Uitleg van gelijkenissen door Jezus

[aetos]

Hallo, ik zit met een vraagje:
In mattheus 13 vertelt Jezus een gelijkenis over het koninkrijk van de hemel. Zijn leerlingen komen Hem vragen waarom Hij in gelijkenissen spreekt:

'De leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen: ‘Waarom spreekt u in gelijkenissen tot hen?’ 11 Hij antwoordde: ‘Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen, hun is dat niet gegeven. 12 Want wie heeft zal nog meer krijgen, en het zal overvloedig zijn; maar wie niets heeft zal zelfs het laatste worden ontnomen. 13 Dit is de reden waarom ik in gelijkenissen tot hen spreek: omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen. 14 In hen komt deze profetie van Jesaja tot vervulling:
“Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen,
en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben.
15 Want het hart van dit volk is afgestompt,
hun oren zijn doof
en hun ogen houden zij gesloten.
Met hun ogen willen ze niets zien,
met hun oren niets horen,
met hun hart niets begrijpen.
Want anders zouden ze tot inkeer komen
en zou ik hen genezen.”

Nu is mijn vraag:
Waarom zegt Jezus dit? Mag de menigte niet het koninkrijk van God betreden, zij zijn toch net zo goed mens als de leerlingen van Jezus?

Ik hoop dat jullie een antwoord hebben...

[St. Ignatius]

Jezus zegt dit om de apostolische autoriteit aan te duiden. De leerlingen en hun opvolgers, de bisschoppen, bewaren binnen de apostolische lijn het mysterie van God's koninkrijk. De verwijzing naar Jesaja 6 duidt ook op het feit, dat de door God gezonden profeten in het verleden niet goed begrepen werden. De leerlingen en de opvolgende bisschoppen zijn er, om het mensen in te leiden in het mysterie van God's koninkrijk en de leer zuiver te houden omdat de menigte het anders niet goed zal begrijpen...

[Piebe]

quote:

aetos schreef op 06 mei 2011 om 20:12:
Hallo, ik zit met een vraagje:
In mattheus 13 vertelt Jezus een gelijkenis over het koninkrijk van de hemel. Zijn leerlingen komen Hem vragen waarom Hij in gelijkenissen spreekt:

'De leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen: ‘Waarom spreekt u in gelijkenissen tot hen?’ 11 Hij antwoordde: ‘Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen, hun is dat niet gegeven. 12 Want wie heeft zal nog meer krijgen, en het zal overvloedig zijn; maar wie niets heeft zal zelfs het laatste worden ontnomen. 13 Dit is de reden waarom ik in gelijkenissen tot hen spreek: omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen. 14 In hen komt deze profetie van Jesaja tot vervulling:
“Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen,
en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben.
15 Want het hart van dit volk is afgestompt,
hun oren zijn doof
en hun ogen houden zij gesloten.
Met hun ogen willen ze niets zien,
met hun oren niets horen,
met hun hart niets begrijpen.
Want anders zouden ze tot inkeer komen
en zou ik hen genezen.”

Nu is mijn vraag:
Waarom zegt Jezus dit? Mag de menigte niet het koninkrijk van God betreden, zij zijn toch net zo goed mens als de leerlingen van Jezus?

Ik hoop dat jullie een antwoord hebben...

Door je vraag moest ik denken aan de Farizeeërs die anderen de weg naar het koninkrijk versperden (Mat 23,13) waar Jezus hen fel op aansprak hetgeen zijn standpunt hierin wel duidelijk maakt. Hoe het zit heeft Paulus uitvoerig antwoord op gegeven (Rom 11,25) wat ik in een notendop zou samenvatten als dat ze verhard werden zodat het evangelie ook naar andere volken ging, waarna de hardheid genezen werd en de gelovigen zich bekeerden. Doch kun je het beter zelf even lezen want misschien is mijn samenvatting gekleurd.

[gaitema]

Wat ik laatst dacht bij het lezen van dit gedeelte is dat God niet wil dat het Joodse volk het begrijpen zal en erdoor zouden bekeren, omdat het dan niet op rechtvaardige grond zou gebeuren. Ze zouden puur uit eigen belang het evangelie aannemen en er door bekeren, maar God wil juist dat de mensen uit liefdevolle bewogenheid zullen bekeren. Wie deze woorden begrepen is door de heilige Geest bewogen.

[Hendrik-NG]

Ik heb net op een andere plek iets gepost dat ook in dit topic past:

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 mei 2011 om 06:56:
[...]
In Matteus staat:

Het antwoord op je vraag lijkt dus te zijn: de menigte MAG gewoon het koninkrijk van God betreden. Het enige wat men moet doen is WILLEN luisteren en wat langer blijven zitten "aan de voeten van Jezus".

Want in vers 18 staat: "Hoor en begrijp dan nu de gelijkenis van de zaaier"... Iedereen die al eerder vertrokken was (niet wilde luisteren) heeft deze uitleg dus gemist!!

[andries]

quote:

aetos schreef op 06 mei 2011 om 20:12:
Hallo, ik zit met een vraagje:
In mattheus 13 vertelt Jezus een gelijkenis over het koninkrijk van de hemel. Zijn leerlingen komen Hem vragen waarom Hij in gelijkenissen spreekt:
[]

Nu is mijn vraag:
Waarom zegt Jezus dit? Mag de menigte niet het koninkrijk van God betreden, zij zijn toch net zo goed mens als de leerlingen van Jezus?

Ik hoop dat jullie een antwoord hebben...

Mijn antwoord is als volgt.

Het stuk tekst dat je aanhaalt is grotendeels gehaald uit Markus 4: 10-12, waarbij het eigenlijk draait om Markus 11b-12.

Jullie is gegeven het geheim te kennen van de Heerschappij van God, maar voor wie buiten staat komen al deze dingen in objectiveerbare voorstellingen [vergelijkingen/uitbeeldingen].

Mijn interpretatie is dat hier bedoeld wordt dat degenen die door Jezus waren ingewijd, die de meditaties toepasten die bij zijn leringen hoorden, ook de diepere uitleg van Jezus ontvingen over de leringen.
En ze kregen spirituele ervaringen in hun meditaties waardoor ze aan gingen voelen wat die Heerschappij van God is.

Voor de rest was dit [nog] niet weggelegd en dus mochten ze die vergelijkingen niet kunnen doorgronden.
Je kunt iemand met een verstandelijke handicap wel in de collegebanken laten zitten, maar zijn/haar vooruitgang richting bul zal verwaarloosbaar zijn.
Zo is het ook met wat Jezus onderwees, je moest er aan toe zijn.

Iedereen die mens is kan het in principe gaan doen/praktiseren, maar in de praktijk is het een kleine minderheid die die aandrang voelt.

[wimnusselder]

Hoi aetos,

Mijn interpretatie is in lijn met wat Andries schrijft:
Jezus wilde dat mensen zich openstellen voor God's geest en geen instructies geven waardoor ze slechts op zijn gezag zouden handelen.
Gelijkenissen waren zijn manier om mensen te helpen zich daarvoor open te stellen, zodat ze zich direct zouden kunnen laten leiden door God (God's heerschappij zouden realiseren), zodra ze daaraan toe waren.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 06 mei 2011 om 21:38:
Wat ik laatst dacht bij het lezen van dit gedeelte is dat God niet wil dat het Joodse volk het begrijpen zal en erdoor zouden bekeren, omdat het dan niet op rechtvaardige grond zou gebeuren. Ze zouden puur uit eigen belang het evangelie aannemen en er door bekeren, maar God wil juist dat de mensen uit liefdevolle bewogenheid zullen bekeren. Wie deze woorden begrepen is door de heilige Geest bewogen.

bovenstaand klopt naar mijn mening

[Riemer Lap]

quote:

andries schreef op 29 mei 2011 om 01:14:

Je kunt iemand met een verstandelijke handicap wel in de collegebanken laten zitten, maar zijn/haar vooruitgang richting bul zal verwaarloosbaar zijn.

offtopic:Edoch ken ik meer verstandelijk gehandicapten (overigens is dat een term die niet meer gebruikt wordt!) met geloof en inzicht dan studiebollen met dezelfde gave

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 06 mei 2011 om 21:38:
Wat ik laatst dacht bij het lezen van dit gedeelte is dat God niet wil dat het Joodse volk het begrijpen zal en erdoor zouden bekeren, omdat het dan niet op rechtvaardige grond zou gebeuren. Ze zouden puur uit eigen belang het evangelie aannemen en er door bekeren, maar God wil juist dat de mensen uit liefdevolle bewogenheid zullen bekeren. Wie deze woorden begrepen is door de heilige Geest bewogen.

Heb jij dan niet uit eigen belang het evangelie aangenomen?

[small brother]

quote:

St. Ignatius schreef op 06 mei 2011 om 21:22:
Jezus zegt dit om de apostolische autoriteit aan te duiden. De leerlingen en hun opvolgers, de bisschoppen, bewaren binnen de apostolische lijn het mysterie van God's koninkrijk. De verwijzing naar Jesaja 6 duidt ook op het feit, dat de door God gezonden profeten in het verleden niet goed begrepen werden. De leerlingen en de opvolgende bisschoppen zijn er, om het mensen in te leiden in het mysterie van God's koninkrijk en de leer zuiver te houden omdat de menigte het anders niet goed zal begrijpen...

Gezag van de kerk & verborgenheid van de christelijke leer
Als het gaat om dingen te benoemen die we de katholieke kerk onterecht toedichten is het vooral zaak om concreet te zijn en niet teveel op onderbuikgevoel en bepaalde stemmingen af te gaan. Zeker als je ervaart zoals je schreef in een andere draad: "Oh, dat is echt teveel om op te noemen.".

Ik benoem hier even dit punt voor je. Concreet: De gelijkenissen van Jezus. Aetos vraagt naar het waarom. Als Jezus nu wat duidelijker was geweest, dan hadden alle joden gewoon kunnen kiezen voor de heerlijkheid van de hemel. Want zeker is dat als Jezus ze daadwerkelijk een kijkje had geboden of daadwerkelijk zijn heerlijke vorstelijke almacht had getoond, dat ze dan wel wijselijk en misschien zelfs hartelijk gekozen zouden hebben om hem te volgen.

Als legitieme voortzetting van de WTG-draad vond ik dit wel een mooi onderwerp eigenlijk. Immers als voor de onbekeerlijke joden verborgen werd gehouden welke heerlijkheid God doet met hen (of door hen) dan is ook verdedigbaar dat voor de onbekeerlijke zogenaamde christenen de rijkdom van God's koninkrijkszaal verborgen blijft. Wat ik zeg met recht een fraai voorbeeld voor een argument voor het WTG om niet in alle openheid te spreken tegen hen die zij kwalificeren als geheel in de ban van afgoden. Hoewel ik het er op m.i. goede gronden niet mee eens ben. Best iets waar ik op had kunnen reageren als jij er er niet voor was gaan liggen met een véél meer uitstekender standpunt.. En ik val je liever niet aan..

Jezus gebruikt de gelijkenissen tegen Ongeloof. Wie gelooft begrijpt, of ziet, of zoekt te begrijpen. Maar de katholieke zienswijze die jij hier tentoonspreidt is dat Jezus met de gelijkenissen de GELOVIGEN afhoudt. De gelovigen die Hem willen volgen en die willen begrijpen en die willen zien en die aannemen, die wordt in de katholieke leer door Jezus weggehouden om het gezag van de apostelen te bevestigen. Dat is de katholieke leer zoals wij deze door jou kennen leren. Dat is de leer waarin de leken geen kennis krijgen van God zonder inleiding door de apostolische opvolgers. En als dat de norm is dan is dus ook logisch, of begrijpelijk, of mogelijk, dat de apostolische opvolgers iets van die verborgenheid aan zich zullen houden. Een bijbel voor leken is dan ronduit gevaarlijk, of onverstandig, of in ierder geval niet het voorbeeld van Jezus. Zelfs nu nog, in de leer van 2011, waar jij je achter schaart.

In respect, maar wel met aanhalen van je (m.i.) wel heel gemakkelijk geuite woorden, en ook om te voorkomen dat ik in die andere draad hoef te reageren daarom - voordat ik ermee tegen je zin mee aan de hobbel ga - de vraag: is het mogelijk dat jij je hier bij de gelijkenissen vergaloppeerd, of is dit nou een voorbeeld van één van die vele zaken, teveel om op te noemen, waarover de protestanten duidelijk een niet geheel zuiver beeld hebben (woordkeus andere topictitel is tendentieus) op wat de katholieken beschouwen als waarheid? Of zie ik het gewoon verkeerd?

[pyro]

quote:

aetos schreef op 06 mei 2011 om 20:12:
Hallo, ik zit met een vraagje:
In mattheus 13 vertelt Jezus een gelijkenis over het koninkrijk van de hemel. Zijn leerlingen komen Hem vragen waarom Hij in gelijkenissen spreekt:

'De leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen: ‘Waarom spreekt u in gelijkenissen tot hen?’ 11 Hij antwoordde: ‘Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen, hun is dat niet gegeven. 12 Want wie heeft zal nog meer krijgen, en het zal overvloedig zijn; maar wie niets heeft zal zelfs het laatste worden ontnomen. 13 Dit is de reden waarom ik in gelijkenissen tot hen spreek: omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen. 14 In hen komt deze profetie van Jesaja tot vervulling:
“Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen,
en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben.
15 Want het hart van dit volk is afgestompt,
hun oren zijn doof
en hun ogen houden zij gesloten.
Met hun ogen willen ze niets zien,
met hun oren niets horen,
met hun hart niets begrijpen.
Want anders zouden ze tot inkeer komen
en zou ik hen genezen.”

Nu is mijn vraag:
Waarom zegt Jezus dit? Mag de menigte niet het koninkrijk van God betreden, zij zijn toch net zo goed mens als de leerlingen van Jezus?

Ik hoop dat jullie een antwoord hebben...

Jezus kon zijn discipelen vrijuit de Waarheid vertellen, omdat zij de juiste geloofshouding hadden om ermee om te gaan.
De menigte kon niet omgaan met de Waarheid van Gods Koninkrijk, zij zouden het verkeerd begrijpen en, om maar eens iets te noemen, een opstand ontketenen in de naam van Jezus. De Waarheid is een mens niet van nut als hij het niet in de juiste mentaliteit kan aannemen.
Maar juist omdat ze toch mensen waren, net zo goed als de discipelen, heeft Jezus hun toch verteld over Gods Koninkrijk. Maar dan in een vorm die geen schade kan aanrichten als hij niet of verkeerd begrepen wordt.

[St. Ignatius]

quote:

small brother schreef op 27 juni 2011 om 17:06:

Apostolisch Gezag van de Kerk & verborgenheid zuiverheid van de christelijke leer

De titel heb ik een beetje aangepast en klopt nu beter met wat ik eerder duidelijk probeerde te maken…

quote:

Als het gaat om dingen te benoemen die we de katholieke kerk onterecht toedichten is het vooral zaak om concreet te zijn en niet teveel op onderbuikgevoel en bepaalde stemmingen af te gaan. Zeker als je ervaart zoals je schreef in een andere draad: "Oh, dat is echt teveel om op te noemen.".

Nu is dit niet het draadje met ‘vooroordelen over de RKK’ maar goed, dat onderwerp kunnen we eventueel hier ook aanstippen. In dat andere draadje werd om voorbeelden gevraagd en ik heb er een aantal gegeven die ik erg vaak tegen ben gekomen. Het ging dus niet om een uitputtende lijst met alle voorkomende vooroordelen. De opmerking over ‘onderbuikgevoelens en bepaalde stemmingen’ kan ik dus niet helemaal plaatsen: het gaat immers om daadwerkelijke, concrete vooroordelen die ik ben tegengekomen dus ik kon deze opmerking niet op mezelf betrekken. De enige andere mogelijkheid die je zou kunnen bedoelen zou dus zijn dat die ‘onderbuikgevoelens’ van de reformatorische/evangelische/wtg/7e dag adventisten etc.  kant afkomstig zijn. Ook hier heb ik mijn twijfels bij, want van degenen die ik gesproken heb bleek de meerderheid te verklaren dat het hen bij de opvoeding was aangeleerd door ouders, hun gemeente, voorgangers etc.  Ook in hun geval gaat het dan niet zozeer om ‘onderbuikgevoelens’ maar om ’aangeleerde (foutieve) kennis’.

quote:

Ik benoem hier even dit punt voor je. Concreet: De gelijkenissen van Jezus. Aetos vraagt naar het waarom. Als Jezus nu wat duidelijker was geweest, dan hadden alle joden gewoon kunnen kiezen voor de heerlijkheid van de hemel. Want zeker is dat als Jezus ze daadwerkelijk een kijkje had geboden of daadwerkelijk zijn heerlijke vorstelijke almacht had getoond, dat ze dan wel wijselijk en misschien zelfs hartelijk gekozen zouden hebben om hem te volgen.

Ook dit begrijp ik niet helemaal: je benoemd een concreet voorbeeld…van wat? Een vooroordeel jegens de RKK? Ik heb niet de indruk dat de gelijkenissen van Jezus in enigerlei vorm als vooroordeel jegens de RKK gebruikt zijn. Maar goed, zoals ik zei: ik heb dan ook geen uitputtende lijst van alle vooroordelen dus het zou best kunnen. Ik probeer je vraag niet belachelijk te maken maar ik begrijp echt niet wat je nu met dit voorbeeld bedoeld. Dat geldt overigens ook voor je samenvatting of interpretatie die erop volgt… Dus voordat ik iets zeg wat nergens op slaat kun je wellicht dat nog toelichten?

quote:

Als legitieme voortzetting van de WTG-draad vond ik dit wel een mooi onderwerp eigenlijk. Immers als voor de onbekeerlijke joden verborgen werd gehouden welke heerlijkheid God doet met hen (of door hen) dan is ook verdedigbaar dat voor de onbekeerlijke zogenaamde christenen de rijkdom van God's koninkrijkszaal verborgen blijft. Wat ik zeg met recht een fraai voorbeeld voor een argument voor het WTG om niet in alle openheid te spreken tegen hen die zij kwalificeren als geheel in de ban van afgoden. Hoewel ik het er op m.i. goede gronden niet mee eens ben. Best iets waar ik op had kunnen reageren als jij er er niet voor was gaan liggen met een véél meer uitstekender standpunt.. En ik val je liever niet aan..

Nee laten we dat maar achterwege laten. Dat hebben we reeds gehad, dus laten we liever kijken hoe we wat constructiever te werk kunnen gaan. Waar ben ik precies voor gaan liggen? En met welk standpunt? Hoe relateert zich dat tot vooroordelen jegens de RKK?

quote:

Jezus gebruikt de gelijkenissen tegen Ongeloof. Wie gelooft begrijpt, of ziet, of zoekt te begrijpen.

Hmm ik zie dat toch iets anders. Parabolê(Gr) is een gesproken of literaire gelijkenis tussen twee zaken ter illustratie. Het woord komt 48x voor in de synoptische evangelieën. Het komt ook voor in het griekse OT waar het gebruikt wordt als vertaling van het hebreeuwse woord ‘mashal’. Een term voor literaire vormen als gezegden (1 Sam 10:12; 1 Kon 4:32), raadsels (Ps 49:4; Sir 47:15) en allegorieën (Ez 17:2, 24:3).

Jezus gebruikt de gelijkenissen met twee doeleinden: het onthullen en het versluieren van de goddelijke mysteries. (1) Gelijkenissen nodigen de eenvoudigen uit om achter het aardse beeld te kijken en God’s Waarheid te aanschouwen (Matt 11:25; Mc 4:33). Er wordt een aards scenario geschetst wat een hemels mysterie onthuld. (2) Aan de andere kant versluieren ze voor de ‘verharde’ en onwaardige mensen de goddelijke mysteries. Gelijkenissen hebben dus ook een tweede, negatieve functie en worden uitgesproken als oordelen over de ongelovigen (Jes. 6:9-10).

(Bij  de katholieke meelezer zal direct associaties worden opgeroepen ( bij mij wel tenminste) met de hymne ‘Adoro Te Devote’ van Thomas van Aquino dat gezongen wordt bij uitstelling van het Allerheiligste in de monstrans. Deze hymne beschrijft exact hetzelfde maar dan m.b.t. het geconsacreerde Lichaam van Christus.)

quote:

Maar de katholieke zienswijze die jij hier tentoonspreidt is dat Jezus met de gelijkenissen de GELOVIGEN afhoudt. De gelovigen die Hem willen volgen en die willen begrijpen en die willen zien en die aannemen, die wordt in de katholieke leer door Jezus weggehouden om het gezag van de apostelen te bevestigen. Dat is de katholieke leer zoals wij deze door jou kennen leren. Dat is de leer waarin de leken geen kennis krijgen van God zonder inleiding door de apostolische opvolgers. En als dat de norm is dan is dus ook logisch, of begrijpelijk, of mogelijk, dat de apostolische opvolgers iets van die verborgenheid aan zich zullen houden. Een bijbel voor leken is dan ronduit gevaarlijk, of onverstandig, of in ierder geval niet het voorbeeld van Jezus. Zelfs nu nog, in de leer van 2011, waar jij je achter schaart.

Njah dit is dus jouw interpretatie en als je mijn bovenstaande uitleg inmiddels hebt gelezen dan zie je al dat dit stuk geen hout meer snijdt. Gelovigen worden juist helemaal niet afgehouden van de zuivere, apostolische leer. Wel van vrijzinnige interpretatie door diverse stromingen die claimen de Waarheid te verkondigen en dat helemaal niet doen. Vandaar ook mijn aanpassing van de titel. Dat bijna een kwart van de wereldbevolking katholiek is en een nog groter gedeelte over het evangelie heeft gehoord, danwel een bijbel in bezit heeft getuigd ook niet van het ‘afhouden van gelovigen’ van Jezus. Integendeel zelfs…het feit dat de Kerk als kenmerk ‘Katholiek’ heeft, getuigd al van het tegendeel conform het tot katholicisme oproepende vers Matt 28:19.

Jezus spreekt in gelijkenissen tot de menigte (Matt 13:2). Maar hij verklaard ze uitsluitend aan Zijn leerlingen omdat zij ze verstaan (Matt 13:11). In Matt 13:36 stuurt Hij de menigte helemaal weg en legt Zich toe op uitleg aan Zijn leerlingen. Er is dus duidelijk een tweedeling. Zelfs als de illustraties duidelijk zijn -ze zijn immers uit het dagelijks leven genomen- blijft de onderliggende waarheid onduidelijk voor de ongelovigen. De privé instructie van Jezus aan Zijn discipelen reflecteert de intentie van Jezus om Zijn Kerk hiërarchisch te bouwen en te grondvesten op Zijn apostelen zoals Paulus ook al in herinnering brengt (Ef 2:20). Jezus investeert Zijn autoriteit in de Apostelen (en daarmee in hun opvolgers) om de sacramenten te bedienen ( Matt 28:19; Joh 20:23; 1 Kor 11:25) en het doorgeven van God’s zuivere Waarheid door hun leer (Matt 28:20; Joh 17:17-20; 1 Kor 4:1) (KKK 888-890). We zien dit ook terug in de Vroege Kerk: het catechumenaat om christen te kunnen worden duurde vrij lang in de door de diverse apostelen gestichtte kerken: o.a. Antiochie, Alexandrië Jeruzalem, Rome, etc.

quote:

In respect, maar wel met aanhalen van je (m.i.) wel heel gemakkelijk geuite woorden, en ook om te voorkomen dat ik in die andere draad hoef te reageren daarom - voordat ik ermee tegen je zin mee aan de hobbel ga - de vraag: is het mogelijk dat jij je hier bij de gelijkenissen vergaloppeerd, of is dit nou een voorbeeld van één van die vele zaken, teveel om op te noemen, waarover de protestanten duidelijk een niet geheel zuiver beeld hebben (woordkeus andere topictitel is tendentieus) op wat de katholieken beschouwen als waarheid? Of zie ik het gewoon verkeerd?

Zoals hierboven beschreven zie je het m.i. verkeerd en heb je geen zuiver beeld op wat katholieken als (onderdeel van) de Waarheid beschouwen. Mijn woorden zijn ook allerminst makkelijk geuit, het heeft me een theologiestudie en verder uitzoeken gevergd om tot de conclusie te komen dat de leer van de RKK juist is. Het lijkt me daarom onnodig om mij dit soort kwalificaties op te moeten plakken. Ik stelde mijn eerdere post wel  iets scherper om het punt duidelijk te maken maar de Apostolische Autoriteit hangt m.i. niet zozeer van deze verzen af, maar verlenen slechts ondersteuning eraan.

[small brother]

quote:

St. Ignatius schreef op 29 juni 2011 om 08:24:

quote:

de vraag: is het mogelijk dat jij je hier bij de gelijkenissen vergaloppeerd

(...)
Jezus spreekt in gelijkenissen tot de menigte (Matt 13:2). Maar hij verklaard ze uitsluitend aan Zijn leerlingen omdat zij ze verstaan (Matt 13:11). In Matt 13:36 stuurt Hij de menigte helemaal weg en legt Zich toe op uitleg aan Zijn leerlingen. Er is dus duidelijk een tweedeling. Zelfs als de illustraties duidelijk zijn -ze zijn immers uit het dagelijks leven genomen- blijft de onderliggende waarheid onduidelijk voor de ongelovigen.

(...)
Ik stelde mijn eerdere post wel  iets scherper om het punt duidelijk te maken maar de Apostolische Autoriteit hangt m.i. niet zozeer van deze verzen af, maar verlenen slechts ondersteuning eraan.

Dank je. In de kern een helder antwoord.

[kerklid00]

Beste St Ignatius,

Je schreef: Dat sommige denominaties een

quote:

’aangeleerde (foutieve) kennis’ bezaten

Je noemt ook een aantal denominaties zoals bijv. de Zevende dags Adventisten, Jehova s getuigen.

Ook kom ik regelmatig de term:

quote:

waarover de protestanten duidelijk een niet geheel zuiver beeld hebben

en

quote:

De leerlingen en de opvolgende bisschoppen zijn er, om het mensen in te leiden in het mysterie van God's koninkrijk en de leer zuiver te houden omdat de menigte het anders niet goed zal begrijpen...

Ik denk dat Jezus de gelijkenissen gebruikte, om Zijn Evangelie, op bepaalde punten te verduidelijken. Beeldend verklaren zogezegd.

Bovendien is het denk ik ook zo dat de Trooster die de Hemelse Vader in de plaats van Jezus zond, de Heilige Geest is. En, wie oprecht geloofd (wie dan ook) en de Here aanziet als Zijn Verlosser, wordt geleid door de Trooster, de Heilige Geest. Want de Waarheid wartoe Hij leidt is in harmonie met de Bijbel.

Ik ben er zeker niet van overtuigd, dat ...waar de Bisschop is, ook Christus is. Ik kan nergens in de Bijbel terug vinden dat Petrus de "eerste Bisschop" of "eerste Paus" zou kunnen zijn. Want anders had de Trooster niet hoeven te komen.

We vinden, naar mijn mening voldoende "gelijkenissen" in de Bijbelk terug die ALLE mensen zullen aanspreken, niet alleen de discipelen. De disciepeln waren, voor zover, één van Geest gemaakt, vlak voordat Jezus ten Hemel voer. Dat er dus later een verval kwam dinnen de groep, is maar al te bekend. Het was echter de Heilige Geest die mensen terug op het juiste pad voerden, niet de Bisschoppen.

Van mijn Katholieke familie heb ik in het verleden regelmatig gehoord, dat zij zich in zekere zin bedrogen voelden, omdat de verklaring van de Bisschoppen of Priesters, niet altijd overéénkwamen van wat er in de Schrift stond. Bovendien ken ik persoonlijk een persoon die door RK exorsicme, uitgevoerd op zijn zoontje, tot de ontdekking kwam dat de Priester iets deed wat nergens door Jezus wordt voorgehouden en ook niet uitkwam, boevndien wist de Bisschop die het aanging, al voor dat de persoon bij hem om raad ging, al alles van de problemen met het kind. Dit terwijl de persoon nog nergens was geweest om het ziektebeeld van zijn zoontje te bespreken.

Ik vraag me dan ook af; Welke "Waarheid" kan ik dan terug vinden in "de gelijkenissen" die de Bisschoppen aan de mensen hebben voorgehouden en welke "goddelijke" waarde hebben deze dan, die boven de werking van de Heilige Geest -van de Allerhoogste god- zouden uit stijgen! Graag een antwoord op Bijbelse gronden!

Want wat doen "andere denominaties zoals de Zevende dags Adventisten of Jehova getuigen danwel Protestanten dan verkeerd. Eerlijk gezegd, met respect; als ik de Bijbel doorvorsch en de werking en taak van de Heilige Geest zie omschreven, dan is er helemaal geen Bisschop of welke Kerkelijke autoriteit nodig om mij te laten leiden!  Let wel: Geen enkele kerk dus.

De Heilige Geest is immers altijd bij ons, troost en helpt ons Johannes 14:16-18

Ik kan mij herinneren dat de Zevende Dags Adventisten onder leiding van Ds Dwight Nelson in 1998 een wereldomvattende Evangelisatie actie heeft georganiseerd, waarbij hij afhanklijk was van de medewerking van mensen van allerlei orgine, in bijna alle landen op aarde. Toen reeds al met Sattelliet. Uit rapporten van die gemeenschap weet ik dat RK geestelijken vol anthousiasme meehielpen met het voorbereiden van de Evangelisatie actie van de Zevende Dags Adventisten. Met name op Cuba en andere Caraïbische Eilanden hebben vooral RK geestelijken én gelovigen, volop steun verleent aan Ds Dwight Nelson die vanuit de Loma Linda Universiteit 27 avonden lang de Evangelisatie actie leidde. Daarbij spaarde hij de USA én de RKK niet in het benoemen van de symbolen welke we o.a. in het boek Daniël en Openbaringen terug kunnen vinden.

Ds Dwight Nelson had, samen met de staf van Loma Linda wekenlang daarvoor de Heilige Geest gevraagd de actie te leiden en te steunen. Er zijn tijdens die 27 avonden, wonderen gebeurd, die niemand kan verklaren. Voor mij betekent het dat selchts de Allerhoogste god, plannen steunt en er draagkracht aan geeft, door Zijn Geest alleen. Hij gebruit, daarvoor ALLE mensen die persoonlijk in hun hart Jezus trachten een plaats te geven. Dat heeft dus met het gezag van ee Kerkelijke autoriteit niets van doen. Daar waar de Bisschop is, is dus Christus niet!
Dat mag blijken uit dit evenement! Bovendien blijkt ook dat vele gelovigen uit o.a. de RKK maar ook andere Protestantse gemeenten, zich hebben aangesloten bij de Adventkerk die o.a. de Sabbat van het 4e gebod onderhouden.

Geloven en trouw zijn, in welke staat van geloof de mens zich ook bevind, is dus niet afhankelijk van één Kerk en één gemeenschp die meent dat een Apostolisch gezag, overkoepelend is of moet zijn. Het is de Heilige Geest die het wekr doet en geen andere macht dan ook, als het op de Verlossing aan komt.

Bekend is dat een militaire academie Ds Dwight Nelson achteraf vroeg om op het Witte Huis een toelichting te geven aangaande zijn beweringen. Voor zover , is hem dat in dank afgenomen en hadden de toehoorders respect voor de wijze waarop hij uitleg gaf over de profetieën en zijn ook daar sommigen zich meer gaan verdiepen in de Heilige Schrift.

Ik bedoel maar; is de RKK (Staat) nu de énige Kerk die de "Waarheid" bezit en GELIJKENISSEN als "goddelijk bezit" als enige Gezagsdragende autoriteit, namens de Allerhoogste god, mag en kan uitspreken of uitleggen?

Ik kan me niet herinneren dat Jezus aan  Petrus, naast de werking van de Heilige Geest, als Apostolisch gezagsdrager van Hem, de wereld heeft ingestuurd.

Want dan is de Heilige Geest voor niets gezonden en overbodig. Immers Jezus voer ten Hemel, omdat Hij als Zoon van de Allerhoogste god, het Dienstwerk -als mens- niet aankon en wist dat de discipelen zouden falen in hun werk, als éénheid! Daarom stuurde Hij een macht die overal kon zijn en ALLE mensen tegelijkertijd kon bezoeken, buiten elke maatschappelijke of wereldlijke macht om!  (Lees eens Nicodemus Johannes 3, mooi voorbeeld hoe de Heilige Geest werkt, buiten het gezag van het Sanhedrin om)

Het is dan ook onlogisch en volgens mij dan ook niet geheel Schriftuurlijk dat dan een -ander- onvolmaakt mens wél in staat zou zijn om het Dienstwerk van Jezus voort te kunnen zetten.  Ik ben benieuwd waar ik op Bijbelse gronden kan vinden dat een organisatie als een "christelijke kerk" die door politieke omstandigheden is ontstaan, een goddelijk epos, als dat van Christus op dezeelfde wijze invulling kan geven. Lees eens in dat verband ook Johannes 16:7-13

Groet

[Trajecto]

quote:

St. Ignatius schreef op 29 juni 2011 om 08:24:
(...) Dat bijna een kwart van de wereldbevolking katholiek is en een nog groter gedeelte over het evangelie heeft gehoord, danwel een bijbel in bezit heeft getuigd ook niet van het ‘afhouden van gelovigen’ van Jezus. Integendeel zelfs…het feit dat de Kerk als kenmerk ‘Katholiek’ heeft, getuigd al van het tegendeel conform het tot katholicisme oproepende vers Matt 28:19.
(...)

Met alle respect maar deze alinea gaat aan het eind naar mijn mening toch wat te ver met een vers vooruit te laten wijzen naar de katholieke kerk.
Willibrordvertaling:
Matteüs 28
(19) Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest,

Het Griekse woord καθολικός (katholikos) betekent  "algemeen"' of "universeel". Je zou dus over de "Algemene" of "Universele" Kerk kunnen spreken. Of men nou al dan niet vindt dat dat een juist predicaat is, is niet zo van belang maar eraan verbinden dat in Matteüs ernaar werd verwezen is toch wat te gemakkelijk, lijkt me zo.
En al zeg je dat striktgenomen misschien ook niet het lijkt er toch veel op.

[St. Ignatius]

quote:

small brother schreef op 29 juni 2011 om 09:02:

Dank je. In de kern een helder antwoord.

Graag gedaan. Jammer alleen dat je de kern van het betoog niet in je quote opneemt

[St. Ignatius]

quote:

Trajecto schreef op 30 augustus 2011 om 00:13:

Met alle respect maar deze alinea gaat aan het eind naar mijn mening toch wat te ver met een vers vooruit te laten wijzen naar de katholieke kerk.
Willibrordvertaling:
Matteüs 28
(19) Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest,

Waar verwees ik dan, met alle respect, expliciet naar de Katholieke Kerk?

quote:

Het Griekse woord καθολικός (katholikos) betekent  "algemeen"' of "universeel". Je zou dus over de "Algemene" of "Universele" Kerk kunnen spreken. Of men nou al dan niet vindt dat dat een juist predicaat is, is niet zo van belang maar eraan verbinden dat in Matteüs ernaar werd verwezen is toch wat te gemakkelijk, lijkt me zo.
En al zeg je dat striktgenomen misschien ook niet het lijkt er toch veel op.

Wat is er dan precies gemakkelijk aan? 'Maak alle volken tot mijn leerlingen'... alle volken dus, oftewel de gehele wereld omvattend, oftewel universeel, oftewel katholiek. Volgens mij is er maar één Kerk die dat in de afgelopen 2000 jaar heeft waargemaakt...

(Let vooral op dat 'katholiek' een bijvoeglijk naamwoord is en géén Eigen naam)

[Trajecto]

quote:

St. Ignatius schreef op 30 augustus 2011 om 09:59:

quote:

Trajecto:
Met alle respect maar deze alinea gaat aan het eind naar mijn mening toch wat te ver met een vers vooruit te laten wijzen naar de katholieke kerk.
Willibrordvertaling:
Matteüs 28
(19) Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest,

Waar verwees ik dan, met alle respect, expliciet naar de Katholieke Kerk?

Nee. maar wel was het zo gesteld dat de argeloze lezer het heel gemakkelijk erin kan zien. Dat duidde ik ook al aan: striktgenomen niet.

quote:

quote:

Trajecto:
Het Griekse woord καθολικός (katholikos) betekent  "algemeen"' of "universeel". Je zou dus over de "Algemene" of "Universele" Kerk kunnen spreken. Of men nou al dan niet vindt dat dat een juist predicaat is, is niet zo van belang maar eraan verbinden dat in Matteüs ernaar werd verwezen is toch wat te gemakkelijk, lijkt me zo.
En al zeg je dat striktgenomen misschien ook niet het lijkt er toch veel op.

Wat is er dan precies gemakkelijk aan? 'Maak alle volken tot mijn leerlingen'... alle volken dus, oftewel de gehele wereld omvattend, oftewel universeel, oftewel katholiek. Volgens mij is er maar één Kerk die dat in de afgelopen 2000 jaar heeft waargemaakt...

(Let vooral op dat 'katholiek' een bijvoeglijk naamwoord is en géén Eigen naam)

" 'Maak alle volken tot mijn leerlingen'... alle volken dus, oftewel de gehele wereld omvattend, oftewel universeel, oftewel katholiek."
Ha ha ja. Maar dat is dus een slim inzetten van het woord "katholiek" omdat je wel weet dat dat rechtstreeks uit het Grieks komende woord niet anders wordt gebruikt dan in verband met de Kerk.
In geen geval verwijst Matteüs profetisch naar de Kerk die het bijvoeglijk naamwoord in zijn naam gebruikt, maar is wat daar staat eerder een opdracht en het is wel zo dat de Kerk zich ten doel stelt conform wat daar staat te werken.

[St. Ignatius]

quote:

Trajecto schreef op 30 augustus 2011 om 14:45:
[...]

Nee. maar wel was het zo gesteld dat de argeloze lezer het heel gemakkelijk erin kan zien. Dat duidde ik ook al aan: striktgenomen niet.

De 'argeloze' lezer kan in jouw opmerking ook lezen dat je mij van kwade opzet beticht. De 'niet-argeloze' lezer ook trouwens.

quote:

" 'Maak alle volken tot mijn leerlingen'... alle volken dus, oftewel de gehele wereld omvattend, oftewel universeel, oftewel katholiek."
Ha ha ja. Maar dat is dus een slim inzetten van het woord "katholiek" omdat je wel weet dat dat rechtstreeks uit het Grieks komende woord niet anders wordt gebruikt dan in verband met de Kerk.
In geen geval verwijst Matteüs profetisch naar de Kerk die het bijvoeglijk naamwoord in zijn naam gebruikt, maar is wat daar staat eerder een opdracht en het is wel zo dat de Kerk zich ten doel stelt conform wat daar staat te werken.

Hoezo is dat 'slim' inzetten als het bijvoeglijk naamwoord reeds bijna 2000 jaar in gebruik is in samenhang met de Kerk? Uiteraard zet ik het griekse woord 'katholiek' in omdat de Kerk per definitie Katholiek is. Opnieuw interpreteer jij 'Katholieke Kerk' als eigennaam, in plaats van bijvoeglijk naamwoord. De Kerk gebruikt dit bijvoeglijk naamwoord niet voor niets al eeuwenlang.

Jij mag Matteus interpreteren zoals jij wil, maar als Matteus de opdracht van Christus weergeeft in vers 28:19 dan mag ik toch aannemen dat je de Kerk niet verwijt dat zij een opdracht van Christus serieus neemt en die opdracht ook daadwerkelijk uitvoert? En dat als één van de kenmerken van de Kerk voert in navolging van Christus.

Je bent, neem ik aan, wel bekend met het Concilie van Nicea?

[Piebe]

Wel opmerkelijk dat de discipelen die deze opdracht kregen naar de Israëlieten gingen i.p.v. de Romeinen. Kennelijk interpreteerden ze het anders katholiek als Ignatius.

[Trajecto]

quote:

St. Ignatius schreef op 30 augustus 2011 om 15:20:
[...]

De 'argeloze' lezer kan in jouw opmerking ook lezen dat je mij van kwade opzet beticht. De 'niet-argeloze' lezer ook trouwens.

Mja, kwade opzet klink zwaar en zo zwaar bedoelde ik het niet. Maar ik hield het niet voor een toevalligheid uit onbevangenheid. Dat moet ik toegeven!

quote:

Hoezo is dat 'slim' inzetten als het bijvoeglijk naamwoord reeds bijna 2000 jaar in gebruik is in samenhang met de Kerk? Uiteraard zet ik het griekse woord 'katholiek' in omdat de Kerk per definitie Katholiek is. Opnieuw interpreteer jij 'Katholieke Kerk' als eigennaam, in plaats van bijvoeglijk naamwoord. De Kerk gebruikt dit bijvoeglijk naamwoord niet voor niets al eeuwenlang.

Nee dat zal inderdaad niet. Overigens is voor de gemiddelde mens die geen Grieks kent niet zo direct duidelijk waar het voor staat.

quote:

Jij mag Matteus interpreteren zoals jij wil, maar als Matteus de opdracht van Christus weergeeft in vers 28:19 dan mag ik toch aannemen dat je de Kerk niet verwijt dat zij een opdracht van Christus serieus neemt en die opdracht ook daadwerkelijk uitvoert? En dat als één van de kenmerken van de Kerk voert in navolging van Christus.

Zo'n verwijt heb ik inderdaad niet bedoeld. Volstrekt niet.

quote:

Je bent, neem ik aan, wel bekend met het Concilie van Nicea?

Zeker.
(Al moet je me een specifiek detail even noemen en eventueel toelichten als je nu daarop wilt wijzen)

[kerklid00]

Beste,

Er wordt nogal wat geschreven aangaande de passage, zoals hieronder herroepen:
[quot]Matteüs 28
 (19) Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest.[/quote].... waaarom vergeten we de aanvullende, en hier ontbrekende tekst....en leert hen onderhouden al wat Ik bevolen heb. zo staat het ook in de Willebrod vertaling, zie ik.

Ik weet wel heel zeker dat dat zendingsbevel, hier door Christus gegeven, de opdracht inhoudt dat men volgelingen van Jezus moet maken. of met andere woorden "vissers van mensen" is geworden. Onder wiens leiding? Het staat er onder; 20 En zie, Ik ben al de dagen tot aan de voleindingder wereld.[/quote]

Het is dus NIET de (Rooms Katholieke-)Kerk die de verantwoording heeft, maar de individu die Jezus navolgt. Het is de Heilige Geest die de trouwe volgeling bijstaat in het verkondigen van het Schriftwoord en mensen bij Jezus te brengen.

Jezus zegt er bovendien nog bij dat Hij hen dingen heeft "bevolen", dat wil zeggen bijgebracht. In het topic de Sabbat het 4e gebod en en Paulus, heb ik aangeduidt wat het naamwoord voor het 4e gebod betekent. Dus de Rooms Katholieke Kerk als politieke Staatskerk, die er een eigen christendom op na houdt, speelt voor wat betreft Jezus Christus, die door de Heilige Geest werkt, i.p.v. vereerde mensen aan te wijzen als Zijn opvolgers, geen enkele rol!  Petrus was dan ook geen "eerste Paus nog Bisschop, want dat beweert Christus nergens. Met andere woorden, de Allerhoogste god dan wel Jezus is op geen enkele wijze afhankelijk van een Kerk, ook niet de Rooms Katholieke.

Hun leden als zeer zeker hun Geestelijke leiders moeten evengoied voor het oordeelsgerecht komen als elk ander individu, vanaf de grondlegging der wereld. Het zal hun nog zwaar vallen, want de HEER rekent elke onjuistheid die men meent aan de Schrift te hebben ontleend onder haar- of eigengerechtigd gezag, extra aan. ( zie Openbaring 22)

Niemand zal zich in het oordeel kunnen beroepen op "de Kerk" of een Hogere Geestelijk, ook niet op de Bisschop "waar christus" was, niet op de dominee of een elk ander zondig mens. . Iedereen zal de wet kennen die Jezus aan hen voorgehouden heeft, immers de wet is in ons (gewetensvolle-) hart geschreven?

Met andere woorden, des te meer men weet over de Schrift dat juist is, des te groter de verantwoording! Maar dat is in de wereld precies hetzelfde.

De rots waar Jezus een gelijkenis over maakt was en is de Petra en dat is een vrouwelijke vorm, die gewoon staat voor de Reine Vrouw. Petrus  was gewoon een apostel onder de besnedenen -van hart. En dat is wat Jezus ook bedoelde toen Hij zei dat Hij de gemeente op hem zou bouwen. Jezus verwees gewoon naar het besneden hart van Petrus en meer niet. Want Petrus bevestigde later dan ook openlijk dat Jezus de Rots was (Matt.  16:13-17) waar de gemeente op gebouwd is. Het volk is dan de Bruid, de Reine Vrouw van Christus. (1 Petrus 2:4-8) Bovendien bevestigt Petrus nogmaals dat Jezus de hoeksteen is waar het fundament op rust ( Ef. 2:20) en niet de- of een Kerk op zich.
 
Groet

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2011 om 16:35:
Wel opmerkelijk dat de discipelen die deze opdracht kregen naar de Israëlieten gingen i.p.v. de Romeinen. Kennelijk interpreteerden ze het anders katholiek als Ignatius.

Wellicht begrepen de discipelen beter dan Piebe dat als Christus zegt: 'alle volken', dat dat niet uitsluitend de Romeinen inhoud. Kennelijk begrepen zij en hun opvolgers Christus' woorden beter dan Piebe.

[St. Ignatius]

quote:

Trajecto schreef op 30 augustus 2011 om 17:10:

Mja, kwade opzet klink zwaar en zo zwaar bedoelde ik het niet. Maar ik hield het niet voor een toevalligheid uit onbevangenheid. Dat moet ik toegeven!

Nee klopt. Het is ook geen toevalligheid. Het is het taalgebruik dat de Katholieke Kerk al hanteert sinds de 1e eeuw A.D. En aangezien ik ook katholiek ben, heb ik geen behoefte om daar 21 eeuwen later verandering in te brengen.

quote:

Nee dat zal inderdaad niet. Overigens is voor de gemiddelde mens die geen Grieks kent niet zo direct duidelijk waar het voor staat.

Dan zullen die mensen vast ook niet weten wat Christus (Gr Χριστός) betekent, of Kyrie Eleison, Episkopoi, Presbyteroi of Ekklesia etc. Allemaal essentiële zaken binnen het christendom.

Het is overigens ook schokkend om te zien hoe weinig mensen van kerkhistorie afweten, inclusief de joodse voorgeschiedenis van het christendom.

quote:

Zo'n verwijt heb ik inderdaad niet bedoeld. Volstrekt niet.

Gelukkig maar. De opdracht van Christus wordt zéér serieus genomen, niet alleen in de eerste eeuw maar ook vandaag de dag nog. Er was nl maar één Kerk, de Katholieke. Katholiciteit impliceert namelijk ook éénheid. Je kan geen versnipperde boodschap universeel uitdragen en aan de volken verkondigen. Dat later mensen zich hebben afgescheiden van de Kerk en hun eigen namen bedachten voor hun denominaties, is verder niet het probleem van de Kerk. Dat mensen dan nu de Katholieke Kerk als eigennaam gaan gebruiken is eigenlijk een gotspe.

quote:

Zeker.
(Al moet je me een specifiek detail even noemen en eventueel toelichten als je nu daarop wilt wijzen)

Ik doelde op het Credo waarin de kenmerken van de Kerk zijn vastgelegd en die we al eeuwen elke week zingend belijden: Eén, Heilig, Katholiek en Apostolisch.

[kerklid00]

Hallo St Ignatius,

Je beweerde het volgende:

quote:

De opdracht van Christus wordt zéér serieus genomen, niet alleen in de eerste eeuw maar ook vandaag de dag nog. Er was nl maar één Kerk, de Katholieke. Katholiciteit impliceert namelijk ook éénheid.

Welke éénheid bedoel je nu? Geen christelijke natuurlijk, want Jezus Christus roept duidelijk op om "uit te gaan" van die zogezegde "éénheid" van de wereld. De Kerk probeert in een "Oecumenisch kader" een schijn éénheid te bereiken, die niet van Chritus in de Hemel is of kan zijn, want Zijn Rijk ( en wetten daar voor) zijn niet van deze aarde.

Gisteren had ik nog een dispuut met mijn schoonzus.

Ze sprak er over dat haar zoontje ter Plechtige  communie zou moeten gaan. Ik vroeg de 12 jarige jongen of hij dat zelf wel wilde en er voor gekozen heeft. Hij haalde de schouders op, hij wist het niet, timide lachte hij een beetje (wat OT ingesteld is de RK eigenlijk, proberen de joden na te doen met een heidens -Bat Mitswa). In Duitsland noemde men dat in lang geleden politieke niet zo frisse systemen "Einweihe".

Ik vroeg hem ook wat het betekende ter Plechtige communie gaan, hij kon ook daar geen antwoord op geven, evenals zijn ouders dat niet konden.

Nou sprak je, ergens in een posting, dat -sommige- leden van "andere kerken" a.h.w. gedwongen in de kerk zaten (Adventkerk,  Jehovas) omdat ze slaafs a.h.w. hun ouders waren nagevolgd. Wel St Iganatius, dit is pas slaafse navolging.

Een onschuldig kind een politiek-religieus systeem binnenloodsen dat hem maatschappelijk afhankelijk maakt.
Want ik begreep, uit het verleden gehouden gesprekken, dat de jongen NIET ter communie gaat (Eerste communie) dan wel Plechtige communie doet , om dat hij o zo veel van Jezus houdt, maar omdat het maatschappelijk gewenst is dat hij de RKK binnentreedt, om maatschappelijk problemen te voor komen. Hier dus blijkt de RKK ook burgerwetten te beheersen, want de 12 jarige zit op een Openbare School (?) Want nog niet zo heel lang geleden, kon je moeilijk aan werk komen, als je je niet had aangesloten bij de RKK.

 Want de RKK ziet "andersdenkenden" nog steeds als ketters, dat mag blijken uit de bezoeken die "niet katholieke" geloofsgemeenschappen soms brengen aan Brussel, om hun waardigheid te verdedigen. Maar zo lijkt het, de RKK blijft even doof en ondoordringbaar. Vandaar dat ook ik geen antwoord krijg, als ik de kleine jongen (mijn kleinkind) verdedig op dat punt! Men begint te schreeuwen en te doen, geen geest van Christus te vinden dus!
Blijkbaar waart er nog steeds een valse geest in Europa rond.

In Brüssel wird "Europäische Sonntagsallianz" gegründet

Offizieller Gründungsakt am 20. Juni - Österreich-Vertreterin Kienesberger von der Katholischen Sozialakademie: "Wir wollen in Brüssel die Lobby für den freien Sonntag sein" 19.06.2011

Brüssel, 19.06.2011 (KAP) Der Wunsch nach gerechten und menschenwürdigen Arbeitszeiten und vor allem nach Sonntagsruhe eint neben den Kirchen immer mehr Organisationen und Interessensvertretungen. Manifest wird dieses Anliegen mit der Gründung der "Europäischen Sonntagsallianz" am Montag, 20. Juni, in Brüssel. Repräsentanten mehrerer auf nationaler Ebene bereits bestehender Allianzen, von kirchlichen Gruppierungen, Gewerkschaften, Familienorganisationen u.a. kommen zum offiziellen Gründungsakt der "Europäischen Sonntagsallianz"/"European Sunday Alliance" in die belgische Hauptstadt; von der "Allianz für den freien Sonntag Österreich" (www.freiersonntag.at) reisen Gabriele Kienesberger von der Katholischen Sozialakademie (ksoe) und Franz Georg Brantner von der GPA-djp an.........

.....Mit der Gründung der Europa-Allianz sei auch ein Hearing von Experten verknüpft, die die Vorteile einer gesamtgesellschaftlichen Unterbrechung des Arbeitsalltages wissenschaftlich untermauern. Der deutsche Sozialwissenschaftler Friedhelm Nachreiner von der "Gesellschaft für Arbeits-, Wirtschafts- und Organisationspsychologische Forschung" (GAWO) in Oldenburg wird über seine Studie "Sonntagsarbeit als Risikofaktor für Sicherheit, Gesundheit und Privatleben" ebenso berichten wie eine britische Kollegin Jill Ebray über ihre Untersuchungen über die negativen Folgen der Sonntagsarbeit in der Region Manchester.

Die Mitglieder der Europa-Allianz sind auf der neu geschaffenen Webseite www.europeansundayalliance.eu einsehbar. Als Förderer werden u.a. die ComECE (Kommission der EU-Bischofskonferenzen) und die KEK (Konferenz Europäischer Kirchen) fungieren. Im Herbst soll sich die Allianz - wie Kienesberger ankündigte - als Verein konstituieren und ein nach außen auftretendes "Gesicht" bekommen.

http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/39995.html

In Brüssel wird "Europäische Sonntagsallianz" gegründet
utl: Offizieller Gründungsakt am 20. Juni - "Lobby für den freien Sonntag sein" =

Brüssel, 19.06.11 (KAP) Der Wunsch nach gerechten und menschenwürdigen Arbeitszeiten und vor allem nach Sonntagsruhe eint neben den Kirchen immer mehr Organisationen und
Interessensvertretungen. Manifest wird dieses Anliegen mit der Gründung der "Europäischen Sonntagsallianz" am Montag, 20. Juni, in Brüssel. Repräsentanten mehrerer auf nationaler Ebene bereits
bestehender Allianzen, von kirchlichen Gruppierungen, Gewerkschaften, Familienorganisationen u.a. kommen zum offiziellen Gründungsakt der "Europäischen Sonntagsallianz"/"European Sunday Alliance" in die belgische Hauptstadt.
Von der "Allianz für den freien Sonntag Österreich" (www.freiersonntag.at) reisen Gabriele Kienesberger von der Katholischen Sozialakademie (ksoe) und Franz Georg Brantner von der GPA-djp an. Laut Kienesberger geht es bei der europäischen Vernetzung nicht um ein "Verteidigen von Pfründen". Der Trend hin zu einer wirtschaftsliberalen Einebnung der Sonn- und Feiertage in den Alltag von Konsum und Geschäftigkeit bestehe seit langem und bringe - wie Studien belegen - Einbußen an Lebensqualität mit sich.

Im Internet abrufbar ist bereits vor dem Brüsseler Treffen die Gründungserklärung der "Europäischen Sonntagsallianz" (www.europeansundayalliance.eu) einsehbar.
http://www.ots.at/pressea...onntagsallianz-gegruendet

Het gaat de RKK dus niet om een waarlijke rustdag in Christus, maar om een economisch, afhankelijke rustdag van een Staatskerk die zich verenigt heeft met de politiek van deze wereld.

Wat zegt Jezus over Zijn Rijk

Het Rijk Gods is geen aards koninkrijk.Lukas 17: 21-21.

Op de vraag van de Farizeeën naar de komst van het Koninkrijk, antwoordde de Heiland, dat dit geen kwestie was van de oprichting van een aards of uiterlijk rijk, zoals de Farizeeën dit dachten.

Mattheus 5-7. Het Koninkrijk Gods moet in de eerste plaats opgericht worden in de harten der mensen, die zich aan God hebben toegewijd. In de hoofdstukken vijf tot zeven heeft Christus de grondwet van dat Koninkrijk uiteen gezet. Johannes 18 : 16. Verder verklaarde Jezus dat Zijn rijk niet een rijk van deze wereld is. Het was nimmer Zijn bedoeling een aards koninkrijk te stichten. Dit is ook niet de bedoeling van het evangelie.

De burgers van dat Rijk hebben met de -politiek van deze wereld niets van doen. Jezus woorden geven duidelijk te kennen dat er een groot verschil is tussen de koninkrijken van deze wereld en Zijn rijk.

Hij zeide: „Mijn koninkrijk is niet van deze wereld, anders zouden Mijn dienaars gestreden hebben." Aardse rijken worden gesteund of verdedigd door de wapens, maar het rijk van God niet.

Wie zijn burgers van het Godsrijk?

1 Johannes 1 : 12-13. Eén der eerste voorwaarden om burger te zijn van het Koninkrijk Gods, is het aannemen van Jezus Christus als de persoonlijke Zaligmaker. Deze aanname voert dan tot ' ware bekering of wedergeboorte. Door de wedergeboorte wordt een nieuwe mens geschapen. Zonder deze wedergeboorte kan niemand het Koninkrijk Gods binnengaan. Johannes 3 : 3.Johannes 1 : 12-13. Wie Christus in zijn leven opneemt en Hem tot dagelijkse Leidsman neemt, ontvangt de kracht om een kind van God te zijn en een burger van Zijn eeuwig rijk te worden.

Voor hen, die door Gods genade en de werkzaamheid des Heiligen Geestes wedergeboren zijn, gelden de woorden van Christus, dat het zoeken naar het Koninkrijk Gods de eerste plaats in hun leven inneemt. Dit betekent een leven van volkomen overgave en gehoorzaamheid.

groet

[Hendrik-NG]

quote:

kerklid00 schreef op 31 augustus 2011 om 04:35:
Ze sprak er over dat haar zoontje ter Plechtige  communie zou moeten gaan. Ik vroeg de 12 jarige jongen of hij dat zelf wel wilde en er voor gekozen heeft. Hij haalde de schouders op, hij wist het niet, timide lachte hij een beetje (wat OT ingesteld is de RK eigenlijk, proberen de joden na te doen met een heidens -Bat Mitswa). In Duitsland noemde men dat in lang geleden politieke niet zo frisse systemen "Einweihe".

Waar het hart vol van is... Wat een ontzettend onsmakelijke antisemitische en antikerkelijke opmerking vind ik dat, Kerklid00!!


Ooit bedacht wat het begrip "op eigen benen leren staan" in zou kunnen houden???

Indertijd heb ik van harte belijdenis gedaan van mijn geloof, ook al kon ik toen nog niet precies de juiste woorden vinden om tot uitdrukking te brengen wat ik nu precies voelde... Ik zou op sommige vragen ook schouderophalend gereageerd hebben...


Edit:
Daarbij: lees nog eens aandachtig Mat 19 door. Daar staat:

[13] Toen bracht men kinderen bij Hem, met de bedoeling dat Hij hun de handen zou opleggen en voor hen zou bidden. Maar de leerlingen wezen hen terecht. [14] Jezus zei: ‘Laat die kinderen en verhinder niet dat ze bij Me komen, want van zulke kinderen is het koninkrijk der hemelen.’ [15] Hij legde hun de handen op; daarna vertrok Hij.

Het passief "gebracht worden" gaat hier hand in hand met een actief "tot Hem komen"... Soms hebben kinderen wat hulp nodig om de goede kant op te lopen!! "Verhinder ze niet" is hier de boodschap!!

Zelfstandig nadenken en van Christus weglopen kunnen ze altijd nog uit "eigen vrije wil" doen!!! Net zoals ze trouwens zelfstandig nadenkend bij Christus kunnen blijven... Kinderen voed je nog... Ook voor wat betreft hun geloofsleven...

[small brother]

Waarbij ik ter ondersteuning van Hendrik opmerk dat er een notie is van gezag, die heden ten dage niet meer lijkt te worden gevoeld: wie het gezag aanneemt als een natuurlijk te volgen leiding, die kan ook het geloof van harte aannemen.

Ik en mijn huis , wij zullen de Heere dienen, zei Jozua. En hij kón dat zeggen omdat zijn huis hem gehoorzaamde. De gevangenisbewaarder van Filippi werd gedoopt en allen van zijn huis. Dat kón ook omdat de huisgenoten het gezag van harte aannamen. De kinderen worden gerekend als gaat het om het geloof van de ouders. Dat kán ook omdat kinderen, mits zij nog het natuurlijke gezag meegekregen hebben, het geloof van de ouders van harte aannemen en omarmen.
De vaders brachten hun kinderen bij Jezus. En de wet spreekt over een verbond dat de kinderen telt als waren het verlengstukken van de ouders.

Is dat dan een onnavolgbare leer over bloedlijnen? Wij leven in de zonde van Adam en Eva, dus ik denk het wel. Maar méér nog is dat een leer over het natuurlijke verschijnsel dat kinderen niet alleen in karakter en verschijning een produkt en beeldtenis zijn van de ouders; Maar vooral een overdrachtelijk produkt van de ouders omdat de ouders door hun opvoeding (of afvoeding) de kinderen beheersen en vormen tot een opvoedingsprodukt van henzelf. Want het vertrouwen van de kinderen op de ouders is van nature groot.

Zo groot, dat God ons dat vertrouwen tot voorbeeld heeft gesteld, om zelf ook zo te vertrouwen.

[elle]

De communie lijkt me lang niet zo onvrijwillig als de kinderdoop. Maar ik begrijp dat de 7e dags adventisten ook verschillen van mening over dit sacrament.

[Ozombi]

Al die rituelen.....Tja , je kan er in meegaan of het laten voor wat het is. Het is zeker niet een voorwaarde om te leven naar de leer van Christus - zoals die bedoeld is - . De leer van  Christus is niet van deze wereld - dwz het beperkt zich niet alleen  tot mensen die op Aarde leven -  maar het is een beginsel dat zich uitstrekt tot alles wat men kan bedenken.

Men vraagt waarom Jezus in gelijkenissen sprak. Sommige redenen zijn al genoemd. Echter, het hele evangelie is 1 grote gelijkenis op zich. Het Christus-beginsel wordt verpersoonlijkt door een mens - Jezus - waaromheen een verhaal is geweven. Er zijn met name in Johannes een aantal zeer duidelijke wenken gegeven dat dit zo is. Hoewel het evangelie de indruk geeft dat Jezus Christus de enige Zoon is die door God is gezonden , wordt uiteindelijk bedoeld dat dit Christus-Principe de enige Zoon is die is gezonden. Zo zegt Jezus dat hij al voordat de wereld was
- daarmee wordt het universum bedoeld - bij God was. Dit betekent niet dat 'de Jezus van de Aarde' die ons  bekend is toen al bij God was. Het wil zeggen dat dit Christus-beginsel bij God was. En de Helper die wordt gezonden is de Heilige Geest, de Geest der Waarheid. Wie aldus leeft volgens de Geest der Waarheid, hij zal (een) Christos genoemd worden.

Hoewel de volgorde bij de meeste christelijke kerken Vader-Zoon-H.G is,
is deze volgorde sinds oudsher Vader-H.G-Zoon.
Slechts door de Heilige Geest komt de Christus tot uitdrukking (bv in een mens). Het verpersoonlijken van goddelijke waarheden is onjuist. De leer zoals Jezus hem onderrichte is universeel. Van toepassing op alles zonder beperkende eigenschappen.  (  satan = beperking )

(Jezus) Christus overwon de satan die hem op de proef stelde. Anders gezegd het principe Christus is zonder beperkingen van toepassing op alles en iedereen. En zeker niet alleen hier op onze planeet.
Om dit Principe misschien wat te verduidelijken::

God ' ziet ' alles in  zijn volmaakte toestand. Voor God bestaat er geen onvolmaaktheid. God is Geest , in deze Geest moet een mens gezien worden , namelijk een mens in zijn hoogst mogelijke potentie, Christus.
Voor God zijn alle mensen Christussen. Wie aldus leeft in deze Hele Geest
, hij zal in Christus zijn. Het evangelie beeldt dit idee uit in de vorm van een mens Jezus die in deze geest zijn leven leidt. Jezus Christus. ( en spoort aan hetzelfde te bereiken )

[Trajecto]

quote:

St. Ignatius schreef op 30 augustus 2011 om 21:54:
[...]

Nee klopt. Het is ook geen toevalligheid. Het is het taalgebruik dat de Katholieke Kerk al hanteert sinds de 1e eeuw A.D. En aangezien ik ook katholiek ben, heb ik geen behoefte om daar 21 eeuwen later verandering in te brengen.

Nee oké.
Overigens, niet om vervelend te zijn hoor, maar even een foutje signaleren. We zitten nu in de 21e eeuw en dat is 20 eeuwen verder dan de 1e eeuw.

quote:

Dan zullen die mensen vast ook niet weten wat Christus (Gr Χριστός) betekent, of Kyrie Eleison, Episkopoi, Presbyteroi of Ekklesia etc. Allemaal essentiële zaken binnen het christendom.

Ja. Ik zou ze ook niet allemaal zo uit het hoofd kunnen definiëren en zou wat moeten naslaan, moet ik bekennen.

quote:

Het is overigens ook schokkend om te zien hoe weinig mensen van kerkhistorie afweten, inclusief de joodse voorgeschiedenis van het christendom.

Zeker, dat vrees ik ook wel.

quote:

Gelukkig maar. De opdracht van Christus wordt zéér serieus genomen, niet alleen in de eerste eeuw maar ook vandaag de dag nog. Er was nl maar één Kerk, de Katholieke. Katholiciteit impliceert namelijk ook éénheid. Je kan geen versnipperde boodschap universeel uitdragen en aan de volken verkondigen. Dat later mensen zich hebben afgescheiden van de Kerk en hun eigen namen bedachten voor hun denominaties, is verder niet het probleem van de Kerk. Dat mensen dan nu de Katholieke Kerk als eigennaam gaan gebruiken is eigenlijk een gotspe.

Tsja, krijg je gauw wanneer een woord niet verder ook in heel ander verband gebruikt wordt.
En hoe "vreemder" een woord hoe sneller de link met wat het betekent niet echt gevoeld wordt. Een "gewoon" woord zal minder gauw als naam worden aangevoeld.
"Hervormd" is ook al meer gewoon dan "gereformeerd". Het eerste woord kan gemakkelijk elders ook gebruikt worden; het tweede minder, want dat zou een link met kerken oproepen worden in de gedachte ook als die niet bedoeld is.

Overigens ook bij zijn aanvang al heeft de "Universele Kerk" niet alles onder zijn vleugels kunnen verenigen, maar het gros van de denominaties heeft zich inderdaad later afgescheiden of is een opnieuw opleven van een richting die (nagenoeg) uitgeroeid was.

quote:

Ik doelde op het Credo waarin de kenmerken van de Kerk zijn vastgelegd en die we al eeuwen elke week zingend belijden: Eén, Heilig, Katholiek en Apostolisch.

Oké.

[kerklid00]

Hallo Hendrik NG

Je schreef:

Daarbij: lees nog eens aandachtig Mat 19 door. Daar staat:
 

quote:

[13] Toen bracht men kinderen bij Hem, met de bedoeling dat Hij hun de handen zou opleggen en voor hen zou bidden. Maar de leerlingen wezen hen terecht. [14] Jezus zei: ‘Laat die kinderen en verhinder niet dat ze bij Me komen, want van zulke kinderen is het koninkrijk der hemelen.’ [15] Hij legde hun de handen op; daarna vertrok Hij.

Inderdaad Hendrik,  correct, maar lees eens wat daar staat. Een jong kind van 12 jaar, laat men niet ongewild en vooral onwetend, iets doen dat het kind NIET begrijpt. De ouders houden hun mond, weten niet waar het over gaat. De kleine jongen weet niet waar we het over hebben, ondanks het feit dat hij al de eerste communie heeft gedaan. Ja leuk, als je voor de kadootjes doet. Heeft dus met Christus niets van doen, zal ik maar zeggen het is een maatschappelijke gegeven, een burgerplicht zo gezegd. Er is een heel groot verschil tussen "de Kerk" het datgene wat Jezus Christus hier in Mattheus 19:13-15 wordt gezegd:
14:Laat de kinderen geworden

Het is de bedoeling dat kinderen, gaande weg Christus leren kennen. Er staat dan ook nergens dat de kinderen bij een Bisschop moeten worden gebracht om "ingewijd" te worden. Kinderdoop is dus ook niet bijbels en dat is wat Christus hier bedoeld. Want zoals we kunnen lezen in vers 13 dat de-notabene- leerlingen Hem terecht wezen. Nu, dan is het duidelijk dat zij het niet met Christus eens waren, dat de kinderen tot Hem, voor de eerste keer, bij Hem gebracht moetsen worden, anders hadden ze , hier in Mattheus wel positief op de actie van Christus positief gereageerd!

Want wat Jezus hier dus bedoeld, is dat door menselijke beperkingen en vooraf, wellicht goedbedoelde, handelingen om een onwetend kind bij Christus te betrekken de kerk binnen te loodsen, geen voorbeeld is van Christus.
Want Christus wil dat mensen onbevangen en door zelf juiste keuzes te kunnen maken. Kinderen moeten zelf tot een inzicht en  keuze kunnen komen, door Bijbels studie en gebed, net zoals wij kinderen van de Allerhoogste zijn en ook, gewoon nog elke dag Bijbelstudie moeten plegen en bidden om uitleg!
Gedwongen lid  zijn  van "de Kerk" is onbijbels en behoort in het Sanhedrin van het OT thuis. Kinderen moeten groeien in de gerechtigheid van Christus, net zoals volwassenen, elk op zijn eigen niveau!

Eerste communie en Plechtige communie hebben niets, maar dan ook  niets met Christus of een christelijk leven te maken. Het heeft te maken met een burgerlijk statuut in de maatschappij, dat ondersteund wordt door een Evangelie dat van mensenhanden is gemaakt. Wie niet de Kerk aanhangt, loopt kans  geen baan te kunnen vinden. Hier valt het nu wel mee, maar de dwang en angst zit er nog steeds in en in sommige gevallen wordt er zwaar aan  getild of iemand wel of niet tot "de  Kerk" behoort. Je zou kunnen zeggen "tot de Partij", "de Genossenschaft"

Gisteren sprak ik nog een collega van mij, die heeft ook pertinent geweigerd om zijn kleine én te laten dopen (besprenkelen) én ter Eerste communie te laten gaan. De onderwijzer was  woest en heeft getracht de moeder onder druk te zetten. De moeder ( vanTjechische oorsprong) heeft nu uitdrukkelijk gezegd dat van een "Eerste communie en dus ook een Plechtige communie" geen sprake kan zijn. De ouders vinden dat het kind (dochter) ZELF moet leren onderscheid te maken en dan pas, ZELF te kiezen. Tja en dat op een "Openbare School".

En dat is wat Jezus bedoeld in het door jou aangehaalde stukje uit Mattheus 19.
Iemand die een keuze maakt kan geen andere maken. Je kunt maar één keuze maken, daarom zegt Jezus ook dat de kinderen bij Hem gebracht moeten worden, omdat alleen de Heilige Geest mensen, en dus ook "kinderen die geworden" moeten zo`n "experiment" ervaren.

En het punt is ook dat, als je erover begint, dat men gaat schreeuwen en schelden. Nui, Hendrik zo`n reactie is "niet uit Christus", maar "uit de Duivel", want dat wat niet uit Christus is, is uit de Duivel, dat moet jij toch wel weten, als je belijdenis gedaan hebt. En nog wat, een kind in een RK gemeenschap kan ook kiezen voor deelname aan een "Lentefeest"", het gaat dan niet tot de Eerste communie. Maar daarmee is het kiond evengoed,  deel van de Kerk in een maatschappelijk kader dat door de Kerk wordt gecontroleerd. Ook bij de padvinderin worden kinderen "geinstalleerd" net zoals als je dus in Duitsland, om maar even zo te zeggen Ingewijd kunt worden "Einweihe". Lees eens de geschiedenis van Mw. Angelika Merkel naI Interessant. Zij was ooit eens lid van de FGJ (Freie Deutsche Jugend der DDR, nu is zij president van de Bondsrepubliek. Maar ja ze was toch lid van de Blauhemden, ze was toch Eingeweihed. Ze heeft zelfs ooit eens een gooi gedaan naar een post bij de Stasi! Allemaal door goed werk te doen binnen de FDJ, trouw en oprecht. Dus wat is nu dan maatscdhappelijk het verschil tussen Kerk en Staat!

Mijn Rijk is niet van deze aarde, breng dus de kinderen tot mij! Mattheus 19:13-15. Onnodig dat dus de leerlingen boos en geaggiteerd werden op Jezus! Geen voorbeeld dus avn de leerlingen over de relatie tussen kinderen en Jezus Christus!

groet

Ik ken gevallen waarbij kinderen van 10 jaar, door eigen Bijbelstudie en het voorbeeld van ouders, zelf er voor kozen gedoopt te willen worden! En dat is nu wat Christus bedoeld. Bovendien ben ik de mening toegedaan dat je wel héél erg "katholiek" bezig bent door mij te beschuldigen vanantisemitische en antikerkelijke opmerkingen. Wat is hier "antisemitsich en wat is hier met anti-kerkkelijk bedoeld. je moet eens  de kerkgeschiedenis vfan de Kerk napluizen, dan kom je heel wat zogezegd ant-semitsch handelen van "de Kerk" tegen. En anti-kerkelijk wat is dat! Is er maar één Kerk dan, of heeft Jezus Christus  "nog andere schapen, naast dezen" die Hij moet hoeden!

[Ozombi]

Ik ben het met je eens Kerklid00 , men moet uit eigen beweging tot Christus komen. Daar heb je overigens geen bijbelstudie of kerk bij nodig. Je wilt toch bij voorkeur de werkelijke betekenis weten en geen gefabriceerde? Wél, de werkelijke betekenis is alleen in jezelf te vinden. Kerk of bijbelstudie kunnen wel waarde hebben voor mensen, maar de kans om onbedoeld misleid te worden is groot.

[Thorgrem]

quote:

kerklid00 schreef op 01 september 2011 om 04:41:
Eerste communie en Plechtige communie hebben niets, maar dan ook  niets met Christus of een christelijk leven te maken.

Wat een gore leugen is.

De Eerste Heilige Communie is in het christendom de feestelijke gelegenheid dat iemand voor het eerst nadert tot de Eucharistie.

Aldus: http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Communie

Eucharistie

Kort
De eucharistie is een heilige maaltijd, waarin christenen Jezus herdenken. Zij geloven dat de joodse man Jezus van Nazaret hen de weg naar God wijst. Door Hem in herinnering te roepen, komt Hij in hun midden. Tijdens zijn leven had Jezus vaak aanvaringen met andere joden. Zijn preken stuitten velen tegen de borst, omdat Hij zei dat met Hem het Rijk Gods gekomen was. Uiteindelijk lieten zijn vijanden hem kruisigen. De avond voor zijn dood hield Hij voor zijn leerlingen een afscheidsmaal. Om duidelijk te maken dat zijn naderende dood een offer was, nam Hij brood en wijn, sprak erover een dankgebed uit en gaf het aan zijn leerlingen met de woorden: “Eet van dit brood, het is mijn lichaam; drink uit deze beker, want het is mijn bloed, dat voor jullie vergoten wordt. Blijf dit doen om Mij te gedenken.” Telkens als christenen eucharistie vieren, doen zij dus wat Jezus zijn leerlingen heeft opgedragen. De belangrijkste eucharistieviering vindt 's zondags plaats. Ze kan echter iedere gevierd worden.

Aldus: http://www.katholiekneder...ectID574011_FLetterE.html


Welk addergebroed heeft zulke leugens nodig om de eigen denkwijze te promoten? Juist ja: kerklid00. Dezelfde die weigert in te gaan op weerleggingen van zijn valse stellingen.

[yvon777]

Hallo Aetos

Alleen door de Geest zullen mensen de gelijkenissen kunnen begrijpen.
Maar veel mensen, in dit geval de farizeers (niet alleen toen maar ook nu) hebben hun eigen koninkrijk, hun religie en leer.
Ze leven uit verdienste,(de wet houden en daardoor leven). Terwijl echt leven alleen in Jezus Christus te vinden is.
Alleen zij die door de Geest leven (het koninkrijk van God binnen zijn gegaan) begrijpen de geheimen van het koninkrijk van God.

Het wordt gegeven aan hen die hun leven verliezen in Christus (met hem sterven zichzelf opgeven en zich niet langer laten leiden door hun eigen wil (vlees) maar door wat God wil (Geest)
Maar dit volk (farizeers) willen niet hun leven opgeven, maar leven juist door goed te doen, maar dat kan geen mens, daarom is Jezus gekomen om ons een nieuw hart te geven.

Hij zegt het ook:
Met hun ogen "willen" ze niets zien,
met hun oren niets horen,
met hun hart niets begrijpen.
Want anders zouden ze tot inkeer komen
en zou ik hen genezen.   

Toen ik tot inkeer kwam en mn leven (vol strijd tegen zonden) mocht verliezen en een nieuw hart mocht ontvangen begon ik pas alle gelijkenissen te begrijpen die voor mij de 23jaar ervoor een raadsel waren geweest.
 
Ik hoop dat je daarmee een antwoord hebt op je vraag.
Goed van je dat je Zijn woord onderzoekt, want het brengt leven voor hen die Hem willen kennen

Gr Yvonne

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 augustus 2011 om 08:24:

Waar het hart vol van is... Wat een ontzettend onsmakelijke antisemitische en antikerkelijke opmerking vind ik dat, Kerklid00!!

Blijkbaar is het hart niet zozeer vol van de 'hoop waarin wij leven' maar van de haat jegens anderen en zoveel mogelijk om je heen schoppen en slaan. Wat een triest en bekrompen geloof is dat... maar goed, ieder zijn meug. Ik neem niet eens de moeite om op die monologen in te gaan...

[Trajecto]

@ kerklid00

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 augustus 2011 om 08:24:

quote:

kerklid00 schreef op 31 augustus 2011 om 04:35:
Ze sprak er over dat haar zoontje ter Plechtige  communie zou moeten gaan. Ik vroeg de 12 jarige jongen of hij dat zelf wel wilde en er voor gekozen heeft. Hij haalde de schouders op, hij wist het niet, timide lachte hij een beetje (wat OT ingesteld is de RK eigenlijk, proberen de joden na te doen met een heidens -Bat Mitswa). In Duitsland noemde men dat in lang geleden politieke niet zo frisse systemen "Einweihe".

Waar het hart vol van is... Wat een ontzettend onsmakelijke antisemitische en antikerkelijke opmerking vind ik dat, Kerklid00!!
(...)

In een volgende post bestrijd je min of meer antisemitisch gesproken te hebben, kerklid00, en dat ook met een verwijzing naar wat je "De Kerk" noemt, alsof hun handelen in heden of verleden wat je juist steeds aanvalt door jou als verontschuldiging zou kunnen worden aangevoerd. Dat is allemaal zo krom als het maar zijn kan.
Vertel liever dan nog maar even duidelijk of je een Bat Mitzwa (en een Bar Mitzwa neem ik aan) als zeer afkeurenswaardig beschouwt of toch niet -- of alleen wat jij een "heidens nadoen" ervan noemt. Want helemaal duidelijk is dat ook weer niet uit wat je zegt.

[small brother]

quote:

St. Ignatius schreef op 30 augustus 2011 om 09:54:
[...]
Graag gedaan. Jammer alleen dat je de kern van het betoog niet in je quote opneemt

De vraag is of de kern van je betoog wel de kern van het onderwerp was..
De draad gaat over de gelijkenis van Mat.13. Jij zei daarover (o.a.):

"Jezus zegt dit om de apostolische autoriteit aan te duiden. "

Ik stelde daarop de vraag: is het mogelijk dat jij je hier bij de gelijkenissen vergaloppeert?
en jij antwoordde toen:

"..de Apostolische Autoriteit hangt m.i. niet zozeer van deze verzen af..."

Dus een omfloerste, maar duidelijke heldere kern van erkenning dat je je vergaloppeerde. En vanwege die heldere erkenning nam ik aan dat je inmiddels voldoende je overige missers had opgemerkt, zodat wij dit als een sous-entendu aan ons voorbij zouden kunnen laten gaan. Maar begrijp ik nu goed dat je graag een diepergaande reactie wenst?  

[kerklid00]

Hallo Trajecto,

Dank voor je reactie. Je moet wel lezen wat er staat!! Ik keur nergens Bat Mitzwa af of vind dat afkeurenswaardig, dat is een joods gegeven in een joodse traditie. Wie spreekt hier nu over antisemitme. Wie legt mij nu die woorden in de mond. Ik zeg alleen dat de Kerk OT wetgeving toepast en dat de Kerk, net zoals bij het joodse volk, een jongen of meisje op 12 jarige leeftijd de Kerk  binnen leid.

Meer niet. Waarom worden de woorden van mij daar verdraaït! Ik maak alleen een vergelijking! Ik bestrijd niets, op dat punt!

Wat mij slechts opvalt bij die eerste en plachtige communie is, dat men in de meeste gevallen dat uit 'traditie' doet of uit misplaatste burgergehoorzaamheid, uit traditie. En daar heeft jezus Chistus niets mee van doen. Geloven is geen kwestie van traditionele volksgebruiken navolgen (zoals heidenen doen) maar Jezus Christus -leren- navolgen.

Hoe heidens wel de communie dus wel is, kan men afleiden aan de volgende omschrijving van het Mithraisme;

Mithraïsme was een religie in het Romeinse Rijk in de 1e eeuw na Christus dat het erg populair was bij de Romeinen, vooral onder de Romeinse soldaten, en was  de godsdienst van een aantal Romeinse keizers. Maar  Mithraisme werd nooit  'officiële' status gegeven  in het Romeinse Rijk,en  was  de facto een  officiële religie totdat Constantijn en opvolgende Romeinse keizers  die  vervingen,
door een mix van christen- en heidendom.

Mithraïsme  vermengde zich dus met het  christendom. Een van de belangrijkste kenmerken van het Mithraïsme was een offermaaltijd, waarin de betrokkenen  het vlees  aten en het drinken van bloed van een stier.

Mithras, de god van het Mithraïsme, was 'aanwezig'  in het vlees en bloed  en er werd  van dronken, het verleendezogenaamde  redding voor degenen die aten van de offermaaltijd (dit staat bekend als theophagy, het eten van een god).

Mithraïsme had ook zeven "sacramenten", waardoor we het Mithraïsme binnen de Rooms Katholieke erediensten, niet kunnen negeren . Constantijn en zijn opvolgers vonden daardoor  een gemakkelijke vervanging voor de offermaaltijd van het Mithraïsme in het concept van het Avondmaal / de “christelijke” Communie. Enkele vroege christenen waren al begonnen met  aan het Avondmaal van Christus mystieke krachten te ontlenen, waarmee men  het bijbelse concept van een eenvoudige en eerbiedige gedachtenis van Christus 'dood en vergoten bloed, af te wijzen..

De Romanisatie van het Avondmaal maakte de overgang naar een offer verbruik van Jezus Christus, nu bekend als de Katholieke Mis / Eucharistie, compleet.
Het opsteken van de hosti zoals de priesters dus doen in de RKK is niets meer dan verwijzen naar de ZON. Ter comunnie gaan is dus niets meer en minder dan zon-aanbiding van de god Mitras, hier wordt dus geen enkele relatie gelegd met Christus Jezus.

Verder uitdieping m.b.t. ter communie gaan!

Mithras is de Romeinse naam voor de Indo-Iranise god Mitra, of Mithra, zoals hij door de Perzen werd genoemd.
In de Perzische mythologie was Mithras geboren uit een maagd*. Hem was het leven geschonken door 'de Moedergod' (een vergelijk met Maria?)

'Mithras werd ter wereld gebracht door Anahita, een onbevlekte maagdelijke moeder die aanbeden werd als vruchtbaarheidsgodin, voor de hiërarchieke reformatie. Van Anahita wordt verteld dat ze de 'Verlosser' ontvangen had van het zaad van Zarathustra, bewaard in de wateren van het meer 'Lake Hamun' in de Perzische provincie Sistan.' (sommigene menen dat wij ontstaan zijn vanuit "het water")

Hier lezen we duidelijk de Perzische variant op het Semirames verhaal. Het is dan ook niet vreemd dat de grootste middenoosterse 'Mithtraeum*' die in het westen van Perzië stond in Kangavar, opgedragen was aan 'Anahita, the Immaculate Virgin Mother of the Lord Mithras' (Anahita, de onbevlekte Maagdelijke Moeder van de Heer Mithras

Mithras werd al snel de beschermheer van legers. Mithras was een machtig krijger. In ieder Mithraeum was een afbeelding te zien waarop te zien is hoe Mithras een stier doodt. We vinden hierin een duidelijke paralel met afbeeldingen van 'Nimrod, de machtige jager'.

Vooral door de Romeinse soldaten werd Mithras al snel de belangrijkste godsdienst van het Romeinse rijk. Doordat de Romeinse legers 'overal' heen trokken verspreidde de cultus van Mitras zich snel.
In de tweede eeuw, verspreidde de verering van Mithras zich ook in Duitsland doordat een sterk leger dit gebied verdedigde. De meeste Mithraeums in het westen werden ontdekt in Duitsland. Er is een inscriptie gevonden van een inwijding van een Centurion als volgeling van Mithras. Deze inscriptie dateert uit het jaar 148 n. Chr. Het meest bekende relief van de Mithras verering, die twaalf scènes uit het leven van de god laten zien, is gevonden in Neuenheim, Duitsland in 1838.

Op 25 december wordt ieder jaar de geboorte van de nieuwe zon gevierd. De zon die op die dag op het laagst stond, werd op die dag opnieuw geboren.

Voordat de Mithras cultus naar Rome werd gehaald, vierde men op deze dag het feest van Saturnus. Dit was ter ere van de god Saturnus die direct terug te herleiden is naar Nimrod de zonnegod.
'De laatste paar eeuwen is duidelijk geworden dat in Griekse en Latijnse teksten een mysterieuze verwarring is ontstaan over: 'Zon' in het Grieks 'Helios' en in het Latijn 'Sol' als verwijzing naar de planeet 'Saturnus'!

Over de Babylonische sterren aanbidders schrijft Diodorus: 'tot degene die we Saturnus noemen, geven we de speciale naam: 'Zon-ster'.'

Omdat deze twee feesten op dezelfde dag gevierd werden en erg op elkaar leken integreerden ze snel als één feest. Het feest heette in die tijd 'Saturnalia'.
Het werd gevierd met het geven van pakjes, muntstukken en kaarsen, het houden van grote (gezamenlijke) maaltijden, het versieren van een (groenblijvende) kerstboom, takken en kransen aan de deuren en muren.
In de eerste 350 jaar na Christus, waren de kerkleiders helemaal geen voorstanders van een dergelijk feest. De navolgende citaten geven daar al iets van weer:.
'Het Saturnalia feest, Nieuwjaar en Midwinter festivals, komen steeds vaker bij ons voor. Kado's worden uitgedeeld, spelen gespeeld en grote maaltijden gehouden. De Pagans zijn toegewijd aan hun eigen feesten. Maar dit soort mensen zouden de dag des Heren of het pinksterfeest niet met ons kunnen vieren'

Christenen hebben een eigen inschrijving, een eigen kalender in Christus. Christenen moeten niets uit te staanhebben  met de feestdagen van de wereld. Sterker nog Christenen zijn geroepen tot het tegenovergestelde.

'Het heeft inderdaad consequenties als we deel nemen aan een publiek feest zoals Kerts, Pasen en Pinksteren vanuit de achtergrond van heidense gebruiken, tenzij men zou kunnen bewijzen dat er niets mis mee was en alleen gefundeerd zou zijn op het ware karakter van God.

Maar het zogenaamde publieke festival kan in geen enkel opzicht in harmonie gebracht worden met het dienen van God. In tegendeel ze zijn ervoor gemaakt om te dienen als herdenkingen van menselijke instellingen.'

Mattheus 15:6-9

6 En gij hebt alzo Gods gebod krachteloos gemaakt door uw inzetting.
7 Gij geveinsden! Wel heeft Jesaja van u geprofeteerd, zeggende:
8 Dit volk genaakt Mij met hun mond, en eert Mij met de lippen, maar hun hart
   houdt zich verre van Mij;
9 Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden van mensen zijn.

De communie van de RKK is dus niets anders dan afgoderij en zon-aanbidding en zo eren de Protestanten, zonder het te weten een afgod en eren de RKK Staat zonder besef.

 En in deel 1 van Het Handboek der( RK-)Kerkgeschiedenis, geschreven door Kardinaal de Jong lees ik op pagina 165 § 29 De bestrijding der ketterij in de tweede eeuw o.a. het volgende:

1° De apologetische literartuur ontstond uit de strijd der Kerk tegen joden- en heidendom.. En een ander gevaar vormden..........etc.

En aangezien Paus Benedictus de XVI als een "inquiqitie" Paus beschreven wordt, is er dus sindsdien niets veranderd.

Ik hoop dat u mij, als Messiaanse ingestelde christen even niet met een anti-semiet wil vergelijken, maar de 'gelijkenissen' wil lezen, zoals ze zijn!

En ik hoop van harte dat de Protestantse broeders en zusters eens een lampje gaat branden, over hun zo aanbeden ZON dag, die onder valse voorwenselen als een " Dag der Opstanding van Christus" is gepresenteerd!

groet

[Hendrik-NG]

quote:

kerklid00 schreef op 03 september 2011 om 12:08:
Hallo Trajecto,

Dank voor je reactei. Je moet wel lezen wat er staat!! Ik keur nergens Bat Mitzwa af, dat is een joods gegeven in een joodse traditie. Wie spreekt hier nu over antisemitischeme. Wie lget mij nu die woorden in de mond. ik zeg alleen dat de Kerk OT wetgeving toepast en dat de Kerk, net zoals bij het joodse volk, een jongen of meisje op 12 jarige leeftijd de Kerk  binnen leid.

Meer niet. Waarom worden de woorden van mij daar verdraaït! Ik maak alleen een vergelijking! Ik bestrijd niets, ,op dat punt!

groet

Meer wel... Je zei:

quote:

Ze sprak er over dat haar zoontje ter Plechtige communie zou moeten gaan. Ik vroeg de 12 jarige jongen of hij dat zelf wel wilde en er voor gekozen heeft. Hij haalde de schouders op, hij wist het niet, timide lachte hij een beetje (wat OT ingesteld is de RK eigenlijk, proberen de joden na te doen met een heidens -Bat Mitswa). In Duitsland noemde men dat in lang geleden politieke niet zo frisse systemen "Einweihe".

Dus je zei feitelijk veel meer dan je zojuist suggereerde... Je brengt een Joods en Rooms Katholiek gebruik in verband met "Duitse onfrisse praktijken van lang geleden"... De argeloze luisteraar denkt hierbij niet direct aan DDR-praktijken, zoals jij in een latere post deed... Temeer omdat de DDR nog niet zo heel erg lang geleden opgehouden heeft te bestaan... Nee... Zonder nadere toelichting denk ik aan een heel andere periode!!!

En het zou natuurlijk een kwestie van een "ongelukkige woordkeuze" kunnen zijn... Reden te meer om je woorden goed af te wegen voordat je ze met anderen deelt!!!

[kerklid00]

Beste Hendrik-NG,

Ook binnen de DDR (FDJ) en, binnen de RK kerk ingestelde Lentefeest ( equivalent van de Plechtige communie) wordt men Eingeweihed. Dus vraag het eens Mw. Angelika Merkel, trouw lid van de FDJ  ten tijde van de DDR en nogwel dochter van een overgelopen Predikant die van West- naar Oost-duitsland verhuisde, omdat hij het DDR socialistische systeem zo geweldig vond. Zijn dochter wordt nu alom geprezen voor haar politieke statempents en haar politieke inzichten samen met Sarkozy, de president van Frankrijk. Ook dat echter heeft een historische achtergrond, zonder dat we het beseffen, maar daarover wellicht later in een ander, niet Bijbels topic.

Dus ik spreek in Duitse termen niet altijd over de periode 1933-1945.

Ik heb duitse woord gebruikt om het karakter van  de eerste- en plechtige communnie krachtiger te maken. Tenslotte is dit "feest" een heidens en anti-christelijk feest. Dit omdat er een zonne-god de grondlegger er van is: Mitras. Men aanbidt en eert dus niet de Verlosser Jezus Christus, maar een andere Verlosser, Moeder en Heer (Mitras) en wordt binnengeleid in een politiek-kerkelijk systeem.

Dus je kunt wel  verwijzen naar de politiek-kerkelijk periode van Duitsland in de periode 1933-1945, maar het woord Einweihe, kun je nog steeds vinden in het Duitse woordenboek:

Einweihe: Inweiding, plechtig in gebruik genomen, voor de eerste keer dragen,voor de eerste keer gebruiken.

Einweihe in de Duitse periode 1933-1945 en de recentere periode van de DDR had dus gewoon de betekenis zoals die hierboven omschreven. Ik vergeleek het dus m.b.t. een onwenselijk politiek- én kerkelijk systeem. Je kunt je afvragen in hoeverre de Kerk zelf niet anti-semitisch geweest, om haar doel te bereiken.
Tenslotte had A. Hitler met Rome een concordat afgesloten en werd het kerkrecht basis voor de gehoorzaamheid van de Kerk aan het politieke systeem.
Zelfs het militaire systeem in die tijd was afgestemd op Romeinse voorbeelden. Ook vandaag de dag zien we, bijvoorbeeld Chileense militairen als was het 1933-1945, in als Pruisische militairen macheren, compleet in dezelfde uniformen en militaire schnitt.

En tot slot kun je je ook afvragen hoe tegensteld de normen m.b.t. de joden dan niet is, als ook de Christenen een andere dag van rust onderhouden, die niet zijn oosprong vindt in het jodendom. Jezus is jood en Zijn leer is Joods, op zijn minst de Thorah. Immers het OT en NT behoren bij elkaar en Christus is daarover Heer!


Johannes 4:22

22 Jullie weten niet wat je vereert, maar wij weten dat wel; de redding komt immers van de Joden.
 
Dus, waarom dan ook niet gewoon de Shabbath van het 4e gebod onderhouden, als Teken tussen de Allerhoogste god en ons!

En het heilige Avondmaal onderhouden zoals Christus ons dat leert in Johannes 13, dat si toch ook NT en bedoelt voor de tijd waarin wij leven. Als wij in het Hemels Jeruzalem aankomen, zal Jezus Christus in datzelfde voorbeeld voetwassing met ons houden, Heilig Avondmaal. De vraag is, zullen we het begrijpen als we Zijn voorbeeld, hierin niet hebben onderhouden!

Ik heb alleen een vergelijk gemaakt tussen de aspetcen van leeftijd (12 jaar) dat mensen én binnen het joods-religieuze systeem én de RKK ingewijd worden.
Het is opvallend dat in beide gevallen jongens en meisjes 12 jaar zijn, dat is het vergelijk dat ik bedoelde.

Groet

[Hendrik-NG]

Je preekt hier in het verkeerde topic, Kerklid00... En bovendien kan je je nog steeds afvragen of je je woorden niet beter zou willen afwegen...

[kerklid00]

Hallo Hendrik-NG,

Ja, wellicht heb je daar gelijk in!

groet

[kerklid00]

Hallo Thorgrem,

De eerste communie wordt ondergaan:

...tot de jaren van verstand zijn gekomen (ongeveer 7 tot 8 jaar..

Ik ben niet onder de indruk van dat gegeven. Als volwassenen en kinderen van 12 jaar al niet begrijpen waarover het gaat, en zij slechts dat aannemen wat hen gezegd wordt, dan vindt ik daarin nergens iets van terug als ik het onderwerp aanhaal en men mij, in paniek aanvalt, zonder met een gedegen of Bijbels aspect er van kan beantwoorden. Lees mijn posting van vandaag eens over de afgod Mitras! Wellicht een openbaring voor je!

Bovendien staat er aangaande het Avondmaal over de RKK het volgende:

Het Laatste Avondmaal is een bekende gebeurtenis uit het Nieuwe Testament. Jezus heeft voor zijn kruisdood, circa 30 n.Chr., met zijn discipelen de joodse paasmaaltijd gehouden. Dat is volgens de katholieke traditie op witte donderdag.

De RK traditie is geen Bijbelse navolging, maar een traditie vanuit menselijke wetten en geboden. Men vermengt Bijbelse waarheden met menselijke traditie, wetten en geboden! Voor de navolging van zulke menselijke tradities waarschuwt de Here, voortdurend.  

 http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_Laatste_Avondmaal_(Jezus)

Over de werkelijke "maaltijd des heren" binnen de RKK lees mijn posting van
 zaterdag 03 september 2011 12:08 aagaande Mitras de zongod waarvoor ook een maaltijd werd geserveerd van rundervlees en runderbloed.

groet

[Thorgrem]

quote:

kerklid00 schreef op 03 september 2011 om 14:19:
Wellicht een openbaring voor je!

Zeer zeker ben jij een openbaring voor mij. Een anti-christ kan zichzelf schijnbaar prima als christelijk presenteren maar valt al vrij snel op door zijn list en bedrog.

[Trajecto]

Hallo kerklid00

quote:

kerklid00 schreef op 03 september 2011 om 12:08:
Hallo Trajecto,

Dank voor je reactie. Je moet wel lezen wat er staat!! Ik keur nergens Bat Mitzwa af of vind dat afkeurenswaardig, dat is een joods gegeven in een joodse traditie. Wie spreekt hier nu over antisemitme. Wie legt mij nu die woorden in de mond. Ik zeg alleen dat de Kerk OT wetgeving toepast en dat de Kerk, net zoals bij het joodse volk, een jongen of meisje op 12 jarige leeftijd de Kerk  binnen leid.

Meer niet. Waarom worden de woorden van mij daar verdraaït! Ik maak alleen een vergelijking! Ik bestrijd niets, op dat punt!

Zorgvuldig en duidelijk formuleren is belangrijk en niet altijd gemakkelijk. Omdat dat zo te zien niet gebeurd was schreef ik mijn vorige post. En nu blijkt inderdaad dat je niet helemaal bedoelt wat je er toch wel uit kunt halen. Verdraaien heb ik niet gedaan ik informeerde slechts naar wat de onduidelijke formulering betekende.

quote:

Wat mij slechts opvalt bij die eerste en plachtige communie is, dat men in de meeste gevallen dat uit 'traditie' doet of uit misplaatste burgergehoorzaamheid, uit traditie. En daar heeft jezus Chistus niets mee van doen. Geloven is geen kwestie van traditionele volksgebruiken navolgen (zoals heidenen doen) maar Jezus Christus -leren- navolgen.

Hoe heidens wel de communie dus wel is, kan men afleiden aan de volgende omschrijving van het Mithraisme;

Mithraïsme was een religie in het Romeinse Rijk in de 1e eeuw na Christus dat het erg populair was bij de Romeinen, vooral onder de Romeinse soldaten, en was  de godsdienst van een aantal Romeinse keizers. Maar  Mithraisme werd nooit  'officiële' status gegeven  in het Romeinse Rijk,en  was  de facto een  officiële religie totdat Constantijn en opvolgende Romeinse keizers  die  vervingen,
door een mix van christen- en heidendom.

Mithraïsme  vermengde zich dus met het  christendom. Een van de belangrijkste kenmerken van het Mithraïsme was een offermaaltijd, waarin de betrokkenen  het vlees  aten en het drinken van bloed van een stier.

Mithras, de god van het Mithraïsme, was 'aanwezig'  in het vlees en bloed  en er werd  van dronken, het verleendezogenaamde  redding voor degenen die aten van de offermaaltijd (dit staat bekend als theophagy, het eten van een god).

Mithraïsme had ook zeven "sacramenten", waardoor we het Mithraïsme binnen de Rooms Katholieke erediensten, niet kunnen negeren . Constantijn en zijn opvolgers vonden daardoor  een gemakkelijke vervanging voor de offermaaltijd van het Mithraïsme in het concept van het Avondmaal / de “christelijke” Communie. Enkele vroege christenen waren al begonnen met  aan het Avondmaal van Christus mystieke krachten te ontlenen, waarmee men  het bijbelse concept van een eenvoudige en eerbiedige gedachtenis van Christus 'dood en vergoten bloed, af te wijzen..

De Romanisatie van het Avondmaal maakte de overgang naar een offer verbruik van Jezus Christus, nu bekend als de Katholieke Mis / Eucharistie, compleet.
Het opsteken van de hosti zoals de priesters dus doen in de RKK is niets meer dan verwijzen naar de ZON. Ter comunnie gaan is dus niets meer en minder dan zon-aanbiding van de god Mitras, hier wordt dus geen enkele relatie gelegd met Christus Jezus.

Verder uitdieping m.b.t. ter communie gaan!

Mithras is de Romeinse naam voor de Indo-Iranise god Mitra, of Mithra, zoals hij door de Perzen werd genoemd.
In de Perzische mythologie was Mithras geboren uit een maagd*. Hem was het leven geschonken door 'de Moedergod' (een vergelijk met Maria?)

'Mithras werd ter wereld gebracht door Anahita, een onbevlekte maagdelijke moeder die aanbeden werd als vruchtbaarheidsgodin, voor de hiërarchieke reformatie. Van Anahita wordt verteld dat ze de 'Verlosser' ontvangen had van het zaad van Zarathustra, bewaard in de wateren van het meer 'Lake Hamun' in de Perzische provincie Sistan.' (sommigene menen dat wij ontstaan zijn vanuit "het water")

Hier lezen we duidelijk de Perzische variant op het Semirames verhaal. Het is dan ook niet vreemd dat de grootste middenoosterse 'Mithtraeum*' die in het westen van Perzië stond in Kangavar, opgedragen was aan 'Anahita, the Immaculate Virgin Mother of the Lord Mithras' (Anahita, de onbevlekte Maagdelijke Moeder van de Heer Mithras

Mithras werd al snel de beschermheer van legers. Mithras was een machtig krijger. In ieder Mithraeum was een afbeelding te zien waarop te zien is hoe Mithras een stier doodt. We vinden hierin een duidelijke paralel met afbeeldingen van 'Nimrod, de machtige jager'.

Vooral door de Romeinse soldaten werd Mithras al snel de belangrijkste godsdienst van het Romeinse rijk. Doordat de Romeinse legers 'overal' heen trokken verspreidde de cultus van Mitras zich snel.
In de tweede eeuw, verspreidde de verering van Mithras zich ook in Duitsland doordat een sterk leger dit gebied verdedigde. De meeste Mithraeums in het westen werden ontdekt in Duitsland. Er is een inscriptie gevonden van een inwijding van een Centurion als volgeling van Mithras. Deze inscriptie dateert uit het jaar 148 n. Chr. Het meest bekende relief van de Mithras verering, die twaalf scènes uit het leven van de god laten zien, is gevonden in Neuenheim, Duitsland in 1838.

Op 25 december wordt ieder jaar de geboorte van de nieuwe zon gevierd. De zon die op die dag op het laagst stond, werd op die dag opnieuw geboren.

Voordat de Mithras cultus naar Rome werd gehaald, vierde men op deze dag het feest van Saturnus. Dit was ter ere van de god Saturnus die direct terug te herleiden is naar Nimrod de zonnegod.
'De laatste paar eeuwen is duidelijk geworden dat in Griekse en Latijnse teksten een mysterieuze verwarring is ontstaan over: 'Zon' in het Grieks 'Helios' en in het Latijn 'Sol' als verwijzing naar de planeet 'Saturnus'!

Over de Babylonische sterren aanbidders schrijft Diodorus: 'tot degene die we Saturnus noemen, geven we de speciale naam: 'Zon-ster'.'

Omdat deze twee feesten op dezelfde dag gevierd werden en erg op elkaar leken integreerden ze snel als één feest. Het feest heette in die tijd 'Saturnalia'.
Het werd gevierd met het geven van pakjes, muntstukken en kaarsen, het houden van grote (gezamenlijke) maaltijden, het versieren van een (groenblijvende) kerstboom, takken en kransen aan de deuren en muren.
In de eerste 350 jaar na Christus, waren de kerkleiders helemaal geen voorstanders van een dergelijk feest. De navolgende citaten geven daar al iets van weer:.
'Het Saturnalia feest, Nieuwjaar en Midwinter festivals, komen steeds vaker bij ons voor. Kado's worden uitgedeeld, spelen gespeeld en grote maaltijden gehouden. De Pagans zijn toegewijd aan hun eigen feesten. Maar dit soort mensen zouden de dag des Heren of het pinksterfeest niet met ons kunnen vieren'

Christenen hebben een eigen inschrijving, een eigen kalender in Christus. Christenen moeten niets uit te staanhebben  met de feestdagen van de wereld. Sterker nog Christenen zijn geroepen tot het tegenovergestelde.

'Het heeft inderdaad consequenties als we deel nemen aan een publiek feest zoals Kerts, Pasen en Pinksteren vanuit de achtergrond van heidense gebruiken, tenzij men zou kunnen bewijzen dat er niets mis mee was en alleen gefundeerd zou zijn op het ware karakter van God.

Maar het zogenaamde publieke festival kan in geen enkel opzicht in harmonie gebracht worden met het dienen van God. In tegendeel ze zijn ervoor gemaakt om te dienen als herdenkingen van menselijke instellingen.'

Mattheus 15:6-9

6 En gij hebt alzo Gods gebod krachteloos gemaakt door uw inzetting.
7 Gij geveinsden! Wel heeft Jesaja van u geprofeteerd, zeggende:
8 Dit volk genaakt Mij met hun mond, en eert Mij met de lippen, maar hun hart
   houdt zich verre van Mij;
9 Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden van mensen zijn.

De communie van de RKK is dus niets anders dan afgoderij en zon-aanbidding en zo eren de Protestanten, zonder het te weten een afgod en eren de RKK Staat zonder besef.

 En in deel 1 van Het Handboek der( RK-)Kerkgeschiedenis, geschreven door Kardinaal de Jong lees ik op pagina 165 § 29 De bestrijding der ketterij in de tweede eeuw o.a. het volgende:

1° De apologetische literartuur ontstond uit de strijd der Kerk tegen joden- en heidendom.. En een ander gevaar vormden..........etc.

En aangezien Paus Benedictus de XVI als een "inquiqitie" Paus beschreven wordt, is er dus sindsdien niets veranderd.

Ik hoop dat u mij, als Messiaanse ingestelde christen even niet met een anti-semiet wil vergelijken, maar de 'gelijkenissen' wil lezen, zoals ze zijn!

En ik hoop van harte dat de Protestantse broeders en zusters eens een lampje gaat branden, over hun zo aanbeden ZON dag, die onder valse voorwenselen als een " Dag der Opstanding van Christus" is gepresenteerd!

groet

Bedankt voor de uitgebreide toelichting, uitgebreider dan ik b.v. in verband met Kerstmis wel eens gaf.
Je hebt wel heel wat gezocht om kennis te nemen van één en ander maar je gebruikt het helaas om aanklachten en wrevel rond te strooien -- niet om de betrekkelijkheid van allerlei tradities en zo meer te gaan beseffen. Verdieping en bewustwording zou een streven kunnen zijn bij je zoektocht, jij wilt het echter gebruiken in een strijd om jouw visie als absoluut en zaligmakend te verkopen. Je hebt niet echt bewustzijn van eigen beperktheid in mogelijkheid tot zeker weten, zo lijkt het. Betrekkelijkheid en nuancering zullen in jouw visie niet snel voorkomen -- verabsolutering en (te) snelle conclusies toch eerder.

(En nogmaals: ik kwam de term antisemiet tegen en jouw post lezende die de aanleiding daarvoor was -- en die ook minder neutraal er uitzag dan waarmee je nu je post startte -- kon inderdaad tot de conclusie leiden dat je zó bezig was. Reden genoeg om even om helderheid te vragen, wat ik dus deed.)

Fijn dat je wel van broeders en zusters spreekt en ik denk overigens dat geen protestant op het idee komt de zon of de zondag te gaan aanbidden al is het protestantisme niet één ongedeelde "club".
De zon daar hoef ik verder weinig over te zeggen in dit verband; en een dag wordt ook niet aanbeden. Dat is slechts een periode van 24 uur voor het bepalen van de tijd. Wel is de zondag de rustdag en de vaste dag van samenkomst in de kerk, maar daarmee wordt niet de dag aanbeden. Dat is onzin die jij nu verzint.

[kerklid00]

Hallo Trajecto,

Dank voor je reactie.

Natuurlijk is het niet de bedoeling om "wrevel" op te wekken. Maar dat ligt aan degene zelf, die de postings leest. Als hij of zij zich niet kan herkennen in de postings van mij of op zijn minst zijn relatie met Christus, dan kan ik daar niets an doen. Blijkbaar zitten we dan (en vele duizenden) met mij, op een ander spoor.
Des te interessanter om e.e.a. te onderzoeken. Tja en als mensen maar direct conclusies trekken uit het feit dat ik, maar ergens iets vergelijk met een ongewenst politiek systeem, dan staan de poorten van verwijt, wijdt open!

We kunnen wel alles in "pas en vree" aan elkaar verklaren, maar indien je de Bijbel leest zoals het er staat, dan zouden vele Christenen er niet werkelijk vrolijker van worden, want de zogezegde "aanklachten" die tegen ons, als "volgelingen" van Christus, zijn nogal talrijk.

Stel eens dat ik hier zou zeggen (als voorbeeld) Nou Trajecto, ik vind jou nu niet direct een Leraar Israëls. Ik denk dat je dat niet zo leuk zou vinden. Toch zegt Jezus dat tegen Nicodemus. Die schrikt zich een hoedje, want die wordt behoorlijk aangetast in zijn eer als lid van het Sanhedrin.

Of: Ik ken u niet! Stel dat Jezus je dat zelf aanzegt. Wat zou er in je omgaan. Hij zegt het toch tegen diegene, die willens en wetens vast blijven houden aan "geboden en wetten die van mensen zijn". Stel nu eens, dat Jezus zijn mond houdt en niermand er voor waarschuwt dat het wel eens anders kon zijn, dan de "christen" op eigen houtje doet en laat en zich vast houdt aan Nicea I en II, waar menselijke gedachten bepalen wat je wel of niet moet geloven.

Het is maar een voorbeeld hé!

Terwijl de wet het middelpunt van het werk van Christus was, wordt diezelfde wet door de meeste van ons, met voeten getreden en vooral bestreden.

Helaas veelal onbewust en vooral door menselijke tradities, en dus als oprecht ervaren.

Sommigen betitelen mij als "de antichrist". het feit al dat er zoveel "haat" uit klinkt maakt mij juist vrolijk, want de geest die in zo`n mens leeft is nu niet die van Christus! Als men begint te schelden of te "roepen", dan weet ik al genoeg. Wentelen in de eigen gerechtigheid!

Het is precies wat Jezus ook overkwam, zie Johannes 8.

Thorgrem zegt op een bepaald moment:

De Eerste Heilige Communie is in het christendom de feestelijke gelegenheid dat iemand voor het eerst nadert tot de Eucharistie.

Inderdaad, maar vraag is; IS het wel Christelijk. Weinigen begrijpen dat er TWEE christelijke gemeenschappen in de wereld zijn. Eén van mensenhanden en die welke Christus ons voorhoud. Die, welke van mensenhanden is, is die welke gesteund wordt op "de wetten en geboden" die van mensen zijn en waar Jezus van zegt:

"Tevergeefs eren zij mij, omdat ze geboden en leringen van mensen onderhouden"

De andere Christelijke gemeenschap vinden we in hen die " het Getuigenis van Christus" hebben en de Gave der Profetie hebben. Dat is de essentie van Jezus boodschap. Volwassenen of kinderen tot een zogezegde "Kerkelijke daad" dwingen of opleggen zonder hen enig besef bij te brengen is niet alleen misleiding optima forma, maar ook onwaarheden zeggen over en tegen Jezus Christus.

Wat zegt Jezus daarover:

2 Kor. 3:3

"Daargij toont een brief van Jezus Christus te zijn, door onze dienst opgesteld, niet met inkt geschreven, maar met de Geest van de
levende God, niet op tafelen van steen, maar op tafelen van vlees in de harten"


Dat is iets anders dan kinderen én volwassenen de Kerk binnenloodsen en dan menen dat zij tot de "Enige en ware Kerk" te behoren die een Apostolische éénheid in de wereld wil bewerkstelligen, terwijl Jezus Christus in 2 Kor heel iets anders over aanbidding en geloof openbaart. En leert dat Zijn Rijk NIET van deze wereld is!

Er is dus iets mis met de Mis en de Eucherastie, waarover ik in mijn posting van dd 03 sept 12:08 heb uitgelegd aangaande de oorsprong van de communie.
Jezus sprak en spreekt ook nergens over een Pauselijke vertegenwoordiging, niet in Petrus noch in welke andere aardse persoon ook. Een Kerk die zich als een "Soldaat te Paard" (Paus Absolon) presenteert is geen vertegenwoordiging van een Christus die de Geest van Zijn Vader het Evangelie brengt.

Het Evangelie zoals het gepredikt werd in het heiligdom (aards of hemels) werd en wordt persoonlijk in Jezus Christus en in geen enkel ander persoon vertegenwoordigt, wat ook niet kan. Jezus is niet daar waar de Bisschop is, dat we dus uit 2 Kor. kunnen lezen. De verkondiging van Jezus Christus is dus een Evangelie, dat vanaf het NT opnieuw verkondigd wordt met de bedoeling dat het persoonlijkheid wordt in de gelovige!

Van een baby of een kind van 12 jaar kunnen we dat niet verwachten, dus dient de baby of het jonge kind, vrij te zijn om te kunnen kiezen als het tot de "tijd des verstands" gekomen is. Voor elk mens is dat anders.
Dat is nu ook de ervaring die ik met mijn kleinzoon heb. Schreeuwen en tieren tegen mij, omdat ik het aan de kaak stel of aan de orde breng, is geen teken dat het een waarlijk Christelijke daad is. evenzo is het dan ook indien men mij hier voor antichrist of "een gore leugen" uitmaakt, daar vind ik het "hart van Christus" niet in terug. Zo reageert dus ook mijn RK -gelovige- familie ook! Nou ja, zonder kerk, en zonder enige andere plichtpleging jegens die kerk! En daarmee is de toon gezet; het is een burgerplichtpleging geworden, een traditie die reeds boven de Kerk uitstijgt, juist dus datgene wat de Bijbel noemt "het grote Babylon". Men doet iets dat lijkt op aanbidding van de Heer, maar feitelijk een burgerplcht is m.b.t. het Beeld van Nebukadnessar. het Beeld dat opnieuw aanbeden zal wordeni

Jezus Christus verkondigtr een Evangelie dat persoonlijk moet worden in de mens die bereid is Hem na te volgen. Omdat het geloof "niets met deze wereld te maken heeft" in de essentie van een Hemels burgerschap. Jezus predikte het Evangelie en daarbij was en is de wet ( de decaloog) het middelpunt van Zijn werk. En zo dient het, met alle repsect, ook bij ons dan zo te zijn. Dat is de oproep die we de gehele Bijbel tegen komen.

Wat zegt de Hemelse Vader daarover:

" Want dat is het verbond, waarmede Ik Mij verbinden zal aan het huis Israëls *** (volk dus) na die dagen spreekt de Here; Ik zal MIJN wetten in hun verstand leggen, en Ik zal DIE in hun harten schrijven, en Ik zal hun tot een Allerhoogste god zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn" (Hebreeën 8:10)

**** weet je nog Trajecto, wat Shabbath ook al weer betekende?  Shabbath= een TEKEN tussen Mij en Mijn volk: een Huis voor Mijn volk!

Zie je nu dat de zondag geen enkele "goddelijke" betekenis heeft, maar slechts een gebod tot wet is gemaakt door mensenhanden. Tevergeefs.....zegt Jezus, eren ze mij, omdat zij wetten en geboden van mensen leren.

Niet alleen bevestigt Jezus in Zijn Dienstwerk de wet ( de geboden) maar de Allerhoogste god, doet dat nog eens dunnetjes over in de Hebreeënbrief!

tot zover

Groet

[Hendrik-NG]

quote:

kerklid00 schreef op 05 september 2011 om 04:34:
Natuurlijk is het niet de bedoeling om "wrevel" op te wekken. Maar dat ligt aan degene zelf, die de postings leest. Als hij of zij zich niet kan herkennen in de postings van mij of op zijn minst zijn relatie met Christus, dan kan ik daar niets an doen. Blijkbaar zitten we dan (en vele duizenden) met mij, op een ander spoor.
Des te interessanter om e.e.a. te onderzoeken. Tja en als mensen maar direct conclusies trekken uit het feit dat ik, maar ergens iets vergelijk met een ongewenst politiek systeem, dan staan de poorten van verwijt, wijdt open!
[...]
Het is precies wat Jezus ook overkwam, zie Johannes 8.

Het ligt dus enkel aan de "ander"? Jammer... Ik had nu juist de hoop dat je ook de hand in eigen boezem zou durven steken. Je schreef immers:

quote:

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 september 2011 om 13:40:
Je preekt hier in het verkeerde topic, Kerklid00... En bovendien kan je je nog steeds afvragen of je je woorden niet beter zou willen afwegen...

 kerklid00 schreef op 03 september 2011 om 14:14:
Hallo Hendrik-NG,

Ja, wellicht heb je daar gelijk in!

groet

Tja... Misschien doelde je enkel op mijn eerste opmerking?!

In ieder geval: het ligt blijkbaar enkel aan de ander dat je woorden zo 'rottig' worden oppikt...??

't is wel goed zo... Ik heb al eens eerder zo'n 'eenrichtingsgesprek' gehad met iemand die zich op precies dezelfde manier met Jezus vergeleek... (en, heel opvallend, zijn medechristenen van andere denominaties met 'Babylon'...) Dat gesprek is ook op niets uitgelopen...

Het ga je goed, verder...

[kerklid00]

Hallo Henderik-NG,

Even een antwoord! Eén van de aspecten van de Christen in Christus is, dat hij or zij vervolgd zal worden. Als we stevig in het geloof verankerd zijn, dan kunnen we veel aan, in deze wereld. Het gaat natuurlijk er om dat we "tot op het einde" staande blijven. Mattheus 28 geeft immers aan dat Jezus tot aan het einde bij ons zal zijn. Dus hoeven we niet te vrezen. Ook Jezus ondervond, tot aan zijn kruisiging, spot, hoon en moest schelden en beledigingen ondergaan tot aan dat moment waarop Hij bewees, dat trouw zijn aan de grondwet, de Vrucht van de Heilige Geest is, maar dat we van Jezus Christus afhankelijk blijven. Volmaakt zijn we allerzins! Maar Jezus zei altijd, als men Hem zo beledigde: "Vader, vergeef het hen, want ze weten niet wat ze doen!  En dat kan dan in zo`n geval voor beide kanten gelden!  Tenslotte is Christus hét voorbeeld en zullen we dus dezelfde bespottingen ondergaan.

 Weet ook, dat als de wereld zich meent één te voelen, op een politiek-economisch én geestelijk vlak, de trouwe christenen (vanuit alle denominaties dus) vervolgd zullen worden, omdat ze zich in de Gerechtigheid van Christus zich hebben laten bedouwen met de Liefde van Hem, die hen eerst lief gehad heeft. Ze zijn tot en Getuigenis van Christus geworden en hebben daardoor de Gave der profetie ontvangen.
Alleen zij zullen vervloekt en vervolgd worden, omdat de gevallen mensheid geen anderen weet aan te wijzen dan zij die trouw zijn gebleven tot het laatst!

Het is nu eenmaal zo dat de Satan nog steeds de Overste van deze wereld is, en door een vervalst Evangelie de mensen aan zich en een wereldrijk weet te binden!

Groet

[kerklid00]

Hallo Thorgrem,

Je schreef aangaande mijn persoon, ergens in een posting het volgende:

Een anti-christ kan zichzelf schijnbaar prima als christelijk presenteren maar valt al vrij snel op door zijn list en bedrog.

Hier waarschuwt de Schrift voor nalatigheid, als het gaat om het onderhouden van al dat Jezus aan ons leert:

(Ef. 1;1, 15, 16). Kwade gevolgen van nalatigheid. -- (Openb. 2:1-5 aangehaald). In dit schriftgedeelte worden de voorwaarden om door God te worden aangenomen, omschreven. De eerste ervaring van de gemeente te Efeze leidde tot goede werken. God schiep behagen in het feit, dat Zijn gemeente het licht van de hemel weerkaatste door de geest van Christus te openbaren in tederheid en medeleven. De liefde die in het hart van Christus aanwezig was, de liefde die Hem ertoe bracht Zichzelf te geven als offer voor de mensheid en vol verdraagzaamheid de smaad van de mensen te ondergaan, zover zelfs, dat men Hem een duivel noemde, die liefde, die Hem aanspoorde om machtige werken van genezing te verrichten tijdens Zijn dienstwerk - dit was de liefde, die openbaar moest zijn in het leven van de discipelen.

Moeten wij op Jezus gaan lijken, als wij zeggen Hem te kennen? Dan pas kunnen we meevoelen met Onze Heiland en van Hem een Getuige te zijn, door de persoonlijke ervaring, door Zijn Geest!

Echter:

Maar zij lieten na om Christus’ medeleven en tederheid te koesteren. Het eigen ik, zoals dat naar voren kwam in de overgeërfde karaktertrekken, verdierf de beginselen van de grootse, goede werken, die de leden van de gemeente van Efeze kenmerkten als christenen.

De Here Jezus moest hun tonen dat zij verloren hadden, wat alles voor hen was. De liefde waardoor de Heiland gedreven werd om voor ons te sterven, werd niet ten volle in hun leven geopenbaard; daarom waren zij niet in staat de naam van de Verlosser eer toe te brengen. En naarmate zij hun eerste liefde verloren, nam hun kennis toe van wetenschappelijke theorien, bedacht door de vader der leugen


Thorgrem, overdenk wat je zegt en wat je navolgt of aanbidt!
 Zoals je ziet is Jezus Christus geen softie!

groet