Auteur Topic: Uitleg van gelijkenissen door Jezus  (gelezen 28804 keer)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #100 Gepost op: september 19, 2011, 05:29:58 pm »
Even ter verduidelijking, bovenstaande is als reactie op small brother en betreft mijn uitleg over hoe ik Matt 13:10-15 lees en waarom ik tot mijn eerdere uitleg in dit draadje ben gekomen.

Het onstaan van de canon en het belang van Traditie m.b.t. de Schrift vind ik ook een boeiend onderwerp, maar daar kom ik later dan wellicht nog op terug. Voor nu lees ik met belangstelling de discussie tussen Chaim en Titaan. :)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #101 Gepost op: september 20, 2011, 10:17:15 am »

quote:

Chaim schreef op 19 september 2011 om 15:10:
Small brother,
Ik stelde deze vraag omdat ik geïnteresseerd ben in de reformatorische visie op het gezag van de Bijbel.
Inderdaad; maar je spreekt vanuit de heilige schrift, waar je ook voorbeelden uit geeft. Nu het verschil in uitgangspunt helder is en benoemd is geweest, is de kans kleiner dat we later in dit gesprek juist op dat punt gaan verzanden.

quote:

Iemand geeft je een Bijbel en je leest Exodus 12:2: "Voortaan moet deze maand bij jullie de eerste maand van het jaar zijn." Welke maand moet de eerste maand van het jaar zijn? De Schrift zegt nergens welke maand hier bedoeld wordt. De Schrift is beperkt.
Jij zegt het; ik zie dat nog niet. Op dat  moment was het duidelijk genoeg, en heeft derhalve de schrift volkomen werking. Misschien kun je uitleggen waarom dit niet gewoon kan slaan op de offerwijze zoals die geboden is voor schapen en runderen; en hoe het volk het begrip van de eerste  maand is kwijtgeraakt?

quote:

Het gezag van de Schrift wordt hier niet ter discussie gesteld, maar is de Schrift alles? Een ander voorbeeld:
[...]
Dat vind ik fijn om van je te horen. Aannemende dat je ermee bedoelt dat de Schrift het onbestreden hoogste gezag heeft. Deze hoedanigheid van de schrift wordt onder gelovigen steeds minder erkend.

quote:

Zoals Ik u heb voorgeschreven? Waar in de Schrift heeft Hij dat gedaan en, belangrijker, wat zijn die instructies? Het staat er niet in. Nergens in de Schrift heeft God dit ons reeds voorgeschreven. Let goed op wat hier gebeurt: de Schrift schrijft dat God ons deze instructies reeds heeft gegeven, maar ze zijn nergens schriftelijk overgeleverd.

Ik denk vooralsnog niet dat het zo onduidelijk is als jij voorstelt. Maar theoretisch heb ik geen moeite met het idee dat er gewoonten en gebruiken overgedragen worden. Zoals je weet is er het zeer bekende verschijnsel van vrijwillige offers en is er daarnaast het gezag over het volk waaraan het volk zich dient te onderwerpen. Dat zijn dus evenzovele facetten in het dagelijkse leven waarmee een gelovige moet rekenen en aan welke hij zich en zijn leven moet confronteren om recht te staan voor God. Wat je wel kunt afleiden (theoretisch dus nog steeds) is dat kennelijk dat wat niet geschreven is ook niet tot God's Woord kan worden gerekend. Dus in plaats van menselijke constructies om God's Woord recht te breiden volstaat dan een eenvoudige vaststelling dat God hierover niet een schriftelijke met goddelijk gezag geschreven instructie heeft gegeven.

Maar dat maakt die facetten niet tot een aan God gelijkwaardig norm. De norm is het gezag, en de norm is dat God een God is van orde en recht. In dit normen-systeem past geen verzet tegen de geestelijke overheid. Zoals een zoon naar de vader luistert, zo luistert een gelovige naar de leiders van het geestelijke volk. En God zegent het gezag en hij bevestigt deze ook. Dus zodra het gezag zegt dat het van God is, is het ook een goddelijke norm. Maar niet van dezelfde orde als de Heilige Schrift. Jezus zegt daarover het volgende: Doe wat zij zeggen, want zij zijn het wettig gezag van God (stoel van Mozes). Maar doe niet naar hun werken, want zij overtreden zelf God's geboden. Is dat een bewijs van de inconsequentheid van God, of is dat juist een verdieping van ons zicht op hoe het gelovig leven inelkaar steekt? Lijdzaam, maar trouw.

De leiders moeten dus worden gehoorzaamd. Dat neemt niet weg dat de leiders wel degelijk tegen God gericht kunnen zijn en wel degelijk het volk op een verkeerd spoor kunnen zetten. De rust en het vertrouwen dat God ZELF de lijn van het volk heeft uitgezet in een heilige "traditie" is daarom een niet werkelijke rust en een onvoldoende gefundeerd vertrouwen. Want het volk misging zich vele keren en dat leidde nooit tot de instandhouding van een zuivere lijn van opvolgende priesters, maar dat leidde tot ballingschap en zware bestrafing en tot profetieën over de priesters die door Jeruzalem gaan en geen heil brengen of vinden.

Het gaat zelfs zover dat er profetieën bekend zijn van dwaling die zo groot is dat God zich vergramd over zijn eigen volk in de orde zoals Hij dat bij Mozes van plan was om te doen en zoals Hij bij Noach zich vergramde over de mensheid.  En daarover zeggen de profeten: Als dat moment aanbreekt, als je voelt dat de tijd daarvan heeft gerijpt, Ga Uit van Haar, Ga uit van het wat als volkomen kwaad is geïdentificeerd. Want hetgeen als kwaad volkomen is geïndentificeerd, dat zal geen rust kennen en dat zal verwoesting krijgen en dat zal ook het beetje goed dat er is niet meer tot eigen versterking en tot eigen redding kunnen aanwenden.

Die profetie is van Jesaja en zij is in deze draad het onderwerp en zij is niet mals voor de menigte. Definieer menigte. En zij wordt ook elders anders verwoord door Jesaja (29:14): Daarom, ziet, Ik zal voorts wonderlijk handelen met dit volk, wonderlijk en wonderbaarlijk; want de wijsheid zijner wijzen zal vergaan, en het verstand zijner verstandigen zal zich verbergen.  

De boodschap daarvan is dat door het geloof er een ontsluiting komt van harten en een werkelijkheid van de Geest, die niet meer gevangen kan worden in redeneringen en zekerheden en waarheden. Want zij die krampachtig zoeken naar de waarheid en rust zoeken in een begin van mensen-zekerheid, zij komen leeg en verloren te staan. Want de zekerheid van God's aanwezigheid onder het volk en Zijn zichtbare leiding over een concreet volk wordt afgenomen. Maar dat is geen afnemen, maar een vergroting van de genade en een schepping van een ruime baan van God's Heil voor alle ziel die zich in het hart aan Hem overgeeft.

Is daarmee de leiding vervallen, en zekerheid van het geloof teniet gedaan? Zeker niet. Maar het krijgt een dimensie die zich niet laat narekenen, waardoor de ootmoedige van hart die God zoekt, en zijn geweten reinigt en zuivert - zoals het volk Israël dat in het praktische leven moest doen - dichter tot God nadert dan hij die vanuit kerk of tempel de rechtvaardiging zoekt en bewerkt naar eigen beste kunnen.

Zoekt God dan geen rechtvaardigen meer? Is dan de wet vervallen?  Is de God van nauwgezette zuiverheid en van onverenigbaarheid van het zuivere met het onzuivere, veranderd? De vragen zijn retorisch. Maar de redding komt vanuit het hart, waar de geboden met bloed worden ingegrift in een dode steen, die daaruit gaat leven in een directe relatie met de rots van zijn behoud.

Maar het hart dat leeft in deze wereld ziet zich buitendien geconfronteerd met de beperkingen en de ellende van de eigen wil. En daarom is een mens altijd een mengeling van hetgeen God in hem werkt en het geen de mens zelf en zijn omgeving eraan af of toe doen. Maar de ijking van ons geloof en ons leven en de vruchten in ons bestaan geschieden alle aan de Heilige Schrift. En zij die zich erop gezet hebben om daarop toe te zien dat zijn dezelfden die de dagelijkse orde en samenleving binnen de kerk reguleren.

quote:

Correct! En vertaald naar het Christendom: wie zitten er op de lijn/stoel van Jezus en Zijn Apostelen? Indien we voorgaand voorbeeld van de Sjabbat blijven volgen: interpretaties - al dan niet geïnspireerd beschouwd door de interpretatoren en hun gevolg - schieten alle kanten op. Zonder de traditie/stoel kan niemand bepalen wat nou wel en niet mag op Sjabbat.
Je hebt gelijk. Interpretaties schieten alle kanten op. Maar daarbij zijn twee elemeneten die mee moeten werken om het uit de hand te laten lopen: Ten eerste God zelf die ons beproeft en de zonde die in ons zit eruit laat komen. De zekerheid wordt dus weggenomen om te beproeven hoe het gaat als God niet klip en klaar tot op detail de mens tuchtigt en beheerst met geweld. Blijft er dan nog iets over van de LIEFDE die God reeds vanaf het begin vroeg en door wetten ook gerealiseerd eiste?  En een tweede aspect is dat de liefdeloosheid in de wereld zodanig zal toenemen dat alom verwarring en goddeloosheid zal optreden - ook onder de kinderen die eens van God waren. Dat is het tijdperk waarover Jesaja profeteerde dat het de wijzen verborgen blijft terwijl het de eenvoudigen en ootmoedigen en verdrukten geopenbaard wordt.

quote:

En hij zeide tot hen: Alzo zegt de HEERE, de God van Israël: Een ieder doe zijn zwaard aan zijn heup; gaat door en keert weder, van poort tot poort in het leger, en een iegelijk dode zijn broeder, en elk zijn vriend, en elk zijn naaste!

En het volk zal gedrongen worden, de een zal zijn tegen den ander, en een iegelijk tegen zijn naaste; de jongeling zal stout zijn tegen den oude, de verachte tegen den eerlijke.

Want Ik zal de Egyptenaren tegen de Egyptenaren verwarren, dat zij zullen strijden een iegelijk tegen zijn broeder, en een iegelijk tegen zijn naaste, stad tegen stad, koninkrijk tegen koninkrijk.

Daarom zegt de HEERE alzo: Gijlieden hebt naar Mij niet gehoord, om vrijheid uit te roepen, een iegelijk voor zijn broeder, en een iegelijk voor zijn naaste; ziet, zo roep Ik uit tegen ulieden, spreekt de HEERE, een vrijheid ten zwaarde, ter pestilentie, en ten honger, en zal u overgeven ter beroering allen koninkrijken der aarde.

Dat zijn natuurlijk maar stukjes geplukte tekst. Of die jou wat zeggen in dit verband laat ik aan jou zelf.

Maar ik zie ook in de woorden van de profeet Jeremia terug in heldere taal hoe het dan wél georganiseerd wordt onder degenen die God vrezen:

quote:

Jeremia 23:35
Aldus zult gijlieden zeggen, een iegelijk tot zijn naaste, en een iegelijk tot zijn broeder: Wat heeft de HEERE geantwoord, en wat heeft de HEERE gesproken?

Jeremia 31:34
En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken.

Wil je dan toch traditie als leerstuk van God? (En als je me begrijpt zie je ook dat ik het wel erken als "leer"-stuk)?
Wat dacht je dan van deze traditie in het leven gehouden:

quote:

Zacharia 8:16
Dit zijn de dingen, die gij doen zult: spreekt de waarheid, een iegelijk met zijn naaste; oordeelt de waarheid en een oordeel des vredes in uw poorten.

Maleachi 3:16
Alsdan spreken, die den HEERE vrezen, een ieder tot zijn naaste: De HEERE merkt er toch op en hoort, en er is een gedenkboek voor Zijn aangezicht geschreven, voor degenen, die den HEERE vrezen, en voor degenen, die aan Zijn Naam gedenken.
Let goed op wat hier gebeurt: de Schrift schrijft dat God ons deze instructies reeds heeft gegeven, maar ze zijn nergens klip en klaar schriftelijk overgeleverd.. :+

quote:

Chaim schreef:
Hoe gaat het reformatorische Christendom met essentiële issues om? Kan een ieder verkondigen geïnspireerd de ware betekenis van een belangrijke tekst na te leven, of bestaat er een levende lijn vanaf Jezus die de zuiverheid van de leer bewaakt?

In de liefde en in de orde gedragen christenen zich als gedweeë schapen onder leiding van de oudsten van het volk. En die oudsten worden verkozen.

Maar in de Geest is er geen leiding en is er geen overheersing, dan die door de Geest zelf. Daarom zal eenieder geroepene het woord vragen en een ieder zal spreken, zoals het over de eerste gemeente ook beschreven is. En in onderling overleg zal er zonder overheersing van de een over de andere in overleg beoordeeld worden wat het toch is dat de Heere wil met datgene wat gesproken wordt. Want allen zijn wij rechtstreeks tot voor de troon van God gekomen en aan allen kan God gezichten geven, spraken doen spreken, en woorden doen horen en inzichten versterken en dromen in het hart leggen.

Maar door de hardheid van het mensenhart worden vrijwel alle kerken georganiseerd rond centraal gezag en haast wegsterving van de woorden van de enkeling. Principieel niet, maar praktisch wel, is dat ook een bouwen op en bewaren van een traditie. Tradities zijn goed en nuttig. Maar niet als daarmee God's Woord verstomd, of belemmerd, of verzwegen wordt. In dat geval wordt er een te zware wissel getrokken op de rust en eenheid.  

Waarmee ook het goede via een omweg weer terugkomt bij de basis: ad ultimo wordt niet het zakelijke verstand gezegend maar verward. En wordt de vaste waarheid en zekerheid van het eigen verstand niet bevestigd maar omver geworpen. Opdat het Schriftwoord in vervulling blijft gaan dat de schapen verstrooid worden en de zoekenden van hoogste rede en absolute waarheid tevergeefs zoeken. Omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.
Wij kunnen niet op aarde vastleggen, wat God aan de hemel heeft voorbehouden tot vastlegging.

En als wij dan geloven en leren dat er toch iets van een leiding en een bewaring van de sleutels tot (de leer van) God's Koninkrijk optreedt in de wereld, dan sta ik open voor dat onderwerp/gevoelen. Maar ik zeg erbij dat juist dáár waar de mens zichzelf een positie verwerft, God op afstand wordt gezet.
En de boodschap van Christus geboorte is dat dáár waar het heil daadwerkelijk door God Zelf tot Leven wordt geroepen; dat juist dáár de meeste zuigelingen worden vermoord..
« Laatst bewerkt op: september 20, 2011, 10:56:25 am door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #102 Gepost op: september 20, 2011, 10:57:12 am »

quote:

small brother schreef op 20 september 2011 om 10:17:
[...]
Ik denk vooralsnog niet dat het zo onduidelijk is als jij voorstelt. Maar theoretisch heb ik geen moeite met het idee dat er gewoonten en gebruiken overgedragen worden.
Ik denk dat ik wel ongeveer weet in welke richting Chaim denkt. Want hier (bij het overdragen van "gewoonten en uitleg") komt het idee van een "mondelinge Thora" om de hoek kijken. Ik denk dat je zijn opmerking "de Schrift schrijft dat God ons deze instructies reeds heeft gegeven, maar ze zijn nergens schriftelijk overgeleverd" in dat licht moet bezien:

Gods instructies zijn naast de Schrift bewaard en mondeling (via een "opeenvolgende lijn van wetsuitleggers") aan het nageslacht doorgegeven.

En de vraag lijkt nu te zijn: hoe is de reformatorische visie op een dergelijke "apostolische successie"?? Kan de Schrift als "gezaghebbend" bestaan zonder mondelinge uitleg ernaast? Want hoe voorkomt men anders dat "interpretaties alle kanten opschieten"???


Ofwel: is een zuiver "Sola Scriptura" haalbaar? Of bedoelden de Reformatoren daar veel meer een "omdraaien van gezagsverhoudingen" mee?:

Niet een "Schrift en andere Traditie samen op 1 gezagslijn" maar een: "Bovenal de Schrift en de Traditie secundair voor wat betreft 'gezag'"??

Ik denk dat laatste: dat de Reformatie geprobeerd heeft om de Traditie te corrigeren op gezag van de Schrift...
(Waarbij er een "spanningsveld" optreedt als je je realiseert dat de Canon onderdeel uitmaakt van die Traditie... Men er dus niet onder uit komt om op Gods leiding te vertrouwen bij het maken van keuzes binnen de Traditie...

En daar komt 'de stoel van Mozes', met al zijn verantwoordelijkheden, weer om de hoek kijken: waar komt uiteindelijk het gezag vandaan waarmee een reformatorisch christen geloofsuitspraken mag/kan doen??

Men moet geloven dat God de leider leidt...

En: kan men op die geloofsuitspraken aan als "interpretaties alle kanten opschieten"??


Persoonlijk denk ik van wel... Maar dan wel vanuit een rotsvast vertrouwen dat God ons uiteindelijk naar zijn "einddoel" zal leiden...
(ofwel: als een interpretatie "bijbels" is, dan heb ik niet zo'n moeite met het bestaan ervan... ook al zou die uitleg wel eens niet de "oorspronkelijke" kunnen zijn...)

Maar intussen laat ik de "andere Traditie" ook nog steeds spreken om mij af en toe in mijn "eigenwijzigheid" te corrigeren...
En daarbij: de eigen predikant/kerkeraad zit "op de stoel van Mozes"... Die hebben hierover (die interpretatie) ook nog wat te zeggen!!!


Zo zou ik, al stamelend, mijn eigen gevoel over de kwestie uitdrukken; het komt neer op een 'gematigd Sola Scriptura', met een oog op (en niet volledig los van) de Kerkelijke uitleg(gen!) die in de loop der tijd gegeven is, uiteindelijk vertrouwend op Gods leiding en 'eindconclusie'...
« Laatst bewerkt op: september 20, 2011, 11:00:22 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #103 Gepost op: september 20, 2011, 01:19:59 pm »

quote:

Chaim schreef op 19 september 2011 om 15:10:
Iemand geeft je een Bijbel en je leest Exodus 12:2: "Voortaan moet deze maand bij jullie de eerste maand van het jaar zijn." Welke maand moet de eerste maand van het jaar zijn? De Schrift zegt nergens welke maand hier bedoeld wordt. De Schrift is beperkt.

Het gezag van de Schrift wordt hier niet ter discussie gesteld, maar is de Schrift alles? Een ander voorbeeld:
Vervolgens heeft de talmoed meer autoriteit dan de schrift gekregen in het jodendom zoals de traditie binnen de RKK. Dit is een schoolvoorbeeld van geef ze een vinger en ze nemen je hand. Wat jullie zoeken is een godsdienst die mensen behaagt, maar dat is natuurlijk niets dan mensendienst.
« Laatst bewerkt op: september 20, 2011, 01:20:46 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #104 Gepost op: september 20, 2011, 01:48:02 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 september 2011 om 13:19:
[...]

Vervolgens heeft de talmoed meer autoriteit dan de schrift gekregen in het jodendom zoals de traditie binnen de RKK. Dit is een schoolvoorbeeld van geef ze een vinger en ze nemen je hand. Wat jullie zoeken is een godsdienst die mensen behaagt, maar dat is natuurlijk niets dan mensendienst.

Wat je eerste opmerking betreft:

Jezus leerde het volgende: ‘De schriftgeleerden en de farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar.' (Mat 23:2-3a)

Hij keurde dus aanvullende uitleg van de Schrift helemaal niet af... Degene die op de stoel van Mozes zit (hoe hij/zij daar ook terecht is gekomen) heeft gezag...


Wat betreft je laatste zin: wie bedoel je met dat "jullie"?? Want volgens mij heeft Chaim aangegeven "niet praktiserend" te zijn voor wat betreft zijn religie van herkomst...

quote:

Chaim schreef op 09 september 2011 om 20:04:
[...]
Van huis uit heb ik een religieus Joodse opvoeding genoten, maar ben agnost geworden. Ik zie geen voorstel subforum, dus dan maar op deze manier.
Hem een 'jullie' voorhouden ligt dan m.i. op dezelfde lijn als hem evt. verwijten dat hij Jezus van Nazareth heeft laten kruisigen...  ;)

(En bovendien: het waren de Romeinen die dat gedaan hebben. En het was "ik", als ik Revius wil naspreken - en dat wil ik best...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #105 Gepost op: september 20, 2011, 02:40:35 pm »
Piebe,

quote:

Vervolgens heeft de talmoed meer autoriteit dan de schrift gekregen in het jodendom zoals de traditie binnen de RKK. Dit is een schoolvoorbeeld van geef ze een vinger en ze nemen je hand. Wat jullie zoeken is een godsdienst die mensen behaagt, maar dat is natuurlijk niets dan mensendienst.
Gefeliciteerd! Je combineert gebrek aan kennis op subtiele wijze met een vooroordeel. Je hebt je eindconclusie al getrokken en daarmee vervalt onze dialoog.
Agnost

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #106 Gepost op: september 20, 2011, 02:41:35 pm »
Hendrik-NG,

quote:

Zo zou ik, al stamelend, mijn eigen gevoel over de kwestie uitdrukken; het komt neer op een 'gematigd Sola Scriptura', met een oog op (en niet volledig los van) de Kerkelijke uitleg(gen!) die in de loop der tijd gegeven is, uiteindelijk vertrouwend op Gods leiding en 'eindconclusie'...

Duidelijk. Hoewel 'gematigd Sola Scriptura' me een beetje vreemd in de oren klinkt, zoiets als 'gematigd zwanger.' Maar ik begrijp wat je bedoelt.

Dank voor beide reacties.
« Laatst bewerkt op: september 20, 2011, 02:43:31 pm door Chaim »
Agnost

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #107 Gepost op: september 20, 2011, 02:42:25 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 september 2011 om 13:48:
Hem een 'jullie' voorhouden ligt dan m.i. op dezelfde lijn als hem evt. verwijten dat hij Jezus van Nazareth heeft laten kruisigen...  ;)

(En bovendien: het waren de Romeinen die dat gedaan hebben. En het was "ik", als ik Revius wil naspreken - en dat wil ik best...)
Dan geef je de katholieken dus indirect de schuld van de kruisiging. Hoezeer ik ook als papenhater te boek sta kan ik daar 'helaas' niet in meegaan. Wel interessant hoor, die nieuwe inzichten, daar hebben JG's ook wel eens last van als een profetie weer eens uitblijft! :P
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #108 Gepost op: september 20, 2011, 02:44:35 pm »

quote:

Chaim schreef op 20 september 2011 om 14:40:
Gefeliciteerd! Je combineert gebrek aan kennis op subtiele wijze met een vooroordeel. Je hebt je eindconclusie al getrokken en daarmee vervalt onze dialoog.
Hebben we ooit een dialoog gehad dan? Even denken, ik heette je hier welkom, jij noemde mij een antisemiet. Eh, ja nu je het zegt inderdaad! Nou, ik zal het missen hoor, onze theekransjes! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #109 Gepost op: september 20, 2011, 03:08:57 pm »
Piebe,
Laten we uitscheiden. Je reacties naar mij toe zijn niet constructief, noch heb ik je een antisemiet genoemd. Mocht ik onverhoopt iets verkeerds hebben gezegd: sorry. We hebben elkaar niets te zeggen, en dat is prima. Akkoord?
Agnost

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #110 Gepost op: september 20, 2011, 03:52:31 pm »

quote:

Chaim schreef op 20 september 2011 om 14:41:
Hendrik-NG,

[...]

Duidelijk. Hoewel 'gematigd Sola Scriptura' me een beetje vreemd in de oren klinkt, zoiets als 'gematigd zwanger.' Maar ik begrijp wat je bedoelt.

Dank voor beide reacties.

Het is mijn eigen 'kromme taal' om uit te leggen dat het Sola Scriptura van de reformatie m.i. niet op zich staat, maar subtiel in balans is met de 4 andere "Sola's":

Sola fide, Sola gratia, Solo Christo, Soli Deo gloria

Dat Sola Scriptura wordt dus getemperd door het besef van 'alleen door geloof, genade, Christus en tot Gods eer':

Als God het geloof niet in je "werkt" (= grefotaal) dan redt je het "met de Schrift alleen" ook niet...

Maar God werkt niet alleen in het individu, maar ook in/via geloofsgemeenschappen. Vandaar dat "gematigd Sola Scriptura": dat wordt in balans gehouden juist omdat Christus (God, zo je wilt) ook in anderen werkt...

Maar de term SOLA scriptura zou de verwarring in de hand kunnen werken dat een grefo zich enkel op de Schrift "blind staart"...


Ik hoop dat dit alles je niet te "christelijk zweverig" in de oren klinkt... Je komt immers uit een ander nest...
« Laatst bewerkt op: september 20, 2011, 04:21:52 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #111 Gepost op: september 20, 2011, 05:53:57 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 september 2011 om 15:52:
Het is mijn eigen 'kromme taal' om uit te leggen dat het Sola Scriptura van de reformatie m.i. niet op zich staat, maar subtiel in balans is met de 4 andere "Sola's":

Sola fide, Sola gratia, Solo Christo, Soli Deo gloria
Als ik RKK was zou ik met een dergelijke reactie weinig kunnen. Hoezo subtiel in balans? Dat is wel erg voorzichtige taal!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #112 Gepost op: september 21, 2011, 12:56:17 am »
Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
Het is mijn eigen 'kromme taal'...
Je woorden zijn volgens mij niet 'krom'. Uit je beide reacties maak ik op dat je geen strikt "Sola Scriptura" voorstaat, maar een: "Bovenal de Schrift en de Traditie secundair voor wat betreft 'gezag'." Naast de prioriteit van de Schrift laat je intussen de 'andere Traditie' ook nog steeds spreken om je af en toe te corrigeren. Dus zodoende komt het neer op een geloof in de 5 Sola's met een oog op (en niet volledig los van) de Kerkelijke uitleg(gen!) die in de loop der tijd gegeven is, uiteindelijk vertrouwend op Gods leiding en 'eindconclusie.'

Heb ik dit correct weergegeven?
Agnost

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #113 Gepost op: september 21, 2011, 01:07:54 am »

quote:

Chaim schreef op 17 september 2011 om 12:09:
(...)
Paulus kon zelf geen aanspraak maken van Jezus in levende lijve te hebben geleerd en beweert pas na een visioen van Hem tot geloof te zijn gekomen. Alleen Paulus is getuige van zijn visioen

In antwoord op je vraag,
er is geen principieel verschil tussen b.v. Paulus en de andere apostelen betreft de betrouwbaarheid en gezag van hun getuigenis. Het door je opgeworpen verschil alsof ze Paulus maar op z’n woord hebben moeten geloven, is onjuist.
Voordat we daar aankomen, laten we beginnen bij de kern:


Dood en opstanding, publieke feiten
Het hart van het evangelie is de dood en opstanding van Jezus Christus.
Deze feiten voltrokken zich niet ergens achteraf in het verborgene,  en we hebben niet slechts het woord van een eenling, wiens gezag we maar moeten geloven,   Nee, de dood en opstanding is  een openbaar feit die door vele oor- en ooggetuigen zijn waargenomen.  Het waren publieke gebeurtenissen die zich afspeelde voor velen;
Het sterven op Golgotha was voor de vele toeschouwers zeer indrukwekkend:  het werd ‘s middags 3 uur lang compleet duister.  En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën van boven naar beneden, en de aarde beefde, en de steenrotsen scheurde. En de graven werden geopend en vele lichamen werden opgewekt, en die de graven uitgegaan waren zijn in Jeruzalem aan velen verschenen.
En nadat Christus gestorven was, is hij na drie dagen weer opgestaan uit de doden en aan velen verschenen.
De dood en opstanding is een indrukwekkend groot wonder; een zeer groot teken.
Hét grote teken van het evangelie. (Matt.12:39-40, Joh.2:18-22, 1Kor.15:17).
Het bewees dat Hij de Messias was. Het was een grote demonstratie van Gods kracht.
Uit de opstanding van Christus is met kracht bewezen dat Christus Gods zoon is, naar zijn goddelijke natuur (Rom.1:4).
 
De publieke feiten:
-   Jezus Christus was gestorven, gezien door vele getuigen.
-   Jezus Christus was opgestaan, en verschenen aan vele personen en groepen.

Christus had geprofeteerd van zijn sterven en opstanding ten derde dage, en Hij verwees naar de vele profetieën van de Schrift die zijn vervulling in Hem vinden. Ook de Schriftgeleerden kenden Zijn voorspelde opstanding na 3 dagen, en daarom beval Pilatus op hun verzoek om Christus’ graf te verzegelen met een grote steen en met wachters ervoor. Maar toen de Christenen getuigden van de opstanding konden de Schriftgeleerden niet het dode lichaam tonen om daarmee het evangelie te ontkrachten.

De verkondiging van het evangelie was de blijde boodschap dat Hij door Zijn dood en overwinning de vergeving van zonden had verkregen voor alle gelovigen, en daarmee het koninkrijk der hemelen voor hen had geopend.
Voordat ik nu naar Paulus overga, nog dit:


Gij zult Mijn getuigen zijn
Jezus Christus had discipelen uitgekozen om het evangelie te verkondigen.  Zij volgden Hem en kregen van Hem onderwijs en waren getuige van alles wat Jezus zei en van de tekenen die hij deed. Ook waren ze getuigen van Zijn lijden, sterven en opstanding. Jezus had hen opdracht gegeven om te evangelie te prediken, en Hij gaf hen ook kracht en macht om duivelen uit te werpen, om zieken te genezen, doden op te wekken.
Tot die groep van discipelen / apostelen behoren bijvoorbeeld Mattheus (Mar.2:14), Johannes (Mat.4:21, 10:2), Etc.
Er was dus een groep van apostelen en discipelen uitgezonden, die met het gezag van Christus het evangelie verkondigden. Zij waren zelf getuigen en hun getuigenis kon beaamt worden door vele andere getuigen waaraan Christus was verschenen. En hun getuigenis werd bevestigd door tekenen.
Al op de opstandingsdag zei Jezus:
 “gelijkerwijs Mij de Vader gezonden heeft, zend Ik ook ulieden.” (Joh.20:19)
En ook later herhaalde Jezus dit:
“Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.  Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.” (Matt.28:18)
En ook bij de Hemelvaart herhaalt Jezus aan hen:
“gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judéa en Samaría, en tot aan het uiterste der aarde” (Hand. 1: 8,9)
 
En voor deze opdracht van Jezus Christus kregen de apostelen goddelijke hulp.
Jezus gaf hen de Heilige Geest:  “En als Hij dit gezegd had, blies Hij op hen, en zeide tot hen: Ontvangt de Heiligen Geest.” ( Joh,20:22).
En Jezus beloofde hen: “En zie, Ik ben met ulieden al de dagen tot de voleinding der wereld” ( Matt.28:20).
Jezus zei:
“Gaat dan heen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb. En zie, Ik ben met ulieden al de dagen tot de voleinding der wereld.
de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles wat Ik u gezegd heb.”

Deze groep van getuigen was eenstemmig in hun getuigenis. En zij erkenden ook elkaar als mede geroepen apostelen van Jezus Christus.
Telkens beriepen ze zich op Jezus, en met vele herhalingen wordt getuigt van het publieke feit :
“Deze Jezus heeft God opgewekt; waarvan wij allen getuigen zijn” ( Hand.2:32)

We hebben het hier dus over een groep van discipelen / apostelen die een bewezen goddelijk gezag ontvangen hebben;
De groep bestond voornamelijk uit mannen die iedereen kende als de volgelingen van Jezus, en die Jezus zelf gekozen had. Deze groep had een duidelijke opdracht en gezag ontvangen van Jezus en zij konden grote tekenen doen ter bevestiging van hun gezag. En zij waren zelf ook  getuigen van de dood en opstanding van de Here Jezus. Maar niet slechts enkel hun getuigenis hoefde zij zich op te beroepen, maar zij konden zich ook beroepen op de openbaarheid van de feiten waarvan vele getuigen waren; zij zeiden namelijk tot de menigte niet alleen “wij zijn getuigen”, maar ook: “zoals gij zelf weet” ( Hand.2:22).
Het was een vertrouwen waarmee ze ook een beroep deden op de kennis van hun toehoorders. De feitelijkheid was duidelijk. Het getuigenis bleek betrouwbaar, eensgezind, en stond als een huis.
Een duidelijk herkenbare groep die de ware getuigenis van Jezus Christus verkondigde en zich gemeenten stichtten en gezag had.

Paulus
En dan nu Paulus die je als voorbeeld aandroeg. Was het daar daadwerkelijk zo anders mee gesteld??
Nee,  ook Paulus had duidelijke toetsbare en openbare verzegeling en bevestiging van zijn ware getuigenis en apostelschap van Christus en overeenstemming met de andere apostelen. En zij hebben elkaar openlijk herkend en erkend hierin.

Paulus getuigde:
“BEN ik niet een apostel? (..) Heb ik niet Jezus Christus, onzen Heere, gezien? Zijt gijlieden niet mijn werk in den Heere? Zo ik anderen geen apostel ben, nochtans ben ik het ulieden; want het zegel mijns apostelschaps zijt gijlieden in den Heere.” (I Kor.9:1).
“Ik ben roemende onwijs geworden; gij hebt mij genoodzaakt; want ik behoorde van u geprezen te zijn; want ik ben in geen ding minder geweest dan de uitnemendste apostelen, hoewel ik niets ben. De merktekenen van een apostel zijn onder u betoond in alle lijdzaamheid, met tekenen en wonderen en krachten.” ( 2 Kor.12:11).
Paulus was  “een apostel ( geroepen niet van mensen, noch door een mens, maar door JEZUS CHRISTUS, en God den Vader, Die Hem uit de doden opgewekt heeft)” (Gal.1:1)

Paulus heette eerder Saulus en was een farizeeër en had de Christenen erg vervolgd. Hij was er als jongeling al bij toen Sefanus gestenigd werd (Hand.7:58, 8:1).  Hij was een bekende Christenvervolger. Paulus kreeg een bijzondere openbaring van God, waarna hij voor iedereen kenbaar duidelijk 180 graden gedraaid was in zijn vurige opvattingen ( In plaats van vervolger werd hij vervolgde, en moest veel leed verduren zoals geseling, gevangenschap, steniging,  etc.  zie ook 2 Kor.11:23. Pauls had als het ware de littekenen omwille van de Heere Jezus in zijn lichaam, Gal 6:17).

De openbaring aan Paulus ging als volgt:
“En terwijl hij onderweg was, gebeurde het dat hij dicht bij Damascus kwam. En plotseling omscheen hem een licht vanuit de hemel;  En ter aarde gevallen zijnde, hoorde hij een stem die tot hem zeide: Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij?    En hij zeide: Wie zijt Gij, Heere? En de Heere zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt (…)
En hij bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij dat ik doen zal? En de Heere zeide tot hem: Sta op en ga in de stad, en u zal aldaar gezegd worden wat gij doen moet.  En de mannen die met hem over weg reisden, stonden verbaasd, horende wel de stem, maar niemand ziende.
En Saulus stond op van de aarde; en als hij zijn ogen opendeed, zag hij niemand. En zij hem bij de hand leidende, brachten hem te Damascus.
En hij was drie dagen dat hij niet zag, en at niet en dronk niet”.

Dus onder het oog van de mannen die bij Hem waren kreeg Paulus een bijzondere openbaring, die een totale ommekeer in zijn leven gaf.
En er was een godvruchtige en voorname discipel van de gemeente van God, namelijk Ananias die ook een Godsopenbaring kreeg. Het was niet Saulus, maar God zelf die Ananias overtuigde:
“En Ananías antwoordde: Heere, ik heb uit velen gehoord van dezen man, hoeveel kwaad hij Uw heiligen in Jeruzalem gedaan heeft; En hij heeft hier macht van de overpriesters, om te binden allen die Uw Naam aanroepen. Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen, kwant deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen en de koningen en de kinderen Israëls;  
Want Ik zal hem tonen hoeveel hij lijden moet om Mijn Naam.
En Ananías ging heen en kwam in het huis; en de handen op hem leggende, zeide hij: Saul, broeder, de Heere heeft mij gezonden, namelijk Jezus, Die u verschenen is op den weg dien gij kwaamt, opdat gij weder ziende en met den Heiligen Geest vervuld zoudt worden.
En terstond vielen af van zijn ogen gelijk als schellen, en hij werd terstond wederom ziende, en stond op, en werd gedoopt.
 En als hij spijze genomen had, werd hij versterkt. En Saulus was sommige dagen bij de discipelen die te Damascus waren.”

En Paulus verhaald deze geschiedenis ook:
“En een zekere Ananías, een godvruchtig man naar de wet, goede getuigenis hebbende van al de Joden die daar woonden,
Kwam tot mij, en bij mij staande, zeide tot mij: Saul, broeder, word weder ziende. En te zelver ure werd ik ziende op hem.
En hij zeide: De God onzer vaderen heeft u tevoren verordineerd om Zijn wil te kennen, en den Rechtvaardige te zien, en de stem uit Zijn mond te horen.
Want gij zult Hem getuige zijn bij alle mensen van hetgeen gij gezien en gehoord hebt.  En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren.
En het gebeurde mij, als ik te Jeruzalem wedergekeerd was en in den tempel bad, dat ik in een vertrekking van zinnen was,
En dat ik Hem zag, en Hij tot mij zeide: Spoed u en ga inderhaast uit Jeruzalem; want zij zullen uw getuigenis van Mij niet aannemen.
En ik zeide: Heere, zij weten dat ik in de gevangenis wierp en in de synagogen geselde, die in U geloofden; En toen het bloed van Stéfanus, Uw getuige, vergoten werd, dat ik daar ook bij stond en mede een welbehagen had in zijn dood, en de klederen bewaarde dergenen die hem doodden.
En Hij zeide tot mij: Ga heen; want Ik zal u ver tot de heidenen afzenden”.

En Paulus voegt eraan toe:  “Maar wanneer het Gode behaagd heeft, Die mij van mijner moeders lijf aan afgezonderd heeft, en geroepen door Zijn genade,  Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Denzelven door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, zo ben ik terstond niet te rade gegaan met vlees en bloed, (…) Daarna kwam ik na drie jaren weder te Jeruzalem om Petrus te bezoeken, en ik bleef bij hem vijftien dagen;”
(Gal. 1:15-16).

Dus,
 een publieke Godsopenbaring, dan daarboven nog een bekende getuige uit Gods gemeente die van God zelf het getuigenis krijgt over Paulus.
Verder had Paulus ook omgang met de anderen van de Gemeente: Hij verbleef enkele dagen bij de discipelen van Gods gemeente te Damascus. En later verbleef Paulus ook  dagen bij Petrus.
En Gods gemeente herkende en erkende hem ook als een geroepene van God.
“Maar zij hadden alleenlijk gehoord dat men zeide: Degene die ons eertijds vervolgde, verkondigt nu het geloof, hetwelk hij eertijds verwoestte. En zij verheerlijkten God in mij. “ ( Gal.1:23 )

Het getuigenis van Paulus stond in 1 lijn met de getuigenissen van de ander apostelen.
Deze hadden in Gods gemeente gezag. Paulus had ook contact met andere apostelen en andersom. B.v. Petrus kende Paulus zendbrieven en erkend het goddelijk gezag ervan door ze op 1 lijn te stellen met de Schrift ! (2 Petr.315-16)
Paulus kon naar waarheid zeggen:
“dDe merktekenen van een apostel zijn onder u betoond in alle lijdzaamheid, met tekenen en wonderen en krachten.”
Over de verhouding tussen Paulus en de andere apostelen en de gemeenten als onderlinge broeders is wel meer te zeggen, maar ik denk dat bovenstaande vooreerst volstaat.
In ieder geval lijkt dit dus totaal niets op jouw verhaal van een Paulus die je maar op z’n woord moest geloven.




1 VOORTS , broeders, ik maak u bekend het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, hetwelk gij ook aangenomen hebt, in hetwelk gij ook staat,
2 Door hetwelk gij ook zalig wordt, indien gij het behoudt op zodanige wijze als ik het u verkondigd heb, tenzij dan dat gij tevergeefs geloofd hebt.
3  Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;
4  En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;
5  En dat Hij is van Céfas gezien, daarna van de twaalve.
6  Daarna is Hij gezien van meer dan vijfhonderd broederen op eenmaal, van welke het meerder deel nog overig is, en sommigen ook zijn ontslapen.
7  Daarna is Hij gezien van Jakobus, daarna van al de apostelen.
8  En ten laatste van allen is Hij ook van mij, als van een ontijdig geborene, gezien.
9  Want ik ben de minste van de apostelen, die niet waardig ben een apostel genaamd te worden, daarom dat ik de gemeente Gods vervolgd heb.
10  Doch door de genade Gods ben ik wat ik ben; en Zijn genade die aan mij bewezen is, is niet ijdel geweest, maar ik heb overvloediger gearbeid dan zij allen; doch niet ik, maar de genade Gods die met mij is.
11  Hetzij dan ik, hetzij zijlieden, alzo prediken wij, en alzo hebt gij geloofd.
12  Indien nu Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden opgewekt is, hoe zeggen sommigen onder u dat er geen opstanding der doden is?
13  En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.
14  En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof;
15  En zo worden wij ook bevonden valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Dien Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden.



quote:

Chaim schreef:
Ik ben geïnteresseerd in het onderliggende proces van het ontstaan van de Christenlijke Canon omdat ik er weinig van af weet.
Hoe  ben je tot die interesse gekomen om er meer van af te willen weten?
Over de Canon,
De canon vindt niet zó plaats, dat geheel uitwendig en vormelijk de kerken en kerkleraars, de synodes en theologen met elkaar strijden welk boek gezag zal hebben of niet.
Want als het zó stond was de vaststelling van het Nieuwe Testament louter mensenwerk. Dan heeft menselijk oordeel beslist. Dan zou tenslotte van onze erkenning afhangen wat Gods Woord is of niet. En zó staat het niet.

De boeken van het Nieuwe Testament zijn in deze canon opgenomen omdat ze van goddelijk origine zijn en in de gemeente gezag hadden.. En niet omgekeerd, en ook de vorming van het Tweede Bijbeldeel heeft plaats gevonden onder leiding van de Heilige Geest. De Geest van God heeft niet alleen de schrijvers geïnspireerd; niet slechts de Schrift tot stand gebracht, maar die boeken ook verder bewaard. En de Kerk bij de aanvaarding van Zijn werk door Zijn goddelijk licht geleid. Zijn werk zijn zelfs niet compleet zijn wanneer Hij Zich aan Zijn Kerk bij de vaststelling van de Canon had ontrokken en de produkten van Zijn inspiratie had overgegeven aan louter menselijk goedvinden. Nimmer laat de Geest Zijn werk los. Hij “drijft” de profeten als zij het Woord Gods brengen. Hij werkt in hen wanneer zij het gesprokene opschrijven en hun Schrift teboek stellen. Hij leidt de redacteuren en verzamelaars zó dat de Heilige Schriften zo’n gestalte aannemen als dit in de raad des heils onder de middelen van de genade door God voor Zijn Kerk voorbestemd was. Maar hij is ook in het midden van Zijn Kerk wanneer deze de geschriften van het Nieuwe Testament bundelt. Dit blijkt uit de maatstaf (canon is eigenlijk rietstaf of meetroede) die de Kerk aanlegt.

De canon is niet een menselijk oordeel. De norm ligt niet in wat de Kerk goedvindt, maar de beslissende factor is of een geschrift in zichzelf goddelijke autoriteit bezit.
Voor haar heeft van de aanvang af gegolden de vraag, of de boeken zie zij bezat boeken waren die haar van Godswege toekwamen en waarvoor ze om die reden zwichten moest. En de beantwoording van deze vraag was de enige leidraad bij de vaststelling van de lijst van canonieke boeken.
Vooral in de Westerse Kerk is op deze betekenis van canoniek alle nadruk gelegd en zij heeft telkens weer met grote nauwkeurigheid gevraagd naar de aard van de geschriften die zij te beoordelen had.
 Zo heeft eigenlijk niet de Kerk een canon gemaakt. Die canon lag in de Heilige Schrift zelf en de Kerk heeft alleen beleden wat als geïnspireerde en canoniek geschrift in de gemeente reeds lang vast stond en gezag had.

( aanvullende info: 1, 2 )

quote:

Chaim schreef:
Titaan, hoe weten we bijvoorbeeld of de nalatenschap van Paulus en zijn metgezel Lukas inderdaad Jezus vertegenwoordigt? We weten dat Paulus'-Lukas' zienswijze zeker niet door alle andere Christelijke tijdgenoten gedeeld werd. Er bestonden toendertijd groepen Christenen die er een andere opvatting op nahielden. Er waren Joodse volgelingen van Jezus die eisten dat bekeerlingen uit de heidenen op Joodse wijze moesten gaan leven. Paulus, daarentegen, vond dat niet nodig. Zelfs uit het Paulus'-Lukas' eigen schrijven is bewijs te vinden voor dit soort botsingen met andere groepen Christenen. In Handelingen 15 komt zo'n groep Christenen in aanvaring met Paulus.
Zoals aangegeven; de apostelen hadden een eenstemmig getuigenis. En je voorbeeld lijkt me daar niet strijdig mee.

quote:

Chaim schreef:
In het Jodendom speelt de traditie een belangrijke rol. Zo is (..)
Over de traditie meer in een apart draadje.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #114 Gepost op: september 21, 2011, 08:49:45 am »

quote:

Chaim schreef op 21 september 2011 om 00:56:
Hendrik-NG,

[...]

Je woorden zijn volgens mij niet 'krom'. Uit je beide reacties maak ik op dat je geen strikt "Sola Scriptura" voorstaat, maar een: "Bovenal de Schrift en de Traditie secundair voor wat betreft 'gezag'." Naast de prioriteit van de Schrift laat je intussen de 'andere Traditie' ook nog steeds spreken om je af en toe te corrigeren. Dus zodoende komt het neer op een geloof in de 5 Sola's met een oog op (en niet volledig los van) de Kerkelijke uitleg(gen!) die in de loop der tijd gegeven is, uiteindelijk vertrouwend op Gods leiding en 'eindconclusie.'

Heb ik dit correct weergegeven?

Ik denk het wel... Met 1 kanttekening: ik zou eerder zeggen dat die 5 Sola's mijn vertrekpunt/ijkpunt zijn. En niet zozeer dat ik "geloof in de 5 Sola's". Want dat 'geloof' (fide) maakt onderdeel uit van die Sola's (sola fide)...

Ik geloof dus niet in de 5 Sola's maar in God en zijn Messias...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #115 Gepost op: september 21, 2011, 09:09:45 am »
Dan verweet kerlid00 je terecht dat je katholiek bent toch, of zie ik wat over het hoofd?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #116 Gepost op: september 21, 2011, 09:34:18 am »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2011 om 09:09:
Dan verweet kerlid00 je terecht dat je katholiek bent toch, of zie ik wat over het hoofd?

Wat je over het hoofd ziet ik dat ik belijdend lid ben van de Nederlands Gereformeerde kerken.

Maar ik vind het mooi dat je in mij een katholiek christen herkent want zo zie ik mezelf ook. En zo hebben de reformatoren zich ook altijd gezien (mag ik hopen): als een reformerend katholiek christen...

Het is niet voor niets dat 'wij' volmondig het Apostolicum kunnen onderschrijven als we zeggen: "Ik geloof een heilige, algemene (katholieke - ἀγίαν καθολικην ἑκκλησίαν!!), christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen"...


En wat je hier dus over het hoofd ziet is dat hier dus geen sprake kan zijn van een verwijt maar van een constatering... Het uitspreken van een verwijt plaatst je hier buiten het Apostolicum... Incl. dat 9e artikel ervan...
« Laatst bewerkt op: september 21, 2011, 09:36:52 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #117 Gepost op: september 21, 2011, 09:37:20 am »
Ik geloof ook in een algemene (katholieke) kerk, maar ik verwerp de RKK. Bedoel je dat ook? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #118 Gepost op: september 21, 2011, 09:47:56 am »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2011 om 09:37:
Ik geloof ook in een algemene (katholieke) kerk, maar ik verwerp de RKK. Bedoel je dat ook? :)

2 artikelen eerder staat in hetzelfde Apostolicum:
"vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden".

Wie wordt hier aangeduid met dat "Hij", Piebe???


Ik verwerp helemaal niemand. Ik weet alleen wie het binnen mijn eigen geloofsgemeenschap voor het zeggen heeft... Maar uiteindelijk zijn wij allen verantwoording schuldig aan God en aan Wie Hij "het oordeel" in handen heeft gelegd...
« Laatst bewerkt op: september 21, 2011, 01:48:37 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #119 Gepost op: september 21, 2011, 10:42:35 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 september 2011 om 09:47:
2 artikelen eerder staat in hetzelfde Apostolicum:
"vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden".

Wie wordt hier aangeduid met dat "Hij", Piebe???
Diezelfde die zei dat ze koud noch heet waren?  O-)

quote:

Ik verwerp helemaal niemand. Ik weet alleen we het binnen mijn eigen geloofsgemeenschap voor het zeggen heeft... Maar uiteindelijk zijn wij allen verantwoording schuldig aan God en aan Wie Hij "het oordeel" in handen heeft gelegd...
Gij zult de here uw God niet verzoeken staat in datzelfde dikke boek Hendrik! Jezus zei toch het ene doen maar het andere niet nalaten, dus lees alles en niet slechts wat je wilt zien!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #120 Gepost op: september 21, 2011, 10:48:41 am »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2011 om 10:42:
[...]

Diezelfde die zei dat ze koud noch heet waren?  O-)

[...]

Gij zult de here uw God niet verzoeken staat in datzelfde dikke boek Hendrik! Jezus zei toch het ene doen maar het andere niet nalaten, dus lees alles en niet slechts wat je wilt zien!

Er staat (in de NBV-versie) ook 52246x het woordje "de" in de Schrift...


Spreek uit: duh
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #121 Gepost op: september 22, 2011, 02:35:29 am »
Titaan,

Indien we het concept מְלָאכָה niet kunnen duiden, hoe kunnen we dan het essentiële gebod nog naleven? Nee, de Schrift schiet op vele plaatsen tekort en als we naast de Torah geen levend gehouden Traditie hadden gehad, zouden we de Torah simpelweg niet meer hebben kunnen naleven.

Het geshrevene is onvolledig, en eventuele valse claims geïnspireerd te interpreteren levert tegenstrijdige autoriteiten op. Een levende lijn vanaf Mozes kan afwijkende stromingen gezaghebbend afwijzen, terwijl ze het wezen van Mozes' woorden in stand houdt. En zolang de lijn levend wordt gehouden, bestaat er een gezaghebbende toetssteen.

De claim via de Heilige Geest te oordelen, geeft geen gezag. Wie oordeelt geïnspireerd en wie niet? Een levende lijn vanaf Jezus is daarentegen eenvoudig vast te stellen.

De lijn Paulus-Lukas claimt Apostolisch gezag in EIGEN teksten. Maar dit veronderstelde gezag wordt slechts schriftelijk ondersteund door één epistel waarvan binnen de historisch-kritische theologie praktisch eenstemmig wordt aangenomen dat de schrijver niet de Apostel is. Het is bijzonder interessant dat er dan geen enkele SCHRIFTELIJKE Apostolische goedkeuring bewaard is gebleven die gezag zou hebben gegeven aan de lijn van Paulus-Lukas.

Een levende lijn vanaf Jezus kon echter stromingen gezaghebbend beoordelen omdat men de werkelijke smaak kende van Jezus' leerstellingen. En zolang de lijn levend wordt gehouden, bestaat er een eenvoudig vast te stellen gezaghebbende toetssteen.
« Laatst bewerkt op: september 22, 2011, 09:05:39 am door Chaim »
Agnost

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #122 Gepost op: september 22, 2011, 02:59:02 am »
St. Ignatius,

Mooie posting! Twee kleine kanttekeningen:

quote:

St. Ignatius:
Het gehele evangelie is opgebouwd in een chiastisch patroon, een populair literair stijlmiddel in de 1e eeuw.

Chiastisch parallellisme komt inderdaad veel voor in Joodse teksten en vooral in de Psalmen. Het klopt eveneens dat Mattheus waarschijnlijk een goed opgeleide Leviet was.

Echter, is er met deze informatie niet een sterk argument te maken dat spreekt tegen Mattheus' gebruik van chiastisch parallellisme?
Op verscheidene plaatsten binnen de Tenach pasten de auteurs parallellisme toe waarin de ene regel het idee van de voorgaande herhaalde. In Zachariah 9:9 bijvoorbeeld, staat:

quote:

en op een ezel, en op een hengstveulen, het jong van een ezelin.
Hier bevindt het parallellisme zich tussen de "en rijdend op (we-rochev al) een ezel (chamor)" op de eerste regel en "en op (we-al) een hengstveulen, het jong van een ezelin (ajir ben atnot)." Ook de Christelijke Bijbelvertalingen hebben de Hebreeuwse zin correct vertaald door meestal de Hebreeuwse Waw als een verbinding te beschouwen in plaats van letterlijk met 'en' te vertalen.

Mattheus echter, lijkt dit parallellisme over het hoofd te hebben gezien. Hij schijnt te hebben gedacht dat de profeet over twee verschillende dieren sprak: een ezel en een hengstveulen. Dus, in Mattheus 21:5-7, toen Jezus zich voorbereidde Jeruzalem binnen te gaan, kwamen zijn leerlingen aan met een ezelin EN een veulen waarop Hij plaatsneemt. Dit ook in contrast met Markus 11:7 die melding maakt van één veulen.

Indien Mattheus werkelijk een goed opgeleide Leviet was met de intentie chiastisch parallelisme te  hanteren, hoe komt het dan dat hij het parallellisme niet heeft herkend?

En zijn vertaling van het sjema zou extra kracht kunnen toevoegen aan dat tegenargument. Het Sjema gaat als volgt: "heb de HEER uw God lief met heel uw hart en heel uw ziel en heel uw kracht." Een andere evangelist, Marcus, voegt aan dit bekende rijtje een woord toe: " heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht." (Marcus 12:30). Wat doet Mattheus dan? Hij hanteert hetzelfde rijtje als Marcus minus het correcte woord, waardoor er staat: "Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand" (Mattheus 22:37). Hoe kan een man, goed opgeleid in de Joodse leer, deze fout maken?

In zijn verdediging kan worden gezegd dat hij hier de Hebreeuwse Tenach volgde en niet Marcus, noch de Septuaginta (aangezien beiden het voorzetsel 'ek' gebruiken om de Hebreeuwse ב te vertalen). Hij hanteert het voorzetsel 'en' dat beter overeenkomt met de Hebreeuwse ב (= in).

quote:

St. Ignatius schreef:
Als ik me niet vergis is Matteus ook de enige apostel die in de joodse Talmud en Mishna voorkomt.

In de Misjnah kom ik hem niet tegen. Een CD-search naar מתיתיהו (Matitijahoe) - de Hebreeuwse naam van Mattheus - levert in geen van beide Taloediem relevante informatie op. Een search naar מתאי (Matai), een mogelijke Aramese variant, geeft een interessant resultaat in de Gemara van Sanhedrien 43a:
 

quote:

והתניא בערב הפסח תלאוהו ליש"ו הנוצרי והכרוז יוצא לפניו מ' יום קודם שהוא יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל כל מי שיודע לו זכות יבא וילמד עליו ולא מצאו לו זכות ותלאוהו בערב הפסח אמר עולא ותסברא בר הפוכי זכות הוא מסית הוא ורחמנא אמר (דברים יג) לא תחמול ולא תכסה עליו אלא שאני יש"ו דקרוב למלכות הוה:  ת"ר חמשה תלמידים היו לו ליש"ו מתאי נקאי נצר ובוני ותודה אתיוהי למתי אמר להו מתי ייהרג הכתיב (תהילים מב) מתי אבוא ואיראה פני אלהים אמרו לו אין מתי ייהרג דכתיב (תהילים מא) מתי ימות ואבד שמו אתיוהו לנקאי אמר להו נקאי ייהרג הכתיב (שמות כג) ונקי וצדיק אל תהרוג אמרו לו אין נקאי ייהרג דכתיב (תהילים י) במסתרים יהרוג נקי אתיוהו לנצר אמר נצר ייהרג הכתיב (ישעיהו יא) ונצר משורשיו יפרה אמרו לו אין נצר ייהרג דכתיב (ישעיהו יד) ואתה השלכת מקברך כנצר נתעב אתיוהו לבוני אמר בוני ייהרג הכתיב (שמות ד) בני בכורי ישראל אמרו לו אין בוני ייהרג דכתיב (שמות ד) הנה אנוכי הורג את בנך בכורך אתיוהו לתודה אמר תודה ייהרג הכתיב (תהילים ק) מזמור לתודה אמרו ליה אין תודה ייהרג דכתיב (תהילים נ) זובח תודה יכבדנני:
Mijn vertaling:

quote:

Er is een traditie: op de avond van Pasen hingen ze Jesjoe de Nazarener. En een omroeper ging voort voor veertig dagen, verklarend dat "[Jesjoe] zal worden gestenigd wegens zwarte magie en het misleiden van Israel. Iedereen die iets weet dat voor zijn [Jesjoe's] onschuld pleit, moet naar voren komen en hem vrijpleiten." Maar geen wist iets dat hem kon vrijpleiten en zij hingen hem op de avond van Pasen. Jesjoe was een uitzondering omdat hij connecties had met de regering.

Er is een traditie: Jesjoe had 5 leerlingen: Matai/Mattheus (= wanneer), Nekai (= onschuldig), Netser (= loot), Boenie (= mijn zoon) en Todah (= dank[zegging]). Ze brachten Matai/Mattheus (= wanneer). Hij zei tegen hen: zal Matai/Mattheus (= wanneer) worden gedood? Er is geschreven (Psalm 42:2): wanneer (Matai), ik, zal binnengaan om voor Gods aangezicht te verschijnen. Zei antwoordden hem: Ja, Matai/Mattheus (= wanneer) zal worden gedood, want er staat [reeds] geschreven: mijn vijanden spreken kwaad over mij en zeggen: Wanneer (Matai), hij, zal sterven (Psalm 42:6).
Ze brachten Nekai (= onschuldig). Hij zei tegen hen: zal Nekai (= onschuldig) worden gedood? Want er is geschreven: een onschuldige (naki) en een rechtvaardige mag u niet doden (Exodus 23:7). Zei zeiden tegen hem: ja, Nekai (= onschuldig) zal worden gedood, want er is geschreven: [Hij ligt in een hinderlaag in de dorpen], op verborgen plaatsen doodt hij de onschuldige (Naki), [zijn ogen loeren op de arme] (Psalm 10:8).
Ze brachten Netser (= loot). Hij zei tegen hen: Zal Netser (= loot) worden gedood? Want er staat geschreven: een loot (netser) uit zijn wortels zal vrucht voortbrengen (Jesaja 11:1). Ze antwoordden: Ja, Netser (= loot) zal worden gedood, want er staat [daarná reeds] geschreven: weggeworpen, ver van uw graf, als een verafschuwde loot (netser) bedolven onder gedoden (Jesaja 14:19).
Ze brachten Boenie (= mijn zoon) Hij zei tegen hen: zal Boenie (= mijn zoon) worden gedood? Want er staat geschreven: Israel is Mijn eerstgeboren zoon (benie) (Exodus 4:22). Ze antwoordden hem: Ja, Boenie (= mijn zoon) zal worden gedood, zoals er [in het volgende vers] geschreven staat: zie, Ik zal uw zoon (bincha), uw eerstgeborene, doden (Exodus 4:23).
Ze brachten Todah (= dank[zegging]). Hij zei tegen hen: zal Todah (= dank[zegging]) worden gedood? Want er staat: een psalm voor lofprijzing (todah), juich voor JHWH (Psalm 100:1). Zij antwoordden hem: Ja, Todah (= dank[zegging]) zal worden gedood, want er staat [reeds] geschreven: Wie een dankoffer (todah) offert, zal Mij eren (Psalm 50:23).


Aan de ene kant zou kunnen worden beweerd dat, indien men alleen "Jeshoe" en "Matai" als namen onvertaald laat, er geen onredelijke samenvatting van Mattheus' Evangelie wordt weergegeven: Mattheus was een van Jezus' leerlingen, Jezus werd opgehangen op de avond van Pasen, onschuldig (nekai): de loot (netser) van Isaï werd gedood, "Mijn Zoon" (boenie) werd na Zijn dankzegging geofferd.
Het zou kunnen dat hier naar de Jezus van Mattheus Evangelie wordt verwezen.

Aan de andere kant: deze Jesjoe werd opgehangen door een Joods hof (geen Romeinse kruisiging) en er ging veertig dagen lang een omroeper rond om anderen de mogelijkheid te geven hem vrij te pleiten. Hij had 5 leerlingen waarvan er 4 met een naam die niet eens vaag overeenkomt met Jezus' leerlingen, en had connecties met de regering. In tegenstelling tot de synoptische Evangeliën werd Jesjoe opgehangen op de avond van Pasen (niet op Pasen).
Bovendien is מתאי (matai) een zeer onwaarschijnlijke variant van de naam van "Mattheus" terwijl יש''ו (Jesjoe) eigenlijk ישוע (Jesjoe'a) zou moeten zijn indien Jezus bedoeld was. Het is m.i. aannemelijker dat het hier een andere leraar uit Nazaret betrof met 5 leerlingen: Matai, Nekai, Netser, Boenie en Todah.

Hoe dan ook, een andere mogelijke verwijzing naar Mattheus kon ik niet vinden in de Talmoediem.
« Laatst bewerkt op: september 22, 2011, 06:24:11 pm door Chaim »
Agnost

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #123 Gepost op: september 22, 2011, 09:00:07 am »

quote:

Chaim schreef op 22 september 2011 om 02:35:
Titaan,

Indien we het concept מְלָאכָה niet kunnen duiden, hoe kunnen we dan het essentiële gebod nog naleven? Nee, de Schrift schiet op vele plaatsen tekort en als we naast de Torah geen levend gehouden Traditie hadden gehad, zouden we de Torah simpelweg niet meer hebben kunnen naleven.

Het geshrevene is onvolledig, en eventuele valse claims geïnspireerd te interpreteren levert tegenstrijdige autoriteiten op. Een levende lijn vanaf Mozes kan afwijkende stromingen gezaghebbend afwijzen, terwijl ze het wezen van Mozes' woorden in stand houdt. En zolang de lijn levend wordt gehouden, bestaat er een gezaghebbende toetssteen.

De claim via de Heilige Geest te oordelen, geeft geen gezag. Wie oordeelt geïnspireerd en wie niet? We hebben een levende toetssteen.

De lijn Paulus-Lukas claimt Apostolisch gezag in EIGEN teksten. Maar dit veronderstelde gezag wordt slechts schriftelijk ondersteund door één epistel waarvan binnen de historisch-kritische theologie praktisch eenstemmig wordt aangenomen dat de schrijver niet werkelijk de Apostel is. Het is dan bijzonder interessant dat er dan geen enkele SCHRIFTELIJKE Apostolische goedkeuring bewaard is gebleven dat gezag zou hebben gegeven aan de lijn van Paulus-Lukas.

Een levende lijn vanaf Jezus kon echter stromingen gezaghebbend beoordelen omdat men de werkelijke smaak kende van Jezus' leerstellingen.
Hoi Chaim. Hoe dient een mens om te gaan met een "gezagscrisis"? Op welke manier is zeker gesteld dat een "levende lijn" levend blijft? En wat te doen als overduidelijk sprake is van een crisis in gezag en men de conclusie moet trekken dat de lijn niet meer "levend" is? Stopt het Woord van God dan, of zal dat Woord van God zijn weg opnieuw vinden???

Vergelijk de leef-(denk?-)wereld van de Reformatoren (die zich, volgens eigen waarneming, in een dergelijke "gezagscrisis" bevonden) nu eens met die van de tijden van koning Josia:

2 Kon 22:8 De hogepriester Chilkia zei tegen hofschrijver Safan: ‘Ik heb hier in de tempel van de HEER een boekrol gevonden met de tekst van de wet. ’ Safan nam het boek in ontvangst en las het. 9 Daarop ging hij terug naar de koning om verslag uit te brengen. Hij zei: ‘Uw dienaren hebben het zilver dat in de tempel bewaard wordt, tevoorschijn gehaald en overhandigd aan de bouwmeesters die belast zijn met de herstelwerkzaamheden aan de tempel van de HEER. ’ 10 Vervolgens vertelde hij dat de priester Chilkia hem een boekrol had gegeven, en hij begon de koning eruit voor te lezen. 11 Bij het horen van de tekst van het wetboek scheurde de koning zijn kleren. 12 Hij beval de priester Chilkia, Achikam, de zoon van Safan, Achbor, de zoon van Micha, de hofschrijver Safan en zijn persoonlijke dienaar Asaja: 13 ‘Ga ter wille van mij en heel het volk van Juda de HEER raadplegen over de inhoud van de boekrol die we gevonden hebben, want het kan niet anders of de HEER is in hevige woede ontstoken omdat onze voorouders zich niet hebben gehouden aan wat er in dit boek staat en niet hebben gedaan wat ons is voorgeschreven. ’

Men ging hier opnieuw bij God te rade voor wat betreft het leren kennen van Zijn wil, beschreven in de Thora...


En vergelijk die situatie eens met hetgeen beschreven is in Handelingen 10:
44 Terwijl Petrus nog aan het woord was, daalde de heilige Geest neer op iedereen die naar zijn toespraak luisterde. 45 De Joodse gelovigen die met Petrus waren meegekomen, zagen vol verbazing dat ook heidenen het geschenk van de heilige Geest ontvingen, 46 want ze hoorden hen in klanktaal spreken en God prijzen. Toen merkte Petrus op: 47 ‘Wie kan nu nog weigeren deze mensen met water te dopen, nu ze net als wij de heilige Geest hebben ontvangen?’ 48 En hij gaf opdracht hen te dopen in de naam van Jezus Christus. Daarna vroegen ze hem of hij nog enkele dagen wilde blijven.

God corrigeert hier (lijkt me) de halacha door Zijn Geest uit te storten over een "godvrezende" niet-jood. Voordat deze gedoopt was... En daar verbonden de discipelen duidelijke conclusies aan...

Waarom zou (het waarnemen van) de uitwerking van Gods Geest niet mede-leidend kunnen zijn???


En wordt het probleem van "tegenstrijdige autoriteiten" niet mede opgeheven door de gedachte "eilu va'eilu divrei Elokim chaim" (dat ook tegengestelde gedachten beide een uitwerking kunnen zijn van het werk van de Levende God)???

Ofwel: kan het (uiteindelijk) ook niet aan ieders eigen oordeelsvorming overgelaten worden hoe men dat verbod op "werken" persoonlijk invult??? (Dit brengt wel een HEEL grote persoonlijke verantwoordelijkheid met zich mee, dat geef ik toe!!)
« Laatst bewerkt op: september 22, 2011, 02:02:33 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #124 Gepost op: september 22, 2011, 12:53:22 pm »

quote:

Chaim schreef op 22 september 2011 om 02:59:
Indien Mattheus werkelijk...

En zijn vertaling van het sjema zou extra kracht kunnen toevoegen aan dat tegenargument. Het Sjema gaat als volgt: "heb de HEER uw God lief met heel uw hart en heel uw ziel en heel uw kracht." Een andere evangelist, Marcus, voegt aan dit bekende rijtje een woord toe: " heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht." (Marcus 12:30). Wat doet Mattheus dan? Hij hanteert hetzelfde rijtje als Marcus minus het correcte woord, waardoor er staat: "Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand" (Mattheus 22:37). Hoe kan een man, goed opgeleid in de Joodse leer, deze fout maken?

In zijn verdediging kan worden gezegd dat hij hier de Hebreeuwse Tenach volgde en niet Marcus, noch de Septuaginta (aangezien beiden het voorzetsel 'ek' gebruiken om de Hebreeuwse ב te vertalen). Hij hanteert het voorzetsel 'en' welke beter overeenkomt met de Hebreeuwse ב (= in).

Hoi Chaim. Hier moet je me wat verder op weg helpen, want het Sjema maakt geen onderdeel uit van 'mijn' liturgie...

Als ik er achtergrondinformatie bij wil zoeken (b.v. hier) dan lees ik dat dat gedeelte "met heel uw hart, ziel en kracht" gebaseerd is op Deut 6:5...

Maar ik lees ook dat het Sjema "in de begintijd" nog geen vaste vorm had...

Zou de variatie die wordt aangebracht in de Evangelieteksten wellicht samen kunnen hangen met een "nog niet geheel vaststaande Sjema-traditie"??

Als ik de targumim er op nasla (nu even vanaf het net (thuis ga ik het nog eens in de "McNamara" opzoeken), vanuit een Engelse vertaling (= "gevaarlijk") - bron):

, dan lees ik bij "Jonathan":
"that you may love the Lord your God with each disposition of your hearts, and also that He may accept your souls, and the (dedicated) service of all your wealth"

, maar in Onkelos:
"and thou shalt love the Lord thy God with all thy heart, and with all thy soul, and with all thy substance"

Weet jij me te vertellen of hier in het Aramees 1 woord gebruikt wordt dat vertaald is met "wealth" en "substance"??
Of worden hier 2 verschillende Aramese woorden gebruikt? En ligt hier dan wellicht op de achtergrond nog een verschil in synagogale praktijk(en) aan ten grondslag??? En werd e.e.a. daadwerkelijk van plaats tot plaats (subtiel) anders verwoord??
« Laatst bewerkt op: september 22, 2011, 04:10:20 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #125 Gepost op: september 22, 2011, 01:24:30 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 september 2011 om 12:53:
[...]
Weet jij me te vertellen of hier in het Aramees 1 woord gebruikt wordt dat vertaald is met "wealth" en "substance"??
Of worden hier 2 verschillende Aramese woorden gebruikt? En ligt hier dan wellicht op de achtergrond nog een verschil in synagogale praktijk aan ten grondslag??? En werd e.e.a. daadwerkelijk van plaatst tot plaats (subtiel) anders verwoord??
Een deel van deze vraag heb ik intussen zelf al kunnen beantwoorden. Het gaat om 2 verschillende woorden (met overigens wel een vergelijkbare betekenis - een (volgens mij) verklarende uitleg van het woord "kracht" in de Hebreeuwse grondtekst).

Zie de voetnoot (no. 5) van Israel Drazin:
in zijn vertaling van Onkelos (zie link)


Is het onaannemelijk om te denken dat de Evangelisten (in navolging van Jezus) het "met al uw kracht" van Deut 6:5 vertalen met een "met al uw verstand" in plaats van "met al uw bezit"?? Dat zou ook kunnen verklaren waarom Marcus ook "kracht" vermeldt: samen met het verklarende "verstand"... En waarom Matteus "vervolgens" deze "dubbeling" weglaat... (Zeg ik, uitgaande van de gedachte dat Mat zich op Mar heeft gebaseerd...)

Ik geef toe: die omslag in betekenis is meer dan een 'subtiel anders verwoorden'. Maar verklaart dat nu niet juist dat "iemand die een levitische achtergrond had een dergelijke 'fout' maakte"??? Namelijk dat het geen fout was, maar het navolgen van een wetsuitlegger?? Of hij was inderdaad onwetend over de kwestie... Maar dan lag het toch veel meer voor de hand dat hij gewoon de LXX zou hebben overgeschreven??? En daar staat gewoon 'kracht'...

εξ ολης της καρδιας σου και εξ ολης της ψυχης σου και εξ ολης της δυναμεως σου
« Laatst bewerkt op: september 22, 2011, 02:03:59 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #126 Gepost op: september 22, 2011, 05:12:53 pm »
Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
Weet jij me te vertellen of hier in het Aramees 1 woord gebruikt wordt dat vertaald is met "wealth" en "substance"??
Onkelos gebruikt נִכסָך en Jonathan ממונכון

quote:

Targoem Onkelos, D'variem 6:5:
וְתִרחַם יָת יוי אֲלָהָך בְכֹל לִיבָך וֻבכָל נַפשָך וֻבכָל נִכסָך
Targoem Jonathan, D'variem 6:5:
אמר משה נביא לעמא בית ישראל איזילו בתר פולחנא קשיטא דאבהתכון ותרחמון ית ייי אלקכון בתרי יצרי ליבכון ואפילו נסיב ית נפשכון ובכל ממונכון
Targoem Neofiti, D'variem 6:5:
בכל לבבכון ובכל נפש כון ובכל
Houd er rekening mee dat de Targoemiem geen letterlijke vertalingen zijn, maar interpretatieve vertalingen. Ze nemen vaak de vrijheid af te wijken van de letterlijke Tenach-tekst.

quote:

Hendrik-NG schreef:
Ik geef toe: die omslag in betekenis is meer dan een 'subtiel anders verwoorden'.
Juist.

quote:

Hendrik-NG schreef:
Maar verklaart dat nu niet juist dat "iemand die een levitische achtergrond had een dergelijke 'fout' maakte"??? Namelijk dat het geen fout was, maar het navolgen van een wetsuitlegger?? Of hij was inderdaad onwetend over de kwestie... Maar dan lag het toch veel meer voor de hand dat hij gewoon de LXX zou hebben overgeschreven??? En daar staat gewoon 'kracht'...
Zowel de LXX als de MT hebben "kracht"/"macht" (מאדך). Het is Marcus die διάνοια aan καρδία, ψυχή, ἰσχύς toevoegt. Mattheus brengt dit aantal woorden weer terug naar 3 maar laat daarbij het incorrecte διάνοια staan haalt precies het correcte ἰσχύς weg!
Misschien komt het doordat ik een agnost ben, maar ik vindt de meest waarschijnlijke verklaring dat Mattheus hier een foutje heeft gemaakt.

quote:

Hendrik-NG schreef:
En wordt het probleem van "tegenstrijdige autoriteiten" niet mede opgeheven door de gedachte "eilu va'eilu divrei Elokim chaim"???
Dat zou hier onlogisch zijn, aangezien de kracht van d'variem gerelateerd is aan het gezag ervan. Ejloe wa'ejloe is de beginstatus van twee meningen, maar of ejloe wa'ejloe INDERDAAD divrej Elohiem chajiem zijn, is afhankelijk van het gezag van de afkondiger. Ejloe divrej Elohiem chajiem is namelijk de claim van vrijwel iedere religieuze secte.

quote:

Hendrik-NG schreef:
Ofwel: kan het (uiteindelijk) ook niet aan ieders eigen oordeelsvorming overgelaten worden hoe men dat verbod op "werken" persoonlijk invult??? (Dit brengt wel een HEEL grote persoonlijke verantwoordelijkheid met zich mee, dat geef ik toe!!)
Dat brengt inderdaad wel een HEEEEEEEEEEL grote persoonlijke verantwoordelijkheid met zich mee. En er is iets veel essentiëlers aan de hand. Allereerst: twee tegenstrijdige overtuigingen kunnen nooit beiden waar zijn. Ejloe wa'ejloe kan slechts van toepassing zijn als verenigbare overtuigingen door gezag tot divrej Elohiem worden bepaald. Daarnaast heb je eveneens over het hoofd gezien dat in Ejroevin 13b de tekst verdergaat:

quote:

ב"ש וב"ה הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו יצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלהים חיים הן והלכה כב"ה
De School/huis van Sjammaj en de School/huis van Hillel, de eerste zeggend: "de Wet is in overeenstemming met onze zienswijze" en de laatste zeggend: "de Wet is in overeenstemming met onze zienswijze." Een stem vanuit de Hemel verkondigde: "deze (de woorden van Bejt Sjammai) EN deze (de woorden van Bejt Hillel) zijn de woorden van de levende God, maar de Wet is overeenkomstig de School van Hillel."

quote:

Hendrik-NG schreef:
Op welke manier is zeker gesteld dat een "levende lijn" levend blijft? En wat te doen als overduidelijk sprake is van een crisis in gezag en men de conclusie moet trekken dat de lijn niet meer "levend" is? Stopt het Woord van God dan, of zal dat Woord van God zijn weg opnieuw vinden???
Als de lijn niet meer "levend" is, als de Schrift niet correct is, als de het Heilige Woord slechts mensenwerk is, als er geen God bestaat, als,...
Uiteraard, het is altijd deels een kwestie van vertrouwen. Maar zonder een levende gezaghebbende lijn van leraar op leerling vanaf Mosjeh Rabejnoe, zouden valse autoriteiten gedijen. Ik zie geen effectievere toetssteen dan een levende gezaghebbende Traditie die het oude oorspronkelijke Woord meedraagt door nieuwe tijden.
Agnost

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #127 Gepost op: september 22, 2011, 10:46:43 pm »

quote:

Chaim schreef op 22 september 2011 om 17:12:
[...]
Dat zou hier onlogisch zijn, aangezien de kracht van d'variem gerelateerd is aan het gezag ervan. Ejloe wa'ejloe is de beginstatus van twee meningen, maar of ejloe wa'ejloe INDERDAAD divrej Elohiem chajiem zijn, is afhankelijk van het gezag van de afkondiger. Ejloe divrej Elohiem chajiem is namelijk de claim van vrijwel iedere religieuze secte.

[...]
Dat brengt inderdaad wel een HEEEEEEEEEEL grote persoonlijke verantwoordelijkheid met zich mee. En er is iets veel essentiëlers aan de hand. Allereerst: twee tegenstrijdige overtuigingen kunnen nooit beiden waar zijn. Ejloe wa'ejloe kan slechts van toepassing zijn als verenigbare overtuigingen door gezag tot divrej Elohiem worden bepaald. Daarnaast heb je eveneens over het hoofd gezien dat in Ejroevin 13b de tekst verdergaat:

[...]
De School/huis van Sjammaj en de School/huis van Hillel, de eerste zeggend: "de Wet is in overeenstemming met onze zienswijze" en de laatste zeggend: "de Wet is in overeenstemming met onze zienswijze." Een stem vanuit de Hemel verkondigde: "deze (de woorden van Bejt Sjammai) EN deze (de woorden van Bejt Hillel) zijn de woorden van de levende God, maar de Wet is overeenkomstig de School van Hillel."

[...]
Als de lijn niet meer "levend" is, als de Schrift niet correct is, als de het Heilige Woord slechts mensenwerk is, als er geen God bestaat, als,...
Uiteraard, het is altijd deels een kwestie van vertrouwen. Maar zonder een levende gezaghebbende lijn van leraar op leerling vanaf Mosjeh Rabejnoe, zouden valse autoriteiten gedijen. Ik zie geen effectievere toetssteen dan een levende gezaghebbende Traditie die het oude oorspronkelijke Woord meedraagt door nieuwe tijden.


Vergeef me "mijn" Engels translitereren van de zin... (Maar ik las hem dan ook in een Engelstalig boek).

Ik wil niet zo eigenwijs zijn dat ik eindeloos "rabbijnse concepten" met je ga uitpluizen in een poging "het debat te winnen" (gaat me trouwens ook NOOIT lukken  ;) ). Sterker: we voeren volgens mij niet eens een debat, maar ik snij dit onderwerp eigenlijk vooral aan uit nieuwsgierigheid: eens kijken wat je reactie is, zodat ik er uiteindelijk nog wat van opsteek...


Intussen ben ik wel zo eigenwijs om de opmerking te maken dat het in Ejroevin 13b toch wel lijkt te gaan om tegengestelde meningen!?

Want de passage gaat immers nog wat verder:

quote:

Soncino - Eiruvin 13b: Then a bath kol issued announcing, ‘[The utterances of] both are the words of the living God, but the halachah is in agreement with the rulings of Beth Hillel’.

Since, however, both are the words of the living God’ what was it that entitled Beth Hillel to have the halachah fixed in agreement with their rulings? Because they were kindly and modest, they studied their own rulings and those of Beth Shammai, and were even so [humble] as to mention the actions of Beth Shammai before theirs, (as may be seen from what we have learnt: If a man had his head and the greater part of his body within the sukkah but his table in the house, Beth Shammai ruled [that the booth was] invalid but Beth Hillel ruled that it was valid.
Want hoe kan een Soeka immers wel en niet aan de eisen voldoen???

Maar goed: het gaat mij om het verkennen van de grondgedachte... In de hoop er iets uit te "winnen" waar misschien mijn eigen geloofsgemeenschap voordeel mee kan doen... Want het "overwinnen van tegengestelde meningen" is helaas binnen de gereformeerde gezindte wel een issue... En dan vind ik de gedachte dat hier de meest "barmhartige interpretatie" de hemelse voorkeur verdiende wel een mooie... (Al heb ik me ook laten vertellen dat de school van Hillel gewoon het meerderheidsstandpunt verwoordde... Maar dan nog: het minderheidsstandpunt wordt wel genoemd!). Maar dat van die "meest barmhartige uitleg": is dat een rode draad door de Talmoed? Of komt dat enkel in deze passage ter sprake? En zit hier nog een gedachte uit de Tenach achter? (Of overvraag ik je nu???)



NB: met je opmerking dat elke secte claimt het woord van God te verkondigen heb je wel een punt... Maar dan vind ik zelf een nuchtere constatering, zoals die staat in Handelingen 5 wel bruikbaar (met de kanttekening dat daar niet gesproken werd over een secte, uiteraard, maar over een vermeende secte):

5:38 Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 5:39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou weleens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.

Eenvoudigweg: de tijd zal wel leren of men gelijk had... Ik denk dat een dergelijke gedachte me stimuleert om ook een duidelijk oog op de Traditie te houden!!!



En wat betreft dat "5x als": ik sprak enkel over een situatie waarin de lijn niet meer "levend" is...!!! Met een verwijzing naar de tijden van koning Josia en het feit dat men God gingen raadplegen over de inhoud van de boekrol die ze gevonden hadden...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #128 Gepost op: september 23, 2011, 12:21:26 pm »
Het christendom is een sekte (Hand 24,5 + 28,22) en geen vermeende hoor Hendrik, de negatieve associatie die het woord tegenwoordig heeft is relatief nieuw.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #129 Gepost op: september 23, 2011, 05:11:27 pm »

quote:

Titaan. schreef op 16 september 2011 om 23:08:
[...]

Naast verschillen is er denk ik ook veel wat ons in deze zaken bindt:
Namelijk de reden dat de Kerk die boeken als heilig en canoniek erkend hebben is niet omdat ze alleen door menselijke arbeid tot stand gebracht zijn en later door de Heillige Geest geïnspireerd zijn, nee: de Kerk houdt ze voor canoniek omdat zij geschreven zijn door de ingeving van de Heilige Geest en daarom God tot auteur hebben.
Juist, en omdat God geen index van de canon heeft meegegeven welke boeken geïnspireerd zijn heeft Hij een Leergezag ingesteld dat voortdurend onder leiding van de Heilige Geest opereert en die de canon kan bepalen.

quote:

Want De Heilige Geest heeft door bovennatuurlijke kracht de auteurs zo tot het schrijven gedreven en bewogen, en hem zo bij het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en alleen datgene, wat Hij beval, èn op de juiste wijze in hun geest opnamen, èn getrouw wilde optekenen, èn in geschikte bewoordingen met onfeilbare waarheid neerschreven;
anders zou Hij niet de auteur van de gehele Schrift zijn.


De formulering doet nogal vreemd aan: Je geeft een omschrijving van ‘dicteren’ en niet van ‘inspireren’. We zijn, met alle respect, toch geen moslims waarbij een heilig boek gedicteerd zou worden door een hogere macht.

quote:

We zullen niet van mening verschillen dat  deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging.


De bijbel bevat alles wat nodig is voor onze verlossing, maar is niet onfeilbaar. Een boek is niet handelingsbekwaam (in letterlijke zin) dus de term ‘onfeilbaar’ is niet van toepassing op iets wat geen vrije wil heeft om beslissingen te nemen en daarnaar te handelen.


quote:

Hierin ligt ook opgesloten, dat het absoluut onjuist is óf de inspiratie te beperken tot bepaalde gedeelten van de Heilige Schrift, óf aan te nemen dat, dat de heilige schrijver zich heeft vergist. Al de canonieke boeken zijn geheel en in al hun delen, geschreven onder de inspiratie van de Heilige geest, en deze inspiratie sluit alle dwaling buiten.


Dit kan ik inderdaad beamen. Overigens lijkt mij dit haast een parafrasering uit een encycliek van Paus Leo XII, als ik me niet vergis.


quote:

Het is ondenkbaar dat de auteur van de Schrift, de goddelijke Werkmeester van dit wonderlijke kunststuk, wanneer Hij het heeft doen vervaardigen, het zou prijsgeven aan de willekeur van mensen, en de trouw aan Zijn eigen werk eist dat Hij over de Schrift de waakt en haar in haar geheel als verzameling van verschillende heilige geschriften zo tot stand doet komen, dat zijn neen niet bevat, maar is het Woord des levende Gods. Daarom moet ook alle gedachten afgewezen worden als zou met name de vorming van de canon plaats gevonden hebben naar het wisselend goeddunken van mensen, en het al of niet opnemen van een bepaald boek enkel en alleen te danken zijn aan een toevallige meerderheid van stemmen. Wie zich zo de gang van zaken indenkt heeft geen oog voor het werk van de Geest in Christus Kerk, en voor de band die Hem bindt aan Zijn Woord.

Tot zover zullen we niet van mening verschillen, lijkt me. Of wel ?


Zeker wel, zie hierboven. Je stuurt het gesprek in een richting waaruit dan vervolgens zou moeten blijken dat er maar één conclusie mogelijk is, maar de premissen of tussenstappen die je opwerpt bevatten formuleringen die niet genuanceerd of gewoonweg onjuist zijn. Daarmee kan de conclusie dus ook al niet juist zijn en ben ik het er ook niet mee eens. Hierboven haal je weer zo’n ‘argument’ aan:

Het is voor jou ‘ondenkbaar’ dat de ‘goddelijke Werkmeester’ de Schrift wil prijsgeven aan mensen? Wil Hij nu iets openbaren aan de mensheid tot hun heil of wil Hij dat niet? In mijn optiek wil Hij dat wel degelijk  en daarvoor gebruikt Hij geïnspireerde mensen die in menselijke taal (een deel van) de Traditie neerschrijven om aan te sluiten bij de doelgroep die Hij tot verlossing wil leiden. Daarom bevat de Schrift alles wat de mensheid nodig heeft voor hun heil. Omdat God geen God van chaos is, heeft Hij een Goddelijk Leergezag, of Magisterium, ingesteld dat voortdurend onder leiding staat van de Heilige Geest. Dat Magisterium heeft de bevoegdheid van God gekregen om als enige de Schrift te interpreteren en uit te leggen aan het Godsvolk waaraan God Zichzelf heeft geopenbaard. Dat laatste laat je weg, om welke voor jou moverende reden dan ook. Maar daarmee draai je alles om en kom je tot een vreemde conclusies. Of nou ja, vreemd misschien niet zozeer, maar wel eentje die ik onlogisch vind en die ik dus niet kan onderschrijven.

quote:

Op grond van bovenstaande, is het niet de Kerk geweest die aan de Schrift (b.v. aan het N.T.) gezag toegekend heeft, maar alleen dit gezag beleden,  en de met goddelijke autoriteit beklede boeken gebundeld heeft, en wat zij sindsdien deed, was niets anders dan het Schriftgezag handhaven. De inspiratie, het werk van de Geest, is de basis, en niet het oordeel van de Kerk.
Niet de kerk is het fundament van de Schrift, maar omgekeerd. En als de Kerk de Schrift aanneemt, maakt zij die Schrift niet geloofwaardig, maar geeft zij haar de eer die haar toekomt.
De Kerk kent geen gezag toe aan de Schrift, maar God kent  gezag toe aan de Kerk en op God’s gezag bepaald de Kerk welke geschriften toebehoren aan de apostolische overlevering. De Schrift is nooit het fundament van de Kerk, want dat zijn Christus, Zijn apostelen en de profeten. De Kerk kan nooit op de Schrift volgen, want elke kerk die dat beweerd is een valse kerk. God’s volk was er namelijk al vóórdat er überhaupt een canon van de Schrift bestond en dat Godsvolk werd geleid door een door God ingestelde hiërarchie die Zijn goede boodschap verkondigde. Het christendom is namelijk een kerygmatisch geloof en geen religie van het boek.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #130 Gepost op: september 23, 2011, 06:45:52 pm »

quote:

Chaim schreef op 22 september 2011 om 02:59:
St. Ignatius,

Mooie posting! Twee kleine kanttekeningen:


Dank! Ook dank voor je kanttekeningen… Het is inderdaad frappant dat Matteus bepaalde fouten maakt in het lezen van de Schrift. Er zijn een aantal bijbelwetenschappers die twijfelen of Matteus ook daadwerkelijk joods was of toch een bekeerde heiden. Mede om de voorbeelden die jij hier aanhaalt. De aanwijzingen dat hij inderdaad joods was zijn echter veel talrijker en ook veel overtuigender.

Ik vraag me ook af of het niet fouten van kopiisten of vertalers kunnen zijn. Irenaeus, de bisschop van Lyon, schreef al dat: “Matteus zijn evangelie in het Hebreeuws/Aramees had geschreven, terwijl Petrus en Paulus in Rome waren om de fundamenten van de Kerk te leggen.” (Adversus Haeresis 3.1.1. ) . Dat zou kunnen want Matteus was actief in de Kerk van Antiochië en die kerk bestond aanvankelijk vooral uit bekeerde joden na de dood van Stephanus. Helaas zijn er geen hebreeuwse manuscripten overgebleven, maar wel griekse. Hier vallen dan overigens ook weer kanttekeningen te maken omdat Matteus zich baseert op Marcus en die schreef wel gewoon in het Grieks. Maar goed, dat terzijde.

quote:

In de Misjnah kom ik hem niet tegen...Mijn vertaling:..


Wow, bedankt voor de vertaling en toelichting. Het was inderdaad Sanhedrin 43a. Ik had het ooit gelezen in een Engelstalige variant en omdat ik de andere namen niet kon plaatsen in relatie tot de ons bekende apostelen ging ik er van uit dat Matteus dus de enige was die genoemd werd. Het blijkt dus uiteindelijk iets genuanceerder te liggen dan ik dacht m.b.t. het vertelde verhaal omtrent een leraar uit Nazaret.

Het is altijd prettig om dingen vanuit een joods perspectief te vernemen, want op die manier leer je het meest van de Schrift (ik wel tenminste).  Ik heb mogen ervaren dat heel veel dingen in de christelijke leer pas duidelijk werden nadat ik een joodse uitleg had gekregen over bijv Tempel liturgie of uitleg over de TeNaCh.

Binnenkort zal ik verdergaan met Matt 13. Ik wilde eigenlijk ook ‘koninkrijk’ eens op een andere manier belichten. Zoals het voorkomt in vers 13:11 maar ook zoals in het ‘Onze Vader’. In de laatste variant staat het in de zin van een ‘komend koninkrijk’ en nieuwe Exodus. Dat wordt meestal geïnterpreteerd als eschatologisch, maar ik denk dat het ook vooral liturgisch en ecclesiologisch gezien moet worden. Zeker als we als achtergrond Micha 4:1-8 lezen. De vele verwijzingen naar Mozes en de Exodus  in Matteus en de Davidische Zion  beelden in Micha doen ook al iets in die richting vermoeden. Ook bijv in Deut 4:10 wordt het bijeen verzamelen van de 12 stammen bij de Horeb beschreven als ekklesiaal gebeuren. De LXX gebruikt hier ook ἐκκλησίασον en het hebreews קהל (qahal).

Ik weet niet zeker of ik dit goed interpreteer vanuit joods perspectief, maar anders zou het m.i. wel een heel sterke extra bevestiging zijn van het idee dat Jezus in Matteus 13 naar een hiërarchische Kerk als verzameld Godsvolk wijst: een samengaan van Israel met de volken als komend koninkrijk en nieuwe Exodus. Ecclesiologisch i.p.v. eschatologisch. Mocht jij dit, vanuit joods perspectief, toe kunnen lichten ( en ook willen natuurlijk) dan ben ik je zéér erkentelijk.  :-)
« Laatst bewerkt op: september 23, 2011, 06:48:54 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #131 Gepost op: september 24, 2011, 12:43:30 pm »
Ik noemde dat naast verschillen ook veel is wat ons in deze zaken bindt.
En dat zijn punten waar ik blij om ben temeer dit tegenwoordig allerminst vanzelfsprekend meer is; Het is m.i. een belangrijke gegeven waarin we ook veel gemeenschappelijk hebben.

Dat het zaken zijn die ons ‘bindt’ heeft ook een tweede laag:
Ik bind me aan deze inhoud omdat het geloof in Christus zoals geopenbaard in de bijbel mij deze basis bijbrengt en ik als volger van Christus dit volg.
En ik veronderstelde dat jij je o.a. ook deze inhoud bindend beschouwt als die komt van de plaatsbekleder van Christus. Vandaar probeerde ik de zaken te noemen die zowel Schriftuurlijk zijn en tegelijkertijd uitgesproken zijn onder leiding van de Paus.


Vaticaans concilie van  

De boeken van de Schrift moeten voor heilig en canoniek gehouden worden zoals de kerk ze als zodanig erkend heeft en nog erkent.
En de kerk doet dat niet omdat zij alleen door menselijke arbeid tot stand gekomen zijn; ook niet slechts om deze reden, dat zij een feilloze openbaring inhouden, maar omdat zij geschreven onder de inspiratie van de Heilige Geest, God tot auteur hebben,    en als zodanig aan de Kerk zijn overgegeven..
Eos vero Ecclesia pro sacris et canonicis habet, non ideo, quod sola humana industria concinnati, sua deinde auctoritate sint approbati; nec ideo dumtaxat, quod revelationem sine errore contineant; sed propterea, quod Spiritu Sancto inspirante conscripti habent auctorem, atque ut tales ipsi Ecclesiae traditi sunt

quote:

Los van de aanvulling die je gaf, zijn we het hier dus over eens.


Encycliek van paus Leo XIII, providentissimus Deus, van 18 nov. 1893

De Heilige Geest heeft door bovennatuurlijke kracht de auteurs zo tot het schrijven gedreven en bewogen, en hem zo bij het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en alleen datgene, wat Hij beval, èn op de juiste wijze in hun geest opnamen, èn getrouw wilde optekenen, èn in geschikte bewoordingen met onfeilbare waarheid neerschreven;
anders zou Hij niet de auteur van de gehele Schrift zijn.
 
Nam supernaturali ipse virtute ita eos ad scribendum excitavit et movit, ita scribentibus adstitit, ut ea omnia eaque sola, quae ipse iuberet, et recte mente conciperent, et fideliter conscribere vellent, et apte infallibili veritate exprimerent : secus non ipse esset auctor sacrae Scripturae universae

quote:

St. Ignatius reageerde hierop met:
De formulering doet nogal vreemd aan: Je geeft een omschrijving van ‘dicteren’ en niet van ‘inspireren’. We zijn, met alle respect, toch geen moslims waarbij een heilig boek gedicteerd zou worden door een hogere macht.
Nee dit gaat over inspiratie. Tussen dicteren en inspiratie zit een verschil, maar niet betreft het gezag of onfeilbaarheid.
Je kunt gerust zeggen dat Hij het Hoofd was en zij de ledematen die uitvoerden wat het Hoofd beval, maar daarbij werd niet voorbij gegaan aan het eigene van de schrijver ( b.v. dat je kunt merken dat Lukas arts was etc.). Als je er een term aan wilt plakken dan is ‘organische inspiratie’ wel een gebruikelijke ( in tegenstelling tot mechanische inspiratie).


Daarom is ook het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars, dat deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, (…)
en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging
 
Atque adeo Patribus omnibus et Doctoribus persuasissimum fuit,  divinas Litteras,
quales ab hagiographis editae sunt,
ab omni omnino errore esse immunes,
(…) Deumque ipsum per sacros auctores elocutum nihil admodum a veritate alienum Ponere potuisse

quote:

St. Ignatius reageerde hierop met:
De bijbel bevat alles wat nodig is voor onze verlossing, maar is niet onfeilbaar. Een boek is niet handelingsbekwaam (in letterlijke zin) dus de term ‘onfeilbaar’ is niet van toepassing op iets wat geen vrije wil heeft om beslissingen te nemen en daarnaar te handelen.
Als God b.v. met zijn vinger 10 geboden opschrijft op een kleitablet. Dan is de inhoud van die kleitablet-tekst onfeilbaar omdat het van de onfeilbare God komt. Of een kleitablet dan wel of niet handelsbekwaam is staat er los van en doet niet ter zake.


Hierin ligt ook opgesloten, dat het absoluut onjuist is óf de inspiratie te beperken tot bepaalde gedeelten van de Heilige Schrift, óf aan te nemen dat, dat de heilige schrijver zich heeft vergist.
(…)
 Al de canonieke boeken zijn geheel en in al hun delen, geschreven onder de inspiratie van de Heilige geest, en deze inspiratie sluit alle dwaling buiten.
maar men houde het beslist voor ongeoorloofd, ofwel de inspiratie slechts tot enige delen van de heilige Schrift te beperken, ofwel toe te geven, dat de gewijde schrijver zelf gedwaald heeft.
(…)
de Boeken, die de Kerk als heilige en canonieke aanneemt, zijn alle, en in hun geheel, met al hun delen, onder ingeving van de Heilige Geest geschreven, en het is niet mogelijk, dat er onder de goddelijke inspiratie ook maar enige dwaling aanwezig kan zijn;

quote:

St. Ignatius reageerde hierop met:
Dit kan ik inderdaad beamen.
Goed om te weten dat we zo’n belangrijk punt beide kunnen beamen.

quote:

St. Ignatius schreef:
Overigens lijkt mij dit haast een parafrasering uit een encycliek van Paus Leo XII, als ik me niet vergis.
Inderdaad, je kent je klassiekers goed!
( Overigens is het geen losse parafrase maar een vrij getrouwe navolging van de tekst van gedeelten uit zijn encycliek, die ik Schriftuurlijk en relevant achtte om hier te posten).
Het hele stuk inclusief het weggelatene is overigens ook erg goed:
 

quote:

Ignatius schreef:
Het is voor jou ‘ondenkbaar’ dat de ‘goddelijke Werkmeester’ de Schrift wil prijsgeven aan mensen? Wil Hij nu iets openbaren aan de mensheid tot hun heil of wil Hij dat niet? In mijn optiek wil Hij dat wel degelijk
 Wees correct; ik zei:  “Het is ondenkbaar dat de auteur van de Schrift, de goddelijke Werkmeester van dit wonderlijke kunststuk, wanneer Hij het heeft doen vervaardigen, het zou prijsgeven aan de willekeur van mensen (…)”,
Kun je hierop werkelijk zeggen: "weldegelijk"... ?    Lijkt me niet.

En ik vervolgde met:
“en de trouw aan Zijn eigen werk eist dat Hij over de Schrift de waakt en haar in haar geheel als verzameling van verschillende heilige geschriften zo tot stand doet komen, dat zijn neen niet bevat, maar is het Woord des levende Gods.”
Jei zei “de Schrift bevat alles wat de mensheid nodig heeft voor hun heil
Dit klopt, maar dat betekent niet dat we Gods Woord kunnen beperken tot slechts delen van de bijbel; De hele bijbel is Gods Woord. Want ten eerste hoe zou je onderscheid kunnen maken op basis waarvan wat voor ons heil nodig zou zijn ( is dat de opstanding als historie? sommige zeggen van wel sommigen van niet) , en ten tweede getuigt Christus en de apostelen ook over de andere zaken zoals de historische gedeelten etc.
 Ik denk dat de Paus dit juist formuleerde toen hij zei:

 “maar men houde het beslist voor ongeoorloofd, ofwel de inspiratie slechts tot enige delen van de heilige Schrift te beperken, ofwel toe te geven, dat de gewijde schrijver zelf gedwaald heeft.
Het is inderdaad een ontoelaatbare handelwijze, wanneer men om zich uit zulke moeilijkheden te redden niet aarzelt toe te geven, dat de goddelijke inspiratie zich slechts uitstrekt tot zaken van geloof en zeden en niets verder, omdat men namelijk ten onrechte meent, dat men, als het op de waarheid van de gezegden aankomt, zich niet zozeer moet afvragen wat God gezegd heeft, doch meer moet overwegen met welk doel Hij het gezegd heeft.
Immers, de Boeken, die de Kerk als heilige en canonieke aanneemt, zijn alle, en in hun geheel, met al hun delen, onder ingeving van de Heilige Geest geschreven, en het is niet mogelijk, dat er onder de goddelijke inspiratie ook maar enige dwaling aanwezig kan zijn; verre van daar: deze goddelijke inspiratie sluit niet alleen uiteraard iedere dwaling uit, maar sluit die uit en verwerpt die met dezelfde absolute noodzakelijkheid, waarmee het noodzakelijk is, dat God, de opperste waarheid, van hoegenaamd geen enkele dwaling oorsprong kan zijn.

quote:

St. Ignatius schreef:
Omdat God geen God van chaos is, heeft Hij een Goddelijk Leergezag, of Magisterium, ingesteld dat voortdurend onder leiding staat van de Heilige Geest. Dat Magisterium heeft de bevoegdheid van God gekregen om als enige de Schrift te interpreteren en uit te leggen aan het Godsvolk waaraan God Zichzelf heeft geopenbaard. Dat laatste laat je weg, om welke voor jou moverende reden dan ook.
De basis dat uitkomt in een Magisterium die de bevoegheid zou hebben gekregen om als ENIGE de Schrift te interpreteren, wordt niet ondersteund door de Schrift. Maar wel Schriftuurlijk is de inhoud van het getuigenis over wat de bijbel is, namelijk Gods onfeilbaar Woord. En dat benoemde en waardeerde ik.

quote:

Maar daarmee draai je alles om en kom je tot een vreemde conclusies. Of nou ja, vreemd misschien niet zozeer, maar wel eentje die ik onlogisch vind en die ik dus niet kan onderschrijven.
Over de verschillen valt wel meer zeggen, ik onderschrijf niet de Traditie en Kerkgezag zoals jij dat formuleert. Ik heb een andere basis ( zie andere topic). Maar de uitkomsten zoals door de paus geformuleerd in bovenstaande stukken, zijn waar, als het aankomt op de betrouwbaarheid van de bijbel en dat het Gods onfeilbaar Woord is in al haar delen.
En ook een volstrekt logische uitkomst voor wie bouwt op het geloof in Christus zoals geopenbaard in de bijbel.
« Laatst bewerkt op: september 24, 2011, 12:47:59 pm door Titaan. »

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #132 Gepost op: september 28, 2011, 02:16:26 pm »

quote:

Titaan. schreef op 24 september 2011 om 12:43:
Ik noemde dat naast verschillen ook veel is wat ons in deze zaken bindt.
En dat zijn punten waar ik blij om ben temeer dit tegenwoordig allerminst vanzelfsprekend meer is; Het is m.i. een belangrijke gegeven waarin we ook veel gemeenschappelijk hebben.


Zeker. Ik denk ook dat er meer is dat ons bindt dan dat ons scheidt. Maar op een forum komen in discussies (uiteraard, zou ik bijna zeggen) de verschillen uitvergroot naar boven.

quote:

Dat het zaken zijn die ons ‘bindt’ heeft ook een tweede laag:
Ik bind me aan deze inhoud omdat het geloof in Christus zoals geopenbaard in de bijbel mij deze basis bijbrengt en ik als volger van Christus dit volg.
En ik veronderstelde dat jij je o.a. ook deze inhoud bindend beschouwt als die komt van de plaatsbekleder van Christus. Vandaar probeerde ik de zaken te noemen die zowel Schriftuurlijk zijn en tegelijkertijd uitgesproken zijn onder leiding van de Paus.


Klopt, dit is bindend. Overigens kan men dan nog wel discussiëren over de bewoordingen die de paus gebruikt. Ik vind dat deze 19e eeuwse paus zich erg ‘massief’ uitdrukt. Blijkbaar vind men dat later ook, want zijn woorden worden gepreciseerd en genuanceerd in Vaticanum II.


quote:

Los van de aanvulling die je gaf, zijn we het hier dus over eens.


Jep.


quote:

Nee dit gaat over inspiratie. Tussen dicteren en inspiratie zit een verschil, maar niet betreft het gezag of onfeilbaarheid.
Je kunt gerust zeggen dat Hij het Hoofd was en zij de ledematen die uitvoerden wat het Hoofd beval, maar daarbij werd niet voorbij gegaan aan het eigene van de schrijver ( b.v. dat je kunt merken dat Lukas arts was etc.). Als je er een term aan wilt plakken dan is ‘organische inspiratie’ wel een gebruikelijke ( in tegenstelling tot mechanische inspiratie).


Hmm ja, die termen kan men hanteren. Maar tussen dicteren en inspireren zit dus wel degelijk verschil. Ik zeg ook niet dat het daarmee het gezag aantast, want dat doet het niet. Maar ik vind de term onfeilbaar nogal ‘beladen’ in combinatie met een niet-organisch iets als een boek.


quote:

Als God b.v. met zijn vinger 10 geboden opschrijft op een kleitablet. Dan is de inhoud van die kleitablet-tekst onfeilbaar omdat het van de onfeilbare God komt. Of een kleitablet dan wel of niet handelsbekwaam is staat er los van en doet niet ter zake.


Mjah, dat weet ik niet zo zeker. Dat de tekst op de kleitablet dan gezag heeft staat zonder meer vast. Maar onfeilbaar is een term die men toepast op een persoon die handelingsbekwaam is. Je bent feilbaar als je de mogelijkheid hebt tot fouten maken. Je bent onfeilbaar, als je geen fouten kan maken. Die keuzebevoegdheid bestaat niet in relatie tot een ‘dood iets’ als een kleitablet of een boek. Ook al bevat dat dode ‘iets’ het Woord dat levend maakt, de drager zelf is een dood materieel ‘iets’…


 

quote:

Goed om te weten dat we zo’n belangrijk punt beide kunnen beamen.


Zeker. In veel zaken liggen de standpunten echt niet zo heel ver uit elkaar.


quote:


Inderdaad, je kent je klassiekers goed!
( Overigens is het geen losse parafrase maar een vrij getrouwe navolging van de tekst van gedeelten uit zijn encycliek, die ik Schriftuurlijk en relevant achtte om hier te posten).
Het hele stuk inclusief het weggelatene is overigens ook erg goed:


Klopt, ik heb het even nageslagen en het is inderdaad een letterlijke weergave. Ik ken het stuk niet uit mijn hoofd, maar toen ik je vorige post las gingen er wel belletjes rinkelen. Dus vandaar mijn vermoeden dat het een parafrase was…
 

quote:


  Wees correct; ik zei:  “Het is ondenkbaar dat de auteur van de Schrift, de goddelijke Werkmeester van dit wonderlijke kunststuk, wanneer Hij het heeft doen vervaardigen, het zou prijsgeven aan de willekeur van mensen (…)”,
Kun je hierop werkelijk zeggen: "weldegelijk"... ?    Lijkt me niet.


Je hebt gelijk. Ik had het niet goed gelezen en iets te snel een conclusie eraan verbonden.


quote:

De basis dat uitkomt in een Magisterium die de bevoegheid zou hebben gekregen om als ENIGE de Schrift te interpreteren, wordt niet ondersteund door de Schrift.


Nu vraag ik jou om correct te wezen: want dit is natuurlijk niet waar. Er is wel degelijk een schriftuurlijke basis voor het Magisterium, ook niet-schriftuurlijke trouwens.

quote:

Over de verschillen valt wel meer zeggen, ik onderschrijf niet de Traditie en Kerkgezag zoals jij dat formuleert. Ik heb een andere basis ( zie andere topic). Maar de uitkomsten zoals door de paus geformuleerd in bovenstaande stukken, zijn waar, als het aankomt op de betrouwbaarheid van de bijbel en dat het Gods onfeilbaar Woord is in al haar delen. En ook een volstrekt logische uitkomst voor wie bouwt op het geloof in Christus zoals geopenbaard in de bijbel.
Dat jij een andere basis hebt is duidelijk, maar verder zijn we het grotendeels eens. De bewoordingen zijn in mijn optiek iets te massief, maar in de kern klopt het wel. Overigens moet men er wel bij bedenken dat ook pauselijke teksten zich in een context bevinden, die men hermeneutisch moet duiden. Maar ik waardeer het dat je grondig te werk gaat en op de hoogte bent van pauselijke teksten en conciliedocumenten. Dat komt men zelden tegen (zelfs bij katholieken onderling!) en dat maakt een gesprek een stuk duidelijker. Hulde daarvoor!
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #133 Gepost op: september 29, 2011, 05:12:03 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 28 september 2011 om 14:16:

(...)

quote:

Titaan:
 De basis dat uitkomt in een Magisterium die de bevoegheid zou hebben gekregen om als ENIGE de Schrift te interpreteren, wordt niet ondersteund door de Schrift.
Nu vraag ik jou om correct te wezen: want dit is natuurlijk niet waar. Er is wel degelijk een schriftuurlijke basis voor het Magisterium, ook niet-schriftuurlijke trouwens.
Lucas 10, met name vers 16? Of zijn daar andere Bijbelpassages nog belangrijker?

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #134 Gepost op: oktober 01, 2011, 07:36:46 pm »
St.Ignatius,

quote:

St. Ignatius:
Binnenkort zal ik verdergaan met Matt 13. Ik wilde eigenlijk ook ‘koninkrijk’ eens op een andere manier belichten. Zoals het voorkomt in vers 13:11 maar ook zoals in het ‘Onze Vader’. In de laatste variant staat het in de zin van een ‘komend koninkrijk’ en nieuwe Exodus. Dat wordt meestal geïnterpreteerd als eschatologisch, maar ik denk dat het ook vooral liturgisch en ecclesiologisch gezien moet worden. Zeker als we als achtergrond Micha 4:1-8 lezen. De vele verwijzingen naar Mozes en de Exodus in Matteus en de Davidische Zion beelden in Micha doen ook al iets in die richting vermoeden. Ook bijv in Deut 4:10 wordt het bijeen verzamelen van de 12 stammen bij de Horeb beschreven als ekklesiaal gebeuren. De LXX gebruikt hier ook ἐκκλησίασον en het hebreews קהל (qahal).

Ik weet niet zeker of ik dit goed interpreteer vanuit joods perspectief, maar anders zou het m.i. wel een heel sterke extra bevestiging zijn van het idee dat Jezus in Matteus 13 naar een hiërarchische Kerk als verzameld Godsvolk wijst: een samengaan van Israel met de volken als komend koninkrijk en nieuwe Exodus. Ecclesiologisch i.p.v. eschatologisch.
Ben benieuwd!

In het Jodendom ligt de nadruk van de term malchoet-JHWH (God's koninkrijk) steeds op God's souvereiniteit: God is souverein Heerser, niet wijzelf. Feitelijk bestonden er 4 vormen van malchoet-JHWH waarmee ik je nu niet lastig ga vallen, maar mocht je geinteresseerd zijn, laat het dan weten. De aardse koning was Zijn zoon en Zijn knecht, net zoals Zijn volk dat was.
2 Samuel 7:14: "Ík zal hem (Salomo) tot een Vader zijn, en híj zal Mij tot een zoon zijn, wat wil zeggen: als hij zich misdraagt, zal Ik hem terechtwijzen met een stok als van mensen en met slagen als van mensenkinderen." Psalm 89:27-28: "Híj zal tot Mij roepen: U bent mijn Vader, mijn God en de rots van mijn heil. Ja, Ík zal hem tot een eerstgeboren zoon maken, tot de allerhoogste van de koningen van de aarde." Psalm 2:7: "De HEERE heeft tegen Mij gezegd: U bent Mijn Zoon." Exodus 4:22: "Israel is Mijn eerstgeboren zoon." Etc.

Matthëus maakt een flink aantal parallellen tussen Mozes, Israel en Jezus die mij - als Jood - inderdaad in het oog springen. De kindermoord in Egypte tijdens Mozes en de kindermoord in Bethlehem tijdens Jezus (Ex. 1:15-22 en Matt 2:16-18); Israel's kinderjaren in Egypte, Jezus' kinderjaren in Egypte (Gen 46:1-7, Ex 4:19 en Matt 2:13-15); Israel en Jezus werden beiden uit Egypte geroepen naar het beloofde land (Ex 3:8 en Matt 2:21); "Ga,... want al de mannen die u naar het leven stonden, zijn gestorven" (Ex 4:19) en " Sta op,... want zij die het Kind naar het leven stonden, zijn gestorven." (Matt 2:20); door 's nachts te vertrekken was hun route onmogelijk te achterhalen (vergelijk Ex 12:13); Israel stak de Jordaan over, Jezus werd gedoopt in de Jordaan (Joz 3 en Matt 3:13-15); Israel en Jezus werden beiden "God's zoon" genoemd (Ex 4:22 en Matt 3:17, 17:5); Israel verbleef 40 jaar in de woestijn, Jezus werd 40 dagen getest in de woestijn, waarbij Hij 3 maal letterlijk verwijst naar het boek Deuteronomium (Matt 4:7-10); zoals Israel de Torah ontving aan de voet van de berg Sinai, zo begon Jezus de mensen te onderwijzen die aan de voet van de berg stonden. (Matt 5:1-2). Etc.

Het is niet moeilijk om een parallel te trekken tussen Jezus' 12 leerlingen en Israel's 12 stammen. Een ecclesiologische interpretatie is m.i. zeker mogelijk.

quote:

St. Ignatius:
Mocht jij dit, vanuit joods perspectief, toe kunnen lichten ( en ook willen natuurlijk) dan ben ik je zéér erkentelijk. :)
Ik ben benieuwd naar je posting! Mocht ik in staat zijn iets zinnigs toe te voegen, zal ik dat zeker proberen.
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2011, 11:28:11 am door Chaim »
Agnost

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #135 Gepost op: oktober 01, 2011, 07:41:31 pm »
Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG:
Hoe kan een Soeka immers wel en niet aan de eisen voldoen???

Is licht een deeltje? Nee, het is een golf. Is licht een golf? Nee. het is een deeltje. Al naar gelang het perspectief zijn beide waarnemingen waar (geen wonder dat Albert Einstein, Niels Bohr en Max Planck allemaal Joods waren :D).

Chassidiem hanteren de volgende vergelijking: je staat achter een gordijn. Ben je verborgen? Ja. Nee. Beide uitspraken zijn waar, al naar gelang het perspectief.

Voldoet de Soekah aan de eisen? Ja. Nee. Ejloe w'ejloe divrej Elohiem chajiem.

Een andere benaderingswijze biedt Pirkej Avot 5:20:

quote:

Ieder geschil omwille van God zal uiteindelijk eeuwige waarde hebben, maar elk geschil dat niet omwille van God wordt gevoerd, zal niet overleven.
Welk geschil was een voorbeeld  van "omwille van God"? Dat was de twist tussen Hillel en Sjammaj. En welk geschil was niet "omwille van God"? Dat was de twist van Korach en zijn metgezellen.
Hier is Rabbi Dovid Rosenfeld's commentaar op deze passage: klik.
Redetwist is soms een middel waarmee halachah kan worden gedestilleerd. Midrasj Genesis Rabba VIII vertelt een klein verhaal: toen God de mens wilde scheppen, sprak de waarheid: laat de mens ongeschapen blijven, want hij zal liegen, maar de liefde stond op en zei: laat de mens geschapen worden, want hij zal beminnen. De gerechtigheid sprak: laat de mens geschapen worden, want hij zal rechtspreken, maar de vrede zei: nee, laat de mens ongeschapen blijven, want hij zal redetwisten. Wat deed God? Hij wierp de waarheid op aarde.

Deze midrasj maakt handig gebruik van Psalm 85:11-12, waar liefde/trouw en waarheid elkaar tegemoetkomen (פגש), waar recht en vrede elkaar begroeten met een kus (נשק) en waar de waarheid uit de aarde opbloeit terwijl het recht toeziet uit de hemel.  Pagasj (פגש) betekent zowel "ontmoeten" als "er tegenaan botsen" en nasjak (נשק) zowel "kussen" als "zich bewapenen." In plaats van elkaar te ontmoeten en te kussen zoals de intentie is van de Psalm, botsen in de midrasj liefde/trouw en waarheid op elkaar en bewapenen recht en vrede zich tegen elkaar.

Toen er tussen de scholen van rabbi Mendel en rabbi Jitschak vrede tot stand kwam en de twist ophield, zei rabbi Mendel: "nu heeft de kracht van het bedrog de overhand en staat de Satan op om de waarheid uit de wereld te bannen, want toen de waarheid op de aarde lag, begreep de vrede dat ze vals was zonder hem."

In dit geval is "divrej-Elohiem chajiem" synoniem aan redetwist terwille van God.

quote:

Hendrik-NG:
dat van die "meest barmhartige uitleg": is dat een rode draad door de Talmoed? Of komt dat enkel in deze passage ter sprake? En zit hier nog een gedachte uit de Tenach achter? (Of overvraag ik je nu???)
Misschien heb je hier wat aan: klik

quote:

Hendrik-NG:
met je opmerking dat elke secte claimt het woord van God te verkondigen heb je wel een punt...

Juist.

Echter je vervolgt te zeggen dat eenvoudigweg de tijd wel zal leren of men gelijk had. Het kan wellicht een stimulerende gedachte zijn, maar daarmee stap je nog niet buiten het fenomeen dat vrijwel elke sekte claimt te zullen overleven.
Bovendien, is overleving daadwerkelijk een hanteerbare maatstaf? De implicaties zijn momenteel dat naast het Jodendom, eveneens een reeks andere religies & sektes goddelijke status toe zou kunnen worden gedicht, terwijl het evenmin uitsluit dat op het allerlaatste moment de ware sekte kan worden geboren die alle anderen weerlegt.
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2011, 09:44:38 pm door Chaim »
Agnost

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #136 Gepost op: oktober 06, 2011, 09:18:46 pm »

quote:

Chaim schreef op 01 oktober 2011 om 19:41:
[...]
Juist.

Echter je vervolgt te zeggen dat eenvoudigweg de tijd wel zal leren of men gelijk had. Het kan wellicht een stimulerende gedachte zijn, maar daarmee stap je nog niet buiten het fenomeen dat vrijwel elke sekte claimt te zullen overleven.
Bovendien, is overleving daadwerkelijk een hanteerbare maatstaf? De implicaties zijn momenteel dat naast het Jodendom, eveneens een reeks andere religies & sektes goddelijke status toe zou kunnen worden gedicht, terwijl het evenmin uitsluit dat op het allerlaatste moment de ware sekte kan worden geboren die alle anderen weerlegt.

Hoi Chaim,

Op dit gedeelte alvast een korte reactie (je gaf me meer leesvoer dan ik deze week kon behappen - lees: ik had wat te weinig tijd om je bijdrage alle recht te doen; ik hoop dat binnenkort "goed" te maken).

De reactie: gaf ook je citaat uit "Avot" niet een vergelijkbare gedachte weer?

quote:

Ieder geschil omwille van God zal uiteindelijk eeuwige waarde hebben, maar elk geschil dat niet omwille van God wordt gevoerd, zal niet overleven.
Welk geschil was een voorbeeld van "omwille van God"? Dat was de twist tussen Hillel en Sjammaj. En welk geschil was niet "omwille van God"? Dat was de twist van Korach en zijn metgezellen.
"Overleving" als (een) onderscheidend criterium rond de vraag of het geschil "omwille van God" gevoerd wordt??

NB: ik neem er ook een tweede criterium in waar: het "redetwisten"... Men moet ook "in communio" willen blijven/deze gemeenschap blijven zoeken in de zin van "het gesprek blijven zoeken"... Als het "uitsluiten van de andersdenkende" een sektarisch kenmerk is, dan kan men dus per definitie niet meer spreken van een "redetwisten omwille van God"... Dan "verstomt" als het ware "het woord van God"...


NB: ik het stukje waarnaar je linkte kwam ik er nog 2 tegen:

quote:

Their mutual love and respect was reflected in their behavior towards one another as well. Were they argumentative, vindictive, or out to get each other?
en

quote:

Finally, our mishna tells us that such arguments are not only for Heaven's sake; they endure forever. We might have expected our mishna to say that such sincere arguments will be resolved peacefully -- and everyone will live happily ever after. But as my teacher R. Yochanan Zweig pointed out, our mishna tells us the opposite -- that such arguments will never end. What is the idea behind this?

The answer is that both opinions in such arguments are true and eternally valid. The scholars of the Mishna and Talmud were sincerely and truthfully attempting to understand G-d's word. Using the tradition and tools handed to us from Moses, each tried to understand the Torah's eternal truths in his own unique way.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #137 Gepost op: oktober 09, 2011, 11:42:22 am »
Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
Hoi Chaim,

Op dit gedeelte alvast een korte reactie (je gaf me meer leesvoer dan ik deze week kon behappen - lees: ik had wat te weinig tijd om je bijdrage alle recht te doen; ik hoop dat binnenkort "goed" te maken).

De reactie: gaf ook je citaat uit "Avot" niet een vergelijkbare gedachte weer?

In de eerste stadia was het Christendom een Joodse sekte wiens denkbeelden ongeldig werden verklaard. Het Bejt Dien had gezaghebbend afgedaan met het Christendom.

Het Judaisme heeft machlokot over de geldigheid van soekot, maar niet over de geldigheid van de Christelijke canon, de Koran, het boek van Mormon, etc.
Agnost

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #138 Gepost op: oktober 10, 2011, 09:09:54 pm »

quote:

Chaim schreef op 09 oktober 2011 om 11:42:
[...]
In de eerste stadia was het Christendom een Joodse sekte wiens denkbeelden ongeldig werden verklaard. Het Bejt Dien had gezaghebbend afgedaan met het Christendom.

Het Judaisme heeft machlokot over de geldigheid van soekot, maar niet over de geldigheid van de Christelijke canon, de Koran, het boek van Mormon, etc.
Hoi Chaim. Ik heb lang nagedacht over de vraag wat ik nu met deze opmerkingen van je moet... En ik weet het nog steeds niet goed... Ze roepen wel veel vragen op, maar die leiden m.i. wel af van de kern van ons gesprek (tenminste: de kant die ik er mee op dacht te gaan...). Denk jij er net zo over: zullen de we kwestie dan laten rusten??


Mijn vragen intussen: Hoe WEET je dat het Bejt Dien gezaghebbend had afgedaan met het Christendom. Als een Joodse sekte wiens denkbeelden in de eerste stadia ongeldig werden verklaard???

Zeg ik na het lezen van 2 boeken van Jacob Neusner over de wisselwerking tussen "Judaism" en "Christianity" in de eerste eeuwen van "onze" tijdrekening (Judaism in the Matrix of Christianity en Judaism and Christianity in the Age of Constantine).

Hij schrijft o.a.

quote:

The issues presented to Jews by the triumph of Christianity, which do inform the documents shaped in the Land of Israel in the period of that triumph, do not play an important role in prior components of the unfolding canon of Judaism, in particular, the Mishnah and closely allied documents which reached closure before the fourth century. These present a Judaism not despite Christianity but in utter indifference to Christianity. The contrast between the Mishnah and the Judaic system emerging in the fourth century documents tells the tale.
(uit de inleiding van 'Judaism in the Matrix of Christianity')
In dat andere boek van hem laat hij voorbeelden zien van "discussies met" het Christendom: het afbakenen van het "eigen terrein" richting eigen achterban rond "gezamenlijke" thema's (messias, "Israël" en de (duiding van de) geschiedenis van Israël... (trouwens: binnen het Christendom gebeurde, volgens Neusner, - en ik denk dat hij hierin wel eens gelijk zou kunnen hebben - hetzelfde: men preekte voor eigen parochie eigen "gemeenschappelijke" thema's t.b.v. het afbakenen van het "eigen terrein". En Neusner laat dit (met enkele kerkvaderteksten als "tegenpolen") zien vanuit voorbeelden uit Genesis en Leviticus Rabba en de Jeroesjalmi...

Over die laatste documenten zegt hij het volgende:

quote:

One may well wonder, however, why I do not take account of the claim that sayings in the documents at hand derive from a period prior to the period of redaction. For sages' documents contain numerous sayings attributed to authorities who flourished long before the half century prior to the redaction of those documents. If I could demonstrate that those sayings really were said by the authorities to whom they were attributed, I should treat them as evidence of opinions held before the point at which the documents themselves were closed. But what cannot show, I don't know - nor does anyone else. Accordingly, I work with the simple fact that writings closed at the end of the fourth century tell us the views deemed authoritative by the framers and redactors of those writings.
Neusner schrijft dat (zover hij kon nagaan) het Jodendom zijn weg ging "in utter indifference to"... Als hij een vroeg voorbeeld had kunnen vinden van een Bejt Dien dat in een vroeg stadium gezaghebbend had afgedaan met het Christendom , dan had hij dat argument ongetwijfeld om de oren gekregen... Maar Neusner verklaart zich een agnost op dit punt...

Maar de realiteit zou intussen kunnen zijn, dat al die animositeit tussen beide religies wel eens te maken zou kunnen hebben in de verschuiving in de "balance of power" in een veel later stadium... Waarbij ik de rol van sommige "christelijke" machthebbers nadrukkelijk niet op voorhand zou willen uitvlakken... De "scheiding der geesten" zou dan wel eens veelmeer een "zwak-menselijke" oorzaak kunnen hebben dan een "gezaghebbend goddelijk spreken" als bron...

Maar misschien heb jij argumenten tegen Neusner?? Ik ben ze nog niet tegen gekomen... Maar ik heb de Misja dan ook nog niet gelezen en jij misschien wel...

Let wel: laat de kwestie rusten als je op dit punt niet verder wil gaan... Want zelf (schreef ik al) heb ik hele andere intenties met ons gesprek... Zoek ik "parallellen" tussen geloofsbelevingen (want daarvoor staan onze belevingen ver genoeg van elkaar om geen "ruzie" te krijgen - hoop ik...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #139 Gepost op: oktober 12, 2011, 12:37:42 am »
De Joodse priesters hebben hun 'vergelding' al gehad , door de mystieke betekenissen van Genesis niet prijs te geven, maar Genesis wel als introductie tot het christendom te laten zijn. Adam en Eva, de slang, Kain en Abel, de ark van Noach, etc etc etc , welke christelijke leider weet nu echt wat dit alles betekent? Tenzij ze de iets van de Kaballah weten misschien.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #140 Gepost op: oktober 12, 2011, 08:37:01 am »

quote:

Ozombi schreef op 12 oktober 2011 om 00:37:
De Joodse priesters hebben hun 'vergelding' al gehad , door de mystieke betekenissen van Genesis niet prijs te geven, maar Genesis wel als introductie tot het christendom te laten zijn. Adam en Eva, de slang, Kain en Abel, de ark van Noach, etc etc etc , welke christelijke leider weet nu echt wat dit alles betekent? Tenzij ze de iets van de Kaballah weten misschien.
Een bijzondere uitspraak van je. Immers: wordt "ware esoterische kennis" niet slechts doorgegeven aan hen die het "waard" zijn deze kennis te ontvangen? De "Joodse priesters" zouden tegen Ozombi gezegd hebben dat hij er geen jota van snapte, maar dat zij hun kennis wel degelijk aan anderen hebben overgedragen...


NB: je denkt toch niet werkelijk dat er geen enkele christelijke leider was die iets van het Hebreeuws begreep? (Al moet ik toegeven dat die kennis nooit wijdverbreid genoeg kan zijn...)
Maar zoals zo vaak: ook hier (bij de - Hebreeuwse!! - betekenis van de namen) geldt het "nomen est omen"!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #141 Gepost op: oktober 12, 2011, 10:48:53 am »
Ik herinner me dat Peter Edel in zijn boek 'de schaduw van de ster' de kabbala op weergaloze wijze associeerde met gnostiek.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #142 Gepost op: oktober 12, 2011, 01:05:45 pm »
Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
Hoi Chaim. Ik heb lang nagedacht over de vraag wat ik nu met deze opmerkingen van je moet... En ik weet het nog steeds niet goed...

Ik meende dat je parallellen trachtte te vinden tussen jouw geloofsovertuiging en het traditionele Jodendom.
Het is het fundament van het traditionele Jodendom dat de Traditie in essentie zijn expressie vindt in de Talmoed en de Midrasjiem. Bijvoorbeeld, jouw Gereformeerde zienswijze waarin de mens Jezus binnen de Triniteit eveneens God is, staat daarbij tegenover de Traditie waarin een mens niet God kan zijn. De Jeroesjalmie Ta'aniet 2:1 geeft deze gedachte zo weer: "indien een mens beweert God te zijn, is hij een leugenaar." Jouw drie-enige God is voor het traditionele Jodendom een afgod.

Begrijp me goed, ik verkondig hier niet mijn eigen agnostische overtuiging, maar confronteer de Gereformeerde gedachte met de traditioneel Joodse.
Het Christendom was een Joodse sekte wiens denkbeelden impliciet ongeldig waren en het Bejt Dien had impliciet gezaghebbend afgedaan met het Christendom. Zoals ik zei, heeft het Judaisme machlokot over de geldigheid van soekot, maar niet over de geldigheid van de Christelijke canon. Voordat keizer Constatijn het christendom omarmde en tot staatsgodsdienst verhief, nam het Judaisme nauwelijks nota van de nieuwe overtuiging.

Bovenstaande wil niet zeggen dat er geen parallellen te vinden zijn, maar de verschillen tussen de twee religies zijn fundamenteel.
Agnost

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #143 Gepost op: oktober 12, 2011, 02:00:47 pm »

quote:

Chaim schreef op 12 oktober 2011 om 13:05:
Hendrik-NG,

[...]

Ik meende dat je parallellen trachtte te vinden tussen jouw geloofsovertuiging en het traditionele Jodendom.
Het is het fundament van het traditionele Jodendom dat de Traditie in essentie zijn expressie vindt in de Talmoed en de Midrasjiem. Bijvoorbeeld, jouw Gereformeerde zienswijze waarin de mens Jezus binnen de Triniteit eveneens God is, staat daarbij tegenover de Traditie waarin een mens niet God kan zijn. De Jeroesjalmie Ta'aniet 2:1 geeft deze gedachte zo weer: "indien een mens beweert God te zijn, is hij een leugenaar." Jouw drie-enige God is voor het traditionele Jodendom een afgod.

Begrijp me goed, ik verkondig hier niet mijn eigen agnostische overtuiging, maar confronteer de Gereformeerde gedachte met de traditioneel Joodse.
Het Christendom was een Joodse sekte wiens denkbeelden impliciet ongeldig waren en het Bejt Dien had impliciet gezaghebbend afgedaan met het Christendom. Zoals ik zei, heeft het Judaisme machlokot over de geldigheid van soekot, maar niet over de geldigheid van de Christelijke canon. Voordat keizer Constatijn het christendom omarmde en tot staatsgodsdienst verhief, nam het Judaisme nauwelijks nota van de nieuwe overtuiging.

Bovenstaande wil niet zeggen dat er geen parallellen te vinden zijn, maar de verschillen tussen de twee religies zijn fundamenteel.

Wat mij trof (en treft) is de "pragmatische" (ik ben nog zoekende of dat de juiste term is) manier waarop in de Talmoed met tegengestelde meningen wordt omgegaan binnen 1 religie. Mocht daar een bijbels uitgangspunt aan ten grondslag liggen, dan is deze ook van belang voor mijn "eigen" geloofsrichting (lees: de manier waarop Rome en Reformatie "binnen hetzelfde huis" - of desnoods 2 huizen binnen 1 gemeenschap - met tegengestelde meningen binnen de eigen - ENE - gemeenschap om zouden moeten gaan)... En zou de grondslag enkel een "humane" zijn, dan nog dient ze ons als voorbeeld...




Dat Jodendom en Christendom een ander fundament hebben, dat zal ik nooit ontkennen. Maar de onderzoeksresultaten van Neusner intrigeren me... Mede vanwege zijn conclusie dat een deel van de geschriften waarin het Rabbijns Jodendom zijn basis uiteenzet is ontstaan (in de woorden van Neusner) in de matrix van het christendom (lees hier, volgens mij, de maatschappelijke context waarin "christenen" de dienst uitmaakten... En daarbij denk ik: in een b.v. Islamitische context zou ik OOK tegendraads worden... Maar zou ik ook "gedwongen" worden om vragen te beantwoorden die mijn omgeving me zou stellen... Ofwel: het lijkt me ook wel logisch dat de Jeroesjalmie Ta'aniet een andere basis benadrukt, juist op die gebieden die door beide "religies" werden geclaimd... Maar helemaal "vrij" heeft men die agenda niet meer kunnen bepalen...)

NB: ik ben het trouwens met de stelling van Jeroesjalmie Ta'aniet ook gewoon eens.... Indien een mens dat beweert dan IS hij/zij ook een leugenaar... TENZIJ...

Een mens kan niet God zijn, maar kan God wel soms een mens zijn???
Samenhangend met deze kwestie is de vraag wie er in de Tenach rechtstreeks tot de mensen sprak. Was dat God Zelf of een woordvoerder?

En dan zie ik een opmerkelijke omslag in denken als je de grondtekst van b.v. Gen 18 vergelijkt met de Targoem op dit gedeelte.
In Gen 18:20 spreekt (in de Hebreeuwse versie) God rechtstreeks tot Abraham...

Maar de Targoem Ps-Jonathan (trouwens is die, volgens mij, ook van "latere datum" - ik zeg dit nu even uit mijn hoofd, maar volgens mij was het Israël Drazin die in zijn vertaling, trouwens van Onkelos, een onderzoek heeft opgenomen naar de herkomst van de "vertaal-afwijkingen" van de grondtekst - en deze bleken in een heel groot aantal gevallen de Misdrasjiem te volgen - waarvan de oudste ongeveer uit de 4e eeuw stammen...) zegt het zo:

And the angels, who had the likeness of men, arose from thence, and the one who had made known the tidings to Sarah ascended to the high heavens; and two of them looked toward Sedom; and Abraham went with them. [JERUSALEM. And they looked towards.] And the Lord said, with His Word, I cannot hide from Abraham that which I am about to do (bron)

Nu heb ik de originele tekst niet paraat (en bovendien: Aramees kan ik toch niet lezen) maar het zou me verbazen als hier niet het woord "memra" (=woord) gebruikt is... (zeg het me gerust, als ik me vergis!). De Targoem laat dus de "Memra des Heren" het woord doen namens God, terwijl in het origineel God Zelf sprekend optreedt (als gast ontvangen wordt door Abraham, met hem eet, etc etc). De Targoem mijdt dus een idee dat de grondtekst zou kunnen aanreiken: God treedt op als mens...

NB: in de LXX, als vertaling volgens mij wat ouder dan de Targoemiem - zeker ouder dan Onkelos - staat in Gen 18 "Adonai" (κύριος). Daar lijkt het "ongemakkelijke gevoel" van "God als mens" wellicht veel minder waargenomen?!

Aan de andere kant zal het Evangelie van Johannes niet voor niets zo nadrukkelijk openen met een beschouwing over de "memra van God" - het Woord van God. Waarover wordt gezegd: Is vlees geworden en heeft onder ons zijn tent opgeslagen... Ook in de 1e eeuw speelde de discussie blijkbaar al...

Want hierin klinkt m.i. al een vergelijkbare discussie door. En in het brandpunt van die discussie stond een mens die in woorden en daden liet doorschemeren dat Hij God was/is... Met in de kern een beroep op God: "Ik zal sterven en Ik zal opstaan en die opstanding is het teken dat Ik recht van spreken heb en geen leugenaar ben"... (zie b.v. Mat 12:39). Hier zet deze mens dus de Opstanding in het brandpunt van de discussie...

Op dat cruciale punt lijken de wegen hier dus vooral uiteen te gaan... Terwijl de gemeenschappelijke basis hier feitelijk één en dezelfde Tenach is die op een andere manier wordt vertaald/uitgelegd...


Maar goed. Ik draaf wat door in mijn "gepreek"... Nogmaals: wil je op dit punt niet verder, dan laten we het er bij!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Chaim

  • Berichten: 52
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #144 Gepost op: oktober 12, 2011, 07:30:09 pm »
Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
Een mens kan niet God zijn, maar kan God wel soms een mens zijn???

Indien een mens niet God kan zijn, zal God niet soms een mens zijn, aangezien deze mens dan God zou zijn, hetgeen reeds als onmogelijkheid was vastgesteld in de Jeroesjalmie Ta'aniet 2:1.

quote:

Hendrik-NG schreef:
Nu heb ik de originele tekst niet paraat (en bovendien: Aramees kan ik toch niet lezen) maar het zou me verbazen als hier niet het woord "memra" (=woord) gebruikt is.
Dit is de Aramese tekst van het Targoem Pseudo Jonathan: וייי אמר במימריה לית אוושר לי למכסיא מן אברהם מה דאנא עביד ומן דינא הוא דלא נעביד עד דנודע יתיה . De term die gebruikt wordt is מימריה (mejmriah, 'zijn woord', inderdaad afgeleid van memra). Deze term komt overigens duizenden keren voor in de Targoemiem.

quote:

Hendrik-NG schreef:
Op dat cruciale punt lijken de wegen hier dus vooral uiteen te gaan... Terwijl de gemeenschappelijke basis hier feitelijk één en dezelfde Tenach is die op een andere manier wordt vertaald/uitgelegd...

De Tenach is de gemeenschappelijke deler, maar de gezaghebbende Traditie is de onderscheidende factor. Beide religies kunnen in vreedzame coëxistentie bestaan, maar het Christendom is niet compatibel met het traditionele Jodendom en vice versa.

quote:

Hendrik-NG: Dat Jodendom en Christendom een ander fundament hebben, dat zal ik nooit ontkennen. Maar de onderzoeksresultaten van Neusner intrigeren me... Mede vanwege zijn conclusie dat een deel van de geschriften waarin het Rabbijns Jodendom zijn basis uiteenzet is ontstaan (in de woorden van Neusner) in de matrix van het christendom (lees hier, volgens mij, de maatschappelijke context waarin "christenen" de dienst uitmaakten... En daarbij denk ik: in een b.v. Islamitische context zou ik OOK tegendraads worden... Maar zou ik ook "gedwongen" worden om vragen te beantwoorden die mijn omgeving me zou stellen... Ofwel: het lijkt me ook wel logisch dat de Jeroesjalmie Ta'aniet een andere basis benadrukt, juist op die gebieden die door beide "religies" werden geclaimd... Maar helemaal "vrij" heeft men die agenda niet meer kunnen bepalen...)
Nadat het Christendom werd omarmd door keizer Constantijn en uitgroeide tot een grote zendingsgerichte Godsdienst, reageerde het Judaisme uiteraard door haar eigen identiteit tegen de nieuwe missionaire religie te beschermen. Voorafgaand aan keizer Constantijn, zijn er volgens mij geen tekenen dat het Jodendom zich veel van het Christendom aantrok.
Agnost

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #145 Gepost op: oktober 12, 2011, 08:07:09 pm »

quote:

Chaim schreef op 12 oktober 2011 om 19:30:
Voorafgaand aan keizer Constantijn, zijn er volgens mij geen tekenen dat het Jodendom zich veel van het Christendom aantrok.

Wat dacht je van het NT?

'Indien wij Hem alzo laten geworden, zij zullen allen in Hem geloven, en de Romeinen zullen komen, en wegnemen beide onze plaats en volk.' (Joh 11,48)

'Want wij hebben bevonden dat deze man een pest is, en een, die oproer verwekt onder al de Joden, door de ganse wereld, en een opperste voorstander van de sekte der Nazarénen.' (Hand 24,5)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #146 Gepost op: oktober 12, 2011, 08:38:12 pm »

quote:

Chaim schreef op 12 oktober 2011 om 19:30:
De term die gebruikt wordt is מימריה (mejmriah, 'zijn woord', inderdaad afgeleid van memra). Deze term komt overigens duizenden keren voor in de Targoemiem.
Ja... Onze God is een sprekende God... En zijn woord komt in de Tenach duizenden keren tot "ons"...

(Maar het ging me trouwens om die vertaalslag die de Targoem maakte van een rechtstreeks "van man tot man" spreken naar het spreken via een "gepersonifieerde" memra/mejmriah.

Die omslag in spreken vond ik opvallend. En is, zo begreep ik, (ongeveer) "daterend uit de 4e eeuw"...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #147 Gepost op: oktober 12, 2011, 08:51:06 pm »

quote:

Chaim schreef op 12 oktober 2011 om 19:30:
[...]

Nadat het Christendom werd omarmd door keizer Constantijn en uitgroeide tot een grote zendingsgerichte Godsdienst, reageerde het Judaisme uiteraard door haar eigen identiteit tegen de nieuwe missionaire religie te beschermen. Voorafgaand aan keizer Constantijn, zijn er volgens mij geen tekenen dat het Jodendom zich veel van het Christendom aantrok.
Het stomste en onrechtvaardigste wat men ooit had kunnen doen was het uitvaardigen van anti-Joodse wetgeving. Die kwam er (volgens mij - maar ik kan me vergissen) nog niet zozeer in de tijd van Constantijn, maar tijdens de regering van zijn opvolgers helaas wel... (Trouwens: ze hadden in de Romeinen voor hen een slecht voorbeeld...)

De verdere scheiding der geesten blijkt (volgens Neusner - ik kan hem daarin best volgen) uit de boeken die in die tijden zijn verschenen.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #148 Gepost op: oktober 13, 2011, 06:21:29 am »
@Hendrik:: Ik vind dat jij bijzondere uitspraken doet over veel dingen waarvan mij wel  duidelijk is dat je ze gewoon niet begrijpt

Esoterische kennis en begrip is bij jou niet aangekomen iig , al was het alleen al dat je het niet accepteert dat die zaken volop in de bijbel verborgen zijn voor wie het wil en kán zien.

En beweer je nu daar wel iets van te weten, dan snap ik niet dat je elke keer denkt mijn uitspraken te kunnen weerleggen. Het is alleen maar DAT.Waar komt die 'wil' toch vandaan bij jou?
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2011, 06:22:35 am door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Uitleg van gelijkenissen door Jezus
« Reactie #149 Gepost op: oktober 13, 2011, 08:18:20 am »

quote:

Ozombi schreef op 13 oktober 2011 om 06:21:
@Hendrik:: Ik vind dat jij bijzondere uitspraken doet over veel dingen waarvan mij wel  duidelijk is dat je ze gewoon niet begrijpt

Esoterische kennis en begrip is bij jou niet aangekomen iig , al was het alleen al dat je het niet accepteert dat die zaken volop in de bijbel verborgen zijn voor wie het wil en kán zien.

En beweer je nu daar wel iets van te weten, dan snap ik niet dat je elke keer denkt mijn uitspraken te kunnen weerleggen. Het is alleen maar DAT.Waar komt die 'wil' toch vandaan bij jou?
Ik reageerde op het "begrijpen" van Adam, Eva, etc etc... Wie enige kennis heeft van de Hebreeuwse taal heeft geen Sanskriet nodig om betekenissen in een Hebreeuwse tekst te lezen en te begrijpen wat "Abram" betekent... En die kennis van de Hebreeuwse taal is keurig doorgegeven. Men kan gewoon lezen wat er staat... En daarbij zelfs de uitleg vernemen die men heeft doorgegeven aan het nageslacht...
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2011, 08:18:55 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'