmee is het nog mooier als een gevangenisprediker er zou zijn, via wie hij zijn echte Heer leert kennen.
Discriminatie: heb je een punt denk ik.
Een nieuwe start is een nieuw begin

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #73 Gepost op: mei 06, 2011, 06:30:35 am »

quote:

rtfm08 schreef op 05 mei 2011 om 16:55:

Ter info er waren zo ik gelezen heb slechts 20 navy seals direct bij betrokken maar dat terzijde.
Even gecheckt, inderdaad geen 150. Er werden 25 gedropt in de compound. Het overig, vliegend, personeel blijft dan wachten dus wellicht een man of 30 waarbij één helicopter verloren is gegaan. bron

quote:

Of OBL echt in het huis was was niet 100 % zeker,of er bewapening was zou je mogen veronderstellen,zeker gezien de bouw van het pand.


Volgens de amerikanen was hij dus wel degelijk aanwezig en is dat wereldnieuws. Naar hun eigen zeggen was OBL ook ongewapend. Ze verklaren dat er een kort vuurgevecht is geweest met een bewaker, dus dat er wapens zijn geweest mogen we wel aannemen.

quote:

Wellicht is het in theorie waar dat volgens allerlei conventies etc het niet zo hoort maar dat is mosterd na de maaltijd.


De Conventie van Geneve bestond al ruim 60 jaar voor de maaltijd, zoals Avee ook al zei. Maar wat is het nut van Verdragen en Conventies als we maar in het wilde weg eigen rechter mogen spelen en dan vervolgens de handen in de lucht gooien en roepen…tja,  nu is het  te laat.


quote:

Terroristen van dit type moet je idd of gevangen nemen of uit schakelen.Hier is dus gekozen voor het laatste.


En dat is dus nu de discussie: is dat een legitieme keuze en een rechtmatige handelswijze? Een land dat zich ‘leider van de vrije wereld’ noemt en vervolgens alle rechtsregels en vrijheid aan de kant schuift wanneer het hen uitkomt, is een onbetrouwbare leider. Het is niet voor niks dat zij het Internationaal Strafhof niet erkennen: ze voelen zich verheven boven elke rechtsgang wanneer zij zelf ter verantwoording geroepen kunnen worden.

quote:

Verder moeten we denk ik niet roomser willen zijn dan de Paus want wat hadden wij gedaan als we op de stoel van Obama hadden gezeten ??


Als jij Obama de Paus vindt, dan zijn wij zeker een heel stuk roomser en terecht! Als ik mij niet vergis, heeft Nederland vorig jaar nog een uitleveringsverzoek gedaan aan Duitsland om een Nederlandse oorlogsmisdadiger hier voor het gerecht te slepen. Wij zijn niet met een moordcommando Duitsland ingetrokken om eigen rechter te spelen.

We kunnen natuurlijk ook als een stel beeldenstormers over elke andere cultuur heen willen walsen en internationale regels willen vertrappen omdat we ons superieur achten. Om dan ook vervolgens onze eigen interpretatie van ‘justice’ en rechtsregels aan de ander willen opleggen. Maar de universele ‘waarheid’ van internationale verdragen en ethiek zijn daarom niet minder van kracht en gaan niet weg omdat onze interpretatie ervan  toch zoveel prettiger (voor ons) is…
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #74 Gepost op: mei 06, 2011, 06:49:57 am »

quote:

Pink schreef op 05 mei 2011 om 23:57:
Is het niet zo dat de overheid het zwaard mag hanteren?


Binnen haar staatsgrenzen bedoel je.. of ook ongevraagd in andere landen?

quote:

Hoe onrechtvaardig zou het zijn als misdadigers niet gestraft zouden worden.


Voor velen zeer onrechtvaardig. Omdat de VS het Internationaal Strafhof niet erkent kunnen ze nooit ter verantwoording worden geroepen voor hun daden en dat roept heel veel onrechtvaardigheidsgevoel en animositeit jegens amerikanen op, wereldwijd.

Maar wellicht doelde je op OBL. Voor hem geldt hetzelfde...als wij ons als leiders van de vrije wereld presenteren dan moeten we daar ook zelf naar handelen en had OBL zich voor een tribunaal o.i.d. moeten verantwoorden. We gaan niet eigenhandig moorden en dan roepen dat 'justice has been done.' Ja, voor het onderbuikgevoel is het wellicht rechtvaardig, maar volgens bestaande rechtsregels die de vrije wereld hanteert als norm is het dat niet.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #75 Gepost op: mei 06, 2011, 07:41:06 am »
in het ND staat een mooi artikel over meten met twee maten als het gaat om de internationale reacties op de dood van Bin Laden versus de dood van Ahmad Yashin.

Ik voel me niet vrij de tekst hier te kopiëren, misschien kan iemand een link plaatsen

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #76 Gepost op: mei 06, 2011, 08:58:49 am »

quote:

Pink schreef op 05 mei 2011 om 23:57:
(...) Hoe onrechtvaardig zou het zijn als misdadigers niet gestraft zouden worden.

Natuurlijk is het onrechtvaardig. Maar het is ook onrechtvaardig dat God ons als Zijn kinderen aanneemt omdat Jezus voor ons aan het kruis gestorven is. Zie mijn citaat van eerder uit lucas 6: oordeelt niet, heb uw vijanden lief.
Zie ook Romeinen 12:

quote:

9 Laat uw liefde oprecht zijn. Verafschuw het kwaad en wees het goede toegedaan. (...) Zegen uw vervolgers; zegen hen, vervloek hen niet. (...) 17 Vergeld geen kwaad met kwaad, maar probeer voor alle mensen het goede te doen. 18 Stel, voor zover het in uw macht ligt, alles in het werk om met alle mensen in vrede te leven. 19 Neem geen wraak, geliefde broeders en zusters, maar laat God uw wreker zijn, want er staat geschreven dat de Heer zegt: ‘Het is aan mij om wraak te nemen, ik zal vergelden.’ 20 Maar ‘als uw vijand honger heeft, geef hem dan te eten, als hij dorst heeft, geef hem dan te drinken. Dan stapelt u gloeiende kolen op zijn hoofd’. 21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Helder toch?

quote:

Waarom de discussie of Obama het recht had om de opdracht te geven Osama rechtstreeks ter dood te brengen. Osama heeft zijn bekentenis reeds lange tijd geleden in het openbaar afgelegd van de misdaad op 11/9.
Dat is niet genoeg binnen ons rechtssysteem. En dan wil je voor een Osama ineens een uitzondering maken omdat het goed uitkomt?

quote:

Dit staat los van het feit dat je als gewone christen-burger je vijand moet liefhebben. Ook je vijand hoeft geen misdadiger te zijn. Dat zijn volgens mij twee geheel verschilende zaken die je niet door elkaar moet halen.
In het licht van romeinen 12 verdient zo'n stelling extra uitleg. Wanneer Jezus zegt dat je misdadigers moet opzoeken in de gevangenis, op welke grond durf jij dan onderscheid te maken tussen 'niet misdadige vijanden' en 'misdadige vijanden', en daar je liefde van te laten afhangen?

Een andere discussie, maar verwant: wat mij betreft wordt Busch jr (& aanhang) voor de rechter gebracht vanwege zijn sanctionering van de inval in irak. Die poppenkast vertoonde sterke overeenkomsten met hetgeen in matt 26:59-62 beschreven staat.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pink

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #77 Gepost op: mei 06, 2011, 10:43:42 pm »

quote:

elle schreef op 06 mei 2011
In het licht van romeinen 12 verdient zo'n stelling extra uitleg. Wanneer Jezus zegt dat je misdadigers moet opzoeken in de gevangenis, op welke grond durf jij dan onderscheid te maken tussen 'niet misdadige vijanden' en 'misdadige vijanden', en daar je liefde van te laten afhangen?


De overheid is er om misdaad te straffen. Misdadigers moeten we liefhebben. Er is in mijn ogen onderscheid tussen jezelf als burger en de overheid. Jezus haalde de misdadiger die naast hem hing niet van het kruis en ontkende ook niet dat hij daar terecht hing.
Luc 23: 39 Eén der gehangen misdadigers lasterde Hem: Zijt Gij niet de Christus? Red Uzelf en ons! 40 Maar de andere antwoordde en zeide, hem bestraffende: Vreest zelfs gij God niet, nu gij hetzelfde vonnis ontvangen hebt? 41 En wij terecht, want wij ontvangen vergelding, naar wat wij gedaan hebben, maar deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.

Er is duidelijk een misdaad begaan tegen Amerika en zij hadden het recht om de misdadiger te berechten. Volgens welk rechtssysteem: dat lijkt mij duidelijk, nl het Amerikaanse. Maar ik ben geen jurist. Het zou goed kunnen zijn dat OBL al bij verstek was veroordeeld. Ik vind het behoorlijk hypocriet om hierom Amerika te veroordelen. Ook een rechtssysteem, ook het Intern Hof van Justitie, is niet perfect. Het gaat erom dat er recht is gedaan. Een rechter kan onrechtvaardig oordelen.
Zouden we ook van oordeel zijn dat als de Bijbel wordt veroordeeld als een discriminerend boek, dat het rechtsysteem gelijk heeft??
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2011, 10:51:26 pm door Pink »
De Here God is genadig en rechtvaardig

Pink

  • Berichten: 37
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #78 Gepost op: mei 06, 2011, 10:48:12 pm »

quote:

Natuurlijk is het onrechtvaardig. Maar het is ook onrechtvaardig dat God ons als Zijn kinderen aanneemt omdat Jezus voor ons aan het kruis gestorven is.


God is rechtvaardig. Durf je hier soms te beweren dat God onrechtvaardig is??
Dit verdiend veel uitleg in mijn ogen...
De Here God is genadig en rechtvaardig

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #79 Gepost op: mei 06, 2011, 11:08:11 pm »

quote:

Pink schreef op 06 mei 2011 om 22:43: Er is duidelijk een misdaad begaan tegen Amerika en zij hadden het recht om de misdadiger te berechten.


Klopt.

quote:

Volgens welk rechtssysteem: dat lijkt mij duidelijk, nl het Amerikaanse. Maar ik ben geen jurist. Het zou goed kunnen zijn dat OBL al bij verstek was veroordeeld.
Door welke rechtbank is hij bij verstek veroordeeld? Wanneer is dit proces gevoerd? Diverse internationale juristen en hoogleraren betwijfelen ook de rechtmatigheid van dit optreden. bron.

quote:

Ik vind het behoorlijk hypocriet om hierom Amerika te veroordelen. Ook een rechtssysteem, ook het Intern Hof van Justitie, is niet perfect. Het gaat erom dat er recht is gedaan. Een rechter kan onrechtvaardig oordelen.


Het is hypocriet om Amerika niet kritisch te bevragen omtrent haar handelswijze. Het gaat er niet om of een rechtssysteem perfect is of niet, het gaat erom dat het Hof en haar rechtsprocedures erkend worden door de wereld en bereid zijn daar verantwoording af te leggen en haar oordeel te accepteren. We leven tenslotte niet in een anarchie... Als een rechter onrechtvaardig zou oordelen is er altijd nog een beroep en tweede toetsing mogelijk. Er is dus helemaal geen recht gedaan... er is een moord gepleegd. Je verwart jouw rechtvaardigheidsgevoel met wat recht is.

Gelukkig zien amerikaanse protestanten dat nu ook in. bron

quote:

Zouden we ook van oordeel zijn dat als de Bijbel wordt veroordeeld als een discriminerend boek, dat het rechtsysteem gelijk heeft??
Probeer je nu te zeggen dat het internationaal rechtssysteem boven de bijbel staat? De bijbel komt via de Kerk van God. De opdracht tot moord van mensen op grondgebied van bevriende naties komt daar niet vandaan.... dus je analogie gaat niet op.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #80 Gepost op: mei 07, 2011, 09:49:41 am »

quote:

AVee schreef op 05 mei 2011 om 12:36:
Zo simpel is het niet, ook in een oorlogssituatie mag je geen mensen neerschieten als je ze redelijkerwijs ook gevangen kunt nemen, en zeker niet als ze zich overgeven. Het probleem met het internationale recht is alleen dat het blijkbaar voor de V.S. alleen van toepassing is als het hun goed uitkomt. En niemand heeft de macht heeft de V.S. te dwingen zich er aan te houden (hooguit hun eigen bevolking, als de democratie daar goed zou functioneren).
Als Osama bij verstek veroordeeld zou zijn was er nog geen sprake geweest van recht, hij heeft dan immers niet de gelegenheid gehad zich te verdedigen.

Eerlijk gezegd is nog steeds niet bewezen dat Osama daadwerkelijk schuldig is aan terrorisme, het kan ook zijn dat hij gewoon door de V.S. als zondebok aangewezen is. Ik geloof daar niet in, maar het is niet bewezen, een fatsoenlijke rechtszaak had dat probleem opgelost.

Wie iets meer wil weten over hoe deze actie zich verhoudt met het internationale recht moet het gesprek met Mr. Knoops dat de KRO gisteren uitzond eens bekijken: http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1101079

Je maakt dezelfde fout als Knoops. Jullie vergeten onderscheid te maken tussen staatspartijen en burgers. Het belang van het handhaven van het recht is groter dan het belang om de burger rechtvaardig te straffen. En daarom geven rechters aan de burgers meer bescherming dan strict genomen op grond van rechtvaardigheid zou moeten. En de overheid vindt dat prima omdat zij liever een goed rechtssysteem heeft met veel waarborgen voor iedereen die wordt verdacht en vervolgt, dan een  rechtssysteem waar rechtvaardigheid de hoogste norm is met het risico dat de overheid niet zorgvuldig was en dus het gezag van de staat en haar rechters wordt aangetast.
En hetzelfde geldt in geval van oorlog. Liever meer waarborgen om te bewijzen dat jij de betere partij bent die strijdt voor het recht, dan de naam dat jouw soldaten brute monsters zijn zonder respect voor leven en recht.

Maar in een wereld van staatsbelangen zijn er minder bijzondere waarborgen nodig voor de legitimiteit van het staatsoptreden. Aangetoond moet worden de staatsgevaarlijkheid, en dan al mag het zwaard worden gehanteerd.
En ten tweede vindt in een wereld van staatsbelangen een andere afweging plaats van de belangen. De staat heeft het hoogste gezag op eigen grondgebied en mag elke rebellie daartegen ook met het zwaard onderdrukken.

In oorlogen wacht je geen rechterlijk oordeel af voor je staatshandelen.  Maar daar handel je naar bevindt op basis van de verklaringen en daden van agressie die kenbaar zijn voor iedereen. De nationale rechters zijn niet bevoegd en internationale rechters zijn er niet.
De geallieerden gingen toch ook niet eerst kijken of Hitler wel de aanslag op Pearl Harbour had gepleegd? Dan was hij vrijgesproken...

Dat neemt allemaal niet weg dat Osama geen koning is van een land, en dat door hem te behandelen als koning der Alqaidianen, hij teveel eer krijgt. Het is gewoon een criminele man die als hoofd van een criminele organisatie die zich toelegt op het omver stoten van staten, de hoogste aard van vervolging en bestraffing verdient. Het is een misdrijf tegen het wezen van de Amerikaanse staat, en derhalve kan hij naar Amerikaans recht gewoon ter dood veroordeeld worden. Maar dát wil Amerika niet en dat is ook niet zo'n wonder omdat het rechtssysteem daar geen antwoord heeft op de vraag hoe ze een proces moeten voeren tegen een "landverrader" als Osama. Maar ze willen het ook niet omdat elk proces voor de arabische wereld zowiezo een schijnproces zal zijn.

Maar misschien wel het belangrijkste argument om Osama maar gewoon te doden is dat koning Osama wel is gevangen genomen, maar er is geen land dat is veroverd en geen leger dat is verslagen... Elke actie is een actie in een nog niet gewonnen oorlog. Dan is het wel heel erg buitengewoon naief om net te doen alsof Osama een gewoon burgermannetje is dat eerst zijn rechten voorgelezen moet krijgen..

O.K. een proces-achtig iets vooraf was goed geweest. Dat vind ik ook. Maar wat is nu rechtvaardiger?
Wat eigenlijk rechtvaardiger was geweest, is een openbare ophanging op 11 september 2011 bij de vieringen in New York...

Maar is rechtvaardigheid het wenselijkste...?
Een land dat zich christelijk wil gedragen zal het zwaard hanteren omdat dat haar taak is. Zij zal zich niet voorstaan op wraak en vergelding, maar zij zal altijd wijzen op recht en legitimiteit van haar handelen.
Of zoals Bush het zei bij de start van deze oorlog: "We will find this who did it, we'll smoke them out of their holes, We'll get them running and we'll bring them to justice"...

Dus ofwel Obama was gretiger dan Bush zich uitte, ofwel er was toch iets van een oorlogssituatie waardoor de wel gewenste optie van levend in handen krijgen niet voldoende uitvoerbaar bleek.
Maar nogmaals wat is het wenselijkste? Wenselijk was de dood van Osama, en dat wist hijzelf ook vanaf het moment dat hij zich profileerde als het brein achter de aanslagen.
Het resultaat is rechtvaardig.
« Laatst bewerkt op: mei 07, 2011, 09:50:41 am door small brother »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #81 Gepost op: mei 07, 2011, 09:52:19 am »

quote:

Pink schreef op 06 mei 2011 om 22:48:
[...]


God is rechtvaardig. Durf je hier soms te beweren dat God onrechtvaardig is??
Dit verdiend veel uitleg in mijn ogen...

Ach welnee. Genade staat recht tegenover rechtvaardigheid. God is beide. Of wilde je zeggen dat Jezus terecht aan het kruis genageld is? Of dat dat per ongeluk was, dat God dat niet voorzien had?
Maar omdat God ons zo liefhad dat Hij Zijn eigen Zoon gegeven heeft zodat wij konden leven, daarom hebben wij het recht verspeeld te mogen (ver)oordelen. Dat recht komt alleen de Zoon meer toe.
Onze doodstraf -terecht of onterecht- is niet meer dat het overleveren van een persoon aan de laatste Rechter.

De overheid krijgt het recht van God om het zwaard te voeren. Dus ook om te veroordelen en te straffen. Maar niet voor wraakoefeningen. Ook niet om olievoorraden te stelen. Ook niet om andere landen in het verderf te storten zodat de eigen economie daar wel bij vaart. Een christelijke overheid dient imho ook niet te parasiteren op andervolks onheil, laat staan anderen op oneigenlijke gronden in chaos te storten.
Vroeger waren oorlogen 'simpel': land a tegen land b, koning a tegen vorst b, legertje a tegen legertje b. Nu kunnen we met 1 druk op de knop honderden levens tegelijk uitroeien. Dat vraagt om internationaal recht. Gold vroeger het recht van de sterkste, het recht van de overwinnaar, tegenwoordig is dat niet meer genoeg. Omdat bij een overwinning en passant de aarde vernietigd kan worden. Niet voor niets kan men nu voor 'oorlogsmisdaden' veroordeeld worden. De winnaar schrijft niet langer het recht of de geschiedenis.
De oorlog tegen terrorisme is helemaal obscuur. Het is geen concrete tegenstander, de definitie van terrorist is niet helder. Terroristen zijn van alle plaatsen, alle natien. Je kunt niet bruut ieder die moslim is ombrengen. Je kunt niet ieder wiens gezicht je niet aanstaat tot terrorist bestempelen en executeren. Iemand die zegt "Ik ben een terrorist" kan liegen, iemand die zegt "Ik ben geen terrorist" kan dat ook. The War on Terrorism vraagt bij uitstek om neutrale gerechtshoven.

Maar Amerika probeert zich hard te onttrekken van dat internationale recht. Die gelooft alleen in zichzelf (al zijn bondgenoten fijn wanneer ze doen wat Amerika wil). Amerika is nog de sterkste, dus nog steeds hebben ze 'rechten' op basis daarvan. Wie durft Amerika op het matje te roepen? Alleen daarom komen ze weg met een onaangekondigde liquidatie van een vijand in een bevriend land.
« Laatst bewerkt op: mei 07, 2011, 09:57:43 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #82 Gepost op: mei 07, 2011, 10:02:50 am »

quote:

small brother schreef op 07 mei 2011 om 09:49:
[...]

Jullie vergeten onderscheid te maken tussen staatspartijen en burgers. Het belang van het handhaven van het recht is groter dan het belang om de burger rechtvaardig te straffen. En daarom geven rechters aan de burgers meer bescherming dan strict genomen op grond van rechtvaardigheid zou moeten. En de overheid vindt dat prima omdat zij liever een goed rechtssysteem heeft met veel waarborgen voor iedereen die wordt verdacht en vervolgt, dan een  rechtssysteem waar rechtvaardigheid de hoogste norm is met het risico dat de overheid niet zorgvuldig was en dus het gezag van de staat en haar rechters wordt aangetast.
Je beschrijft een ideale situatie. Het recht in Amerika is niet zo ideaal geregeld (op papier wellicht, maar de praktijk is anders). Dat is de reden waarom veel mensen hier jeuk krijgen bij het idee dat Amerika eigen rechter mag spelen. Da's waarschijnlijk ook de reden dat Amerika met oorlog dreigt wanneer een Amerikaans burger voor een internationaal hof gedaagd wordt.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #83 Gepost op: mei 07, 2011, 11:29:09 am »
Je begrijpt me misschien verkeerd. Waar ik schrijf  dat "het belang van het handhaven van het recht groter is dan het belang om de burger rechtvaardig te straffen", bedoel ik een verklaring te geven voor het rare effect dat burgers vrijgesproken kunnen worden door bijvoorbeeld vormfouten, juridische dingetjes, en allerlei meegewogen externe factoren. Dat is onrechtvaardig, maar het wordt door het systeem niet als onrechtvaardigheid gevoeld.

Maar als het echt gaat om rechtvaardigheid, dan beoordeel je de aanklacht alleen op inhoud (dat is m.i. de idee van de blinddoek van vrouwe justitia), en eventueel oordeel je AFZONDERLIJK over de toegepaste methodes en gedragingen van politie en justitie.
« Laatst bewerkt op: mei 07, 2011, 11:30:26 am door small brother »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #84 Gepost op: mei 07, 2011, 12:22:02 pm »

quote:

small brother schreef op 07 mei 2011 om 11:29:
Je begrijpt me misschien verkeerd. Waar ik schrijf  dat "het belang van het handhaven van het recht groter is dan het belang om de burger rechtvaardig te straffen", bedoel ik een verklaring te geven voor het rare effect dat burgers vrijgesproken kunnen worden door bijvoorbeeld vormfouten, juridische dingetjes, en allerlei meegewogen externe factoren. Dat is onrechtvaardig, maar het wordt door het systeem niet als onrechtvaardigheid gevoeld.

Als dat onrechtvaardig is, dan is het principe "onschuldig tot het tegendeel bewezen is" ook onrechtvaardig, en daarmee wordt een bom gelegd onder ons huidige rechtssysteem.
Maar nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat naar mijn idee de rechtsspraak in Amerika wellicht naar de letter rechtvaardig is, maar naar de uitvoering niet. Zwarten en spics zijn vrijwel altijd schuldiger dan (rijke) blanken. En dat is ni NL anders: hier zijn mokro's bij het volk weliswaar schuldiger, maar in de rechtzaal niet. Zolang zoiets basaals niet op orde is, wantrouw ik een rechtssysteem.
Maar dat staat op zich los van Osama: daar is uberhaupt geen recht gesproken.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #85 Gepost op: mei 09, 2011, 12:21:55 pm »
@ AVee @elle reactie volgt nog.Even andere zaken eerst.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #86 Gepost op: mei 09, 2011, 02:34:38 pm »
'Na het zien van de foto dacht ik maar één ding: hij was het.' Osama bin Laden over de nieuwe strip omtrent Mickey Mouse.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #87 Gepost op: mei 09, 2011, 04:43:56 pm »

quote:

small brother schreef op 07 mei 2011 om 09:49:
Je maakt dezelfde fout als Knoops.
Dat beschouw ik als een compliment :)

quote:

Jullie vergeten onderscheid te maken tussen staatspartijen en burgers. Het belang van het handhaven van het recht is groter dan het belang om de burger rechtvaardig te straffen.

Ik zou niet weten waarom het ene belang groter is dan het andere. Wat ik wel weet is dat het enorm belangrijk is dat een overheid gecontroleerd kan worden. En zonder rechtszaak kan niemand controleren of met deze actie van de overheid daadwerkelijk het recht gehandhaafd wordt.

quote:

En daarom geven rechters aan de burgers meer bescherming dan strict genomen op grond van rechtvaardigheid zou moeten. En de overheid vindt dat prima omdat zij liever een goed rechtssysteem heeft met veel waarborgen voor iedereen die wordt verdacht en vervolgt, dan een  rechtssysteem waar rechtvaardigheid de hoogste norm is met het risico dat de overheid niet zorgvuldig was en dus het gezag van de staat en haar rechters wordt aangetast.
En hetzelfde geldt in geval van oorlog. Liever meer waarborgen om te bewijzen dat jij de betere partij bent die strijdt voor het recht, dan de naam dat jouw soldaten brute monsters zijn zonder respect voor leven en recht.

En welke naam heeft de V.S. momenteel, zeker na deze actie?

quote:

Maar in een wereld van staatsbelangen zijn er minder bijzondere waarborgen nodig voor de legitimiteit van het staatsoptreden.


Dat is een stelling die je zult moeten onderbouwen, ik duft te stellen dat het omgekeerde waar is. Juist bij staatsbelangen is het vele malen belangrijker dat de legitimiteit gewaarborgd is. Dat heeft twee redenen, de staat heeft een enorme macht, de impact van hun handelen kan dus ook enorm zijn wat het extra belangrijk maakt om fouten te voorkomen. En als tweede, maar dat is denk ik nog belangrijker, 'de staat' bestaat uit een verzameling losse personen. Bij gebrek aan controle is de kans groot dat die personen hun beslissingen laten beïnvloeden (of zelfs laten leiden) door hun eigenbelang. Als dat gebeurt is het niet langer het staatsbelang wat verdedigt wordt.
Daarnaast is 'staatsbelang' niet heilig, wat er gedaan wordt in het belang van de staat moet proportioneel zijn ten opzichte van het belang van burgers en het belang van andere staten.

quote:

Aangetoond moet worden de staatsgevaarlijkheid, en dan al mag het zwaard worden gehanteerd.

En hoe toon je dat aan zonder een fatsoenlijke rechtszaak?

quote:

En ten tweede vindt in een wereld van staatsbelangen een andere afweging plaats van de belangen. De staat heeft het hoogste gezag op eigen grondgebied en mag elke rebellie daartegen ook met het zwaard onderdrukken.

Ook dat lijkt me niet waar, maar als je daar echt van overtuigt bent dan stel ik voor dat je naar Syrië of Libië verhuist.

quote:

In oorlogen wacht je geen rechterlijk oordeel af voor je staatshandelen. Maar daar handel je naar bevindt op basis van de verklaringen en daden van agressie die kenbaar zijn voor iedereen.


Dat heeft niets met oorlog te maken, de Nederlandse politie schiet ook mensen neer als er een acute dreiging is. Dat wordt dan wel achteraf getoetst en als iemand daar misbruik van maakt wordt hij vervolgd voor moord. Wie gaat de executie van Bin Laden onafhankelijk toetsen?

Bovendien was er hier absoluut geen sprake van urgentie, voor zover bekend was Bin Laden al tijden niet meer actief betrokken bij terroristische acties. De V.S. wist al maanden dat hij daar zat, als het allemaal zo urgent was hadden ze hem eerder moeten pakken. Dat hebben ze niet gedaan, dus ik neem aan dat er ook wel voldoende tijd is om hem gewoon te berechten.

quote:

De nationale rechters zijn niet bevoegd...


Dus als ik een amerikaan neerschiet is er niemand bevoegd om mij te veroordelen?

quote:

... en internationale rechters zijn er niet.

Internationale rechters zijn er wel, in de V.S. vinden ze alleen dat die voor hen niet relevant zijn, alleen voor anderen als dat ze uitkomt.

quote:

De geallieerden gingen toch ook niet eerst kijken of Hitler wel de aanslag op Pearl Harbour had gepleegd? Dan was hij vrijgesproken...

Waar baseer je dat op? Bovendien was de toenmalige Duitse staat andere soevereine staten binnengevallen, dat is volgens mij legitimatie genoeg. Hitler is nooit berecht omdat ie dat niet afgewacht heeft, anderen zijn na de tweede wereld oorlog wel berecht (hoewel de legitimiteit daarvan ook wel te betwisten valt).

quote:

Dat neemt allemaal niet weg dat Osama geen koning is van een land, en dat door hem te behandelen als koning der Alqaidianen, hij teveel eer krijgt. Het is gewoon een criminele man die als hoofd van een criminele organisatie die zich toelegt op het omver stoten van staten, de hoogste aard van vervolging en bestraffing verdient.

Als hij gewoon een crimineel is kan hij ook gewoon als crimineel behandeld worden, inclusief het recht op een eerlijk proces. Juist dat proces had aan de hele wereld kunnen laten zien dat hij niet meer is dan een haatdragende crimineel... Dat heeft bij Milo¨evic ook prima gewerkt, die had op het eind niet veel volgelingen meer over.

quote:

Het is een misdrijf tegen het wezen van de Amerikaanse staat, en derhalve kan hij naar Amerikaans recht gewoon ter dood veroordeeld worden. Maar dát wil Amerika niet en dat is ook niet zo'n wonder omdat het rechtssysteem daar geen antwoord heeft op de vraag hoe ze een proces moeten voeren tegen een "landverrader" als Osama.
Dat is dan een zwakte in hun rechtsysteem, maar geen legitimatie voor een executie.

quote:

Maar ze willen het ook niet omdat elk proces voor de arabische wereld zowiezo een schijnproces zal zijn.

En daarom hebben we een Internationaal Strafhof, en er zijn genoeg andere landen die Osama zouden kunnen (en willen) berechten. Leuk detail, Libië heeft ooit bij Interpol een opsporingsverzoek voor Bin Laden uitgevaardigd...

quote:

Maar misschien wel het belangrijkste argument om Osama maar gewoon te doden is dat koning Osama wel is gevangen genomen, maar er is geen land dat is veroverd en geen leger dat is verslagen... Elke actie is een actie in een nog niet gewonnen oorlog. Dan is het wel heel erg buitengewoon naief om net te doen alsof Osama een gewoon burgermannetje is dat eerst zijn rechten voorgelezen moet krijgen..

Over welke oorlog heb je het nu? Er is geen oorlog, er zijn alleen een handvol 'terroristen' die dingen doen die niet mogen. Een oorlog is wel wat meer dan dat, en het zelfs als het een oorlog was legitimeert dat niet de executie van iemand die niet (meer) actief aan de strijd deelneemt.

quote:

O.K. een proces-achtig iets vooraf was goed geweest. Dat vind ik ook. Maar wat is nu rechtvaardiger?
Wat eigenlijk rechtvaardiger was geweest, is een openbare ophanging op 11 september 2011 bij de vieringen in New York...

Mja, dat verraad toch wel dat je op zoek bent naar wraak, en niet naar recht.

quote:

Maar is rechtvaardigheid het wenselijkste...?

Ja. Tenzij je graag terroristen wilt kweken, ook in dit soort zaken zul je oogsten wat je zelf zaait.

quote:

Een land dat zich christelijk wil gedragen zal het zwaard hanteren omdat dat haar taak is. Zij zal zich niet voorstaan op wraak en vergelding, maar zij zal altijd wijzen op recht en legitimiteit van haar handelen.

[cynisch]Dat ze daar altijd op zullen wijzen klopt wel.[/cynisch] Maar dit was gewoon een ongelegitimeerde wraak actie.

quote:

Of zoals Bush het zei bij de start van deze oorlog: "We will find this who did it, we'll smoke them out of their holes, We'll get them running and we'll bring them to justice"...

Ook Bush bedoelde wraak, en geen gerechtigheid, maak je daar maar geen illusies over.

quote:

Dus ofwel Obama was gretiger dan Bush zich uitte, ofwel er was toch iets van een oorlogssituatie waardoor de wel gewenste optie van levend in handen krijgen niet voldoende uitvoerbaar bleek.

Of Obama heeft precies gedaan wat Bush bedoelde?

quote:

Maar nogmaals wat is het wenselijkste? Wenselijk was de dood van Osama, en dat wist hijzelf ook vanaf het moment dat hij zich profileerde als het brein achter de aanslagen.
Nee, wenselijk was het voorkomen dat Osama meer van dergelijke acties zou optuigen, wenselijk was dat de schuld Osama publiek en onbetwistbaar duidelijk zou worden en wenselijk was dat hij daarvoor rechtvaardig gestraft zou worden. Hem gevangennemen was voldoende geweest om dat te bereiken.

quote:

Het resultaat is rechtvaardig.

Dat stel jij, maar bij gebrek aan een eerlijk proces is dat domweg niet bewezen.

Maar ik ga deze discussie niet eindeloos voeren, als iemand denkt dat 'Ik weet zeker dat hij het gedaan heeft' voldoende legitimatie is voor een executie dan zal hij zich daarover vanzelf een keer moeten verantwoorden. 'Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden' gaat voor zowel Osama als Obama net zo goed op als voor ieder ander.
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #88 Gepost op: mei 09, 2011, 09:16:38 pm »

quote:

AVee schreef op 09 mei 2011 om 16:43:
[...]
Dat beschouw ik als een compliment :)
Graag gedaan!

quote:

quote:

Een staatsbelang is een belang van de staat zelf. Een aanval op of dreiging voor de staat als geheel is een hogere orde dan het belang van de individuele burgers.
En ten tweede vindt in een wereld van staatsbelangen een andere afweging plaats van de belangen. De staat heeft het hoogste gezag op eigen grondgebied en mag elke rebellie daartegen ook met het zwaard onderdrukken.
Ook dat lijkt me niet waar, maar als je daar echt van overtuigd bent dan stel ik voor dat je naar Syrië of Libië verhuist.
Elke rebellie tegen de staat als zodanig, is principieel een bedreiging van de staat. Vergeet niet dat het juist een democratische waarde is dat de minderheden beschermd worden. Rebellie is nog niet eens een meerderheid, maar is een minderheid die zich richt op het omverwerpen van de staat. De staat dat is de meerderheid plus de bescherming van andere minderheden, plus niet te vergeten ook nog het gezag over de rebellen zelf. Rebellie daartegen is net zo ondemocratisch als een dictator. Echter heeft een dictator het wettelijk gezag, en een bewezen staatsmacht. Elke staat heeft in beginsel een legitiem karakter, omdat de bewoners zich de facto onderworpen hebben. Rebellie heeft niet zoveel van doen met recht of rechtvaardigheid, of enig ander basisbeginsel van een moderne of oude samenleving.

quote:

Over welke oorlog heb je het nu? Er is geen oorlog, er zijn alleen een handvol 'terroristen' die dingen doen die niet mogen. Een oorlog is wel wat meer dan dat, en het zelfs als het een oorlog was legitimeert dat niet de executie van iemand die niet (meer) actief aan de strijd deelneemt.
sinds zijn dood bedoel je..? Ik proef toch meer sentiment dan een nuchtere beoordeling van de feiten. Ook als Osama altijd met zijn kinderen mens erger je niet speelde, dan nog was hij hoofdverantwoordelijke voor de aanslagen door zijn profilering als zodanig. Maar ik ben met je eens dat een proces een rechtsgrond had geboden die er nu niet is.

quote:

Mja, dat verraad toch wel dat je op zoek bent naar wraak, en niet naar recht.
Meen je dat nou? Rechtvaardigheid heeft er nog nooit te maken mee gehad dat op overtreding geen straf hoort te volgen. Ook jij moet betalen voor elke afzonderlijke overtreding die je begaat.  Dat je als christen liever niet zelf een rechtvaardig oordeel uitspreekt over anderen, doet niets af van wat rechtvaardigheid betekent, maar bevestigt haar juist.  Als God niet zou straffen, dan had Christus niet hoeven lijden. Rechtvaardigheid is juist dat de overtreding ten overstaan van allen wordt bestraft; immers zonder bekendmaking van de straf is alleen de onrechtvaardigheid van de overtreding bekend.

quote:

quote:

Maar is rechtvaardigheid het wenselijkste...?
Ja. Tenzij je graag terroristen wilt kweken, ook in dit soort zaken zul je oogsten wat je zelf zaait.
Rechtvaardigheid is een publieke terechtstelling. Maar dat is niet altijd wenselijk, omdat daarmee de overtreder mogelijk teveel eer en aandacht krijgt in de nog voortdurende oorlog en de slachtoffers zich terecht liever bezighouden met vreedzamer zaken.

quote:

quote:

Het resultaat is rechtvaardig.
Dat stel jij, maar bij gebrek aan een eerlijk proces is dat domweg niet bewezen.
Een proces draagt bij aan bewijsvoering en hopelijk ook aan een gevoel van rechtvaardigheid, maar dat wil niet zeggen dat zonder proces geen bewijs geleverd kan worden en geen rechtvaardigheid kan geschieden.

quote:

Maar ik ga deze discussie niet eindeloos voeren, als iemand denkt dat 'Ik weet zeker dat hij het gedaan heeft' voldoende legitimatie is voor een executie dan zal hij zich daarover vanzelf een keer moeten verantwoorden. 'Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden' gaat voor zowel Osama als Obama net zo goed op als voor ieder ander.

Dat eindeloze gaat je anders aardig af :+  Je moet wel onderscheid maken. Je moet niet het gezag in de wereld en gezag boven deze wereld op een hoop gooien van "God zal het wel vergelden". God zál het ook wel vergelden; maar daarnaast zal ook elk rechtvaardig geacht systeem streven naar vergelding van elke overtreding. En vader zegt dat niet tegen zijn kind maar straft zelf. Een politieman zegt dat niet tegen de relschoppende jongere maar straft zelf, voor zover daar überhaupt nog sprake van kan zijn met moderne geweldsinstructies. En God straft bovendien/buitendien. Maar zelfs als je geen eigen bevoegdheden hebt dan zal een eerbaar persoon nog allerlei procedures overwegen om zijn recht te halen. Dat is geen wraakzucht, maar een hoop op een rechvaardiger wereld, die verder gaat dan de handen in onmacht ophoog steken. Begrijp me goed, er is geen hogere en diepere aanklacht dan een klacht rechtstreeks voor de troon van God, en God zal zeker alle onrecht vergelden, en een ieder die onrecht lijdt en kiest voor afzien van een rechtvaardige vergelding, vergadert schatten in de hemel. Maar onrecht blijft onrecht en rechtvaardigheid bijft rechtvaardigheid.
Alle gezag is van godswege, en rechtvaardigheid is een norm die ook zonder wettelijke grondslag bestaat.

Maar zo'n rechtvaardige behandeling als die jij voorstaat kun je vandaag (8-uurjournaal) nog zien bij Bashir die 200 zielen op zijn naam heeft staan en nog een grote mond heeft, en geen doodstraf kan krijgen omdat Indonesië te bang is voor heftige reacties uit de samenleving...
Een proces zou Osama, die op de arabieren intelligenter overkomt dan de V.S. misschien wel meer eer en roem en aanhangers en zelfvoldoening gebracht hebben dan dat het zou zijn gevoeld als straf.

Dus staar je nu niet blind op die vervelende amerikanen die zich maar aan niets lijken te storen, maar beperk je hier en nu tot wie Osama bin laden was en waar hij zich op voorstond. Dan hoeven we volgens mij helemaal niet veel woorden vuil te maken aan deze discussie..
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2011, 09:19:18 pm door small brother »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #89 Gepost op: mei 09, 2011, 10:52:12 pm »

quote:

small brother schreef op 09 mei 2011 om 21:16:

Elke rebellie tegen de staat als zodanig, is principieel een bedreiging van de staat. Vergeet niet dat het juist een democratische waarde is dat de minderheden beschermd worden. Rebellie is nog niet eens een meerderheid, maar is een minderheid die zich richt op het omverwerpen van de staat. De staat dat is de meerderheid plus de bescherming van andere minderheden, plus niet te vergeten ook nog het gezag over de rebellen zelf. Rebellie daartegen is net zo ondemocratisch als een dictator. Echter heeft een dictator het wettelijk gezag, en een bewezen staatsmacht. Elke staat heeft in beginsel een legitiem karakter, omdat de bewoners zich de facto onderworpen hebben. Rebellie heeft niet zoveel van doen met recht of rechtvaardigheid, of enig ander basisbeginsel van een moderne of oude samenleving.

Hier kan ik helemaal niets mee.

Mubarak was dictator sinds 1981
Gaddafi heeft de macht sinds 1969
Bashar al Assad volgde zijn vader op als president in Syrie; de macht ligt daar sinds 1963 bij 1 familie

Ze regeren ten minste 30 jaar. Een hele generatie is geboren onder dat regime en zit er mee opgezadeld. Protestmarsen zijn geen rebellie. Protestmarsen laten zien dat mensen zich ongehoord voelen, er geen echte democratie is.
Beweer je nu echt dat wanneer een dictator het lukt om decennia aan de macht te zijn, dat dat de kinderen het recht ontneemt om zich daartegen af te zetten?

quote:

quote:

Mja, dat verraad toch wel dat je op zoek bent naar wraak, en niet naar recht.
Meen je dat nou? Rechtvaardigheid heeft er nog nooit te maken mee gehad dat op overtreding geen straf hoort te volgen. Ook jij moet betalen voor elke afzonderlijke overtreding die je begaat. Dat je als christen liever niet zelf een rechtvaardig oordeel uitspreekt over anderen, doet niets af van wat rechtvaardigheid betekent, maar bevestigt haar juist. Als God niet zou straffen, dan had Christus niet hoeven lijden. Rechtvaardigheid is juist dat de overtreding ten overstaan van allen wordt bestraft; immers zonder bekendmaking van de straf is alleen de onrechtvaardigheid van de overtreding bekend.
Maar hoe is dit een antwoord op AVee's constatering? Rechtvaardigheid in onze samenleving is iets voor bevoegde en bekwame rechtbanken. Hoe kun je in Osama's liquidatie-zonder-vorm-van-proces rechtvaardigheid zien?

quote:

Een proces draagt bij aan bewijsvoering en hopelijk ook aan een gevoel van rechtvaardigheid, maar dat wil niet zeggen dat zonder proces geen bewijs geleverd kan worden en geen rechtvaardigheid kan geschieden.
Ah, je gelooft niet in rechtbanken maar in het onderbuikgevoel van het collectief? Als maar genoeg mensen iets stout vinden, dan is het idd fout?
Met hetzelfde 'recht' kan dan George Bush als terrorist bestempeld worden: miljoenen moslims vinden de inval in Irak een misdaad (en terecht).

Dat Bashir schuldig is bevonden door een rechtbank, maar vanwege angst niet de bijpassende straf krijgt, is uiteraard niet rechtvaardig. Zo'n rechtbank hoort vrij te zijn van angsten, anders komt het recht in het geding. Ik heb geen moeite met een doodvonnis dat door een bevoegde rechtbank is uitgesproken.

quote:

Dus staar je nu niet blind op die vervelende amerikanen die zich maar aan niets lijken te storen, maar beperk je hier en nu tot wie Osama bin laden was en waar hij zich op voorstond. Dan hoeven we volgens mij helemaal niet veel woorden vuil te maken aan deze discussie..
Pardon?
Wat is er rechtvaardig aan het sluiten van de ogen voor het onrecht dat partij A aanricht, zodat de vergelding van het onrecht dat B heeft aangericht gesanctioneerd wordt? Wat is dit voor een kromme redenering?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #90 Gepost op: mei 09, 2011, 11:30:00 pm »
@ Small Brother, hoe kun je Osama bin Laden een proces misgunnen als jij er op vertrouwt dat de waarheid zal zegevieren? Ik vind dat de wereld zijn kant van het verhaal juist had moeten horen, dan waren alle complotdenkers voor eens en voor altijd de monden gesnoerd die zeggen dat 911 in scene is gezet door de Mossad en de C.I.A.
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2011, 11:30:34 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #91 Gepost op: mei 10, 2011, 12:19:13 am »

quote:

elle schreef op 09 mei 2011 om 22:52:
Beweer je nu echt dat wanneer een dictator het lukt om decennia aan de macht te zijn, dat dat de kinderen het recht ontneemt om zich daartegen af te zetten?

Leuke associatie lijk je te maken van 'afzetten' met 'afzetten tegen' :-)
Is het begrip 'afzetten tegen' uitwisselbaar met rebellie?
Beschouw je rebellen als 'de kinderen' van de staat?
Is een revolutie toegestaan onder democratisch voorwendsel?

quote:

Maar hoe is dit een antwoord op AVee's constatering? Rechtvaardigheid in onze samenleving is iets voor bevoegde en bekwame rechtbanken. Hoe kun je in Osama's liquidatie-zonder-vorm-van-proces rechtvaardigheid zien?

Daar was ik op ingegaan. Ik vertrouw de amerikanen te weinig om een mogelijke of gewenste gang van zaken te herhalen zonder kennis van de feiten. Als het gaat om rechtbanken, dan moet je je realiseren dat het hier om oorlogsrecht gaat. We hebben het niet over een bankovervaller. In oorlogstijd worden zelfs de eigen soldaten standrechtelijk geëxecuteerd als ze van het front weglopen om hun vriendin een bloemetje te bezorgen. Dat moet je niet verwarren met een bankovervaller.
Desalniettemin was een proces m.i. beter geweest. Maar het onbreken ervan is niet schokkend. Immers er is geen enkele twijfel over het misdrijf, of over de dader, of over de opzet, of over de kans en uitsgesproken wil van recidive. Eigenlijk kan ik zo  helemaal niets bedenken wat aan de rechtvaardigheid van de uitkomst in de weg staat.

quote:

Ah, je gelooft niet in rechtbanken maar in het onderbuikgevoel van het collectief? Als maar genoeg mensen iets stout vinden, dan is het idd fout?
Met hetzelfde 'recht' kan dan George Bush als terrorist bestempeld worden: miljoenen moslims vinden de inval in Irak een misdaad (en terecht).

Waarom moet alles altijd over één kam geschoren worden? Dát is pas onderbuikgevoel!! Ik had het over Osama.  Niet over Sadam. Dat is een andere zaak en een andere uitkomst. Sadam had toch ook die twee torens niet opgeblazen, toch? En Sadam is toch een soenniet, niet zijnde lid van al qaida toch? De vergelijking volg ik daarom niet.

Als het gaat om rechtbanken, daar heb ik niets tegen, en onderbuikgevoel heb ik wel wat tegen - omdat ze vaker de verkeerde dan de goede richting opwijzen. Ik herken mij dus niet in je aha-ervaring. Maar het is ook een heel praktisch punt: naar welke onafhankelijke rechter zou jij gaan?  

quote:

Dat Bashir schuldig is bevonden door een rechtbank, maar vanwege angst niet de bijpassende straf krijgt, is uiteraard niet rechtvaardig. Zo'n rechtbank hoort vrij te zijn van angsten, anders komt het recht in het geding. Ik heb geen moeite met een doodvonnis dat door een bevoegde rechtbank is uitgesproken.

Het gaat mij niet om harde oordelen te faciliteren, maar gewoon om te schetsen dat je niet met het burgersysteem eventjes mee kunt rennen in de frontlinies van een oorlog, en daarbij het rechtssysteem van je eigen woonwijk erop loslaten.

Recht volgt de maatschappij. Als de maatschappij verandert, dan verander het gezag en het recht. Als het goed is is er een glijdende schaal waarbij bij een toenemende aggressie ook een toenemende scherper ingrijpen is door de overheid en een aanpassende rechterlijke macht, om de maatschappij weer de goede kant op te duwen. Maar in de praktijk vinden vraag en aanbod van normen en overtredeningen elkaar slecht, waardoor je steeds te maken hebt met nog niet afgestemde regels of nog niet afgestemde handhaving of nog niet afgestemde overtredingen.

Maar dat neemt niet weg dat rechtvaardigheid dwars door alles heen een lading heeft waardoor een slechterik slecht terecht komt, en een vreedzaam iemand goed. We hebben het hier niet over vreedzame mensen gehad, dus of er iemand goed terecht komt is een open vraag.

quote:

quote:

Dus staar je nu niet blind op die vervelende amerikanen die zich maar aan niets lijken te storen, maar beperk je hier en nu tot wie Osama bin laden was en waar hij zich op voorstond. Dan hoeven we volgens mij helemaal niet veel woorden vuil te maken aan deze discussie..

Pardon?
Wat is er rechtvaardig aan het sluiten van de ogen voor het onrecht dat partij A aanricht, zodat de vergelding van het onrecht dat B heeft aangericht gesanctioneerd wordt? Wat is dit voor een kromme redenering?
Nou, zo krom is het niet. Ik sluit niet mijn ogen voor de fouten van B, maar heb het over de rechtvaardige uitkomst voor A. Dat heeft ook te maken met proportionaliteit en subsidiariteit, wat ik liever laat rusten. Het ene kwaad maakt niet het andere kwaad rechtvaardiger. Je kunt niet met het ene kwaad het andere minder kwaad maken. Als jij staat te strijken en je geeft een binnensluipende inbreker een enorme mep op zijn derriére  geeft met je gloeiende strijkijzer, terwijl je ook een hockeystick voorhanden had, dan doe je hem onrecht aan en kun je ook veroordeeld worden als hem wat overkomt. Maar dat mag voor die inbreker zijn straf niet uitmaken. Hij heeft zijn billen gebrand en moet op de blaren zitten. Een rechtvaardige uitkomst.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #92 Gepost op: mei 10, 2011, 12:39:11 am »

quote:

small brother schreef op 09 mei 2011 om 21:16:
Vergeet niet dat het juist een democratische waarde is dat de minderheden beschermd worden.

[Citation Needed]
Bovendien kun je van anarchisme hetzelfde beweren ><img src=" class="smiley"  />

quote:

Rebellie heeft niet zoveel van doen met recht of rechtvaardigheid, of enig ander basisbeginsel van een moderne of oude samenleving.

Zoek eens uit waarom wapens in de V.S. vrij verkrijgbaar zijn...

quote:

Dus staar je nu niet blind op die vervelende amerikanen die zich maar aan niets lijken te storen, maar beperk je hier en nu tot wie Osama bin laden was en waar hij zich op voorstond. Dan hoeven we volgens mij helemaal niet veel woorden vuil te maken aan deze discussie.

Ik reed vanmiddag 140 op de A1, maar dat is geen probleem, want er waren anderen die nog harder reden.

Je visie op politiek en staatsrecht en de beginselen die daar bij horen verschilt enorm van de mijne. Zolang die uitgangspunten verschillend zijn gaan we het niet eens worden.

De menserechtenverklaring van de VN noemt het recht op een eerlijk proces expliciet als een onvervreemdbaar recht voor alle mensen. Verdiep je eens in die verklaring (en z'n geschiedenis) en leg mij nou eens uit wat er precies mis is met die verklaring. Als je me overtuigt richt ik een nieuwe partij op met als doel om Nederland z'n lidmaatschap van de V.N. te laten opzeggen, maar als die verklaring valide is dan heeft ook Osama recht op een eerlijk proces.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 12:39:47 am door AVee »
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #93 Gepost op: mei 10, 2011, 12:44:23 am »

quote:

Piebe schreef op 09 mei 2011 om 23:30:
@ Small Brother, hoe kun je Osama bin Laden een proces misgunnen als jij er op vertrouwt dat de waarheid zal zegevieren? Ik vind dat de wereld zijn kant van het verhaal juist had moeten horen, dan waren alle complotdenkers voor eens en voor altijd de monden gesnoerd die zeggen dat 911 in scene is gezet door de Mossad en de C.I.A.

Nou, eerlijk gezegd misgun ik hem helemaal geen proces, als de oorlog voorbij was. Maar ik vrees dat een proces hem een platform zal bieden waar hij misschien al lang op had gehoopt.  Een proces is koren op de molen van de arabische wereld- althans op straat, die al sinds heugenis haat koestert tegen de V.S. De arabisch eleiders zullen ook niet zitten te wachten op een langdurig proces. Dat proces zal altijd een schijnproces zijn in de ogen van de wereld. En als het een internationale rechter zou moeten zijn, er is geen ervaren hof en dat hof zou dan om alle schijn van partijdigheid weg te nemen ook arabische leden moeten hebben. En dan gaat dat proces over een aanslag in een serie van aanslagen van een leger dat nog altijd aanslagen kan en wil en zal plegen. En hun leider een paar jaren laten zwerven tussen de machten en vooral onmachten van internationale krachten? Ik ben niet tegen het strafhof, maar in alle eerlijkheid geloof ik niet dat dat een erg goed doordacht plan zou zijn. De V.S. moeten hem veroordelen, maar niemand zit te wachten op politieke ellende. Ik verwacht dus dat ofwel de situatie ernaar was dat ze hem moesten kunnen doden uit noodzaak - gelet op het feit dat ze Osama zo'n beetje tussen de benen van het pakistaanse leger-kader moesten weghalen; ofwel dat ze gewoon volledig fiat (of verzoek) hebben gekregen van arabische bondgenoten om hem neer te schieten. Maar dat is allemaal 100% speculatie. Elke kant van elk verhaal zal gepaard kunnen gaan met heel speculatieve complot-theorieën. In die zin zal een andere kant van het evrhaal niet minder complot-theorieën opleveren, en eerlijk gezegd denk ik dat het de V.S. erg goed uit komt dat ze niet maanden of nog jaren een welsprekende visionair aan moeten horen terwijl het hele land smacht naar gerechtigheid voor elk onbekeerlijk haatwoord dat meer in hun ziel snijdt. Verzoening en vergeving zijn begrippen die je in een context moet zien van boetedoening en berouw. Zonder die begrippen is vergevingsgezindheid een gebaar voor jezelf, maar niet voor degene aan wie je het wilt vergeven.

Als het gaat om aan te horen wat Osama's kant van het verhaal is: Hoe wil je dat doen zonder hem een platform te geven? Rechtvaardig is dat er geen enkel platform wordt geboden voor nieuwe politieke en mentale voeding van het leger dat ook nu nog volledig bereid is om af te maken wat Osama beoogde.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 02:05:39 am door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #94 Gepost op: mei 10, 2011, 12:58:56 am »
Beste Small Brother, voor iemand die normaliter zo kritisch op me overkomt vind ik je wel erg goedgelovig nu. Een proces was het bewijs geweest dat het recht zegeviert en dat Osama inderdaad de man was zoals hij al jaren wordt afgeschilderd in de media. Nu moeten we het doen met een foto, een verdwenen lijk en vertrouwen.

quote:

Rechtvaardig is dat er geen enkel platform wordt geboden voor nieuwe politieke en mentale voeding van het leger dat ook nu nog volledig bereid is om af te maken wat Osama beoogde.
De schrift leert ons alles te onderzoeken en het goede te behouden en daarom zou ik hem graag horen waarna ik lang en diep zou nadenken over zijn gemaakte punten. Het woord nieuwe politiek is eveneens op oude politiek van toepassing, het is rechtvaardig om niemand de mond te willen snoeren maar altijd de waarheid in het vizier te houden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #95 Gepost op: mei 10, 2011, 01:34:40 am »

quote:

Piebe schreef op 10 mei 2011 om 00:58:
Beste Small Brother, voor iemand die normaliter zo kritisch op me overkomt vind ik je wel erg goedgelovig nu. Een proces was het bewijs geweest dat het recht zegeviert en dat Osama inderdaad de man was zoals hij al jaren wordt afgeschilderd in de media. Nu moeten we het doen met een foto, een verdwenen lijk en vertrouwen.

[...]

De schrift leert ons alles te onderzoeken en het goede te behouden en daarom zou ik hem graag horen waarna ik lang en diep zou nadenken over zijn gemaakte punten. Het woord nieuwe politiek is eveneens op oude politiek van toepassing, het is rechtvaardig om niemand de mond te willen snoeren maar altijd de waarheid in het vizier te houden.

Ik geloof helemaal niets en sluit niets uit en ik neem niets voor volledig waar aan. Maar het maakt gewoon niet uit of het wel of niet waar is. Als het niet waar is dan is hij niet dood, en horen we nog. Is het wel waar dan is hij gestorven. En is het iemand anders, dan is het een van de zeer vele slachtoffers.

Ik denk dat als het gaat om visionair strijd voeren de V.S. wel eens de mindere partij zou kunnen zijn. Dus er zou best wel wat te leren zijn. Maar ik denk wel dat dat de V.S. behoorlijke nevenschade zou toebrengen.

En tenslotte, alles onderzoeken en het goede behouden was nooit een uitnodiging om naar slechte plaatsen te gaan of naar slechte mensen te luisteren..
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 02:02:01 am door small brother »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #96 Gepost op: mei 10, 2011, 06:48:19 am »

quote:

Piebe schreef op 09 mei 2011 om 23:30:
@ Small Brother, hoe kun je Osama bin Laden een proces misgunnen als jij er op vertrouwt dat de waarheid zal zegevieren? Ik vind dat de wereld zijn kant van het verhaal juist had moeten horen, dan waren alle complotdenkers voor eens en voor altijd de monden gesnoerd die zeggen dat 911 in scene is gezet door de Mossad en de C.I.A.
wat mij betreft mag je de mossad weg laten uit het verdachtenbankje

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #97 Gepost op: mei 10, 2011, 08:45:54 am »

quote:

small brother schreef op 10 mei 2011 om 00:19:
[...]

Waarom moet alles altijd over één kam geschoren worden? Dát is pas onderbuikgevoel!! Ik had het over Osama.  Niet over Sadam. Dat is een andere zaak en een andere uitkomst. Sadam had toch ook die twee torens niet opgeblazen, toch? En Sadam is toch een soenniet, niet zijnde lid van al qaida toch? De vergelijking volg ik daarom niet.

'Amerika' en vele westerlingen met hen, vinden dat Osama een terrorist is.
Vele moslims vinden dat GW Bush een terrorist is vanwege de inval in Irak.
Als Amerika 'recht' heeft om Osama te liquideren -zonder vorm van proces-, dan hebben moslims het 'recht' om GW Bush te liquideren. Zonder een proces is het niet mogelijk een juist oordeel te vellen.

quote:

Als het gaat om rechtbanken, daar heb ik niets tegen, en onderbuikgevoel heb ik wel wat tegen - omdat ze vaker de verkeerde dan de goede richting opwijzen. Ik herken mij dus niet in je aha-ervaring. Maar het is ook een heel praktisch punt: naar welke onafhankelijke rechter zou jij gaan?
Naar een internationaal hof. Waar zowel Amerikanen als Afghanen resideren, russen, chinezen en chilenen. Zonder zo'n hof blijft 'recht' steken op het niveau van 'recht van de sterkste' (al kan het heus moreel juist klinken), en da's niet christelijk.

Overigens ben ik het niet met je eens dat het oorlogsrecht van toepassing is. (Niet dat ik er erg in thuis ben.) Het is volgens mij praktisch niet mogelijk om de oorlog te verklaren aan een groepering die verspreid is over vele landen. Zo'n situatie is niet opgetekent in een wetboek-van-oorlog, vermoed ik. Het is eerder een loze kreet om eigengereid optreden te rechtvaardigen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #98 Gepost op: mei 10, 2011, 09:41:15 am »

quote:

small brother schreef op 10 mei 2011 om 00:44:
Nou, eerlijk gezegd misgun ik hem helemaal geen proces, als de oorlog voorbij was.

Nogmaal, welke oorlog? Wie is de V.S. binnengevallen, wie heeft de bevolking van de V.S. haar vrijheid afgepakt?

Wou je een beetje perspectief: Een opsomming van aanslagen 'tegen' de V.S. en de verkeersdoden binnen de V.S. Vergelijk dat nu eens met elkaar, de afgelopen 10 jaar zijn er ruimschoots 100x meer amerikanen omgekomen in het verkeer dan door terrorisme. Met alle respect voor die dappere terroristen, maar dit is toch wel een beetje een pruts oorlog. Ze bereiken meer als ze auto's gaan verkopen...

Je kunt niet zomaar roepen dat er sprake is van een oorlog en dat dus bepaalde dingen mogen. Elke keer als de 'oorlog tegen het terrorisme' weer gebruikt wordt als legitimatie dingen die ander niet zouden mogen lijken we in het westen weer een beetje meer op regimes zoals die in Syrië In Syrië is al bijna 40 jaar de noodtoestand van kracht, lijkt het je niet niet heel waarschijnlijk dat we hier over 40 nog steeds dezelfde 'oorlog' hebben?
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #99 Gepost op: mei 10, 2011, 09:44:45 am »

quote:

elle schreef op 10 mei 2011 om 08:45:
'Amerika' en vele westerlingen met hen, vinden dat Osama een terrorist is.
Vele moslims vinden dat GW Bush een terrorist is vanwege de inval in Irak.
Als Amerika 'recht' heeft om Osama te liquideren -zonder vorm van proces-, dan hebben moslims het 'recht' om GW Bush te liquideren. Zonder een proces is het niet mogelijk een juist oordeel te vellen.

Alles heeft een maat. De verdediging van Sadam zou moeten zijn geweest om landen te vragen publiekelijk afstand te nemen van de V.S.. De V.S. hebben op onterechte gronden een onwettige inval gedan in Irak. En kwalijker is nog niet alleen dat de gronden van de oorlog ondeugdelijk waren, maar ook dat zij Sadam hebben uitgeleverd aan rechters die zijzelf nooit als rechters zouden acepteren en op gronden hebben laten berechten die niet overeenstemmen met de internationale beginselen waarop de inval was gegrond. Sadam had opgeëist kunnen worden door het strafhof en normaal berecht voor wat hij misdaan heeft, en en passant haddden de V.S. veroordeeld kunnen worden voor een onwettige inval. Maar dit soort fantasietjes zijn gen realiteit. Realiteit is dat zowel het strafhof als de V.S. weinig geloofwaardigheid hebben. En realiteit is ook dat als je de beelden van televisie volgt, er ontelbare mini-osama's bestaan die elk voor zich strafbaar gesteld kunnen worden voor hun haat.

quote:

Naar een internationaal hof. Waar zowel Amerikanen als Afghanen resideren, russen, chinezen en chilenen. Zonder zo'n hof blijft 'recht' steken op het niveau van 'recht van de sterkste' (al kan het heus moreel juist klinken), en da's niet christelijk.

Overigens ben ik het niet met je eens dat het oorlogsrecht van toepassing is. (Niet dat ik er erg in thuis ben.) Het is volgens mij praktisch niet mogelijk om de oorlog te verklaren aan een groepering die verspreid is over vele landen. Zo'n situatie is niet opgetekent in een wetboek-van-oorlog, vermoed ik. Het is eerder een loze kreet om eigengereid optreden te rechtvaardigen.

Je raakt het oorlogsrecht in de kern. Het zijn loze kreten die omgezet worden in bloed en terreur. Oorlog is niets anders dan wetteloze onbeheersbare chaos waar de machten der duisternis hun lusten botvieren. En je geeft heel mooi de onmacht van het beheersen weer door te benoemen dat er geen wet is waarop je oorlog kunt verklaren aan een leger dat onzichtbaar is. In het algemeen richt je je dan tot de bewoners en eist uitlevering. Maar wat nu als die bewoners geen macht hebben over hen? Dan ben je precies in de situatie van een tiran die zijn arme volk in een oorlog stort. Niets wezenlijk anders dan anders..

Het strafhof zou inderdaad meer macht moeten hebben. Maar voorlopig is dat hof nog een papieren tijger, en zou ik mij ook ongemakkelijk voelen bij een zichzelf een plaats zoekend hof als ik een periode van veel oorlogen gehad heb. Maar, vraag ik mij dan af, waarom IS Osama nog niet veroordeeld? Wie heeft het hof verboden om een procedure te starten tegen hem? Maar de realiteit is gewoon dat we lekker aan de kant blijven toekijken en als de boosdoener wordt afgetuigd, wijzen we met z'n allen naar degene die zijn vrouw en kinderen met harde hand komt veilig stellen en ongetwijfeld ook vergelden. Dapper!

Het recht van de sterkste in in principe wat een staat tot een staat maakt, en in principe heeft het recht van de sterkste ook legitimiteit. En daar wordt dan ook nog eens vaak een echte grondwet onder gelegd. Als je je verzet betwist je het recht van de sterke hand, maar dan moet je al zelf naar de wapens willen grijpen...

Maar laten we niet blijven hangen, het onderwerp is niet bedoeld om elkaar te verharden, en elke realiteit kent meer verschijningsvormen.
En wij weten denk ik amper wat speelt achter de kenbare oppervlakte.

Voor allen geldt:
Hebt gerechtigheid lief, gij rechters der aarde! Denkt na over den Heer met vromen zin en zoekt hem in eenvoud des harten; want hij laat zich vinden door degenen, die hem niet verzoeken, en verschijnt dengenen, die hem niet wantrouwen. Maar een roekelooze laatdunkendheid is verre van God; als de straf komt, bewijst zij welke dwazen deze geweest zijn.

Want de wijsheid komt niet in eene boosaardige ziel, noch woont in een lichaam, aan de zonde onderworpen; want de Heilige Geest, die een Geest der tucht is, vliedt het bedrog en wijkt van de roekeloozen, en wordt verdreven, als ongerechtigheid hem wil naderen.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 11:44:07 am door small brother »