Auteur Topic: Osama bin Laden is dood  (gelezen 15498 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #90 Gepost op: mei 09, 2011, 11:30:00 pm »
@ Small Brother, hoe kun je Osama bin Laden een proces misgunnen als jij er op vertrouwt dat de waarheid zal zegevieren? Ik vind dat de wereld zijn kant van het verhaal juist had moeten horen, dan waren alle complotdenkers voor eens en voor altijd de monden gesnoerd die zeggen dat 911 in scene is gezet door de Mossad en de C.I.A.
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2011, 11:30:34 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #91 Gepost op: mei 10, 2011, 12:19:13 am »

quote:

elle schreef op 09 mei 2011 om 22:52:
Beweer je nu echt dat wanneer een dictator het lukt om decennia aan de macht te zijn, dat dat de kinderen het recht ontneemt om zich daartegen af te zetten?

Leuke associatie lijk je te maken van 'afzetten' met 'afzetten tegen' :-)
Is het begrip 'afzetten tegen' uitwisselbaar met rebellie?
Beschouw je rebellen als 'de kinderen' van de staat?
Is een revolutie toegestaan onder democratisch voorwendsel?

quote:

Maar hoe is dit een antwoord op AVee's constatering? Rechtvaardigheid in onze samenleving is iets voor bevoegde en bekwame rechtbanken. Hoe kun je in Osama's liquidatie-zonder-vorm-van-proces rechtvaardigheid zien?

Daar was ik op ingegaan. Ik vertrouw de amerikanen te weinig om een mogelijke of gewenste gang van zaken te herhalen zonder kennis van de feiten. Als het gaat om rechtbanken, dan moet je je realiseren dat het hier om oorlogsrecht gaat. We hebben het niet over een bankovervaller. In oorlogstijd worden zelfs de eigen soldaten standrechtelijk geëxecuteerd als ze van het front weglopen om hun vriendin een bloemetje te bezorgen. Dat moet je niet verwarren met een bankovervaller.
Desalniettemin was een proces m.i. beter geweest. Maar het onbreken ervan is niet schokkend. Immers er is geen enkele twijfel over het misdrijf, of over de dader, of over de opzet, of over de kans en uitsgesproken wil van recidive. Eigenlijk kan ik zo  helemaal niets bedenken wat aan de rechtvaardigheid van de uitkomst in de weg staat.

quote:

Ah, je gelooft niet in rechtbanken maar in het onderbuikgevoel van het collectief? Als maar genoeg mensen iets stout vinden, dan is het idd fout?
Met hetzelfde 'recht' kan dan George Bush als terrorist bestempeld worden: miljoenen moslims vinden de inval in Irak een misdaad (en terecht).

Waarom moet alles altijd over één kam geschoren worden? Dát is pas onderbuikgevoel!! Ik had het over Osama.  Niet over Sadam. Dat is een andere zaak en een andere uitkomst. Sadam had toch ook die twee torens niet opgeblazen, toch? En Sadam is toch een soenniet, niet zijnde lid van al qaida toch? De vergelijking volg ik daarom niet.

Als het gaat om rechtbanken, daar heb ik niets tegen, en onderbuikgevoel heb ik wel wat tegen - omdat ze vaker de verkeerde dan de goede richting opwijzen. Ik herken mij dus niet in je aha-ervaring. Maar het is ook een heel praktisch punt: naar welke onafhankelijke rechter zou jij gaan?  

quote:

Dat Bashir schuldig is bevonden door een rechtbank, maar vanwege angst niet de bijpassende straf krijgt, is uiteraard niet rechtvaardig. Zo'n rechtbank hoort vrij te zijn van angsten, anders komt het recht in het geding. Ik heb geen moeite met een doodvonnis dat door een bevoegde rechtbank is uitgesproken.

Het gaat mij niet om harde oordelen te faciliteren, maar gewoon om te schetsen dat je niet met het burgersysteem eventjes mee kunt rennen in de frontlinies van een oorlog, en daarbij het rechtssysteem van je eigen woonwijk erop loslaten.

Recht volgt de maatschappij. Als de maatschappij verandert, dan verander het gezag en het recht. Als het goed is is er een glijdende schaal waarbij bij een toenemende aggressie ook een toenemende scherper ingrijpen is door de overheid en een aanpassende rechterlijke macht, om de maatschappij weer de goede kant op te duwen. Maar in de praktijk vinden vraag en aanbod van normen en overtredeningen elkaar slecht, waardoor je steeds te maken hebt met nog niet afgestemde regels of nog niet afgestemde handhaving of nog niet afgestemde overtredingen.

Maar dat neemt niet weg dat rechtvaardigheid dwars door alles heen een lading heeft waardoor een slechterik slecht terecht komt, en een vreedzaam iemand goed. We hebben het hier niet over vreedzame mensen gehad, dus of er iemand goed terecht komt is een open vraag.

quote:

quote:

Dus staar je nu niet blind op die vervelende amerikanen die zich maar aan niets lijken te storen, maar beperk je hier en nu tot wie Osama bin laden was en waar hij zich op voorstond. Dan hoeven we volgens mij helemaal niet veel woorden vuil te maken aan deze discussie..

Pardon?
Wat is er rechtvaardig aan het sluiten van de ogen voor het onrecht dat partij A aanricht, zodat de vergelding van het onrecht dat B heeft aangericht gesanctioneerd wordt? Wat is dit voor een kromme redenering?
Nou, zo krom is het niet. Ik sluit niet mijn ogen voor de fouten van B, maar heb het over de rechtvaardige uitkomst voor A. Dat heeft ook te maken met proportionaliteit en subsidiariteit, wat ik liever laat rusten. Het ene kwaad maakt niet het andere kwaad rechtvaardiger. Je kunt niet met het ene kwaad het andere minder kwaad maken. Als jij staat te strijken en je geeft een binnensluipende inbreker een enorme mep op zijn derriére  geeft met je gloeiende strijkijzer, terwijl je ook een hockeystick voorhanden had, dan doe je hem onrecht aan en kun je ook veroordeeld worden als hem wat overkomt. Maar dat mag voor die inbreker zijn straf niet uitmaken. Hij heeft zijn billen gebrand en moet op de blaren zitten. Een rechtvaardige uitkomst.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #92 Gepost op: mei 10, 2011, 12:39:11 am »

quote:

small brother schreef op 09 mei 2011 om 21:16:
Vergeet niet dat het juist een democratische waarde is dat de minderheden beschermd worden.

[Citation Needed]
Bovendien kun je van anarchisme hetzelfde beweren ><img src=" class="smiley"  />

quote:

Rebellie heeft niet zoveel van doen met recht of rechtvaardigheid, of enig ander basisbeginsel van een moderne of oude samenleving.

Zoek eens uit waarom wapens in de V.S. vrij verkrijgbaar zijn...

quote:

Dus staar je nu niet blind op die vervelende amerikanen die zich maar aan niets lijken te storen, maar beperk je hier en nu tot wie Osama bin laden was en waar hij zich op voorstond. Dan hoeven we volgens mij helemaal niet veel woorden vuil te maken aan deze discussie.

Ik reed vanmiddag 140 op de A1, maar dat is geen probleem, want er waren anderen die nog harder reden.

Je visie op politiek en staatsrecht en de beginselen die daar bij horen verschilt enorm van de mijne. Zolang die uitgangspunten verschillend zijn gaan we het niet eens worden.

De menserechtenverklaring van de VN noemt het recht op een eerlijk proces expliciet als een onvervreemdbaar recht voor alle mensen. Verdiep je eens in die verklaring (en z'n geschiedenis) en leg mij nou eens uit wat er precies mis is met die verklaring. Als je me overtuigt richt ik een nieuwe partij op met als doel om Nederland z'n lidmaatschap van de V.N. te laten opzeggen, maar als die verklaring valide is dan heeft ook Osama recht op een eerlijk proces.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 12:39:47 am door AVee »
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #93 Gepost op: mei 10, 2011, 12:44:23 am »

quote:

Piebe schreef op 09 mei 2011 om 23:30:
@ Small Brother, hoe kun je Osama bin Laden een proces misgunnen als jij er op vertrouwt dat de waarheid zal zegevieren? Ik vind dat de wereld zijn kant van het verhaal juist had moeten horen, dan waren alle complotdenkers voor eens en voor altijd de monden gesnoerd die zeggen dat 911 in scene is gezet door de Mossad en de C.I.A.

Nou, eerlijk gezegd misgun ik hem helemaal geen proces, als de oorlog voorbij was. Maar ik vrees dat een proces hem een platform zal bieden waar hij misschien al lang op had gehoopt.  Een proces is koren op de molen van de arabische wereld- althans op straat, die al sinds heugenis haat koestert tegen de V.S. De arabisch eleiders zullen ook niet zitten te wachten op een langdurig proces. Dat proces zal altijd een schijnproces zijn in de ogen van de wereld. En als het een internationale rechter zou moeten zijn, er is geen ervaren hof en dat hof zou dan om alle schijn van partijdigheid weg te nemen ook arabische leden moeten hebben. En dan gaat dat proces over een aanslag in een serie van aanslagen van een leger dat nog altijd aanslagen kan en wil en zal plegen. En hun leider een paar jaren laten zwerven tussen de machten en vooral onmachten van internationale krachten? Ik ben niet tegen het strafhof, maar in alle eerlijkheid geloof ik niet dat dat een erg goed doordacht plan zou zijn. De V.S. moeten hem veroordelen, maar niemand zit te wachten op politieke ellende. Ik verwacht dus dat ofwel de situatie ernaar was dat ze hem moesten kunnen doden uit noodzaak - gelet op het feit dat ze Osama zo'n beetje tussen de benen van het pakistaanse leger-kader moesten weghalen; ofwel dat ze gewoon volledig fiat (of verzoek) hebben gekregen van arabische bondgenoten om hem neer te schieten. Maar dat is allemaal 100% speculatie. Elke kant van elk verhaal zal gepaard kunnen gaan met heel speculatieve complot-theorieën. In die zin zal een andere kant van het evrhaal niet minder complot-theorieën opleveren, en eerlijk gezegd denk ik dat het de V.S. erg goed uit komt dat ze niet maanden of nog jaren een welsprekende visionair aan moeten horen terwijl het hele land smacht naar gerechtigheid voor elk onbekeerlijk haatwoord dat meer in hun ziel snijdt. Verzoening en vergeving zijn begrippen die je in een context moet zien van boetedoening en berouw. Zonder die begrippen is vergevingsgezindheid een gebaar voor jezelf, maar niet voor degene aan wie je het wilt vergeven.

Als het gaat om aan te horen wat Osama's kant van het verhaal is: Hoe wil je dat doen zonder hem een platform te geven? Rechtvaardig is dat er geen enkel platform wordt geboden voor nieuwe politieke en mentale voeding van het leger dat ook nu nog volledig bereid is om af te maken wat Osama beoogde.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 02:05:39 am door small brother »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #94 Gepost op: mei 10, 2011, 12:58:56 am »
Beste Small Brother, voor iemand die normaliter zo kritisch op me overkomt vind ik je wel erg goedgelovig nu. Een proces was het bewijs geweest dat het recht zegeviert en dat Osama inderdaad de man was zoals hij al jaren wordt afgeschilderd in de media. Nu moeten we het doen met een foto, een verdwenen lijk en vertrouwen.

quote:

Rechtvaardig is dat er geen enkel platform wordt geboden voor nieuwe politieke en mentale voeding van het leger dat ook nu nog volledig bereid is om af te maken wat Osama beoogde.
De schrift leert ons alles te onderzoeken en het goede te behouden en daarom zou ik hem graag horen waarna ik lang en diep zou nadenken over zijn gemaakte punten. Het woord nieuwe politiek is eveneens op oude politiek van toepassing, het is rechtvaardig om niemand de mond te willen snoeren maar altijd de waarheid in het vizier te houden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #95 Gepost op: mei 10, 2011, 01:34:40 am »

quote:

Piebe schreef op 10 mei 2011 om 00:58:
Beste Small Brother, voor iemand die normaliter zo kritisch op me overkomt vind ik je wel erg goedgelovig nu. Een proces was het bewijs geweest dat het recht zegeviert en dat Osama inderdaad de man was zoals hij al jaren wordt afgeschilderd in de media. Nu moeten we het doen met een foto, een verdwenen lijk en vertrouwen.

[...]

De schrift leert ons alles te onderzoeken en het goede te behouden en daarom zou ik hem graag horen waarna ik lang en diep zou nadenken over zijn gemaakte punten. Het woord nieuwe politiek is eveneens op oude politiek van toepassing, het is rechtvaardig om niemand de mond te willen snoeren maar altijd de waarheid in het vizier te houden.

Ik geloof helemaal niets en sluit niets uit en ik neem niets voor volledig waar aan. Maar het maakt gewoon niet uit of het wel of niet waar is. Als het niet waar is dan is hij niet dood, en horen we nog. Is het wel waar dan is hij gestorven. En is het iemand anders, dan is het een van de zeer vele slachtoffers.

Ik denk dat als het gaat om visionair strijd voeren de V.S. wel eens de mindere partij zou kunnen zijn. Dus er zou best wel wat te leren zijn. Maar ik denk wel dat dat de V.S. behoorlijke nevenschade zou toebrengen.

En tenslotte, alles onderzoeken en het goede behouden was nooit een uitnodiging om naar slechte plaatsen te gaan of naar slechte mensen te luisteren..
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 02:02:01 am door small brother »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #96 Gepost op: mei 10, 2011, 06:48:19 am »

quote:

Piebe schreef op 09 mei 2011 om 23:30:
@ Small Brother, hoe kun je Osama bin Laden een proces misgunnen als jij er op vertrouwt dat de waarheid zal zegevieren? Ik vind dat de wereld zijn kant van het verhaal juist had moeten horen, dan waren alle complotdenkers voor eens en voor altijd de monden gesnoerd die zeggen dat 911 in scene is gezet door de Mossad en de C.I.A.
wat mij betreft mag je de mossad weg laten uit het verdachtenbankje

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #97 Gepost op: mei 10, 2011, 08:45:54 am »

quote:

small brother schreef op 10 mei 2011 om 00:19:
[...]

Waarom moet alles altijd over één kam geschoren worden? Dát is pas onderbuikgevoel!! Ik had het over Osama.  Niet over Sadam. Dat is een andere zaak en een andere uitkomst. Sadam had toch ook die twee torens niet opgeblazen, toch? En Sadam is toch een soenniet, niet zijnde lid van al qaida toch? De vergelijking volg ik daarom niet.

'Amerika' en vele westerlingen met hen, vinden dat Osama een terrorist is.
Vele moslims vinden dat GW Bush een terrorist is vanwege de inval in Irak.
Als Amerika 'recht' heeft om Osama te liquideren -zonder vorm van proces-, dan hebben moslims het 'recht' om GW Bush te liquideren. Zonder een proces is het niet mogelijk een juist oordeel te vellen.

quote:

Als het gaat om rechtbanken, daar heb ik niets tegen, en onderbuikgevoel heb ik wel wat tegen - omdat ze vaker de verkeerde dan de goede richting opwijzen. Ik herken mij dus niet in je aha-ervaring. Maar het is ook een heel praktisch punt: naar welke onafhankelijke rechter zou jij gaan?
Naar een internationaal hof. Waar zowel Amerikanen als Afghanen resideren, russen, chinezen en chilenen. Zonder zo'n hof blijft 'recht' steken op het niveau van 'recht van de sterkste' (al kan het heus moreel juist klinken), en da's niet christelijk.

Overigens ben ik het niet met je eens dat het oorlogsrecht van toepassing is. (Niet dat ik er erg in thuis ben.) Het is volgens mij praktisch niet mogelijk om de oorlog te verklaren aan een groepering die verspreid is over vele landen. Zo'n situatie is niet opgetekent in een wetboek-van-oorlog, vermoed ik. Het is eerder een loze kreet om eigengereid optreden te rechtvaardigen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #98 Gepost op: mei 10, 2011, 09:41:15 am »

quote:

small brother schreef op 10 mei 2011 om 00:44:
Nou, eerlijk gezegd misgun ik hem helemaal geen proces, als de oorlog voorbij was.

Nogmaal, welke oorlog? Wie is de V.S. binnengevallen, wie heeft de bevolking van de V.S. haar vrijheid afgepakt?

Wou je een beetje perspectief: Een opsomming van aanslagen 'tegen' de V.S. en de verkeersdoden binnen de V.S. Vergelijk dat nu eens met elkaar, de afgelopen 10 jaar zijn er ruimschoots 100x meer amerikanen omgekomen in het verkeer dan door terrorisme. Met alle respect voor die dappere terroristen, maar dit is toch wel een beetje een pruts oorlog. Ze bereiken meer als ze auto's gaan verkopen...

Je kunt niet zomaar roepen dat er sprake is van een oorlog en dat dus bepaalde dingen mogen. Elke keer als de 'oorlog tegen het terrorisme' weer gebruikt wordt als legitimatie dingen die ander niet zouden mogen lijken we in het westen weer een beetje meer op regimes zoals die in Syrië In Syrië is al bijna 40 jaar de noodtoestand van kracht, lijkt het je niet niet heel waarschijnlijk dat we hier over 40 nog steeds dezelfde 'oorlog' hebben?
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #99 Gepost op: mei 10, 2011, 09:44:45 am »

quote:

elle schreef op 10 mei 2011 om 08:45:
'Amerika' en vele westerlingen met hen, vinden dat Osama een terrorist is.
Vele moslims vinden dat GW Bush een terrorist is vanwege de inval in Irak.
Als Amerika 'recht' heeft om Osama te liquideren -zonder vorm van proces-, dan hebben moslims het 'recht' om GW Bush te liquideren. Zonder een proces is het niet mogelijk een juist oordeel te vellen.

Alles heeft een maat. De verdediging van Sadam zou moeten zijn geweest om landen te vragen publiekelijk afstand te nemen van de V.S.. De V.S. hebben op onterechte gronden een onwettige inval gedan in Irak. En kwalijker is nog niet alleen dat de gronden van de oorlog ondeugdelijk waren, maar ook dat zij Sadam hebben uitgeleverd aan rechters die zijzelf nooit als rechters zouden acepteren en op gronden hebben laten berechten die niet overeenstemmen met de internationale beginselen waarop de inval was gegrond. Sadam had opgeëist kunnen worden door het strafhof en normaal berecht voor wat hij misdaan heeft, en en passant haddden de V.S. veroordeeld kunnen worden voor een onwettige inval. Maar dit soort fantasietjes zijn gen realiteit. Realiteit is dat zowel het strafhof als de V.S. weinig geloofwaardigheid hebben. En realiteit is ook dat als je de beelden van televisie volgt, er ontelbare mini-osama's bestaan die elk voor zich strafbaar gesteld kunnen worden voor hun haat.

quote:

Naar een internationaal hof. Waar zowel Amerikanen als Afghanen resideren, russen, chinezen en chilenen. Zonder zo'n hof blijft 'recht' steken op het niveau van 'recht van de sterkste' (al kan het heus moreel juist klinken), en da's niet christelijk.

Overigens ben ik het niet met je eens dat het oorlogsrecht van toepassing is. (Niet dat ik er erg in thuis ben.) Het is volgens mij praktisch niet mogelijk om de oorlog te verklaren aan een groepering die verspreid is over vele landen. Zo'n situatie is niet opgetekent in een wetboek-van-oorlog, vermoed ik. Het is eerder een loze kreet om eigengereid optreden te rechtvaardigen.

Je raakt het oorlogsrecht in de kern. Het zijn loze kreten die omgezet worden in bloed en terreur. Oorlog is niets anders dan wetteloze onbeheersbare chaos waar de machten der duisternis hun lusten botvieren. En je geeft heel mooi de onmacht van het beheersen weer door te benoemen dat er geen wet is waarop je oorlog kunt verklaren aan een leger dat onzichtbaar is. In het algemeen richt je je dan tot de bewoners en eist uitlevering. Maar wat nu als die bewoners geen macht hebben over hen? Dan ben je precies in de situatie van een tiran die zijn arme volk in een oorlog stort. Niets wezenlijk anders dan anders..

Het strafhof zou inderdaad meer macht moeten hebben. Maar voorlopig is dat hof nog een papieren tijger, en zou ik mij ook ongemakkelijk voelen bij een zichzelf een plaats zoekend hof als ik een periode van veel oorlogen gehad heb. Maar, vraag ik mij dan af, waarom IS Osama nog niet veroordeeld? Wie heeft het hof verboden om een procedure te starten tegen hem? Maar de realiteit is gewoon dat we lekker aan de kant blijven toekijken en als de boosdoener wordt afgetuigd, wijzen we met z'n allen naar degene die zijn vrouw en kinderen met harde hand komt veilig stellen en ongetwijfeld ook vergelden. Dapper!

Het recht van de sterkste in in principe wat een staat tot een staat maakt, en in principe heeft het recht van de sterkste ook legitimiteit. En daar wordt dan ook nog eens vaak een echte grondwet onder gelegd. Als je je verzet betwist je het recht van de sterke hand, maar dan moet je al zelf naar de wapens willen grijpen...

Maar laten we niet blijven hangen, het onderwerp is niet bedoeld om elkaar te verharden, en elke realiteit kent meer verschijningsvormen.
En wij weten denk ik amper wat speelt achter de kenbare oppervlakte.

Voor allen geldt:
Hebt gerechtigheid lief, gij rechters der aarde! Denkt na over den Heer met vromen zin en zoekt hem in eenvoud des harten; want hij laat zich vinden door degenen, die hem niet verzoeken, en verschijnt dengenen, die hem niet wantrouwen. Maar een roekelooze laatdunkendheid is verre van God; als de straf komt, bewijst zij welke dwazen deze geweest zijn.

Want de wijsheid komt niet in eene boosaardige ziel, noch woont in een lichaam, aan de zonde onderworpen; want de Heilige Geest, die een Geest der tucht is, vliedt het bedrog en wijkt van de roekeloozen, en wordt verdreven, als ongerechtigheid hem wil naderen.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 11:44:07 am door small brother »

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #100 Gepost op: mei 10, 2011, 09:45:06 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 10 mei 2011 om 06:48:
wat mij betreft mag je de mossad weg laten uit het verdachtenbankje
:X
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #101 Gepost op: mei 10, 2011, 10:25:12 am »

quote:

small brother schreef op 10 mei 2011 om 09:44:
[...]

(...) Maar dit sort fantasietjes zijn gen realiteit.

Zolang dit soort fantasietjes geen realiteit zijn, is er sprake van onrecht. En dat is precies wat zo tegenstaat bij de manier waarop Osama nu geliquideerd is.

quote:

(...) Dan ben je precies in de situatie van een tiran die zijn arme volk in een oorlog stort. Niets wezenlijk anders dan anders..
Maar daaraan kan nog geen recht ontleend worden om andermans land binnen te vallen om eens 'orde op zaken te stellen'.

quote:

Maar, vraag ik mij dan af, waarom IS Osama nog niet veroordeeld? Wie heeft het hof verboden om een procedure te starten tegen hem?
Welk hof bedoel je?
Het internationaal gerechtshof beslist in conflicten tussen landen. Niet geschikt.
Het internationaal strafhof is opgericht in 2002, en is van na de aanslagen in new york. Niet geschikt.
Verder heb je situatie specifieke gerechtshoven en tribunalen (joegoslavie, rwanda, neurenberg). Iets dergelijks zou moeten worden opgericht voor een oordeel over Osama's. Dat heeft imho voldoende geloofwaardigheid.

quote:

Maar de realiteit is gewoon dat we lekker aan de kant blijven toekijken en als de boosdoener wordt afgetuigd, wijzen we met z'n allen naar degene die zijn vrouw en kinderen met harde hand komt veilig stellen en ongetwijfeld ook vergelden. Dapper!
De realiteit is dat Amerika bij voorbaat stelt het internationale strafrecht niet te erkennen wanneer hen dat slecht uitkomt (GW Bush again). En zolang Amerika de rol van boeman kan uitoefenen, voorkomt angst een goede rechtsgang. Neemt niet weg dat rechtsgang nog steeds te prefereren is boven een liquidatie naar boemans inzicht.

quote:

En wij weten denk ik amper wat speelt achter de kenbare oppervlakte.
En juist daarom zijn er rechters. Die diepen het verborgene op. Die leggen vast, die zijn op hun beurt weer toetsbaar.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #102 Gepost op: mei 10, 2011, 10:52:45 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 10 mei 2011 om 06:48:
[...]


wat mij betreft mag je de mossad weg laten uit het verdachtenbankje
Ik had van jou niet anders verwacht als christen zionist zijnde, maar ik leg het ter kennisgeving naast me neer!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #103 Gepost op: mei 10, 2011, 11:05:08 am »
Dat een reële mogelijkheid op een proces niet is benut en de verdachte daarentegen is geliquideerd, veroorzaakt bij mij wantrouwen richting de correctheid van de aanklacht.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2011, 11:07:15 am door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Osama bin Laden is dood
« Reactie #104 Gepost op: mei 10, 2011, 01:20:58 pm »

quote:

small brother schreef op 10 mei 2011 om 00:19:

Leuke associatie lijk je te maken van 'afzetten' met 'afzetten tegen' :-)
Is het begrip 'afzetten tegen' uitwisselbaar met rebellie?
Beschouw je rebellen als 'de kinderen' van de staat?
Is een revolutie toegestaan onder democratisch voorwendsel?


Nee natuurlijk. Want dat zou betekenen dat Willem van Oranje zich rechtmatig heeft losgeweekt van de Spaanse koning en dat is natuurlijk niet zo. De heldhaftige, fiere, katholieke Spaanse koning had het rechtmatig gezag over de Nederlanden en deze vuige, laaghartige, afvallige Oranjes en consorten kwamen daartegen in opstand.  :+


quote:

Waarom moet alles altijd over één kam geschoren worden? Dát is pas onderbuikgevoel!! Ik had het over Osama.  Niet over Sadam. Dat is een andere zaak en een andere uitkomst. Sadam had toch ook die twee torens niet opgeblazen, toch? En Sadam is toch een soenniet, niet zijnde lid van al qaida toch? De vergelijking volg ik daarom niet.


Ik wel, want die ligt nogal voor de hand: In beide gevallen gaat het om een aanval van de VS op niet-rechtmatige gronden. Bij Saddam was er weliswaar een VN resolutie, maar deze gaf geen mandaat tot een totale oorlog en de moord op de dictator. Het mandaat ging over massavernietigingwapens en die waren er niet.

In het geval OBL is er ook geen mandaat. Noch van de VN, noch van enige rechtbank, tribunaal of strafhof. Dus je opmerking over 'onderbuikgevoel' is niet van toepassing, aangezien er niets over één kam wordt geschoren.

quote:

Het gaat mij niet om harde oordelen te faciliteren, maar gewoon om te schetsen dat je niet met het burgersysteem eventjes mee kunt rennen in de frontlinies van een oorlog, en daarbij het rechtssysteem van je eigen woonwijk erop loslaten.
De Conventie van Geneve is universeel geldig en niet uitsluitend van toepassing in de eigen woonwijk. Evenals de universele verklaring van de rechten van de mens, evenals het mandaat van een in te stellen tribunaal. Iemand standrechtelijk executeren zonder mandaat, inclusief familie en overige aanwezigen, valt doorgaans niet onder de taken van een president van een republiek.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)